Je crée mon jeu vidéo E05 : de retour de la Paris Games Week

Posté par . Édité par palm123, Benoît Sibaud et Xavier Claude. Modéré par Christophe Guilloux. Licence CC by-sa
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37
11
nov.
2013
Jeu

«Je crée mon jeu vidéo» est une série d'articles sur la création d'un jeu vidéo, depuis la feuille blanche jusqu'au résultat final. On y parlera de tout : de la technique, du contenu, de la joie de voir bouger des sprites, de la lassitude du développement solitaire, etc. Vous pourrez suivre cette série grâce au tag gamedev.

Dans l'épisode 04, on a parlé des moteurs physiques et de Box2D en particulier. Depuis, je n'ai pas eu beaucoup de temps à consacrer à mon jeu. Donc, pour cet épisode, on va parler d'un truc qui n'a absolument rien à voir : la Paris Games Week.

Sommaire

Le 1er et le 2 novembre dernier, je suis allé à la Paris Games Week à Paris. Qu'est-ce qu'on en retire quand on est comme moi en train de faire un jeu vidéo sur son temps libre ? À la fois beaucoup et pas grand chose.

Confusion

Un autre monde

Autant le dire tout de suite, les jeux présentés à la Paris Games Week n'ont absolument rien à voir avec ce qu'un amateur dans mon genre peut produire. Mais vraiment rien à voir, pas juste par les moyens mis en œuvre, mais aussi par l'esprit. C'est comme comparer la Ligue 1 de football avec une bande de copains qui fait un match le dimanche. Ce n'est pas le même monde, pas les mêmes codes, pas les mêmes contraintes : ce n'est simplement pas la même chose.

Même si on va un peu plus loin et qu'on regarde les développeurs indie, ils vivent également dans un autre monde que celui des jeux vidéos commerciaux des grands studios. Et je pense qu'un développeur indie se rapproche plus d'un amateur que d'un grand studio par l'esprit.

Les métiers du jeu vidéo

Ce qui m'a le plus frappé, c'est une présentation des métiers du jeu vidéo, organisé par le Syndicat National du Jeu Vidéo. En guise d'introduction, on avait droit à une vidéo présentant les métiers du jeu vidéo, avec Marcus en guise de présentateur. Puis une sorte de témoignage avec des créateurs indépendants de jeu vidéo.

Que dit cette vidéo ? Tout d'abord, Marcus nous replonge dans le passé des premiers jeux vidéo, le temps où les jeux étaient faits par des petites équipes, voire des personnes uniques, et n'étaient pas encore vus comme une industrie. Puis on revient au présent, où les tâches ont été découpées, rationalisées et spécialisées. Le SNJV a d'ailleurs produit un référentiel où sont décrits les différents métiers du jeu vidéo. Vient alors la question de l'embauche et des formations, puisqu'étant relativement nouveau, ce domaine n'est pas encore bien délimité et qu'il existe de nouveaux métiers (game designer, level designer, etc). Enfin, les principales qualités nécessaires pour travailler dans le jeu vidéo sont listées : implication, motivation, passion, créativité, curiosité, travail en équipe, flexibilité.

Que veut faire comprendre cette vidéo ? Peu importe le nombre d'heures, peu importe les bas salaires, puisqu'on s'amuse en faisant un jeu vidéo, c'est fun, et on a la passion. Et ne pas hésiter à emmener son travail chez soi, pour continuer à se former et à faire de la veille ! Et commencer bien avant d'être embauché, hein ! Bref, vous vous en doutez, je n'ai pas beaucoup aimé cette manière de présenter les choses. Comme les majors du disque font appel à l'image d'Épinal du musicien seul dans son grenier en train de mourir parce qu'on télécharge ses œuvres, le SNJV joue sur l'image des pionniers qui étaient certes des passionnés mais qui évoluaient dans un monde totalement différent. Si on leur avait dit qu'on investirait des centaines de millions d'euros dans un jeu dont la moitié en marketing, ils nous auraient sans doute pris pour des tarés. Et quand on sait que l'industrie du jeu vidéo est, en France et dans le monde, la première industrie du divertissement (oui, devant le cinéma et la musique), on se dit qu'il y a de l'argent et que ça paraît bizarre que ceux qui font le travail admettent qu'ils sont mal payés.

On en revient à nos deux mondes. J'estime (et vous pouvez ne pas être d'accord) que les salariés des jeux vidéos croient travailler dans le monde des pionniers et des jeux indie alors qu'en fait, ils sont ailleurs et que le SNJV entretient cette confusion. Je ne leur jette pas la pierre, ils sont sans aucun doute de bonne foi en présentant leur métier, on est à mon sens dans un cas typique d'aliénation. Le final est d'ailleurs éclairant, après avoir montré les petites mains, on voit ceux qui sont derrière le fameux référentiel : le président du SNJV et le président de Capital Games, qui se veut être le représentant des entreprises du jeu vidéo en Île-de-France. Ces deux personnes dénotent complètement par rapport au reste. Et il suffit de se rendre sur la page de Capital Games pour se rendre compte de la supercherie, on ne vous propose pas des formations techniques sur le jeu vidéo, on vous propose de vous expliquer comment bénéficier du crédit d'impôt !

Vient alors le témoignage, dans la même veine. Et la question que toute l'assemblée se pose arrive alors naturellement : «quelle est la meilleure formation pour travailler dans le jeu vidéo ?» Et là, nos deux protagonistes de reprendre le couplet sur la passion et le travail à la maison, et ensuite aller voir une des écoles présentes sur le salon.

Les «écoles»

Les écoles m'ont autant plu que la vidéo du SNJV, c'est vous dire. J'avais, il est vrai, un à priori négatif sur ces écoles. Étant enseignant-chercheur en informatique dans une université, je vois toujours d'un très mauvais œil ces formations privées qui sont souvent de très mauvaise qualité. Mais quand bien même, j'ai rangé mon arbalète à trolls et je suis allé à la pêche aux renseignements auprès de ces stands.

Une surprise parmi ces stands, une formation dans une université, à Polytech Nice : le master MAJE (Management de projets en jeux vidéo). Pas vraiment une formation technique (développement ou graphisme) mais bon, je ne m'attendais pas à voir une formation universitaire classique au milieu. Et d'ailleurs, ils mettent bien l'accent sur le fait qu'ils sont une formation d'une université publique.

Le reste, et bien, pas grand chose de vraiment surprenant. Des écoles privées, qui coûtent un bras à l'année, et qui proposent surtout de former des bons petits soldats aux dernières technologies en vogue. Les quelques lignes concernant les maths ne font pas illusion. Toutes ces formations proposent des stages intensifs d'une ou plusieurs semaines à temps plein sur des projets de jeux vidéo. Temps plein, ici, ça veut sans doute dire sans dormir, pour les habituer à leur futur métier. Honnêtement, qui peut faire du bon travail dans ces conditions ? Personne. J'affirme que pour faire du jeu vidéo, même la plus moisie des formations universitaires est bien mieux que n'importe laquelle de ces écoles. Parce qu'à l'université, on n'apprend pas (que) des technologies, on apprend à apprendre, on apprend des concepts réutilisables dans beaucoup de situations, peu importe la technologie. Et donc, on forme des gens qui, sur le long terme, sauront évoluer. Il est d'ailleurs étonnant de voir que la plupart des protagonistes de la vidéo sont jeunes, ce qui indique qu'il y a un gros turnover dans ces boîtes.

Mais l'arnaque la plus grosse, c'est que quasiment aucune de ces écoles ne délivre de diplôme reconnu par l'État. Et oui, c'est bien une arnaque, surtout quand on vient de voir la vidéo du SNJV. Il ne faut pas être naïf, le SNJV sait ce qu'il fait. Son référentiel, ce n'est pas pour orienter les ado geeks du salon qui rêvent de travailler dans le jeu vidéo, c'est avant tout pour créer des grilles de salaires, comme dans n'importe quelle autre branche professionnelle. Et qui dit grille de salaire dit qualification et donc diplôme (reconnu par l'État). Je suis désolé de voir tant de jeunes se précipiter dans ces stands avec plein d'illusions. J'avais vraiment envie de leur dire : n'y allez pas, allez à l'université, ça vaudra mieux pour vous. Ces écoles vendent du rêve mais certainement pas un avenir.

Une belle vitrine

Bon, allez, je vais arrêter d'être aigri. J'ai quand même passé un bon moment là-bas. Parce qu'au delà de ces choses très agaçantes, il y a quand même de beaux joujoux technologiques qui font plaisir à tous les joueurs.

PS4

Une des attractions de ce salon était bien évidemment la PS4 avec un grand espace dédié et tout un tas de démos. Il faut le dire tout de suite, on voit la différence à l'œil nu au niveau graphique. La profondeur de champ est vraiment spectaculaire, les effets visuels sont bluffants, le réalisme des scènes commencent à se rapprocher des cinématiques.

J'ai tout d'abord joué à Assasin's Creed 4, qui est déjà sorti sur PS3 et qui sortira également sur PS4. Niveau technique, il ne doit donc pas y avoir beaucoup de différence, et pourtant, la version PS4 rend beaucoup mieux, grâce à de nombreux petits détails visuels inexistants sur la version PS3. C'est tout simplement beau et fluide. Je crois que je me suis laissé convaincre d'investir dans une PS4 grâce à ce jeu mais peut-être pas dès sa sortie. Ensuite, j'ai joué à Lego Marvel, et là encore une sacré claque visuelle. On pourrait se dire qu'un jeu Lego, ça ne demande pas beaucoup de resources, et c'est sans doute vrai. Mais quand on voit le décor se refléter parfaitement dans la tête brillante d'un personnage, on se dit que la puissance est quand même utilisée. J'ai aussi pu tester Drive Club qui a l'air d'être un mauvais clone de Need For Speed, je n'ai pas grand chose à en dire de plus.

Kinect

Je ne voulais pas mourir idiot et je me suis donc prêté au jeu de me ridiculiser avec Kinect, plus particulièrement avec Kinect Star Wars. Dur, dur. Impossible d'avoir une maîtrise de ce qu'on fait. Que ce soit avec un sabre laser ou au volant d'un pod, on a vraiment l'impression de ne rien contrôler. On s'agite, on se bouge mais au final, rien ne se passe comme prévu et les choses arrivent plus par hasard que par une réelle volonté du joueur.

Je vais repasser en mode aigri quelques instants, mais je trouve vraiment que le Kinect est une régression en matière d'interface de jeu vidéo. Certes, c'est techniquement plus avancé, mais ça n'a pas la richesse de ce qu'on peut faire avec un joystick, ou une manette. La WiiMote avait déjà pris cette voie, mais il restait quand même quelques boutons sur la WiiMote qui permettait un minimum de précision dans les commandes. Là, on n'a plus rien, les mouvements détectés sont grossiers. Ce qui fonctionne à peu près pour un jeu de danse ne fonctionne plus du tout pour un jeu de combat ou un jeu de course.

Retrogaming

Enfin, je vais finir par le stand qui m'a sans doute le plus amusé : le stand retrogaming. Au centre, il y avait une version à dix joueurs simultanés de Bomberman, sorti à l'époque sur Saturn. La file d'attente ne désemplissait pas. J'ai pu rejouer au mythique Sega Rally, sorti également sur Saturn et sur borne d'arcade (il existe encore dans certaines salles de jeux vidéo). Il y avait également des NeoGeo, des Nes, toute en parfait état de fonctionnement. Bref, une retombée en enfance qui fait du bien au milieu des autres milliards de polygones par seconde.

Conclusion

Quelle conclusion tirer de cette incursion ? Pour mon jeu, quasiment aucune, si ce n'est qu'un jeu n'est pas amusant parce qu'il est technique, et qu'un bon concept, même avec des graphismes datés, peut encore procurer du plaisir au joueur. Il va donc falloir s'y remettre maintenant.

  • # Merci pour le compte rendu

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Une analyse intéressante en fait.

    • [^] # Re: Merci pour le compte rendu

      Posté par . Évalué à 3.

      Pour en avoir discuté un peu avec devnewton, je crois que c'est un constat assez partagé. J'ai déjà discuté aussi avec des gens qui avaient travaillé dans ce milieu et les retours ne sont pas très positifs.

      • [^] # Re: Merci pour le compte rendu

        Posté par . Évalué à 1.

        Merci :)

        Pour ma part, je n'attendais pas grand chose de la Paris Games Week (PGW). Je savais que ce n'étais pas fait par des passionné pour des passionnés mais par des marketeux pour des clients (quel jeu achèterez vous à Noël).

        Voici ce que j'en ai pensé :

        • stand made in France : de loin le plus sympa, on peut réellement tester des jeux (c'est à dire plus de 5 minute chronométrées), on peut discuter avec des développeurs de leur création. Je vais écrire deux articles à propos des jeux que j'y ait vu je pense : Blue Estate mon coup de coeur du salon et type rider : un genre de jeu que je ne veux plus voir. Grosse décéption : la part des jeux mobiles à gameplay très pauvre (sans ajouter de richesse ailleurs)

        • stand retro : pour le coup, je pense qu'il a été fait par des passionnés pour des joueurs. Les machines étaient toutes des machines multi-joueur et amenaient à rencontrer du monde. Je n'ai malheureusement pas pris le temps de m'y attarder.

        • ESWC : Electronic Sport World Cup (Coupe du monde des jeux vidéo (et pas Jeux Électroniques) ) : une très bonne ambiance, du spectacle, du challenge, de la tension, de la ferveur …

        • Le reste : le reste est plus que décevant : des démos trop courtes voire inexistantes, des stands purement dédiés au marketing : énorme stand pour le jeu Destiny seulement occupé par une statue histoire de rappeler aux joueurs que le jeu sortira un jour.

        Au final, l'impression est mitigée. Dommage que le salon Français le plus mitigé ne fasse pas honneur aux jeux vidéos et que les seuls stands sympa soient mis très à l'écart (beaucoup de gens n'ont pas vu Made in France et Retro Gaming qui étaient dans un autre hall avec les jeux pour enfant).

        • [^] # Re: Merci pour le compte rendu

          Posté par . Évalué à 2.

          Au final, l'impression est mitigée. Dommage que le salon Français le plus mitigé ne fasse pas honneur aux jeux vidéos et que les seuls stands sympa soient mis très à l'écart (beaucoup de gens n'ont pas vu Made in France et Retro Gaming qui étaient dans un autre hall avec les jeux pour enfant).

          Au contraire, j'ai trouvé que c'était bien ce hall à l'écart. Il y avait moins de monde, quasiment pas de file d'attente et donc c'était bien plus agréable.

  • # Quelle version de kinect as-tu testé?

    Posté par . Évalué à 2.

    Je n'ai jamais utilisé kinect, mais il me semble qu'il y a une grosse différence dans la résolution du capteur entre kinect v1 et v2 ce qui à priori devrait améliorer le ressenti pour le joueur..

    • [^] # Re: Quelle version de kinect as-tu testé?

      Posté par . Évalué à 4.

      Aucune idée de la version qui était en démo. Mais bon, j'imagine mal qu'ils aient mis une ancienne version de Kinect sur un salon qui draine autant de monde, ou alors ils sont très mauvais en communication.

  • # Wiimote

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Je ne suis pas d'accord avec ton commentaire sur la Wiimote, j'ai déjà eu l'occasion de tester et je trouvais ça sympa et c'était l'occasion d'avoir une nouvelle expérience de jeu. Bien sûr, ce n'est pas pour ça que c'est adaptable avec n'importe quel gameplay.

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Wiimote

      Posté par . Évalué à 2.

      Tout à fait, ça apporte une nouvelle expérience de jeu. Ce que je dis, c'est qu'elle est nécessairement moins riche. Dans certains jeux qui n'ont pas besoin de beaucoup de précision dans les commandes, ça passe et ça apporte parfois un plus (je pense notamment aux jeux de plate-formes). Mais pour la plupart des jeux, ça ne sera pas du tout adapté, et vouloir sortir des jeux marqués Kinect pour vendre des Kinect alors qu'ils sont injouables avec un Kinect, c'est un peu du foutage de gueule.

      Je ne crache pas sur la WiiMote, j'ai une Wii et j'ai pas mal de jeux qui nécessitaient une WiiMote. Mais ces jeux étaient fait pour la WiiMote, donc la jouabilité était plutôt bonne.

      • [^] # Re: Wiimote

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Mais pour la plupart des jeux, ça ne sera pas du tout adapté, et vouloir sortir des jeux marqués Kinect pour vendre des Kinect alors qu'ils sont injouables avec un Kinect, c'est un peu du foutage de gueule.

        Dans ce cas, je suis entièrement d'accord avec toi.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # l'université, c'est plus ce que c'était.

    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 12/11/13 à 11:26.

    »n'y alleR pas, allez à l'université,»

    J'avoue, j'ai souri.

    Mais passé cette cocasse faute d'inattention, il est vrai qu'il vaut mieux recommander l'enseignement classique qui donnera des bases générales (aux gens qui savent travailler tout seul. Ça tombe bien, c'est ce qui était dit dans le discours du syndicat machin si j'ai bien suivi).

    • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

      Posté par . Évalué à 0.

      Je crois que tu as marche dans le troll. On va voir si ca prend !

      • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

        Posté par . Évalué à 6.

        Ce n'est pas un troll, c'est une question sérieuse et en particulier en informatique. Ça me désole de voir autant d'écoles privées alors qu'à l'Université, il y a de la place, ça coûte moins cher et c'est bien mieux. Je ne comprends pas comment ces écoles arrivent à prospérer. Je sais bien que l'Université n'a pas une bonne image auprès des parents mais quand même.

        • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

          Posté par . Évalué à 3.

          Pour moi, c'est plus une question de generation que d'ecole ou d'universite. La proportion d'individu capable a trouver l'information puis a coder du code maintenable autour de la dite information, est en declin. L'universite ne t'apprend pas la rigueur necessaire pour faire du code maintenable, les ecoles d'ingenieurs generalistes ne forment juste absolument pas a faire de l'informatique (mais ils finissent tous par en faire), les ecoles specialises ont tendance a donner la grosse tete (et donc ca se plante pas mal au debut en etant trop confiant), … Au final, etre bon developpeur, c'est plus par rapport au gens que tu as rencontre et au communaute qui t'ont fait progresser que par ta formation.

          Mais bon, en France, on est tres ecole/universite et on a une tres forte tendance a donner de l'importance au diplome qui finalement, je trouve, n'a pas de valeur dans l'informatique en tant que recruteur. Apres c'est sur pour la plus part des recruteurs, ils vont faire confiance a un diplome, parce que c'est plus simple et qu'ils sont incapable d'evaluer les competences a ecrire du code rapidement et maintenable d'un candidat… Et la forcement, avoir un diplome reconnu, ca rassure tout le monde (et pas que les parents).

          D'ailleur a l'etranger, tu peux oublier, ca a juste aucune valeur. Personnellement, je ne connais qu'une methode d'evaluation valable, google et github !

          • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

            Posté par . Évalué à 3.

            L'universite ne t'apprend pas la rigueur necessaire pour faire du code maintenable

            Source ? Je peux te dire que mes étudiants qui me font du code sale, ils se font enguirlander sévèrement. On leur apprend à bien architecturer leur code, on leur apprend à faire des tests unitaires, on leur apprend à documenter correctement ce qu'ils font. On leur fournit tous les outils et les méthodes pour qu'il fasse du code maintenable.

            Mais bon, en France, on est tres ecole/universite et on a une tres forte tendance a donner de l'importance au diplome qui finalement, je trouve, n'a pas de valeur dans l'informatique en tant que recruteur.

            Un recruteur, il va regarder le diplôme, parce que ça va déjà lui donner une base de salaire à payer. Quelqu'un qui arrive avec un diplôme BAC+5 non-reconnu, il pourra toujours être bon, il sera en dessous niveau salaire celui qui a un BAC+5 reconnu même si ce dernier est mauvais. Croire qu'en France, on récompense le mérite individuel, c'est se tromper. C'est bien pour ça qu'on a des conventions collectives, pour qu'une qualification soit reconnue et payée à sa juste valeur.

            Et la forcement, avoir un diplome reconnu, ca rassure tout le monde (et pas que les parents).

            Il y a reconnu et reconnu. Reconnu, pour moi, ça veut dire reconnu par l'Etat et derrière par les conventions collectives. Et puis il y a reconnu par la pub qu'a pu faire l'école et/ou reconnu par le niveau (bon ou mauvais) de ses anciens élèves, c'est-à-dire la notoriété, qui n'a aucune valeur en soi sorti d'un petit microcosme. Et je le répète, en France il est illusoire de croire que ça a de la valeur.

            Personnellement, je ne connais qu'une methode d'evaluation valable, google et github !

            Oui et non. J'ai de très bons étudiants qui n'ont jamais publié aucun code sur une plateforme publique. Pour ceux qui veulent bosser dans le logiciel libre, oui c'est un passage obligé, mais pour la plus grande partie, ce n'est pas une obligation (jusqu'à présent).

            • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

              Posté par . Évalué à 0.

              Source ? Je peux te dire que mes étudiants qui me font du code sale, ils se font enguirlander sévèrement. On leur apprend à bien architecturer leur code, on leur apprend à faire des tests unitaires, on leur apprend à documenter correctement ce qu'ils font. On leur fournit tous les outils et les méthodes pour qu'il fasse du code maintenable.

              Du code maintenable, c'est du code qui est clairement decoupe en fonctions/fichiers/bloc de code avec des noms de variable comprehensible et juste ce qu'il faut de documentation pour comprendre pourquoi le code est ecrit ainsi. Ensuite le fait que ce code sera revue par une tierce personne avec qui on ne peut pas communiquer autrement qu'en envoyant du texte, force mecaniquement a ecrire un code "comprehensible" et donc maintenable. Le reste, tests unitaires, couverture de code, benchmark, documentation, whatever, c'est juste meme pas la question. Ca doit etre la, et je doute qu'il y ait des ecoles d'info qui n'enseigne pas ces outils, mais ce n'est pas ca qui faira que le code sera maintenable de mon point de vue. C'est son organisation et sa capacite a "s'expliquer" quand on le lit… lorsque le developpeur n'est plus a cote.

              Il y a reconnu et reconnu. Reconnu, pour moi, ça veut dire reconnu par l'Etat et derrière par les conventions collectives. Et puis il y a reconnu par la pub qu'a pu faire l'école et/ou reconnu par le niveau (bon ou mauvais) de ses anciens élèves, c'est-à-dire la notoriété, qui n'a aucune valeur en soi sorti d'un petit microcosme. Et je le répète, en France il est illusoire de croire que ça a de la valeur.

              Pour le coup, la reconnaissance de l'etat est secondaire. Ce qui compte c'est la reconnaissance industrielle. Comment se comporte la majorite des anciens de cette universite/ecole. Apres la plus part des grands groupes ont des grilles de salaire qui sont juste calle sur la reconnaissance de l'etat et c'est a peu pres tout. Mais bon, ces grilles ne revellent, en tout cas pour celle que j'ai vu, absolument pas les qualites d'un developpeur. Il vaut mieux aller faire un tour dans la silicon valley pour voir qu'elles sont les ecoles qui marchent, plutot que dans les grands groupes francais…

              mais pour la plus grande partie, ce n'est pas une obligation (jusqu'à présent).

              Peut etre, mais quand tu fais passer un entretien, tu as 30min, peut etre maximum 1h. Il est impossible de savoir dans ce laps de temps si une personne te sortira un code maintenable ou non. Tu passes normalement ton temps a voir si il s'integrera dans l'equipe et si il correspond bien a sa reputation. Je pense que quelqu'un qui n'a pas de code visible publiquement est impossible a evaluer sur un simple entretien (Il aura ses chances pour un stage sur lesquels les criteres de recrutements sont differents). Mais meme pour du developpement proprietaire, avoir du code dont je peux, en tant que recruteur, lire online avant l'entretien, est clairement le point le plus important quand je fais un entretien avec un developpeur. En fait, il y a aussi un autre point, mais celui la est plus un bonus, c'est si il y a eu interaction avec des communautes de developpeurs.

              Maintenant je sais tres bien que la plus part des recruteurs sont incapable de faire un recrutement de dev et joue plutot a la roulette russe. Si le mec est sympa, qu'il vient d'une ecole/universite connu, on va le prendre apres un petit test minimal de code (dans le meilleur des cas). Mais ce n'est pas forcement comme ca que cela se passe dans le reste du monde…

              • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                avoir du code dont je peux, en tant que recruteur, lire online avant l'entretien, est clairement le point le plus important quand je fais un entretien avec un developpeur

                Donc tu ne prends des développeurs que sur la base du code qu'ils font pour le fun sur leur temps libre? Quid du mec qui a une vie et ne fait pas de projets persos, mais s'investit à 100% dans son boulot?

                On m'a déjà demandé de montrer du code en entretien, mais que dois-je faire? Montrer le code tout pourri de Newton Adventure que je fais à l'arrache dans le train? Montrer le beau code de mes précédents boulots et risquer un procès parce que c'est confidentiel?

                http://devnewton.bci.im

                • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Donc tu ne prends des développeurs que sur la base du code qu'ils font pour le fun sur leur temps libre? Quid du mec qui a une vie et ne fait pas de projets persos, mais s'investit à 100% dans son boulot?

                  Je dirais domage. Mais je ne sais pas si tu as deja ete dans la situation de devoir licensier quelqu'un, car il n'avait finalement pas les competences pour le poste. Si tu l'as deja fait, tu sais a quel point c'est un moment desagrable pour tout le monde. Cela prend beaucoup de temps et d'energie, pour finalement arriver a une situation ou il faut tout recommencer. Et je ne parle meme pas des raisons legales ici, mais juste du cote humain de ce genre de situation. Je ne vis pas en France, donc on ne debat pas ici de la difficulte legal de licensier, mais du coup humain de devoir en arriver la.

                  Surtout si cela peut etre eviter en faisant une recherche amont sur les candidats avant meme des les recevoirs. De plus je trouve, en tant que candidat, si un futur employeur commence a me poser des questions sur mon activite sur github ou whatever, cela montre que mon recruteur a un certain niveau d'interet pour ce que je fais et ne cherche pas juste a embaucher un autre singe pour taper sur un clavier… Mais bon, le nombre d'employeur qui fairont ca est assez faible et aujourd'hui on ne recrute plus dans mon groupe que des personnes qui sont deja des contributeurs actifs d'une short list de projet open source, donc ca ne concerne plus grand monde.

                  • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    La difficulté de licencier qui freine l'embauche est une fausse excuse du medef. Selon les branches et les métiers, il y a entre 2 et 4 mois de période d'essai, renouvelable: http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/contrats,109/la-periode-d-essai,977.html

                    Typiquement pour un développeur niveau bac+5, tu as donc 8 mois pour savoir si la personne convient. Ca me semble plus efficace que de regarder 5min ses projets persos…

                    http://devnewton.bci.im

                    • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Si j'avais mis cette ligne, c'etait vraiment pour eviter ce genre de troll idiot :

                      Je ne vis pas en France, donc on ne debat pas ici de la difficulte legal de licensier, mais du coup humain de devoir en arriver la.

                      Donc on relit, on respire, on arrete les reactions ideologiques a deux balles et on reflechit. Merci.

                      • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        C'est idéologique et idiot de dire qu'il y a des périodes d'essai qui permettent d'éviter des embauches ratées suivies de licenciements?

                        http://devnewton.bci.im

                        • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Oui, c'est ideologique, car tu pars du principe que ce que tu perds durant la periode d'essai n'est qu'une perte financiere lie a une embauche. C'est donc juste une perte financiere quantifiable et que l'on peut donc mitiger. Une prise de risque quantifiable et donc gerable. En faisant cela tu ne fais que pousser d'avantage la theorie qu'une periode d'essaie plus longue repond au probleme…

                          Si on vit dans une bulle isole et que le temps qui passe peut toujours etre rattrape, alors oui, c'est une ideologie limitee qui peut avoir du sens. Mais dans un monde qui bouge tres vite avec de fort effet de reseau, le fait de perdre du temps est ce qui tue une societe. Si une societe perd 8 mois avec une personne non adapte a son poste, cela veut dire qu'il y aura eu une diminution de la capacite de realisation de l'equipe (probablement meme demoralise au bout de 8 mois) par rapport a ce qui etait prevu. Cette personne aura probablement laisse des morceaux de son boulot un peu partout (avec un peu de chance, elle aura absolument rien produite, ca sera moins catastrophique). Il faudra donc faire le menage, remotiver tout le monde, et enfin refaire le boulot qui n'a pas ete fait. Ah, et il va falloir aussi reembaucher… Ce qui peut etre un probleme, car tu es peut etre maintenant dans une periode ou ton equipe n'a plus le droit d'embaucher, donc tu es dans le dileme de perdre une tete sans gagner de remplacant et te dire que peut etre tu pourras bientot reembaucher, ou te dire que tu dois te contenter de ce que tu as. Il est donc logique d'estimer que si tu t'en sors de cette situation en juste embauchant finalement la bonne personne (pas un crack, juste la bonne personne pour le boulot), il te faudra toujours 8 mois pour faire ce qui etait precedement planifier. Donc si une societe attend 8 mois pour mettre fin a la periode d'essai, elle peut perdre jusqu'a 2 ans avant de realiser ce qu'elle voulait faire au depart…

                          Une eternite dans le monde moderne, esperons que la concurrence soit aussi mauvaise en gestion des ressources humaines ! Maintenant qu'on est dans une discussion ideologique, tu auras compris que je pense que la periode d'essai est un moyen pour des gens qui ne comprennent pas ceux qu'ils embauchent, de faire plaisir a des financiers qui ne comprennent pas ce qui est realise, de donner une valeur au risque pris. Valeur probablement tres deconnecte de la realite !

                          • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            8 mois c'est le maximum légal pour les cadres avec renouvellement. Normalement tu es capable voir si la personne s’intègre bien en moins de temps.

                            L'idéologie qui pose problème ici, c'est le fantasme de DRH de croire qu'on peut parfaitement profiler une personne à partir de son CV, de ses projets persos et de ses déclarations sur les réseaux sociaux.

                            http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            D'ailleur a l'etranger, tu peux oublier, ca a juste aucune valeur.

            A quoi servent les prestigieuses et très onéreuses grandes écoles et universités que l'on trouve dans tous les pays alors?

            http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

              Posté par . Évalué à 2.

              Ça dépend de quoi on parle. Si tu parles de Stanford ou du MIT, ces écoles jouent sur leur réputation uniquement, et ça marche parce qu'aux États-Unis, il n'y a pas notre système social notamment notre droit du travail, donc tout est basé sur le «mérite» individuel.

              Maintenant, si on parle des écoles en France, déjà les écoles d'ingénieurs ou les écoles des grands corps de l'État (Mines, Ponts, etc), sont au même tarif que les universités. Seules les grandes écoles de commerce (HEC, etc) sont payantes. Toutes les écoles d'ingénieurs payantes sont non seulement plus mauvaises que les publiques et en plus, elles essaient de jouer sur leur notoriété, et là, ça n'a de la valeur (si ça en a) qu'en France, voire moins.

              • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Universités ou écoles, France ou États Unis, est-ce quet tout n'est pas basé sur la réputation. Sinon quoi d'autre?

                http://devnewton.bci.im

                • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Non, comme je l'ai déjà dit, en France, on a des qualifications avec des diplômes reconnus par l'État et les conventions collectives, ce qui détermine des grilles de salaires dans les entreprises. Ce qui veut dire que, globalement, si tu as un Master en Informatique, peu importe l'université d'où tu sors. C'est un peu moins vrai avec les grandes écoles mais elles sont moins nombreuses donc plus facilement reconnaissables.

                  • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Tu peux rajouter que a part une liste tres courte de grande ecoles (probablement juste polytechnique), toutes les ecoles d'ingenieures seront associe a un master dans le reste du monde (Quand tu as besoin d'un visa ou quand tu finis dans une grande societe qui a des grilles de salaire difficilement negociable). Aussi cela est bien entendu tres vrai lorsque l'on quitte l'ecole, ensuite c'est la cariere individuelle qui finira par avoir plus d'importance que les diplomes. Et de maniere assez pratique, le systeme des grilles salariales est veritablement ce qui tue la capacite des grandes enteprises francaise a embaucher…

                    • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et de maniere assez pratique, le systeme des grilles salariales est veritablement ce qui tue la capacite des grandes enteprises francaise a embaucher…

                      Ce qui tue la capacité des entreprises françaises à embaucher, c'est qu'elles sont dirigés par des financiers qui veulent pouvoir licencier à tour de bras si le cours de bourse baisse de 0,1%. Le système des grilles assurent qu'avec une qualification donné, tout le monde aura à peu près le même salaire, c'est-à-dire que le salaire sera défini sur des critères objectifs, et pas à la tête du salarié, pas selon l'humeur du recruteur, pas selon le cours de bourse. Une qualification, ça se paie.

                      • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Mais biensur ! Toutes les personnes qui ont fait la meme ecole ont exactement les meme capacites en sortie, donc evidemment elles doivent tomber dans la meme case de la jolie grille evalue sur cette belle qualification… Je ne sais pas qui sont tes eleves, mais je peux te garantir qu'ils sont tous differents ! Et ce qu'on paye, c'est la competence au final, pas le diplome. LE resultat d'une telle politique de grille salariale mene directement soit a la demotivation des elements les plus competent, soit ils vont chez des societes plus a meme de leur proposer un salaire qui met en valeur leur dite competence. Autant dire que les grandes entreprises francaises quand elles arrivent a recruter des bons developpeurs, il faut vraiment qu'elles soient tres chanceuse pour les garder performants quelques annees… Alors non, le salaire en fonction d'un diplome, c'est inadapte, si tu veux etre capable d'attirer et garder les meilleurs ! Je ne vois meme pas comment tu peux justifier le fait que tout le monde est le meme salaire et trouver ca bien !

                        • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Je ne vois meme pas comment tu peux justifier le fait que tout le monde est le meme salaire et trouver ca bien !

                          Nom de Dieu, rewind, vous êtes un communiste, ça crève les yeux !

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais biensur ! Toutes les personnes qui ont fait la meme ecole ont exactement les meme capacites en sortie

                          Ben ça dépend des écoles. Dans une école (ou une université) sérieuse, on ne donne pas le diplôme à tous ceux qui ont payé pour l'avoir, on donne le diplôme à tous ceux qui ont réussi à obtenir des notes suffisamment bonnes, c'est-à-dire qui ont montré qu'ils savaient faire ce qu'on leur a appris. Donc, oui, ils sortent avec un certain nombre de capacités communes et c'est bien cet ensemble qu'on appelle qualification et que les entreprises achètent quand elles embauchent un étudiant fraîchement diplômé. Que certains dans le tas sachent faire plus de choses, c'est bien normal, mais ça, ce n'est pas marqué sur le diplôme et c'est tellement aléatoire que ça n'est pas pris en compte. D'ailleurs, souvent, ce qui fait la différence entre deux étudiants fraîchement diplômés, ce n'est pas le code qu'ils auront mis sur github, c'est surtout les activités qu'ils auront en dehors de leurs études (association, sport, etc).

                          LE resultat d'une telle politique de grille salariale mene directement soit a la demotivation des elements les plus competent, soit ils vont chez des societes plus a meme de leur proposer un salaire qui met en valeur leur dite competence.

                          Ça c'est vrai pour l'infime partie qui ne vit que pour amasser des brouzoufs, mais l'immense majorité cherche avant tout à avoir un travail et un salaire décent. Pas le salaire maximum, mais un salaire qui leur permet de vivre correctement vu leur niveau d'étude.

                          Je ne vois meme pas comment tu peux justifier le fait que tout le monde est le meme salaire et trouver ca bien !

                          Pas tout le monde, seulement ceux qui ont le même diplôme. Et tu sais que toute la fonction publique fonctionne de cette manière ? Et oui, je trouve ça très bien ! Surtout en informatique. Parce que dans une entreprise, on développe en équipe et ce qui fait la force de l'entreprise, c'est ce travail en équipe, personne n'est irremplaçable. Faire croire que le talent individuel prime, c'est oublier qu'on doit travailler en équipe, et donc privilégier exactement les compétences inverses à celles qui sont réellement utiles dans une entreprise. Je crois à la force du collectif, qui est bien plus que la somme des talents individuels.

                          • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Donc, oui, ils sortent avec un certain nombre de capacités communes et c'est bien cet ensemble qu'on appelle qualification et que les entreprises achètent quand elles embauchent un étudiant fraîchement diplômé.

                            C'est mignon ! Le niveau en sortie d'universite n'est pas plus valable que ca. Tu as peut etre avec le temps diminue ton niveau d'attente. Mais j'ai rencontre des doctorants chercheurs en informatique incapable d'aligner la moindre ligne de code correct a cote de doctorant dans le meme domaine qui etait de reel genie. Ils avaient pourtant la meme formation… Pointe moi donc sur un diplome ou le niveau de tous les etudiants leur permet de juste coder un strlen. Je suis pret a serieusement prendre le paris qu'aucun diplome ne donne cette garantie, et pourtant c'est bien bas deja.

                            D'ailleurs, souvent, ce qui fait la différence entre deux étudiants fraîchement diplômés, ce n'est pas le code qu'ils auront mis sur github, c'est surtout les activités qu'ils auront en dehors de leurs études (association, sport, etc).

                            Si tu n'es pas capable d'evaluer la personne en face de toi, effectivement c'est ce qu'il reste a faire. Ca et un petit test de code. Mais bon, il y a suffisamment de personne qui font du code publique pour que ca soit un critere valable et tant pis si on loupe quelques bons dans l'affaire. Il vaut mieux pouvoir evaluer la personne que de jouer a la roulette russe. Apres les activites hors etude sont interressante pour estimer si la personne pourra s'integrer dans l'equipe. Ce n'est effectivement pas un critere a negliger, mais ce n'est pas le premier critere.

                            Ça c'est vrai pour l'infime partie qui ne vit que pour amasser des brouzoufs, mais l'immense majorité cherche avant tout à avoir un travail et un salaire décent. Pas le salaire maximum, mais un salaire qui leur permet de vivre correctement vu leur niveau d'étude.

                            Euh, on parle bien d'individu qui vont faire de l'informatique la ? Parce que notre profession a quand meme un enorme avantage, c'est de pouvoir faire jouer la concurrence entre employeur pour pouvoir avoir de bonne conditions de travail et de vie, une equipe motive et motivante, un projet interressant et un salaire honnete. Je ne vois meme pas pourquoi on devrait accepter une situation differente quand on en a les capacites. Ce n'est pas une question d'amasser des brouzoufs, mais pourquoi laisser des organisations beneficier de nos capacites sans avoir un retour valable ?

                            Pas tout le monde, seulement ceux qui ont le même diplôme. Et tu sais que toute la fonction publique fonctionne de cette manière ? Et oui, je trouve ça très bien ! Surtout en informatique. Parce que dans une entreprise, on développe en équipe et ce qui fait la force de l'entreprise, c'est ce travail en équipe, personne n'est irremplaçable. Faire croire que le talent individuel prime, c'est oublier qu'on doit travailler en équipe, et donc privilégier exactement les compétences inverses à celles qui sont réellement utiles dans une entreprise. Je crois à la force du collectif, qui est bien plus que la somme des talents individuels.

                            Travailler en equipe ne veut pas dire que tout le monde dans l'equipe est un robot identique a son voisin. Chacun a une competence et des capacites differentes qui se doivent d'etre utiliser aux mieux. Et forcement, il faut valoriser ces differences pour que celle-ci continue de s'exprimer. Ce n'est pas forcement qu'une question d'argent, mais aussi prendre en compte les avis techniques des bonnes personnes par exemple. J'ai travailler dans des equipes ou tout le monde avait un excellent niveau technique et le meme salaire ou presque, ca marche tant que les avis de chacun sont bien pris en compte a partir du moment ou les gens se font ignorer et bien la motivation tombe. Il y a alors un effet boule de neige qui fait que toute ton equipe va rapidement perdre toute son efficacite, parce que pourquoi faire un effort alors que le voisin n'en fait pas plus et a la meme reconnaissance…

                            De la meme maniere dans une equipe reconnu uniquement sur une grille de diplome, c'est tres desagreable de passer son temps a expliquer comment fonctionne la technologie et les limites de ce que l'on peut faire a des gens qui gagnent 30% de plus juste parce qu'ils sont sorti de la bonne ecole. Et pourtant, ils sont incapable de faire quoi que ce soit d'autre que remplir un powerpoint d'ineptie si personne ne passe derriere ! Ceux seront d'ailleur eux les futurs chefs et il n'y a pas grand chose que tu puisses faire pour arriver dans la meme position en restant dans une boutique qui fonctionne sur une grille.

                            Je n'ai jamais travaille dans l'administration, mais des amis qui y ont travailles, ont abandonnes, car comme il n'y a que de la reconnaissance que via la grille et le syndicat auquel tu appartiens, que tu fasses un bon boulot ou pas, ce n'est pas la question. La politique est tres fortes dans les grandes entreprises, mais apperement dans les administrations c'est bien pire. D'ailleur bizarrement les administrations ne sont pas trop repute pour attirer les meilleurs, c'est plutot Google et Apple qui ont ces reputations. Va savoir pourquoi…

                            Donc je ne suis pas du tout convaincu que le travail en equipe se resume a gerer une equipe de robot identique…

                            • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Manifestement, tu parles de choses que tu ne connais pas et que tu fantasmes.

                              C'est mignon ! Le niveau en sortie d'universite n'est pas plus valable que ca.

                              Ce n'est pas mignon, c'est la réalité. Et le niveau en sortie d'université, il est tout autant valable que n'importe quoi d'autre. Tu affirmes sans aucune preuve, tu ne fais que débiter ici un lieu commun fondé sur du vide. C'est à peu près du même niveau que «les fonctionnaires sont des feignants».

                              Tu as peut etre avec le temps diminue ton niveau d'attente.

                              Ou pas.

                              Pointe moi donc sur un diplome ou le niveau de tous les etudiants leur permet de juste coder un strlen. Je suis pret a serieusement prendre le paris qu'aucun diplome ne donne cette garantie, et pourtant c'est bien bas deja.

                              N'importe quelle licence d'informatique. Dans ma licence, c'est un exercice que je fait faire en L2.

                              il y a suffisamment de personne qui font du code publique

                              Non, les personnes qui font du code public sont une infime minorité parmi tous les étudiants. Et même si tu étends à ceux déjà en poste, c'est ultra-minoritaire.

                              Et forcement, il faut valoriser ces differences pour que celle-ci continue de s'exprimer. (…) J'ai travailler dans des equipes ou tout le monde avait un excellent niveau technique et le meme salaire

                              Tu te contredis toi-même et tu ne t'en rends même pas compte. Tu affirmes qu'il est nécessaire de différencier les salaires et tu donnes un exemple où ça marche bien et où personne n'a un salaire différent ! Merci de confirmer ce que j'ai dit plus haut.

                              Je n'ai jamais travaille dans l'administration, mais des amis qui y ont travailles, ont abandonnes, car comme il n'y a que de la reconnaissance que via la grille et le syndicat auquel tu appartiens, que tu fasses un bon boulot ou pas, ce n'est pas la question.

                              Encore une fois, totalement faux. Il y a des procédures d'avancement, basé sur ce que tu as fait, et il y a des concours interne qui permettent de monter en grade. Même quelqu'un qui commence au plus bas de l'échelle peut se retrouver chef en fin de carrière.

                              D'ailleur bizarrement les administrations ne sont pas trop repute pour attirer les meilleurs, c'est plutot Google et Apple qui ont ces reputations. Va savoir pourquoi…

                              Complètement faux. Je peux te dire qu'il y a d'excellents informaticiens dans les administrations. Ils sont peut-être plus humbles et/ou n'ont pas besoin de se la péter pour pouvoir se vendre au plus offrant au prochain changement d'emploi, ils se concentrent sur leur travail. Mais manifestement, tu n'as jamais mis les pieds dans une administration.

                              • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Et le niveau en sortie d'université, il est tout autant valable que n'importe quoi d'autre.

                                C'est exactement ce que je dis, je ne pense que ni les ecoles d'inge, ni l'universite ne sont capable de former de maniere fondamentalement different. Leur resultat statistic est globalement identique.

                                Tu affirmes sans aucune preuve, tu ne fais que débiter ici un lieu commun fondé sur du vide.

                                Experience personnelle a faire du recrutement et rencontrer des developpeurs. Tu peux dire que ce n'est pas une preuve, tout comme je peux dire que tu t'illusionnes sur la capacite de tes etudiants en fin de formation. Et il y aura autant d'argument dans cette derniere phrase que dans la tienne. Tu peux croire ce que tu veux, mais il est veritablement difficile de trouver des bons developpeurs qui te fairont du code qui dure.

                                N'importe quelle licence d'informatique. Dans ma licence, c'est un exercice que je fait faire en L2.

                                Et ils auront majoritairement oublie en fin de master. Je te propose donc de leur faire un examen surprise en derniere annee de master. Tu me diras comment ca se passe !

                                Tu te contredis toi-même et tu ne t'en rends même pas compte. Tu affirmes qu'il est nécessaire de différencier les salaires et tu donnes un exemple où ça marche bien et où personne n'a un salaire différent !

                                Relis ! Je te donnes un exemple qui marche tant que tu arrives a faire une difference entre les individus selon leur capacite sur autre chose que le salaire. Le jour ou tu ne le fais plus, l'equipe en question se delite. Le salaire est un des moyens de faire des differences entre les individus. Tu auras aussi note que cela n'a pu marcher pendant un temps que parce que tous les membres de l'equipe etaient tous d'un niveau equivalent. Dans la majorite des entreprises, les equipes sont bien plus diverses et donc ce schema ne s'appliquera pas.

                                Mais manifestement, tu n'as jamais mis les pieds dans une administration.

                                Relis ! C'est ce que je disais, mais je ne pense pas que ce soit fondamentale different de grand groupe qui etait avant des administrations. Et je serais surpris que la culture soit si differente au final, donc je suis plus tente de suivre leurs opinions que la tienne qui semble avoir une forte tendance a embellir les choses.

            • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

              Posté par . Évalué à 1.

              A quoi servent les prestigieuses et très onéreuses grandes écoles et universités que l'on trouve dans tous les pays alors?

              La liste des ecoles/universites connu mondialement se compte probablement sur les doigts de deux mains au niveau mondial. A part polytechnique en France, le reste est a peu pres inconnu a l'etranger dans le domaine de l'ingenierie.

        • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Impossible de savoir si l'Université est moins chère étant donné que la part d'impôt qui la paie n'est pas connue. De plus, l'argument "c'est mieux car le diplôme est reconnu" n'est pas ce qui se fait de mieux en terme de pertinence. Bref, le monopole de l'État sur l'enseignement a encore de beaux jours devant lui…

          • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

            Posté par . Évalué à 8.

            Bref, le monopole de l'État sur l'enseignement a encore de beaux jours devant lui…

            Et heureusement ! Parce que ce système permet à tout le monde de faire des études supérieurs, pas juste aux riches. Il y a actuellement une bulle aux Etats-Unis sur la dette étudiante, la même que les subprimes sauf que là, derrière, il n'y a pas de maison à saisir et à revendre. Je ne veux pas ça pour mon pays. Avoir un enseignement supérieur public et payé par l'impôt, c'est l'idée que les gens que nous formons à l'Université sont l'avenir de notre pays et que c'est l'affaire de tous, pas juste de ceux qui étudient.

            • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Il y a actuellement une bulle aux Etats-Unis sur la dette étudiante, la même que les subprimes sauf que là, derrière, il n'y a pas de maison à saisir et à revendre. Je ne veux pas ça pour mon pays.

              Sauf que l'État français est également endetté et que la part du système éducatif dans cette dette représente également un bras mais bien sûr, ça, il ne faut pas en parler.
              Le problème du monopole de l'enseignement publique est que les méthodes d'enseignement dites alternatives coûtent excessivement cher pour les familles ayant décidé de suivre cette voie car celles-ci sont aussi obligées de payer pour l'enseignement publique qu'elles ne suivent pas.
              Un système peut-être plus juste dans une société où le citoyen est obligé de financer l'enseignement à travers l'impôt serait de laisser ces mêmes citoyens choisir l'enseignement qu'ils veulent suivre. Un peu comme cela existe avec de la taxe d'apprentissage que les entreprises paient à l'État mais qui peut être utilisé pour payer directement un apprentissage au sein de cette entreprise.

              • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                Posté par . Évalué à 0.

                Un système peut-être plus juste dans une société où le citoyen est obligé de financer l'enseignement à travers l'impôt serait de laisser ces mêmes citoyens choisir l'enseignement qu'ils veulent suivre.

                N'est-ce pas le principe des écoles privées subventionnées ? L’État fourni des instit' (voir des moyens direct) et le particulier complète la petite part non versée par l’État à laquelle il rajoute en plus, car si c'est pour avoir la même chose autant rester dans le public.

                Quand au coût de l'éducation, sur 50 ans, je pense* qu'on est bénéficiaire, car sans éducation pour tous, on perdrai énormément en quelques décennies.

                *Si quelqu’un a une étude (y compris qui dit le contraire ), je suis preneur.

                • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  N'est-ce pas le principe des écoles privées subventionnées ?

                  Pas vraiment, non. Dans les écoles privées sous contrats, les enseignants sont directement rémunérés par l'État et on y propose l'enseignement tel qu'il est imposé par les directives ministérielles. Les familles paient un surplus (locaux, divers entretiens, surveillants, cantine, …) ne correspondant aucunement à la qualité de l'enseignement ni à la méthode choisie.

                  Quand au coût de l'éducation, sur 50 ans, je pense* qu'on est bénéficiaire

                  Les chiffres correspondant aux dépenses n'étant ni clairs ni réellement disponibles, il est impossible d'avoir la moindre certitude quant au coût exact de l'enseignement français.

                  • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Dans les écoles privées sous contrats, les enseignants sont directement rémunérés par l'État et on y propose l'enseignement tel qu'il est imposé par les directives ministérielles. Les familles paient un surplus (locaux, divers entretiens, surveillants, cantine, …) ne correspondant aucunement à la qualité de l'enseignement ni à la méthode choisie.

                    «imposé», «méthode choisie» ! He ben dis donc, tu dois te sentir mal devant tant de violence !

                    Les chiffres correspondant aux dépenses n'étant ni clairs ni réellement disponibles, il est impossible d'avoir la moindre certitude quant au coût exact de l'enseignement français.

                    Le coût ? Non, l'enseignement ne coûte pas, il rapporte. Sur le long terme, il rapporte beaucoup, et ce n'est pas à l'Etat que ça rapporte le plus. Comme disait Lincoln : «Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance»

                    • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      «imposé», «méthode choisie» ! He ben dis donc, tu dois te sentir mal devant tant de violence !

                      Je t'invite à consulter la définition du terme imposer par l'académie française et me dire ce que tu ne comprends pas. Je t'invite également à me faire part d'un terme qui te semble plus approprié si tu en trouves un. Que tu le veuilles ou non, le pouvoir de l'État est coercitif.

                      Les chiffres correspondant aux dépenses n'étant ni clairs ni réellement disponibles, il est impossible d'avoir la moindre certitude quant au coût exact de l'enseignement français.

                      Le coût ? Non, l'enseignement ne coûte pas, il rapporte. Sur le long terme, il rapporte beaucoup, et ce n'est pas à l'Etat que ça rapporte le plus. Comme disait Lincoln : «Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance»

                      Puisque tu fais semblant de ne pas comprendre, je vais refaire ma phrase: Les chiffres correspondant aux dépenses n'étant ni clairs ni réellement disponibles, il est impossible d'avoir la moindre certitude quant au bénéfice exact de l'enseignement français.

                      • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Ne joue pas sur les mots, tu conchies tout ce qui peut être l'État, que tu décris avec des mots très négatifs (et en oubliant que l'État, c'est aussi toi et moi). Tu as un discours libéral ultra-classique (le discours, pas le libéralisme), assume-le et tout ira bien.

                        • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                          Ne joue pas sur les mots, tu conchies tout ce qui peut être l'État

                          Apporter un début de réponse au problème que tu exposes à propos du fait que certaines personnes préfèrent passer par le l'enseignement privé plutôt que par l'Université mérite-t-il une conclusion aussi violente de ta part quant à ma perception de l'État ?

                          Et ces parents feraient mieux de se dire qu'il vaut mieux améliorer l'Université plutôt que de payer une école privée : ça leur coûtera moins cher et ça bénéficiera à tout le monde.
                          […]
                          Tu as un discours libéral ultra-classique (le discours, pas le libéralisme), assume-le et tout ira bien.

                          Tu as un discours communiste ultra-classique, assume-le et tout ira bien.

                        • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                          l'État, que tu décris avec des mots très négatifs

                          J'aimerai d'ailleurs bien savoir quels sont ces "mots très négatifs" que j'ai employés afin de pouvoir m'en justifier ou, le cas échéant, en faire repentance.

              • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                Posté par . Évalué à 2.

                Le problème du monopole de l'enseignement publique est que les méthodes d'enseignement dites alternatives coûtent excessivement cher pour les familles ayant décidé de suivre cette voie car celles-ci sont aussi obligées de payer pour l'enseignement publique qu'elles ne suivent pas.
                Un système peut-être plus juste dans une société où le citoyen est obligé de financer l'enseignement à travers l'impôt serait de laisser ces mêmes citoyens choisir l'enseignement qu'ils veulent suivre.

                Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans l'expression «choix de société» ?

                • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans l'expression «choix de société» ?

                  Je te renvoie à ta propre phrase et te laisse proposer un début d'explication.

                  Je ne comprends pas comment ces écoles arrivent à prospérer. Je sais bien que l'Université n'a pas une bonne image auprès des parents mais quand même.

                  • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je te renvoie à ta propre phrase et te laisse proposer un début d'explication.

                    Qui n'a absolument rien à voir. On parle de l'impôt que tout le monde paie qui finance l'Université par choix de société. Que d'autres écoles privées existent, et que les parents envoient leurs enfants là dedans ne remet actuellement pas en cause le choix de société. Et ces parents feraient mieux de se dire qu'il vaut mieux améliorer l'Université plutôt que de payer une école privée : ça leur coûtera moins cher et ça bénéficiera à tout le monde. Mais non, comme toi, ils préfèrent faire un choix égoïste et individualiste… ou libéral si on parle politiquement.

                    • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                      Et ces parents feraient mieux de se dire qu'il vaut mieux améliorer l'Université plutôt que de payer une école privée : ça leur coûtera moins cher et ça bénéficiera à tout le monde.

                      Cela me semble être une vision plutôt personnelle. Peut-être que ces personnes ont une bonne raison de faire ce choix qui "ne remet actuellement pas en cause le choix de société" donc tout va bien.

                      Mais non, comme toi, ils préfèrent faire un choix égoïste et individualiste…

                      Merci de ne pas faire de supposition quant à mes convictions. Je te rappelle d'ailleurs que je propose plus haut un système pouvant éventuellement améliorer l'Université.

                      ou libéral si on parle politiquement.

                      Un petit rappel sur la devise de la République française : Liberté, Égalité, Fraternité
                      En France, lorsqu'on parle de Liberté, on fait référence au pouvoir de faire tout se qui n'est nuisible à autrui tel que la Loi en vigueur le défini.
                      En France, lorsqu'on parle d'Égalité, on fait référence à l'égalité des droits et non à un égalitarisme matériel que certains essaient à tout prix de mettre en oeuvre.

        • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

          Posté par . Évalué à 5.

          il y a deux raisons principalement à cette mauvaise image :

          • La première, c'est qu'il y a un très fort lobby pour décourager les étudiants de terminale d'aller dans les universités. C'était un constat personnel il y a 25 ans c'est encore d'actualité aujourd'hui car j'ai un fiston qui vient d'y passer. Tout est fait dans le discours des conseillers d'orientation pour supprimer l'université des choix possibles. La seule formation universitaire qu'ils recommandent c'est l'IUT pour ceux qui font un cursus court (en gros ceux qui sont vus comme mauvais, c'est comme ça qu'ils le présentent, ce n'est pas mon point de vue du tout). Les autres sont tous orientés avec les classes préparatoires qui sont vues que le MUST. C'est déprimant mais c'est comme ça.
          • La seconde c'est que les universités sont très mauvaises en communication et ne savent pas communiquer sur ce qu'elles font et en 25 ans, rien n'a changé.
          • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

            Posté par . Évalué à 3.

            La première, c'est qu'il y a un très fort lobby pour décourager les étudiants de terminale d'aller dans les universités.

            C'est même pire que ça. Dans Admission Post Bac, l'appli web qui sert à choisir sa voie après le bac, l'Université sert de choix par défaut. Si un étudiant met l'Université devant une filière dite sélective, il y a un gros warning en rouge indiquant qu'il ira forcément à l'Université. C'est n'importe quoi !

            Après, les filières sélectives ne le sont plus vraiment, les vannes ont été ouvertes dans les écoles d'ingénieurs et dans les IUT de sorte qu'il n'y a plus vraiment de sélection, en tout cas bien moins qu'auparavant.

            c'est l'IUT pour ceux qui font un cursus court (en gros ceux qui sont vus comme mauvais)

            Pourtant, il y a encore plein de bons étudiants qui choisissent d'aller à l'IUT, parce qu'ils le voient comme moins théoriques qu'à l'Université, et qu'ils sont plus encadrés. Généralement, on les récupère en L3 après (ou ils candidatent dans des écoles), c'est-à-dire que l'IUT n'est plus une formation courte, au pire, ils continuent dans une LPro pour avoir un BAC+3.

            La seconde c'est que les universités sont très mauvaises en communication et ne savent pas communiquer sur ce qu'elles font et en 25 ans, rien n'a changé.

            Elles n'ont surtout ni les budgets, ni les personnels, ni les réseaux d'anciens élèves pour le faire efficacement. Les seuls trucs qu'on fait, c'est d'aller dans les forums étudiants, et certaines disciplines organisent des visites de lycéens à l'Université.

    • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

      Posté par . Évalué à 2.

      il est vrai qu'il vaut mieux recommander l'enseignement classique qui donnera des bases générales

      Plus que des bases générales, on apprend des méthodes de travail, des concepts, des théories. Tout ça de manière parfois assez poussée. Ce n'est pas général au sens où on fait encore de la chimie par exemple. C'est général au sens non-particulier à une technologie.

      aux gens qui savent travailler tout seul. Ça tombe bien, c'est ce qui était dit dans le discours du syndicat machin si j'ai bien suivi

      La vidéo insistait beaucoup sur le travail d'équipe, et à l'inverse, elle conchiait les geeks asociaux ;)

    • [^] # Re: l'université, c'est plus ce que c'était.

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Corrigé, merci.

  • # Merci !

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Quand j'ai lu le titre, ma première réaction a été : "Mais qu'est ce qu'il est allé faire à la Paris Games Week ? Ça a rien à voir avec son jeu !"

    Puis tu as développé, alors … Merci !

    Tu as très bien décrit ce qu'est le monde du jeu vidéo et pourquoi je l'ai quitté. Les développeurs restent des passionnés (ils sont bien obligés) mais tout le reste n'est plus qu'une immense machine à fric. Le discours est exactement celui que tu décris : "Tu as de la chance d'être bon pour travailler dans ce domaine et beaucoup de gens aimeraient être comme toi, alors demande en pas trop, tu seras gentil".

    Et c'est pas qu'une question de diplôme. Je suis ingé avec une année de spé à Montréal dans le jeu vidéo. Quand j'ai commencé j'était vraiment payé une misère (si vous voulez des chiffres : 24k€ brut/an, sur Paris). Si on rajoute les heures sup (soir jusqu'à minuit, we) non payées, les relations RH moyenne. Plus les petites phrase du genre : "Ha ben ça on s'en fout que ça fasse un meilleur jeu. Ça n'apparaît pas sur la jaquette alors poubelle" ben bizarrement … j'en suis parti à la fin de mon CDD.

    Après il faut rendre à César ce qui appartient à César : Des fois, je regrette : Tu travailles quand même sur des projets intéressants, avec des gens super calés, sympas et vraiment passionnés par ce qu'il font. Et ça c'est super cool. C'est loin d'être le cas dans tout les domaines (toussotements…). Et quand tu vois ton jeu dans les rayons de la fnac, t'es quand même vachement content :)

    Il y a que dans le logiciel libre où j'ai retrouvé ce genre de contexte. Mais c'est pas obligatoirement plus simple d'y gagner sa vie (en poste disponible, quand t'en as un, il est payé relativement correctement)

    En conclusion: continuez à vous faire plaisir en développant vos jeux amateurs (et si je trouve un peu de temps, je viendrai vous filer un coup de main…)

    Matthieu Gautier|irc:starmad

    • [^] # Re: Merci !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il existe un domaine où les déçus du monde du jeu vidéo peuvent se retrouver: les serious games!

      Ce sont les mêmes technos et les mêmes principes qu'on utilise sur des projets un peu moins fun, mais avec des salaires plus élevés et des horaires normaux.

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Merci !

        Posté par . Évalué à 2.

        des projets un peu moins fun

        Ben non… Le but, c'est quand même d'arriver à faire aussi fun…

        • [^] # Re: Merci !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Une simulation militaire (par exemple) n'a pas pour but d'être fun, mais d'entraîner des officiers. Même s'il y a des fanas de la logistique, des systèmes d'attrition et de la chaîne de commandement, ça n'est pas aussi drôle qu'un RTS.

          http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: Merci !

            Posté par . Évalué à 1.

            J'ai sans doute réagi au quart de tour car le fun dans les jeux sérieux est une de mes principales préoccupations…

            Une simulation militaire (par exemple) n'a pas pour but d'être fun, mais d'entraîner des officiers. Même s'il y a des fanas de la logistique, des systèmes d'attrition et de la chaîne de commandement, ça n'est pas aussi drôle qu'un RTS.

            Si c'est juste une simulation, je trouve qu'il est maladroit d’appeler ça «jeu sérieux» (ou serious game), autant l’appeler simulation tout court. Il ne faudrait qualifier de jeu sérieux que ce qui implique le jeu, c'est à dire qui possède des aspects ludiques visant à apporter du plaisir et de la motivation à l'apprenant-joueur.

            Mal nommer les jeux sérieux, revient à tuer le concept (et… j'en vois passer des tonnes des trucs qui sont pas du tout des jeux et qui se font appeler jeux sérieux).

            • [^] # Re: Merci !

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              le fun dans les jeux sérieux est une de mes principales préoccupations…

              En libre?

              http://devnewton.bci.im

              • [^] # Re: Merci !

                Posté par . Évalué à 0.

                le fun dans les jeux sérieux est une de mes principales préoccupations…

                En libre?

                Hélas… Très moyennement: je pousse dans ce sens, mais… déjà que le monde des jeux sérieux n'a pas vraiment de modèle économique… bref, en libre peut-être dans quelques temps…

  • # Une vidéo d'un gamedesigner... (Ancient DOS Games / Pixelships)

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/11/13 à 14:59.

    Attention c'est en Flash, mais ça date du 2 novembre et j'ai trouvé son expérience intéressante :

    So You Wanna Make Games ?

    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

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