Ouverture de Grésille

Posté par . Modéré par baud123.
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18
6
nov.
2010
Internet
Grésille est un groupe de personnes qui souhaite construire un regard critique sur Internet à Grenoble et ses alentours.

Nous partons d'un constat multiple : Internet est devenu quasi omniprésent, il est l'un des derniers jalons les plus importants de notre société technologique et en même temps sa structure a cela de particulier qu'elle permet encore à quiconque d'y mettre son grain de sel, pourvu d'avoir les compétences nécessaires ou de la volonté.

Nous voulons alors mettre en place nos propres outils (boîtes mail, listes de diffusion, hébergement de sites web…) pour nous confronter nous même aux conditions de leur existence, loin des multinationales qui concentrent actuellement la quasi totalité des usages d'Internet.

En quelque sorte, il s'agit de « dévirtualiser » Internet. Internet s'est immiscé dans la plupart de nos activités. S'inscrivant dans un monde où la technologie prend de plus en plus de place, cet outil façonne notre société où l'efficacité, la rentabilité et l'individualité sont les maîtres mots. Malgré l'importance des conséquences de ce réseau, celui-ci n'est pourtant la préoccupation que de peu de gens, souvent des sociétés lucratives. C'est dans ce contexte que Grésille souhaite participer à une démarche de partage de connaissance, de critique et d'appropriation de l'Internet.

Notre volonté d'utiliser et de contribuer à Internet n'est pas anodine, c'est un choix politique. Pour nous, Internet s'inscrit aujourd'hui dans un monde techno-industriel nuisible. Grésille se situe dans une tension entre l'appropriation de cet outil et sa remise en cause.

Les principes que nous voulons mettre en avant sont :
  • Acentralisation d'Internet : notre projet est local, à l'échelle de Grenoble et de ses alentours. Ceci permet de faciliter rencontres, réunions et discussions sans de trop grands déplacements et éventuellement de nous organiser avec d'autres villes... D'autre part, nous entendons faire en sorte que les données soient proches des personnes qui les utilisent. Pour cela Grésille participe à l'existence d'un opérateur Internet Indépendant, Grenode.
  • Indépendance : nous fonctionnons sur la base du bénévolat, cela nous confère une certaine indépendance. Cela dit, au-delà du temps que nous y passons, notre activité a un coût non négligeable. Pour cela nous fonctionnons sur la base du prix libre.
  • Autonomie collective : le collectif Grésille regroupe des personnes s'intéressant à l'informatique et à Internet. Le temps et la connaissance nécessaire à cette activité en font nécessairement un domaine « d'expert ». Il parait évident que tout le monde ne veut ou ne peut pas « mettre les mains dans le cambouis ». Toutefois nous demandons aux personnes qui utilisent les services de Grésille d'être attentives aux problèmes posés par les usages de ces outils ainsi que d'adhérer et de soutenir la démarche de Grésille.

Concrètement, nous souhaitons agir à la fois sur les plans théoriques et pratiques.
  • Théorique : Nous voulons que les utilisateurs des nouvelles technologies prennent conscience des enjeux de l'informatique et d'Internet en particulier. Ceci pourra être fait en publiant des articles, en organisant des soirées, etc.
  • Pratique : Nous fournissons des services informatiques, pour que chacun puisse en bénéficier sans avoir à faire confiance à des entreprises à but lucratif. Pour le moment, nous fournissons des adresses email et des listes de diffusion, et nous devrions offrir de l'hébergement web un de ces jours.

-- L'équipe de Grésille
  • # Quelques questions

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Pratique : Nous fournissons des services informatiques, pour que chacun puisse en bénéficier sans avoir à faire confiance à des entreprises à but lucratif. Pour le moment, nous fournissons des adresses email et des listes de diffusion, et nous devrions offrir de l'hébergement web un de ces jours.

    Quel serait la différence avec un service tel que toile-libre par exemple ? Bien sûr, s'il n'y a pas de différence, ce n'est pas un problème, la multiplicité des acteurs étant importante pour Internet.
    Contez vous devenir FAI (à court, moyen ou long terme) ?
    • [^] # Re: Quelques questions

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      s/contez/comptez/ ...
    • [^] # Re: Quelques questions

      Posté par . Évalué à 3.

      Une différence avec Toile-Libre, c'est que nous privilégions de manière plus forte une certaine acentralisation de l'Internet, notamment en fournissant des services uniquement par et pour des personnes de la région grenobloise et en participant un opérateur Internet associatif qui a pour vocation de s'interconnecter avec des réseaux au plus proche de Grenoble (dans la mesure des possibilités, des moyens et du temps disponible ...).

      L'idée de cette « acentralisation » c'est aussi de permettre des discussions sans écran/clavier interposées sur l'outil qu'est Internet et l'informatique pour amener du grain à moudre sur tout un tas de sujet qui nous semble important aujourd'hui : comme par exemple expliquer comment fonctionne la messagerie électronique ou encore c'est quoi des « logs », ou encore expliquer comment fonctionne Internet ou tout simplement expliquer comment configurer son client de messagerie. Bref les sujets ne manquent pas ! Après pour te faire une idée des différences, si tu te trouves dans la région grenobloise, le mieux, c'est de venir discuter avec nous lors d'une permanence. Nous en tenons une tous les quinze jours. Tu trouveras plus d'info sur notre site.

      En ce qui concerne le fait de devenir FAI et bien pour l'instant nous souhaitons consolider ce que nous avons mis en place. Mais en effet, quand nous nous sommes constitués, le projet de FAI local faisait partie des envies que nous avions.

      --
      prosper
  • # Anti Minitel 2.0 !

    Posté par . Évalué à 1.

    Merci pour cette initiative !!!

    Je ne supporte pas cette expression Minitel 2.0 (même si j'ai un profond respect pour son auteur), et cette initiative est la preuve que ce n'est pas le cas : on n'est pas du tout, mais alors là pas du tout dans un monde comparable avec le minitel !

    N'importe qui (vous permettez que je vous appelle "n'importe qui" ?) a les moyens techniques, et quasi financiers, de faire ce que vous proposez.

    Seule la partie FAI est assez difficile à mettre en oeuvre pour le quidam moyen, mais pour le reste, on peut totalement se passer des services des autres.
    • [^] # Re: Anti Minitel 2.0 !

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Sauf erreur de ma part, Benjamin ne dit pas qu'internet "est" Minitel 2.0, mais que "cela tend vers" Minitel 2.0...mais cela fait un longtemps que j'ai vu les vidéos de ses conférences, je peux me tromper.

      En tout cas, le parallèle me semblait tout à fait pertinent à l'époque. Et plus tôt une tendance est dénoncée, plus de chances on aura de la contrer.
  • # GUILDE

    Posté par . Évalué à 3.

    Êtes vous en relation avec la GUILDE (http://www.guilde.asso.fr/). Je pense qu'il serait profitable aux deux associations de s'entraider sur un certains nombres de points ou au moins de garder des contacts, les membres de chacunes des deux pouvants être intéressées par l'autre.

    Sinon est ce que la volonté de créer grenode viens de FDN qui d'après ce que je crois savoir cherche à faire émerger ce genre de FAI ?

    Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

    • [^] # Re: GUILDE

      Posté par . Évalué à 2.

      Pas exactement, Grenode est un opérateur Internet associatif dont les membres sont des structures et non des personnes physiques. De plus, dans l'état actuel, Grenode n'a pas l'objectif d'avoir un contrat de collecte (xDSL ou fibre) ou de faire de la collecte soit-même. Du coup cela sort un peu du cadre d'un FAI local associatif destiné à fournir des connexions à Internet comme la fédération FDN l'envisage actuellement. Après il est clair que Grenode et FDN partagent des objectifs communs.

      Pour la Guilde, et bien oui, l'entraide entre associations pourrait être bénéfique. Reste à voir sur quoi. En tout cas, à priori, nous sommes ouverts à cela.


      --
      prosper
  • # Pas compris

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je n'ai pas bien compris cette dépêche. Vous êtes un genre d'association qui a décidé de s'auto-héberger. Bravo, bonne décision. Je fais de même, ainsi que pas quelques amis que j'ai entraînés dans cette direction. Des amis qui s'auto-hébergent, je veux dire, pas des amis qui j'héberge, ça ça a beaucoup moins d'intérêt.

    Donc, c'est ça, le sens de cette dépêche ? Un auto-hébergé de plus ?
    • [^] # Re: Pas compris

      Posté par . Évalué à 2.

      Non une association qui propose des services en ligne pour le mail notement comme FDN est une asso qui fait FAI.

      Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

      • [^] # Re: Pas compris

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ah, ok, donc vous êtes un hébergeur/fournisseur de services/sous-traitant de plus.
        • [^] # Re: Pas compris

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Note : c'est bien qu'il y ait un maximum de prestataires de services. C'est bien que les gens aient le choix. C'est bien d'avoir un service proche.

          Mais avoir un service encore plus proche, à zéro centimètres de soi, sans prestataire du tout, c'est encore mieux, je trouve.
          • [^] # Re: Pas compris

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            ou encore un acteur qui fait la promotion de l'auto-hébergement
            http://wiki.auto-hebergement.fr/
            un toile-libre à Grenoble quoi
            comme un http://tuxfamily.org qui est à Marseille et propose http://vhffs.org pour de l'hébergement mutualisé (en masse) :-)
          • [^] # Re: Pas compris

            Posté par . Évalué à 3.

            Quand tu dis "vous" ne m'inclu pas je découver cette association avec cette dépêche.

            Sinon l'autohébergement c'est pas toujours possible. Par exemple moi je suis étudiant et je n'ai accès qu'a du web à travers un VPN puis un proxy web et le tout uniquement en wifi. C'est juste pas possible d'avoir un serveur dans de tels conditions.

            Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

            • [^] # Re: Pas compris

              Posté par . Évalué à 2.

              et puis ce n'est pas possible non plus pour beaucoup d'autres raisons : déjà se coltiner 50 pages de man et des sites internet compliqués pour la plupart des internautes, ce n'est même pas envisageable, alors qu'ils peuvent tout avoir avec hotmail, gmail ou facebook pour publier leurs photos.

              Ils peuvent éventuellement être sensible au discours si on leur propose un service alternatif (tel que Grésille) mais avoir une majorité d'internaute sur de l'auto hébergé c'est totalement utopique pour ne pas dire dangereux : que se passe-t-il en cas de faille de sécurité, être admin d'un domaine et des services associés c'est un métier, si c'est pour se retrouver avec des serveurs zombies c'est pas la peine.

              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Pas compris

            Posté par . Évalué à 3.

            Mais avoir un service encore plus proche, à zéro centimètres de soi, sans prestataire du tout, c'est encore mieux, je trouve.

            Oui, mais cela est moins vrai quand il est question d'hébergement de services Internet pour une structure (association, collectif, etc.). D'autant plus, que mine rien participer concrètement à la plomberie de l'Internet, c'est pour beaucoup une affaire d'experts en informatique et peu de gens en ont la compétence, l'envie et l'énergie. Alors il faut bien trouver des moyens. Il y a tout un tas de projets chouettes avec avec leurs spécificités : Grésille en est un, le RHIEN en est un autre, le projet de FreedomBox encore un autre. Enfin bref, plein de projets avec plein d'approches différentes pour convenir à des situations et des besoins différents les uns des autres.

            --
            prosper
            • [^] # Re: Pas compris

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              le RHIEN en est un autre

              Mouais. Le RHIEN est surtout un site web remarquablement obscur lorsqu'il s'agit de comprendre de quoi il parle. J'ai cru deviner qu'il s'agissait d'un collectif d'hébergeurs web personnels.
        • [^] # Re: Pas compris

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          Oui, mais non.

          Pour pouvoir utiliser ce service gratuit, il faut avoir l'assentiment d'un commissaire politique de l'association qui certifie que tu es libre car tu suis la ligne de l'association scrupuleusement...
          • [^] # Re: Pas compris

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu peux préciser ? C'est un peu curieux ce que tu dis, formulé comme ça...
            • [^] # Re: Pas compris

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Grésille sent à trois kilomètres le discours classique des auto-hébergés (altern et autres) qui mêmes si ils sont utiles, sont un peu hyper formatés.

              Mon expérience (ML, réunion, discussion) est qu'ils sont étrangement rigides et conformistes pour des gens qui prétendent casser un système qui ronronne. Et que si tu veux participer du dois à chaque fois te taper des discussions sans fins où le comment s'organiser prend plus de temps que de fournir le service (qui en soit n'a rien d'innovant) qui est sensé être la finalité de l'organisation.

              Bizarrement, le libre quand il produit est une structure innovante, quand il est phagocyté par des anarchistes/ auto-gérés/révolutionnaires, il n'arrive plus à rien produire.

              Donc ma prédiction à 2 cents est que même si grésille à l'air sympathique, il mourra sous sa «bureaucratie innovative auto-gérée», car pour un idéologue les idées priment sur la réalisation donc l'organisation précède la réalisation, alors que dans le libre, la réalisation primant sur les idées l'organisation émerge de la production.

              Ce qui prouve que l'organisation prime sur la réalisation dans ce cas, et qu'ils commencent par livrer difficilement des services facilement mutualisables (mail), et ils annoncent d'autres services facilement déployables comme étant un exploit, étant persuadés d'avoir réalisé le plus dur : une structure.

              Si en général on ne sait jamais si la poule ou l'oeuf arrive en premier, mon expérience de structures viables est qu'étrangement que la production précède l'organisation, et que l'inverse donne rarement de bons résultats. Donc rendez vous dans 3 ans pour voir si ils ont réussi à décoller ; si c'est le cas j'ai tort, sinon ça prouvera que j'avais raison.
              • [^] # Re: Pas compris

                Posté par . Évalué à 2.

                Respire, bois une tisane et dis nous où tu a vu que pour utiliser leur service il fallait montrer patte blanche parce que là on sent bien que tu en a gros sur la patate mais tu répond à coté.

                Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                • [^] # Re: Pas compris

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  ah, merci, mais n'étant pas patatoïdale ni globalement, ni localement j'ai des difficultés à comprendre la remarque autrement que comme un ad hominem qui fait pschiit..

                  PS lire est une qualité

                  Si vous souhaitez une boite mail et/ou l'ouverture d'une liste de diffusion sur nos serveurs, c'est certainement que vous vous retrouvez dans ce qu'est Grésille. Pour bénéficier de l'un de ces services, il faut venir nous voir pendant les permanences.

                  Ce qui sous entends qu'il y a bien une sorte de validation idéolique avant l'ouverture des services (sinon un simple formulaire suffirait).

                  Ce qu'est Grésille : tout un tas de tarte à la crème militantes, de gens qui ne produisent pas basées sur du nawak-bs talk :

                  - internel est virtuel (mouhaha autant que le téléphone) ;
                  - l'acentralisation (grosse méconnaissance d'internet à moins de mettre les root ns en peer 2 peer, et on va confier la gestion des IP/nombres et noms non plus à l'IANA et ses représentants mais on va les prendre librement ?) ;
                  - la mutation économique nouvelle (tout autant que l'introduction de la presse de Gutenberg, ou du diésel), il serait bien que grésille relise la notion de droit de patente exercée sous louis XIV qui concentrait l'édition dans aussi peu de mains pour arrêter de clamer le caractère nouveau d'une chose qui s'est déjà produite ;

                  Bref j'en passe et des meilleurs, qui me font ranger grésille parmi les sectes techno apocalytique se basant sur la peur et l'ignorance pour «former» idéologiquement les masses aculturées pour leur bien, pourvu qu'elles aillent dans la bonne direction.
                  • [^] # Re: Pas compris

                    Posté par . Évalué à 2.

                    PS lire est une qualité

                    Respecter en est une autre

                    Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                    • [^] # Re: Pas compris

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Avec ta définition du respect comme qualité, on ne devrait pas critiquer MS ou Apple :)

                      Si je te comprends bien,
                      - ne pas être d'accord, c'est manquer de respect ;
                      - argumenter, c'est manquer de respect ;

                      Par contre en ce qui me concerne ne pas courir à tes arguments de mauvaise foi (argument sur la personne, appel aux sentiments) c'est pas être respectueux.

                      (la poutre, la paille toussa)

                      Vous démontrez de manière absurde comment (si vous faites parti de l'organisation) le débat sera impossible dans votre association, et que j'avais raison sur ma prédiction. Merci :)
                      • [^] # Re: Pas compris

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Chez moi il y a une différence entre critiquer et insulter. Je peux très bien dire que je ne supporte pas Fedora car chez moi elle a toujours était super lente et que gnome c'est pas convivial sans pour autant traiter les développeurs de ses logiciels de sectaires ou je ne sais quoi.

                        Mon commentaire que tu as mal pris était là uniquement pour tenter de montrer que t'énerver (car tu semblais énervé, je peux me tromper) ne servait à rien d'autant plus que tu ne répondais pas à la question posée.

                        Voila c'est tout après si tu veut te prendre d'avantage la tête ce seras sans moi :)

                        Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                        • [^] # Re: Pas compris

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                          Tu es aussi fin psychologue que bon orthographe.

                          Par contre en pompe à brouillard qui répond jamais tu excelles à la manière des Bogdanovs : on part sur un point, tu réponds sur les sentiments des autres.
                      • [^] # Re: Pas compris

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Vous démontrez de manière absurde comment (si vous faites parti de l'organisation) le débat sera impossible dans votre association, et que j'avais raison sur ma prédiction. Merci :)

                        Michel a déjà dit qu'il n'en faisait pas partie. Je te cite:
                        PS lire est une qualité

                        Autant ton point de vue sur cette association est intéressant, autant ton agressivité te dessert. Relax.
              • [^] # Re: Pas compris

                Posté par . Évalué à 2.

                Alors, j'ai hésité à te répondre mais je le fais quand même. Ce sera court. Tu fais là un procès d'intention sans avoir pris la peine de rencontrer les personnes qui animent Grésille. Voilà un bel exemple où tes idées semblent avoir devancé les faits.

                --
                prosper
  • # Ça s'adresse à qui ?

    Posté par . Évalué à 4.

    J'ai bien compris que Grésille s'adressait à la population du bassin grenoblois mais plus précisément ?

    Ce point me laisse perplexe :
    Autonomie collective : le collectif Grésille regroupe des personnes s'intéressant à l'informatique et à Internet. Le temps et la connaissance nécessaire à cette activité en font nécessairement un domaine « d'expert ». Il parait évident que tout le monde ne veut ou ne peut pas « mettre les mains dans le cambouis ». Toutefois nous demandons aux personnes qui utilisent les services de Grésille d'être attentives aux problèmes posés par les usages de ces outils ainsi que d'adhérer et de soutenir la démarche de Grésille.

    De ce que je comprends, les services de Grésille (je prends l'exemple du courrier) sont intéressants pour les experts-mais-pas-trop, ceux qui veulent être indépendants mais ne veulent pas d'un serveur individuel et qui au final dépendront autant de l'association qu'ils peuvent dépendre de n'importe quelle entreprise à but lucratif.
    Si je souhaite bénéficier d'une boîte mail fournie par Grésille, quelles garanties ai-je quant à la confidentialité de mes données ?
    Si j'habite très loin de Grenoble, j'ai le droit d'en prendre une quand même ?
    Si Antigone subit une perquisition, ma boîte mail ne risque-t-elle pas d'en faire les frais aussi ? :oD

    D'après un message de prosper, les associations pourraient être les principaux intéressés. Grésille entretient-elle des relations particulières avec des associations locales ou s'agit-il d'une idée à développer ?
    [https://linuxfr.org/comments/1179892.html#1179892]

    J'ai d'abord cru que l'objectif était de créer une communauté physique, un cercle de réflexion, autour de l'internet. J'ai maintenant plus l'impression que la finalité ici est de faire pareil que les multinationales, en se donnant l'illusion que les utilisateurs des services de Grésille ne seront pas soumis aux mêmes dangers qu'avec n'importe quel autre prestataire, parce que le bénévolat alors que le capitalisme, le tout saupoudré de curiosité technique.
    Nous voulons alors mettre en place nos propres outils pour nous confronter nous même aux conditions de leur existence, loin des multinationales qui concentrent actuellement la quasi totalité des usages d'Internet.

    En fait j'vois pas le rapport entre d'un côté la réflexion et la remise en cause de l'architecture de l'internet, et de l'autre les services proposés, qui, s'ils ont le mérite de diluer les données avec un prestataire de plus, ne donnent/rendent en rien le contrôle aux internautes. Je ne vois même pas la nécessité d'un lien entre les deux, et pour le coup j'y verrais plutôt une contradiction.

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