Fibrer, c'est faisable par une bande de copains

Posté par . Modéré par patrick_g.
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jan.
2011
Internet
On parle souvent ici de logiciels libres, on s'indigne facilement des opérateurs et de leurs abus réguliers, mais pas assez des solutions envisagées.

"Use FDN, Luke", me direz vous. Certes, French Data Network, notre FAI historique national, est une alternative associative. Mais que se passe-t-il si vous n'êtes pas parisien ? On abandonne ?

Loin s'en faut ! FDN favorise l'essaimage et la création de FAI locaux via un wiki riche et une liste de diffusion très active, réactive, et instructive. Justement, ces derniers temps cette ML traverse une phase de doute et de légère démotivation. Peut-être qu'un projet de FAI se monte près de chez vous , il est temps de passer y jeter un oeil !

Vous trouverez dans la seconde partie de la dépêche un bref récapitulatif (évidemment incomplet et non représentatif, ce qui vous obligera dans tous les cas à passer faire un coucou au moins pour le soutient moral :-) Dans la liste des messages à ne pas manquer : comment ne pas spécifier les deux superbes HowTo dignes des plus belles dépêches de patrick_g sur « Comment poser soi même sa propre fibre ». Ce guide comprend les sections suivantes :

1) Pourquoi
2) Plongeon technique
3) Aspects réglementaires
4) L'outillage et les fournitures
5) Le matériel actif
6) Le génie civil

La seconde partie se trouve ici.

Dans le domaine des « bonne idée, yaplukafokon », un long fil a été commencé (repris plusieurs fois par la suite dans des sujets différents) sur une mutualisation de baies pour les FAI locaux. En effet, TéléHouse 2, le principal hébergeur français, loue au minimum des quarts de baie, soit 11U pour la somme modique de 6000€/an (raccordement, électricité, refroidissement non compris). Pas vraiment adapté à un FAI local, la proposition serait donc de s'unir pour mutualiser la baie.

Je vous invite également à lire le fil de discussion relatif à une initiative très prometteuse pour le Sud de la France. Il faut savoir qu'actuellement l'immense majorité du trafic passe par Paris, là où sont situés toutes les facilités d'hébergement, les fournisseurs de contenu, etc. L'idée serait de faire un Opérateur d'opérateur. Autrement dit, un gestionnaire de transfert neutre et indépendant (sous la forme d'une coopérative) dont le rôle se limiterait d'apporter la fibre jusqu'au client final et de louer l'accès au FAI.

Et enfin, cet excellent message de Bruno Spiquel : ce n'est rien qu'une FAQ destinée à nous rassurer, qu'on se place en tant que FAI potentiel ou en tant que client potentiel. Et l'effet est parfaitement atteint.

Sur ce, je vous souhaite un bon moulage.
  • # Franciliens.net

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

    Moi j'attends que http://www.franciliens.net propose ses tarifs avant de me décider à abandonner ma freebox (je reste dans le pire des cas sur ma V5, faut pas prendre les V6 pour des lanternes.)
  • # La ville de Laval totalement fibrée dans 7 ans.

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

    Sur ce thème, je lisais ce matin que la ville de Laval a signé avec Orange, pour que toute la ville soit fibrée d'ici 7 ans.

    Je suppose que pour le maire, c'est un argument pour faire venir les entreprises.

    http://www.linformaticien.com/Actualit%C3%A9s/tabid/58/newsi(...)

    Si vous avez la flemme de cliquer

    "Orange et l’agglomération de Laval ont signé un contrat de délégation de service public (DSP) qui prévoit la couverture en très haut débit sur 20 communes de la collectivité dans les 7 prochaines années.

    C’est grâce à une DSP que l’agglomération de Laval, qui comprend 20 communes et environ 100 000 habitants, pourra être entièrement reliée au très haut débit (THD) en fibre optique. Orange s’engage à fibrer les communes d’ici à 7 ans, et sera chargé de la maintenance du réseau sur 25 ans.

    Le chantier nécessitera 200 km de fibre optique et sera financé autour d’un partenariat public-privé, dans lequel la collectivité investira 9,8 millions d’euros, et une vingtaine de millions pour Orange. En revanche, pour les régions les plus reculées, une solution intermédiaire sera proposée, via un satellite, et proposera une connexion à 2 Mbit/s d’ici un an.

    L’opérateur souligne que le projet est « en ligne avec les directives du Programme National Très Haut Débit et qui s’adaptera aux décisions de l’ARCEP sur les zones en dehors des zones très denses dont Laval Agglomération fait partie. ».

    Orange précise également que le réseau sera ouvert aux autres FAI qui souhaitent proposer des offres."

    It would have taken twice as long to build it properly http://www.programmerexcuses.com/

  • # FDN

    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

    "Use FDN, Luke", me direz vous. Certes, French Data Network, notre FAI historique national, est une alternative associative. Mais que se passe-t-il si vous n'êtes pas parisien ? On abandonne ?

    Euh... J'ai un doute, là. Faut-il comprendre qu'on ne peut s'abonner à FDN que si on habite la ville de Paris ?
    • [^] # Re: FDN

      Posté par . Évalué à  4 .

      D'ailleurs une vidéo explicative sur comment monter son FAI :

      http://www.lemonde.fr/element/commun/afficher/video_2010_05_(...)


      ici une petite référence de la quadrature :
      http://www.laquadrature.net/wiki/Conferences#Benjamin_Bayart(...)

      plus officiel : http://media.fdn.fr/bbayart.ogm

      pour la route aller : http://isohunt.com/torrent_details/187488921/Benjamin+Bayart(...)

      Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

    • [^] # Re: FDN

      Posté par . Évalué à  2 .

      plutot que la plupart sont sur Paris/Région Parisienne et que si on trouve diverses petites pousses et initiatives locales ailleurs genre Marseille, ça nécessite encore certaines compétences et relations dont la plupart sont à Paris
    • [^] # Re: FDN

      Posté par . Évalué à  3 .

      Faut-il comprendre qu'on ne peut s'abonner à FDN que si on habite la ville de Paris ?

      Non, c'est bien entendu faux ! Les abonnés et adhérents de FDN sont situés un peu partout en France métropolitaine.

      Il ne faut pas s'y tromper : on ne crée pas des FAI locaux pour pouvoir s'abonner en dehors de Paris[1], on en crée pour diversifier les acteurs et pour que nos associations conservent des tailles humaines.

      [1] D'ailleurs Franciliens.net est le futur FAI local sur l'Île-de-France.
  • # TH2 ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    En effet, TéléHouse 2, le principal hébergeur français, loue au minimum des quarts de baie...

    TH2 principal hébergeur français ? En terme de quoi ? Je me demande vraiment où vous avez été pêché ça :)
    • [^] # Re: TH2 ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Surtout que tu m'étonnes que les prix augmente à TH2 vu qu'il y a quasiment plus de places.

      Pour les non-initiés, TH2 ce n'est que l'un des 3 sites français de l'opérateur de data center Telehouse, cf. http://www.telehouse.net/fr/presence-internationale/france . Et juste TH3 c'est plus grand que TH2.

      Mais rien que sur Paris, il y a aussi Interxion, Equinix, Telecity Redbus, etc. sans compter les data centers des boîtes d’infogérance ou ceux des opérateurs (Colt, Interoute, etc.).
      • [^] # Re: TH2 ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Ce sont ces boites la qui amortissent grassement le transfert intercontinental ? Si oui, celles que tu cites telle Colt, historiques (?) et les autres (que je ne connaissais pas) ne sont elles pas toutes americaines et remplissent la fonction passerelle. Fonction qui pourrait etre partagee entre DSP ?
        Enfin de toutes facon spa le pb.
        s ils envoient du lourd chez nous a tel point que certains fai demande a les faire payer, le truc c est peut etre pas non plus de les faire payer. Le truc semble bien etre le contenu.
        Si nous pompons le contenu americain, forcement c est pas fair-use pour le reseau (sans parler du contenu lui meme...)

        Bon et ensuite, ils attendent quoi les fournisseurs qui n ont pas encore au moins leurs serveurs mirroirs, au moins ca bor*** c est le minimum : avoir dans la boucle de son fai de quoi survivre :-)
        Orange si tu lis ca ... Quant au contenu plus large, ici il ont visiblement choisi la tele hd... c est comme internet mais sans rien envoye... forcement a terme ils auraient peut etre interet a se poser la question du "contenu tv" s il veulent re-equilibrer la consommation reseau dans leur boucle, au moins sur le territoire.

        (envoy depuis ma grande gueule aussi. et fait faire rouler le tonneau :p ;-) )
        • [^] # Re: TH2 ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          Trois messages inhabituels de Tankey à la suite.
          Je regarde l'heure des contributions... ok, j'ai compris :-)
  • # Telehouse 2

    Posté par . Évalué à  3 .

    En effet, TéléHouse 2, le principal hébergeur français, loue au minimum des quarts de baie, soit 11U pour la somme modique de 6000€/an (raccordement, électricité, refroidissement non compris). Pas vraiment adapté à un FAI local, la proposition serait donc de s'unir pour mutualiser la baie.

    Lorsque l'on loue une baie dans un datacenter, 99% du temps, le tarif inclut le 220V ET le refroidissement. C'est le cas chez Telehouse 2 (qui soit dit au passage, est complet, et ne propose les baies encore disponibles qu'aux clients déjà sur site). Ca serait tout de même cocasse de voir chaque client du DC arriver avec ses propres blocs de clim', bonjour la pagaille !
  • # Mailing list

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    Ça frite un peu sur la mailing list, sur savoir comment gérer ceux qui vont abuser de la bande passante au risque de tout faire s'écrouler.

    On voit les partisans de "on fait payer à la conso" à "on fait un forfait fixe, et si ça part en vrille, on avise avec la personne" en passant par "on bride au delà d'un certain nombre de Go consommés".
    • [^] # Re: Mailing list

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Et oui....

      Le problème majeur est que plus le FAI est petit, plus ce problème s'amplifie.
      (== plus les conséquences d'un abus sont important, parce que pas répartis sur la masse).

      Chez les "gros" FAI, il y a des tas de clients qui tirent comme des fous sur la ligne.

      Mais il y a tellement de clients que, globalement, c'est "lissé". D'autant plus que le tarif est dégressif: Le prix du méga est moins cher si t'en prend 100.000 que si t'en prend 10.

      Donc effectivement, le problème se pose d'autant plus que le FAI est petit, et qu'il n'a pas d'autre sources de revenu pour compenser, comme Free l'a fait avec leur Dedibox.

      C'est une question difficile, l'une des façon serais que tous les FAI locaux comme ca "joignent" leur transit pour avoir des prix plus intéressant.

      Mais en bref, effectivement : Plus il y a de monde dans un FAI, moins ce problème n'a d'importance.

      Ceci dis, on vois que ce n'est pas tout a fait vrai: Avec l'explosion en 2010 du Direct Download, le problème a été amplifié d'autant, et même les très gros FAI se retrouvent à payer des sommes folles aux transitaires, c'est ce qui fait dire a Free qu'il faudrait faire "payer Google".

      (Ce qui au passage est complètement con a long terme : Après , ils vont "faire payer MegaUpload" ? Puis ensuite le suivant ? )
      • [^] # Re: Mailing list

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        (Ce qui au passage est complètement con a long terme : Après , ils vont "faire payer MegaUpload" ? Puis ensuite le suivant ? )

        Il faudra bien un jour qu'on arrête avec le mythe de l'illimité et qu'on fasse payer les gens à ce qu'ils consomment (sans être toutefois au niveau du Canada ou Belgique où le prix du Go est délirant et déconnecté du coût)
        • [^] # Re: Mailing list

          Posté par . Évalué à  2 .

          Peut-être aussi que compliquer le mode de facturation à un coup, que faire payer au Go diminue la lisibilité, donc la concurrence. C'est peut-être le forfait unique qui fait que les prix sont bas. Non ?

          Facile de dire qu'il faut payer pour ce que l'on consomme, mais si cela revient à globalement augmenter la facture ce n'est pas une bonne chose. On pourrait aussi mettre un péage sur les routes pour faire payer à la "consommation" de bitume, mais ce serait irréalisable...
          • [^] # Re: Mailing list

            Posté par . Évalué à  2 .

            Apparement ce qui se passe sur mobile c'est que l'utilisateur a un certain montant assuré, et lorsqu'il le dépasse il recoit un sms lui demandant de se calmer, et ensuite si l'utilisateur ne baisse pas sa consommation le débit est diminué.
            C'est pas forcément idiot, mais tout dépend du volume à partir duquel le FAI se plaint. D'ailleurs il me semble que c'est ce que fait FDN non ?
            • [^] # Re: Mailing list

              Posté par . Évalué à  2 .

              C'est ce que fait SFR (pour avoir lu les conditions et deja teste. Test "en bon pere de famille" pour reprendre une expression bien floue, aussi critiqee plus bas : regardez EuroNews tout les matins en 3G)
              • [^] # Re: Mailing list

                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                "en bon pere de famille" n'est pas une expression bien floue, c'est un terme de droit. C'est en gros la définition d'un comportement normal à l'aide d'un individu de référence. Evidemment ça évolue avec le temps.
                Ce qui est flou c'est que il n'y a pas de définition précise du comportement normal: le normal c'est ce que tout le monde fait à une époque ou bien ce pour quoi le système est prévu (comme écrit dans le contrat). L'abus est aussi flou, en revanche tout le monde sait très bien le remarquer (avec les spameurs par exemple).
                Bref, de même que tu es censé savoir quand tu abuses (sauf pBpG ;-), tu es censé avoir un comportement de bon père de famille avec ton FAI.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Mailing list

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            On pourrait aussi mettre un péage sur les routes pour faire payer à la "consommation" de bitume, mais ce serait irréalisable...

            L'adaptateur de chaque côté de la ligne (chez toi, et chez le FAI) compte déjà.
            Pareil que pour le téléphone : tu peux regarder qui tu a appelé quand et combien de temps, le FAI compte quand même, même si il ne facture pas.

            Le péage est déjà la, juste que ça coûte 0/Go pour le moment.

            que faire payer au Go diminue la lisibilité, donc la concurrence.

            "consommer en bon père de famille" n'est pour moi pas une lisibilité (c'est trop subjectif). Essaye de faire du téléphone illimité sur ton téléphone illimité pour voir.
            Bref, c'est surtout un bon gros mensonge que l'illimité, si tu consomme trop, hop c'est plus illimité comme par hasard.
            Il serait temps d'arrêter de mentir sur les pubs sur l'illimité surtout, tant pis si ça "complexifie" un peu la lisibilité.

            ca reste que mon point de vue, subjectif, mais je trouve dommage qu'on vend l'illimité comme ça, ça pose des problèmes à terme (les gens se croient tout permit, et après les FAI se plaignent que ça consomme trop un client).
        • [^] # Re: Mailing list

          Posté par . Évalué à  2 .

          Il est alors peut être intéressant d'aller jusqu'au bout du concept, et d'accoler à ce prix le prix du contenu.

          (perso je serais contre, l'un et l'autre, mais bon...)
        • [^] # Re: Mailing list

          Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

          Il faudra bien un jour qu'on arrête avec le mythe de l'illimité et qu'on fasse payer les gens à ce qu'ils consomment

          Mon problème avec cette phrase c'est que ça légitime le fait de la proportionnalité des coûts par rapport à la consommation.

          Or, dans les faits, ce n'est vrai que pour les objets matériels (dans lesquels il y a un coût fixe d'investissement, PLUS une partie proportionnelle aux nombres d'objets crées).

          Mais dans un réseau, l'investissement coûte 100% du prix , vu que en plus t'es obligé de laisser l'infrastructure "sous tension" pour le cas où.
          En ce sens c'est logique qu'il y ait un fixe (Les 16 euros de France Télécom par exemple).

          Par contre, le problème c'est la facturation au débit. Parce que quoiqu'il arrive, une fois le tuyau posé, les infras aux extrémité payées, & les employé, ben que le câble soit utilisé ou pas ça coûte pareil.

          La seule chose de artificiellement proportionnelle c'est :
          - Le transit, payé au mégabit,
          - La collecte FT dans le cas du non-dégroupé (mais d'autres presta proposent du forfait en dégroupage partiel je crois)


          A l'heure actuelle, la plupart des acteurs du marché de gros (comme Covage par ex) propose un forfait qui dépend du débit maximum possible : 10M, 100M, 1G....
          Idem, la location de fibre noire Covage se fait au mètre linéaire, calculé au début du contrat (proportionnel au coût de pose donc), mais ensuite c'est un forfait identique chaque mois.



          Le seul problème qui existe, avec ce système, c'est la gestion de la congestion : Comment gérer cela ?

          Le problème c'est que *à mon avis* le paiement à l'octet (donc - faire monter les enchères) n'est pas bénéfique au utilisateurs finaux (abonné ET fournisseurs de contenus): Seuls les acteurs intermédiaires, déjà gros, vont payer, évinçant les autres. De plus le transitaire n'est pas incité à investir, puisqu'il gagne plus en laissant les liens se congestionner.

          Par contre c'est une méthode simple, rapide, et compréhensible de gérer le problème en mettant tout le monde à égalité.

          Il est vrai que les FAI ont fait des promesses intenables en promettant l'illimité là ou ce n'était pas techniquement possible. Mais la solution ne dois pas être un retour au paiement à l'octet , ce qui à mon avis est une régression en terme d'usages :

          A l'époque des forfaits "3H d'internet" de Wanadoo il fallait avoir l'œil sur le compteur en permanence. L'illimité a permis l'arrivé de nouveaux usages, du "réflexe Internet", de lire ou d'écrire des tas de blogs, de laisser des commentaires, d'envoyer ou recevoir sans complexe des vidéos ou des photos.

          Si on était resté avec des limites de durées et/ou de capacité, crois-tu qu'on aurais vu ces usages ?
          Je ne le pense pas.
          Et d'autant moins que ce genre de paiement avantage très très fortement les très gros acteurs, qui sont d'autant moins incité à investir dans le réseau.


          La QoS est l'une des solution à ce problème . Mais sur des réseaux comme ceux des transitaires c'est pas simple à mettre en place.

          Le ralentissement passager est aussi possible : en cas de saturation upstream, on basse le débit en aval. Une sorte de "super-TCP" appliqué à l'échelle du réseau.
          Comcast, aux US, va tester un truc comme ça:
          http://www.bortzmeyer.org/6057.html

          Je trouve les quotas un peu stupides car non adapté à la congestion réelle : Si tout le monde bouffe son quota le 5 du mois, alors quoi ? le réseau est surchargé à 110% du 1er au 5, puis à 5% de capacité le reste du temps ? Bonjour l'efficacité !


          (sans être toutefois au niveau du Canada ou Belgique où le prix du Go est délirant et déconnecté du coût)

          Le problème c'est que c'est inéluctable ! Si le prix au Go baisse à l'achat, je connais pas UN FAI qui va répercuter cette baisse aux consommateurs. Donc à un moment ca deviens "déconnecté".

          Les stations essence répercutent les hausses mais pas les baisses, hein
          • [^] # Re: Mailing list

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            La solution du paiement à l'octet n'est pas parfaite, je le conçois, mais pour moi c'est pour le moment le "moins pire" pour calmer les ardeurs des gros consommateurs.
            Le prix au Go (To?) supplémentaire étant un élément de comparaison entre la concurrence (qui marche si il n'y a pas des situations d'oligopole comme au Canada ou Belgique).

            Après, facturer au débit au 95e centile comme pour les hébergeurs, ça me conviendrait aussi et plus proche de la congestion, plus une gestion heure creuse/pleines, reste à savoir si c'est compréhensible pour le commun des mortels. Il y a le monde idéal, et les contraintes réelles, et la, pas de solution miracle encore trouvée...
            • [^] # Re: Mailing list

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              La solution du paiement à l'octet n'est pas parfaite, je le conçois, mais pour moi c'est pour le moment le "moins pire" pour calmer les ardeurs des gros consommateurs.

              Notre différence de point de vue est que, pour moi , il n'est "mal" d'être un gros consommateur. C'est même normal. C'est avant qu'on se restreignait.

              L'état de rentabilité maximale idéal d'un réseau c'est quand il est à 100% de capacité. Pas plus, pas moins. (Bien sur c'est un idéal, dans les faits c'est jamais ça, ne serais-ce que pas la demande fluctuante).
              • [^] # Re: Mailing list

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                il n'est "mal" d'être un gros consommateur

                J'ai pas dit que c'est mal, juste qu'il faut payer en conséquence

                c'est quand il est à 100% de capacité.

                Comment on fait quand 1000% de la capacité est demandée? Il faut acheter un nouveau lien peut-être à cause de quelques utilisateurs. Et je trouverai normal que seuls ces gros utilisateurs payent.

                Pour moi, et cela reste 100% subjectif, un mec qui consomme 1 Go dans le mois n'a pas à payer la même chose qu'un mec qui consomme 1 To, du fait que l'investissement du FAI est différent (alors que la connexion illimitée, elle, ne coûte pas plus, donc pas à facturer plus).

                C'est avant qu'on se restreignait

                Et maintenant aussi, car les FAI se rendent compte que le réseau est moins illimité que ce que consomment les clients.
                La, je suis sur un lien 50 Mbps, je fais des pic, et je trouve tout à fait normal que je ne puisse pas faire 50 Mbps en continu pour mon FAI, si tout le monde fait ça, ça lui explose son coût. Donc il trouve une limite arbitraire (au Go dans mon cas, volume dépassé = je tombe à 8 Mbps), maintenant si tu as mieux... Laisser illimité n'est pas une solution (cf les questions sur "qu'est-ce qu'on fait quand congestion?")
                • [^] # Re: Mailing list

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Dans ce cas ce qui pourrait être intéressant c'est une sorte de Qos intelligente qui favorise, en cas de congestion, les faibles consommateurs.

                  En effet, un gros consommateur prend toute la place lorsque la voie est libre, mais le jour où c'est congestionné, on considère qu'il a droit à un plus faible débit que les autres du fait qu'il a plus profité que les autres.

                  Après j'imagine que techniquement, c'est pas simple à mettre en place.
                  • [^] # Re: Mailing list

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    En effet, un gros consommateur prend toute la place lorsque la voie est libre, mais le jour où c'est congestionné, on considère qu'il a droit à un plus faible débit que les autres du fait qu'il a plus profité que les autres.

                    Bah , en fait le problème se pose qu'au moment de la congestion.
                    Ca me fait ni chaud ni froid de savoir qu'un autre utilisateur bouffe tte la BP quand moi je m'en sert pas. Ce qui m'importe c'est l'égalité au moment ou il y a effectivement congestion. Et ça c'est à l'instant T , ca dépend pas du "passé" du réseau.

                    Donc il trouve une limite arbitraire (au Go dans mon cas, volume dépassé = je tombe à 8 Mbps), maintenant si tu as mieux...

                    C'est pour ca que la proposition de Comcast avec la RFC 6057 me parait sympa - Bien que ca doit pas être de la tarte à implémenter non plus .

                    Après, on peux imaginer une sorte de QoS qui autorise les bursts , mais ralentisse (en perdant ou délayant les paquets) les connections qui sont à la fois longues et "très remplie".
                    Aller plus loin, on pourrais considérer ça comme une atteinte a la neutralité : En "privilégiant" le browsing web par rapport au D/L, par exemple . Et puis, qu'est ce qui est le plus important : Moi quoi moule sur LinuxFR ou la télé-transmission d'un dossier médical d'un docteur ?

                    Les critères de choix devraient être purement réseau, et non discriminant. C'est certes pas facile... Et a la limite, ca pourrais être implémenté dans la box.

                    Comment on fait quand 1000% de la capacité est demandée?

                    Ben ca rame , congestion, best-effort, tout ca... Ca a toujours été le jeu, ma pauvre lucette. ya des offres de débit garantie chez les opérateurs de tuyaux, via MPLS et tout. C'est juste pas un abonnement Internet.

                    Et je trouverai normal que seuls ces gros utilisateurs payent.

                    Ben pas moi. Parce que une fois le nouveau lien posé, j'en profiterais aussi, même hors congestion. Et puis ce n'est pas parce qu'à un instant T je ne suis pas un "gros" utilisateur que ca sera le cas tout le temps :
                    Tu réinstalle un OS ? Pan, c'est des dizaines de giga qui descendent, encore pire si c'est un parc.

                    (Oui, pour moi, le "réseau" c'est une forme de service public. Pas les services qu'il y a dessus, juste "le réseau physique". Alors, ok, le financement est assez obscur actuellement, et c'est bien dommage).

                    Et maintenant aussi, car les FAI se rendent compte que le réseau est moins illimité que ce que consomment les clients.

                    Certes, mais pour moi c'est une évolution normale : Plus ca va plus les gens utilisent le Net.... (La baisse de P2P a sans doute précipité l'explosion du transit, mais de toute façon c'était inéluctable).

                    La, je suis sur un lien 50 Mbps, je fais des pic, et je trouve tout à fait normal que je ne puisse pas faire 50 Mbps en continu pour mon FAI, si tout le monde fait ça, ça lui explose son coût.

                    Certes, mais à coté de ça les prix du transit ont eux-même baissé ces 10 dernière années, hein : La courbe des prix d'achat du mb transit n'est pas linéaire.

                    Et attention : J'ai pas dis que je suis contre la *proportionnalité* des forfaits à la vitesse du lien:
                    J'ai dis que je suis contre le paiement à l'usage a la fin du mois (Autrement dis, l'incertitude de facturation).

                    C'est en France qu'on a popularisé le prix "30€ pour tout le monde, de 128k à 50mbps , selon que t'habite près du NRO ou bien dans la campagne profonde".

                    J'ai jamais dis que je trouvais ça logique.
                    D'ailleurs, en collecte L2 c'est jamais comme ça : Tu payes un tuyau de X Mbps maximum, point. Ca ira jamais + vite. Si tu veux plus , ben le mois d'après tu paye plus et ton abonnement change.

                    A la rigueur, un seuil au Giga + limitation du débit après pourrais constituer une possibilité.
                    Ce que je déplore dans cette solution c'est la décorrélation entre l'usage instantané du réseau (donc les "problème" du réseau) avec la limite en Giga consommé.
                    D'autant que si ils savent paramétrer les équipements pour limiter ta bande passante au vol après un certain nombre de giga, qu'est-ce qui les empêche de le faire en temps réel (ou toute les 5mn, par ex) pour pallier à une congestion passagère, sans pour autant te pénaliser le reste du temps ?
                    • [^] # Re: Mailing list

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      >Ca me fait ni chaud ni froid de savoir qu'un autre utilisateur bouffe tte la BP quand moi je m'en sert pas. Ce qui m'importe c'est l'égalité au moment ou il y a effectivement congestion.
                      OK super :-))
                      Mais le problème de congestion, si on ne cherche à le résoudre que par des politiques de contraintes, au final on (tous) sera perdant.
                      S'il y a congestion, alors il y a développement plus rapide des besoins par rapport au développement de l'infrastructure.

                      Pour maintenir ceci, plusieurs pistes :
                      celle évoqué : "une fair qos"
                      celle sous jacente : l'infra de services au fai n'est pas malheureuse, loin de là. Voir avec elle...
                      celle entre les lignes, que je soulève sur le comment. d'avant : si les besoins augmentent plus vite que la capacité de l'infra, alors pourquoi blesser uniquement l'usage normal d'internet, sans toucher l'usage du web et de la télé ? c'est un choix de politique du fai. Et perso, ça m'horripile de voir que c'est internet qui se voit en citoyen de seconde zone du réseau (qos, même fair play) quant les fai veulent proposer, et surtout ne pas toucher, au usage type "télé".

                      Bref quel internet les fai sont ils en train de promouvoir ? Celui de l'échange ou celui de la télé ? même avec une qos fairplay, chez moi la pilule passe mal...
                      • [^] # Re: Mailing list

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Bref quel internet les fai sont ils en train de promouvoir ? Celui de l'échange ou celui de la télé ? même avec une qos fairplay, chez moi la pilule passe mal...

                        heuuu.... sauf qu'on parle PAS de la même chose, là.

                        La "TV" des FAI ne passent PAS par Internet.
                        Que ce soit les chaines en temps-réel, ou la VOD, dans les 2 cas c'est hébergé par le FAI.
                        Ca consomme de la bande passante de collecte, certes... cad celle qui est payée au forfait.



                        Là on parle de Transit, c'est à dire l'un des modèle possible d'échange de trafic avec d'autres opérateurs (L'autre étant le Peering, qui lui est gratuit ou au forfait).

                        Le Peering nécessite une proximité avec le réseau de l'autre (Par exemple, dans un même datacenter), alors que le transit , non.

                        Or, quand tu va sur MegaUpload, forcément tu passes par du transit. Idem pour Youtube, même si je pense qu'il dois y avoir des caches en europe (ce serais logique mais j'en suis pas sur).

                        Ce qui est *sur* c'est que la TV du FAI, c'est PAS de l'internet. Et c'est certainement pas fait en transit, faudrait être complètement con.
                        • [^] # Re: Mailing list

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Hum ok, merci (de vos éclairages)
                          Donc la télé serait une réponse intéressante pour `contrer` la consommation de streaming. OK. Offrir un service de qualité à l'abonné sur cet usage, et rester `dans la boucle` du fai. Parfait. J'ai donc déplacer les questions sur les solutions un peu vite.

                          Reste la question de la congestion, et d'une évolution plus rapide des besoins que de l'infra (infra en terme de bp possible, et aussi en terme de services proches, donc coutant moins au fai)

                          J'avais pas la prétention d'avoir une solution bein sûr, je veux juste élargir le débat qui pour le moment me semble uniquement centrée sur "comment faire au mieux, cadre congestion<->utilisateur", alors qu'il me semble possible d'avoir d'autres leviers (négo avec les fournisseurs intercontinentaux, avec le transit, mise en place de services plus proches, etc etc). Bref répondre à la question de la congestion de la bande passante pas seulement avec une réponse de limitation, même fairplay, mais aussi avec des questions de développement, en bp et en contenu.
                          • [^] # Re: Mailing list

                            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                            Reste la question de la congestion, et d'une évolution plus rapide des besoins que de l'infra (infra en terme de bp possible, et aussi en terme de services proches, donc coutant moins au fai)

                            Ce que je pense, c'est que l'infra sera *toujours* sous-dimensionnée par rapport aux usage.

                            C'est valable pour tous les réseaux, pas seulement informatique.

                            Parce que plus ya de capacité de disponible, plus les usages, les protocoles vont évoluer pour en profiter, et plus les gens vont vouloir ces nouveaux services:

                            * Les films ont une qualité de + en + grande, même youtube accepte la HD, ...

                            * Le P2P est en perte de vitesse mais je ne doute pas qu'il reviendra aussi sec dans une version plus "anonymisante" lorsque le DDL/Streaming sera sous le feu de l'ennemi...

                            * Même les distro Linux ont augmentée, & je ne parle pas des millions de giga de patch Microsoft balancé une fois par mois à 90% des PC de la planète, & ça ne risque pas de s'arranger ces prochaines années.

                            * Sans compter les pages webs ou, pourvu qu'il y ai de la pub, t'en a pour plusieurs méga de merdier Flash en tous genre.



                            Pour mitiger ça, ya pas 50 solutions:

                            * Les CDN, ces "proxy-cache" géré par les distributeurs de contenus, installé directement chez les FAI (on en peering avec eux).
                            Utile pour le contenu très populaire, très gros et très ponctuel.
                            Ca marche pas mal mais un CDN c'est très très cher, quand on a bcp de contenu (genre google/youtube).

                            * Les proxy-cache coté FAI : Même chose que les CDN, mais sans la participation des fournisseurs de contenus. En pratique ca marche plus car les contenus, même en DDL, sont diffusé avec des codes, des applet flash, bourré de javascript ou de wmv dans du asx dans du silverlight, & au final chaque URL est différente.

                            => En gros ces 2 techniques, utiles si bien utilisées, ont le "problème" de la responsabilité du FAI en cas de contenu déclaré "illégal" par les multinationales privées.
                            De plus ca ne règle pas le problème de la "longue traine", cad que même si il y a des fichiers à succès, la grosse majorité des downloads par les gens sont très diversifiés: Il est impossible de stocker TOUT à un même endroit physique, fusse réparti.

                            * Les plates-forme légales dans le pays.
                            L'idée ce serais d'avoir une plateforme de diffusion légale et gratuite en France au moins pour les les fichiers avec une grosse demande, type MU/RS/Streaming.
                            Dans ce cas tous les FAI viendraient "peerer" avec, et les français viendraient taper dessus. Idem pour tous les autres pays, et voila : Moins de transit.

                            2 Problèmes :
                            1) Le peering (cf plus bas)
                            2) La légalité : Le temps que les majors arrêtent de se tirer dans les pattes & de s'unir pour tirer dans les pattes des autres, pour enfin construire une telle plateforme intéressante pour les internautes, je pense que sans une législation qui les y oblige, ca n'arrivera pas : Ca remettrait en cause tous leurs schéma de pensé, à commencer par la chronologie des médias.



                            La dernière solution pour éviter de payer le Transit, c'est de favoriser le Peering, chose qui est la norme chez les petits opérateurs et FAI.

                            Malheureusement, les grands FAI s'y refusent , au moins avec les réseaux très petits (plus petit qu'eux , en gros).
                            - Orange, parce que France Télécom vends une offre de Transit : OpenTransit. Ils vont dont pas se tirer 1 balle dans le pied.
                            - Free, parce que ils veulent "monétiser" les clients "eyesballs, dans le jargon", en faisant payer au 2 bouts. Donc la situation chez Free c'est "sit tu veux établir un lien de peering avec Free, tu payes. Sinon, tu paye quand même , via le transit".
                            - SFR ont encore plein de liens de Peering établis, datant de l'époque de Cégétel. Mais comme ce sont des téléphonistes, je pense qu'ils comprennent pas trop ce que c'est en fait, le Peering . Et comme ils comprennent pas, ils ont peur.
                            - Numéricables/Bouygues : Je sais pas, mais les connaissant , ils parlent pas aux petits. Mais là j'en suis pas sur.

                            Le Peering, c'est exactement le principe du dilemme du prisonnier ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier ) : Aucun ne veux faire le premier pas de peur d'avantager son concurrent (ou de perdre un revenu potentiel). Du coup, tout le monde y perd.





                            J'ai beaucoup parlé des usages sois-disant "illégaux", parce qu'à mon avis ce sont eux (avec le Spam) les plus gros générateurs de couts de transit.
                            PAS de trafic : Dans ce domaine, Youtube est LOINNN devant, Facebook aussi :-) )
                            Mais comme la législation interdit le stockage de ces fichiers dans nos contrés, la conséquence c'est simplement qu'ils sont stocké ailleurs, et qu'on va les chercher ailleurs. Donc, en transit.
                            (alors que pour les trucs légaux, ont peux sans problème établir des CDN chez les FAI, c'est un truc qui marche bien en ce moment).

                            L'autre conséquence c'est que quand les fichiers sont dégagés par les "ayants-droit", ils sont remis à 10 exemplaires aussi vite. Et ça arrive plusieurs fois par fichiers.
                            Donc outre le gaspillage de BP de transit que ça créé, ca veux dire que les internautes, eux, ben prennent 10,100,1000 fichiers différents au lieu d'un , réduisant tout utilité d'un cache éventuel. Sachant que les données sont *exactement* les même....


                            [mode blasé]
                            Donc oui, il y aurais moyen de fortement améliorer la situation, si les acteurs en présences voulaient bien coopérer au lieu de chacun tirer la couverture à soi sans se préoccuper des autres.

                            C'est juste pas prêt d'arriver.
                            [/mode blasé]
                    • [^] # Re: Mailing list

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      D'autant que si ils savent paramétrer les équipements pour limiter ta bande passante au vol après un certain nombre de giga, qu'est-ce qui les empêche de le faire en temps réel (ou toute les 5mn, par ex) pour pallier à une congestion passagère, sans pour autant te pénaliser le reste du temps ?

                      Je vote pour cette solution pas idiote!
                      Il ne me reste plus qu'à devenir FAI :).
                    • [^] # Re: Mailing list

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Tu réinstalle un OS ? Pan, c'est des dizaines de giga qui descendent, encore pire si c'est un parc.

                      Si pour installer un parc de 100 machines tu télécharges 100 fois la même chose, il y a tout de même un problème d'organisation !
                  • [^] # Re: Mailing list

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    C'est aussi peut être une question de guichet. (j'attendais une réponse, mais C.OB a été plus rapide). Là, les commentaires de Zenitram font dans le sens d'un même fonctionnement de guichet de bout en bout de la chaîne : ce que le FAI va payer aux relais intercontinentaux, et ce que le client final paye au FAI. Et ça, pour moi, cela ne peux fonctionner que dans un contexte proche de celui de FDN : le FAI ne fournit rien d'autre qu'un accès aux tuyaux. Pour le guichet intercontinental, ça ne me semble pas très normal de voir appliquer une tarification au poid, c'est un abus du guichetier. Ce guichetier là investi dans du physique, et uniquement du physique. Lorsque son infra est congestionnée, à sa charge de faire évoluer l'offre, or pour le moment ils mettent en place une tarification au poids. Ce qui tends à montrer soit que les besoins évoluent plus vite que l'infra, soit que le guichetier applique une politique tarifaire "immorale" (dans ce cas, on refera pas le monde, juste le constater, et le "immoral" l'est par rapport à son rôle théorique qu'on peux lui attribuer)

                    Le cas de FDN est intéressant, dans la mesure où il s'agit d'un pur fournisseur d'accès. On voit, en lisant la ML, que la problématique de la gestion poids/utilisateurs est une question lourde pour eux.

                    Tandisque les FAI plus classiques, institutionnels, n'ont pas qu'un service de fournisseur d'accès, ils ont également toute une infrastructure physiques de machines. Dans ce cas, ils choisissent l'utilisation de ces serveurs. Pour un utilisateur de LL l'accès aux miroirs est primordial, si le fai n'est pas en mesure d'en avoir un dans sa boucle, alors chaque client utilisant normalement les services des miroirs sort de la boucle du FAI. Et paf la facture pour le FAI... Tandisque la variable d'ajustement de cela, pour lui, ce n'est pas une augmentation du tarif d'abonnement du particulier, mais une dégradation de l'offre fournie.

                    Je reviens donc sur le contenu. Car il me semble que la problématique, on peux la retourner dans tout les sens, et trouver de nombreuses solutions variées... Mais la question est (selon moi) avant tout philosophique : quel contenu souhaitons nous mettre en avant ?
                    _ lorsqu'un fai n'a même pas un serveur miroir pour les ll, il ne fait même pas le minimum syndical
                    _ lorsqu'un fai choisi une priorité sur le service télé (hd, 3d, et j'en passe) il choisi bel et bien un usage global de la bp pour ses clients
                    _ lorsque le contenu local n'est pas en mesure de fournir ce que les clients veulent en majorité, les clients le trouve sur des serveurs outre-atlantique, et paf la facture du fai.

                    Il y a là, il me semble une question "philosophique", une ambivalence entre le développement des usages d'internet aux usa et en europe. En europe nous semblons vouloir privilégier un accès "type télé", en plus se greffant dessus un potentiel problème de quantité de contenu. Du coup les clients pompent en majorité du contenu dont les lutins, pour arriver chez eux, vont être chers aux fai.

                    En résumé, mode ma_life, si mon fournisseur me limite le débit et l'usage d'internet, je le rétorquerai bien volontier la question du pourquoi internet et pas la télé par internet.
                    • [^] # Re: Mailing list

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      et pas la télé par internet.

                      Soit je n'ai pas compris ce que tu as dit, soit la TV over IP est très différente : c'est du broadcast. Ca coûte rien en Bande passante, car mutualisé : 1 our 1000 personne, même débit.
                      Donc il faut décorréler Internet (par personne) de la TV par IP (broadcast).
                      • [^] # Re: Mailing list

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Yes. Mais même dans le cas du 1 pour 1000 (ce dont je doute pour la vod par exemple, mais aussi de manière différente (simplement question de quantité) pour la hd et la 3d) :
                        _ il limite la bp des usages normaux et historiques d'internet.
                        _ il ne limite pas, et ne parle pas de limiter, les usages de type télé.

                        C'est un choix politique du fai que de promouvoir ce type d'usage. Et lorsque la question de la congestion se fait sentir, il choisi de limiter l'usage d'internet. Or de la bande passante est récupérable sur la vod, sur la télé, mais aussi en mettant en place "pas loin de chez nous" des services de streaming et de livraison de contenu, afin d'éviter le tout américain actuel.

                        Bref il y a d'autres leviers d'action sur la bande passante, que le seul levier limitatif sur l'usage régulier d'internet. Bizarrement ils n'actionnent que celui ci.
                        • [^] # Re: Mailing list

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          > C'est un choix politique du fai que de promouvoir ce type d'usage. Et lorsque la question de la congestion se fait sentir, il choisi de limiter l'usage
                          > d'internet. Or de la bande passante est récupérable sur la vod, sur la télé, mais aussi en mettant en place "pas loin de chez nous" des services de
                          > streaming et de livraison de contenu, afin d'éviter le tout américain actuel.

                          Ben c'est ptêt aussi parce que le lag est beaucoup plus génant lorsque tu regardes un films que lorsque tu envoies un mail. Par contre c'est sûr que si tu joues ou que tu regardes aussi un film en streaming tu es pénalisé, mais pour la plupart des usages classiques le lag n'est pas un « gros » problème.
                    • [^] # Re: Mailing list

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Résumé du résumé :
                      Ne serait on pas en train de se faire b***** la g***** par des fai, qui mignons-tout-gentils, se posent la question d'une qos fairplay, alors que jamais ils ne se posent la question de la télé hd, de la télé 3d, et autres...
                      Je ne comprends pas bien, mode naïf, le fait qu'ils se posent la question de la gestion de la congestion en limitant les usages d'internet, alors que jamais ils ne se posent la question pour leur développement effréné du type télé...

                      "ho y a pas assez pour tout le monde, hop qos"
                      'ho la télé hd et la télé 3d, on en fout plus encore"
                      le perdant ? internet.
                      Et tout ça sur l'autel bien gentillais d'une gestion fairplay de la bp. Ben voyons...
    • [^] # Re: Mailing list

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Si le problème est juste la congestion, il reste aussi la possibilité de faire son marché dans les algos de QoS pour obtenir un système où les gens peuvent télécharger comme des gorets quand le réseau n'est pas saturé, mais où le débit est reparti entre tout le monde lorsque ça sature (si je devais me préoccuper de cela, je suppose que je commencerais par regarder du côté de WFQ ou de WRR).

      Si le FAI se fait facturer son transit au volume, ceci dit, il est évident que, QoS ou pas, ses coûts vont s'envoler (à moins que le trafic des vilains puisse être évacué par les peerings). Mais là, c'est un autre problème.

      Envoyé depuis mon PDP 11/70

      • [^] # Re: Mailing list

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Dans un post plus haut, je rejoins ton idée, mais je pense que pour plus de justice, il faudrait, lors d'une congestion, favoriser les faibles consommateurs de ressource, afin, justement, d'avoir une sorte de récompense pour un comportement modéré.
  • # Pas d'emballement !

    Posté par . Évalué à  7 .

    Joli thread, plein de posts intéressés, ça fait plaisir. Quelques remarques cependant.

    L'idée derrière la série de HowTos, c'est de diffuser plus d'information sur le fonctionnement très méconnu du secteur des télécom et d'Internet. J'ai commencé par ce sur quoi je bosse en ce moment, mais c'est juste un brouillon du tout début, on est très loin de l'ensemble de ce qu'il faut savoir.

    Le débat sur la facturation de la bande passante et les quotas est en fait un faux problème dans les réseaux majeurs. La bande passante ne coute rien à produire, hormis de l'énergie pour alimenter les machines. Qu'on produise 1Mbps ou 1Gbps, sur un port gigabit, c'est le même prix. Il n'y a que deux nuances :

    - Il faut amortir le matériel, et un matériel capable de router 10Gbps est plus cher qu'un autre qui ne routerait que 100Mbps. Mais prix d'un tel routeur (disons 15k€) est quasi insignifiant par rapport à la boucle local qui desservira les 10000 usagers (à la louche entre 3 et 5m€) dont la consommation justifiera ce routeur (on compte 1Mbps par tête, sachant qu'en ADSL, aujourd'hui on est plutôt à 150 voir 200kbps moyen par usager)

    - Les histoires de paid peering et les négociations au forceps entre comcast et level3, ou plus proche de chez nous entre free ou sfr et dailymotion, c'est du au besoin des financiers de valoriser quelque chose qui ne coute rien, parce qu'un jour, l'un d'eux a du dire "ça, c'est rentable".

    Donc bon, quotas, gestion de la contention, tout ça... C'est plus simple de mettre des tuyaux plus gros que les usages, c'est pas beaucoup plus cher, et au moins ça laisse de quoi voire venir à moyen terme. Moi j'appelle ça "un investissement raisonnable" et accessoirement "un souci en moins".

    Seulement voilà, ce n'est pas ce qu'il faut retenir de ce qui est en train de se passer. Certes, le modèle économique a son importance, et les coûts doivent être maitrisés, ce qui est non trivial quand on démarre un FAI. Mais c'est pas grave, FDN est là pour aider, et quiconque veut se lancer recevra autant d'aide et de conseils que les bénévoles de l'association (et quelques opérateurs amis) sont capables d'en fournir.

    Ce qui est important dans tout ça, c'est le fait que C'EST POSSIBLE !!! Faire son propre FAI, en WiFi ou en ADSL, ou avec un réseau d'initiative public (s'il est bien conçu), ça n'implique que relativement peu d'investissement (il est même quasi nul en démarrant avec les morceaux mis à disposition par FDN).

    Pour ce qui est de construire un réseau en fibre optique, c'est aussi possible, c'est même nécessaire là ou les gros n'iront pas, mais les investissements nécessaires sont élevés.

    Actuellement, il faut entre un et trois ans de terrain pour apprendre le métier de la construction de réseau (le HowTo est sensé réduire un peu le délai, quand je l'aurai fini). L'ensemble de l'outillage nécessaire pour construire du génie civil, souffler des câbles et souder les fibres, ça représente à peu près 50k€. Ensuite, chaque village aura une topologie sensiblement différente, donc les coûts varient facilement, mais les prix indiqués dans la première partie du howto devraient vous donner une idée. Mais comme dans la plupart des cas ça peut couter moins de 1k€ tout compris par prise, et qu'une fois le réseau en place, il n'y a plus que la bande passante à payer, ça fait des accès pas chers, hein ?

    C'est là tous le but de la démarche : on peut créer de nouveaux réseaux, ça coute des sous au départ mais c'est pas affreusement complexe, et ça s'amorti bien. 300 prises, c'est un bon départ, voir le minimum vu les contraintes réglementaires, et c'est le genre de réseau qu'on peut déployer à une dizaine de personnes en moins d'un mois. Alors voilà, si vous voulez du très haut débit dans vos patelins, vous pouvez en parler, c'est possible. Juste, ça coute le prix d'une petite baraque, mais toutes celles du patelin verront leur valeur augmenter grâce à l'attractivité du réseau, alors tout le monde s'y retrouve ;)

    Donc pour ceux que ça intéresse vraiment, à très bientôt sur la ML !
  • # Un peu hors-sujet...

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Mais une phrase rejoins ce qu'on disait :

    http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3350

    FAI : des marges brutes qui avoisinent les 40%

    [...]Ces marges s'expliquent par la nature même de l'activité qui fonctionne dans une économie à coût fixe. Dès lors que les infrastructures sont opérationnelles, mettre du contenu dans les tuyaux (internet, télévision, téléphonie) ne coûte quasiment rien.


    On en reviens bien au modèle d'investissement :

    Au départ faut cracher au bassinet. Beaucoup.
    Mais après, c'est relax, on en touche les dividendes. Et plus on est gros plus c'est le cas.

    Il faut voir si ces 40% de marges sont réinvesties dans la pose ou l'amélioration des infrastructures... si oui, alors il n'y a pas de problèmes.

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