Journal C'est beau la démocratie

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19
25
juin
2012

Qui a dit : « Nous sommes censés représenter les citoyens, mais comme ils sont occupés à autre chose, nous sommes censés réfléchir à leur place ! »
Les frères musulmans ? Les dirigeants chinois ? Les coréens ? Obi-Wan Kenobi  ? Non pas du tout, vous n'y êtes pas.
C'est Marielle Gallo députée européenne depuis 2009 qui commente ainsi le rejet d'ACTA par les membres de la commission « Commerce international » (INTA) du Parlement européen.

Mais bon, que l'on se réjouisse, la rue a peut-être fait la loi dans cette affaire, mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras et Marielle Gallo n'a pas qu'un plan B. Elle a tout l'alphabet pour faire passer son traité.
« La prochaine étape, c’est le vote en plénière. Je ne vous garantis pas que la raison triomphera ni l’intérêt bien compris de l’Europe qui est de nous protéger de la contrefaçon vis-à-vis de la Chine, de l’Inde, appliquer de bonnes pratiques en cette matière et servir d’exemple. »
Après tout, on ne va pas se laisser faire par les terroristes d'anonymous.
L'intégralité de l'interview peut-être lu sur pcinpact.

Le texte de la quadrature relatant cette victoire.

La nimage.

  • # Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 25/06/12 à 20:45.

    C'est marrant, quand je vois démocratique ou populaire dans un nom de parti, j'ai souvent tendance a me méfier…

    • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est marrant, quand je vois Chrétiens ou n'important qu'elle autre religion dans un nom de parti, j'ai souvent tendance a me méfier…

      • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Quand je vois quelqu'un défendre ACTA, j'ai souvent tendance à me méfier.

        blog.rom1v.com

      • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

        Posté par . Évalué à -5.

        Et à l'inverse, quand je vois « pirate » dans le nom d'un parti, ça a tendance à m'intéresser. :-)

      • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        C'est marrant, j'ai souvent tendance a me méfier…

      • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Pour les autres religions, je ne saurais dire si c'est justifié. Après tout, cela fait peut-être réellement honnêtement écho à un programme politique que l'on puisse puiser dans leurs documents fondateurs. En revanche pour les partis chrétiens, c.-à-d. se réclamant d'un certain Jésus Christ, cela semble faire vraiment tâche. Par exemple, il est en effet généralement admis — au moins chez les premiers concernés — que le chef de cette tendance ait affirmé « mon royaume n'est pas de ce monde » (jean 18:36). Et le reste du programme politique étant à l'avenant, le terme parti politique chrétien semble sérieusement tenir de l'oxymoron.

        • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

          Posté par . Évalué à 3.

          Plus que du Christ, ça se réclame surtout de la doctrine sociale de l'Église, un truc issu du Vatican au XIXè siècle. Sauf erreur de ma part.

          • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Certes, les premières réflexions datent du XIX° siècle, mais il y a eu de nouvelles encycliques. Par exemple, "centesimus annus", qui a été publiée 100 ans après la 1ere ;-)

            Bon, par ailleurs, avant de troller, il serait pertinent de lire un peu lesdits documents. Aucun libriste honnête ne peut être contre ces documents.
            En quelques mots : ils affirment la primauté de la personne, le droit à la propriété privée, dans la limite de l'intérêt collectif, les impératifs de la solidarité.
            Bref, toutes valeurs que bien des libristes partagent !

            • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

              Posté par . Évalué à 6.

              Bon, par ailleurs, avant de troller, il serait pertinent de lire un peu lesdits documents. Aucun libriste honnête ne peut être contre ces documents.

              Je n'ai pas lu les documents en question, mais je suis contre le fait qu'ils servent de base à une politique ou à un gouvernement, pour une raison simple : leur origine. Aucune église, aucune religion, aucune secte ne devrait servir de référence pour un gouvernement. Qu'elles s'occupent de ce qui les concerne : le spirituel !

              • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                mmm… je trouve que c'est un peu caricatural comme argument "aucune église ne devrait servir de référence pour un gouvernement". A la limite, c'est de l'ordre du "Nous sommes censés représenter les citoyens, mais comme ils sont occupés à autre chose, nous sommes censés réfléchir à leur place !"

                Allez, je caricature, mais pourquoi est-ce que les réflexions d'une église n'auraient pas le droit d'éclairer un débat ? Pourquoi seraient-elles moins valables que les réflexions d'un lobbyiste de Monsanto ou de la quadrature ?
                Pourquoi seraient-elles moins acceptables que les réflexions d'un communiste qui utilise les théories de Karl Marx pour sous-tendre son action ?
                Que l'on ne se méprenne pas : je suis archi contre ACTA, je soutiens la quadrature. Mais j'essaye de me forger une opinion argumentée en ne considérant personne comme "tout noir" ou "tout blanc" (bon, certains sont quand même plus foncés que d'autres…)
                Eliminer l'un ou l'autre juste parce qu'il n'est pas d'accord avec moi me semble plutôt une mauvaise technique.

                • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Où as-tu lu que j'etais pour que les dires de Monsanto soient utilisés comme la base d'un gouvernement ?

                • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Allez, je caricature, mais pourquoi est-ce que les réflexions d'une église n'auraient pas le droit d'éclairer un débat ?

                  Je fais une nette différence entre participer à un débat et "servir de base à la politique d'un gouvernement".

                  On n'a pas besoin d'un "parti chrétien" pour que l'eglise puisse participer au débat : aucun "parti monsantiste" n'existe, à ce que je sache…

                • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  mais pourquoi est-ce que les réflexions d'une église n'auraient pas le droit d'éclairer un débat ?

                  Parce que, par définition, la loi de Dieu ne se discute pas. Et les illuminés qui ne manqueront pas d'avoir des visions / voix finiront tôt ou tard par te le rappeler.

                  De plus, comme cela l'a été rappelé plus haut, le royaume du Christ (pour les chrétiens) n'est pas de se monde.

                  Pourquoi seraient-elles moins acceptables que les réflexions d'un communiste qui utilise les théories de Karl Marx pour sous-tendre son action ?

                  À ma connaissance ceux qui se réclame de Marx se réclament l’intelligence, de l'argumentation, du débat. Au même titre du reste qu'un libéral ou un social-démocrate. Ce qui me semble parfaitement compatible à la notion de démocratie. Du reste un marxiste peut être chrétien (si, j'en connais) et un libéral athée (plus facile à trouver). Si cela influe sur leur pratique cela ne fait pas, en principe, partie de leur argumentaire.

                • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 27/06/12 à 15:14.

                  Allez, je caricature, mais pourquoi est-ce que les réflexions d'une église n'auraient pas le droit d'éclairer un débat ?

                  Considères-tu que les réflexions de l'église de la licorne rose invisible (loué soit son nom, ainsi que le poulet d'appellation d'origine contrôlée) aurait le droit d'éclairer un débat ?

              • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Je n'ai pas lu les documents en question, mais je suis contre

                Je n'avais pas noté en 1ere lecture l'ironie -involontaire- de la phrase : "je n'ai pas lu, mais je suis contre". N'est-ce pas la définition de la position dogmatique ? ;-)

                • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Tu as tronqué la phrase. Ainsi, tu en as changé le sens. Ainsi, c'est beaucoup plus facile de la démonter…

                  J'ai pas dit que j'etais contre ces documents. J'ai dit que j'etais contre leur utilisation comme la base d'un gouvernement. Et je maintiens : la compétence des églises/religions/sectes, c'est la spiritualité, pas le gouvernement des affaires terrestres.

                  • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Soit il me manque une case soit il a donc bien raison de prétendre qu'il s'agit ici de dogmatisme, non ? Vous récusez les réflexions d'autrui en raison de leur provenance et de leur contexte. N'est-ce pas ?

                    Sur ce qui concerne votre conception des religions (apparemment cantonnées à un domaine éthéré de « spiritualité »), permettez quelques remarques. Il semble que le point de vue/idéal exprimé par vous soit assez largement répandu. Nonobstant il n'est que rarement une réalité empirique. Certes, dans des pays comme la France on observe un phénomène étranges de croyants de religions diverses réservant leur « foi » pour le domaine le plus strictement privé. Mais historiquement, force est de constater leur influence dans nombre d'événements politiques. Par ailleurs, du point de vue des religions elles-même, il en est vraisemblablement peu qui prétendraient ne pas vouloir influer le domaine temporel. Par exemple pour le christianisme :

                    « Il en est ainsi de la foi : si elle reste seule, sans se traduire en actes, elle est morte. » Jacques 2:17

                    Il paraît donc un peu manichéen et simplificateur d'affirmer comme vous le faîtes : « la compétence des églises/religions/sectes, c'est la spiritualité […] ». Ni la théorie, où l'on voit que de nombreuses sectes — et partant leurs adeptes — se conçoivent en
                    conductrice des affaires du monde, ni la pratique, où de multiples états sont ou ont été dirigés par des potentats religieux, ne viennent à l'appuie de votre propos. L'on pourra toujours juger sévèrement ces derniers gouvernements. Mais y a-t-il vraiment beaucoup de systèmes politiques qui trouveront grâce aux yeux de l'histoire ?

                    • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Vous récusez les réflexions d'autrui en raison de leur provenance et de leur contexte. N'est-ce pas ?

                      Non, je ne récuse pas les reflexions qui se trouvent dans le document en question. Simplement, je suis contre le fait qu'elles servent de base à une politique de gouvernement. En gros : on peut exposer ces idées, et les inclure dans le débat, mais pas s'en servir de principe de base pour un gouvernement, car dans ce cas là il n'y a plus de débat, puisqu'on fait ce qui est ecrit, et on n'est plus en démocratie mais en théocratie.
                      Encore une fois : je ne connais pas de "parti monsantiste"… Pourtant Monsanto arrive bien à exposer et a défendre ses idées.

                      Sur ce qui concerne votre conception des religions (apparemment cantonnées à un domaine éthéré de « spiritualité »), permettez quelques remarques.

                      Je vous en prie, je permets toutes les remarques ^

                      Il semble que le point de vue/idéal exprimé par vous soit assez largement répandu.

                      Ce n'est pas ce qui le rend plus valable qu'un autre

                      Nonobstant il n'est que rarement une réalité empirique. Certes, dans des pays comme la France on observe un phénomène étranges de croyants de religions diverses réservant leur « foi » pour le domaine le plus strictement privé. Mais historiquement, force est de constater leur influence dans nombre d'événements politiques.

                      Avec les conséquences qu'on connait (croisades, inquisition et autres massacres).

                      Par ailleurs, du point de vue des religions elles-même, il en est vraisemblablement peu qui prétendraient ne pas vouloir influer le domaine temporel. Par exemple pour le christianisme :

                      « Il en est ainsi de la foi : si elle reste seule, sans se traduire en actes, elle est morte. » Jacques 2:17

                      Cela signifie qu'un homme de foi doit agir selon sa foi, pas que l'eglise doit gouverner.

                      Il paraît donc un peu manichéen et simplificateur d'affirmer comme vous le faîtes : « la compétence des églises/religions/sectes, c'est la spiritualité […] ». Ni la théorie, où l'on voit que de nombreuses sectes — et partant leurs adeptes — se conçoivent en
                      conductrice des affaires du monde, ni la pratique, où de multiples états sont ou ont été dirigés par des potentats religieux, ne viennent à l'appuie de votre propos.

                      Les gouvernements théocratiques ont existé, et existent encore, oui. Encore une fois, on en connait les conséquences, qui sont plutot néfastes, comme vous le dites vous memes : "L'on pourra toujours juger sévèrement ces derniers gouvernements."

                      Le fait que des erreurs aient déja été commises et qu'elles soient reconnues comme des erreurs, peut-il servir d'excuse pour les reproduire ?

                      Mais y a-t-il vraiment beaucoup de systèmes politiques qui trouveront grâce aux yeux de l'histoire ?

                      Seul le temps nous le dira… Mais pour l'instant, la démocratie me parait préférable aux autres.

                      • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Avec les conséquences qu'on connait (croisades, inquisition et autres massacres).
                        Il est généralement admis par les historiens que juger avec les yeux du présent des événements qui ont eu lieu à une autre époque est une erreur (ce qui signifie aussi qu'il est aussi erroné de les justifier aujourd'hui)

                        Cela signifie qu'un homme de foi doit agir selon sa foi, pas que l'eglise doit
                        gouverner.
                        Pour info = depuis un bon moment (je ne saurais dire quand), l’Église catholique interdit aux prêtres de se présenter aux élections/s'engager en politique, et ce dans le monde entier. Lorsqu'une personnalité ne respecte pas cette règle, elle est "réduite à l'état laïc" par l’Église, c'est à dire qu'elle ne peut plus s'exprimer ou effectuer les actes d'un prêtre de l'église catholique.
                        Dans certains cas, c'est fait avec l'accord de l’église elle-même, dans d'autres cas(les plus fréquents) sans son accord.
                        Donc l'église catholique elle-même fait donc une différence entre le temporel et le spirituel. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut mettre une paroi étanche entre les deux domaines. Je trouve même que c'est ghettoïsant !

                        • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                          Posté par . Évalué à 9.

                          Il est généralement admis par les historiens que juger avec les yeux du présent des événements qui ont eu lieu à une autre époque est une erreur (ce qui signifie aussi qu'il est aussi erroné de les justifier aujourd'hui)

                          Et l'église, c'est à peu près ça. Essayer d'appliquer la vision d'une autre époque à des évènements qui se produisent aujourd'hui.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                            Personnellement, je dirais que ce n'est pas du tout ce que je vis à l'intérieur de l'église catholique.
                            Après, je suis pas fan de la théorie du complot, mais franchement, ce que la presse en rapporte est très loin de la vérité vécue de l'intérieur. Et comme beaucoup ne connaissent que ce qui est véhiculé par les médias, ben…

                            • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                              Posté par . Évalué à 2.

                              ça dépend des paroisse, ça dépend des curés, et ça dépend du pape ;)

                              En tout cas il me semble que pour l'homosexualité ils sont effectivement resté dans un autre age, voire même pour tout ce que touche à la sexualité.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                              Posté par . Évalué à 9.

                              Ils ont laissé tomber tout le bullshit sur un dieu qui crée le monde et son fils mort-vivant ?

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                            • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/06/12 à 21:37.

                              Personnellement, je dirais que ce n'est pas du tout ce que je vis à l'intérieur de l'église catholique.

                              Comment les homos sont considérés dans ton "intérieur"? Il peuvent se marier à l'église à défaut de validation de l'Etat (avoir un statut de relation, si "mariage" est interdit par l'Etat)? Et dans d'autres pays, ton église accepte le mariage homo quand l'Etat l'accepte?
                              Même question pour la capote, la masturbation, le sexe avant le mariage, le sexe pour le plaisir, le divorce, le re-mariage, la copine du curé, Marie qui est la seule au monde ne pas s'être fait plaisir avec un pote très bon coup tout en ayant un enfant, l'avortement, les bidouilles financières du Vatican, pour prendre que quelques exemples.

                              Si tu me réponds que ça va, c'est moderne et tolérant, je me poserai des question sur "ce n'est pas du tout ce que tu vis". Mais j'ai bien peur qui si, c'est sans doute pas très loin de la vérité vécue de l'intérieur… Pour le moment, l'église catholique est d'un bien autre age, clairement intolérante au possible contrairement à sa prose "on est gentils" (reste l'église protestante, plus tolérante, ouf)

                        • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Nonobstant il n'est que rarement une réalité empirique. Certes, dans des pays comme la France on observe un phénomène étranges de croyants de religions diverses réservant leur « foi » pour le domaine le plus strictement privé. Mais historiquement, force est de constater leur influence dans nombre d'événements politiques.

                          Avec les conséquences qu'on connait (croisades, inquisition et autres massacres).

                          Il est généralement admis par les historiens que juger avec les yeux du présent des événements qui ont eu lieu à une autre époque est une erreur (ce qui signifie aussi qu'il est aussi erroné de les justifier aujourd'hui)

                          Ok, j'accepte l'argument (même s'il me semble fallacieux). Si on ne peut pas regarder ce qu'on fait les théocraties dans le passé lointain, regardons ce qu'on fait les théocraties dans un passé plus récent… La destruction des Bouddhas de Bâmiyân par les talibans, par exemple ? Ou bien le traitement des femmes par ces memes personnes ? Ou bien leur fameuse "police de la vertu" ?
                          Besoin d'autres exemples pour expliquer pourquoi je rejette l'idée de baser une politique sur une religion ?

                          Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut mettre une paroi étanche entre les deux domaines. Je trouve même que c'est ghettoïsant !

                          Je n'ai pas mis une barrière etanche. Relis bien : "En gros : on peut exposer ces idées, et les inclure dans le débat, mais pas s'en servir de principe de base pour un gouvernement, car dans ce cas là il n'y a plus de débat, puisqu'on fait ce qui est ecrit, et on n'est plus en démocratie mais en théocratie." Chaque pretre peut donc participer au débat démocratique, en tant que citoyen.

    • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      L'alternative, c'est d'utiliser un nom qui désigne une idéologie précise comme communiste, nazisme, fascisme, socialisme (euh, non, ça voulait dire communisme mais ça ne veut plus dire grand chose en fait) ?

      Sérieusement, il y n'y a pas tant de façons de nommer un parti politique :

      • ceux qui prennent un nom de valeur commune qui ne les caractérise pas particulièrement (populisme popularité, démagogie démocratie) : c'est souvent le cas des partis de centre, de droite modérée et de droite, les idéologie fortes de droite étant d'extrême droite et très mal vues ;
      • ceux qui prennent un nom indiquant simplement leur orientation latérale (de gauche, de droite) : c'est un choix neutre du poins de vue de la nomenclature ;
      • ceux qui prennent un nom d'idéologie forte (communisme), comme je le mentionnais : c'est le cas des partis d'extrême gauche, ces idéologies étant mieux perçues, quelle que puisse en être la raison ;
      • ceux qui prennent un nom évoquant de façon détournée des valeurs fortes : c'est le cas des partis d'extrême droite, leurs idéologies étant très mal vues ;
      • ceux qui prennent un nom indiquant leurs valeurs spécialisées : pirate, anti-capitaliste, écologiste…
      • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        socialisme (euh, non, ça voulait dire communisme mais ça ne veut plus dire grand chose en fait) ?

        Il me semble qu'il y a une nuance, car tous les socialistes ne sont pas collectivistes (alors que les communistes le sont).

      • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        L'écologie n'est pas spécialisée. C'est marrant que 40 ans après le rapport du club de Rome, des gens pensent encore que les démarches écologiques n'englobent pas tous les aspects de la vie. http://www.liberation.fr/terre/2012/06/15/le-scenario-de-l-effondrement-l-emporte_826664

        • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 27/06/12 à 12:13.

          C'est marrant que 40 ans après le rapport du club de Rome, des gens pensent encore que les démarches écologiques n'englobent pas tous les aspects de la vie

          La faute aux politiques en général et aux verts en particulier non ?

          Je ne suis pas des masses ce qui se passe à EELV, d'ailleurs je ne doute pas qu'il y ait un débat interne a ce sujet mais il me semble que EELV évite d'évoquer la décroissance et même d'employer ce terme depuis quelques temps.

          Le sens donné au mot écologie en politique est très loin de ces questions, jamais évoquées durant la campagne mis à part peut être entre verts ou du bout des lèvres. D'ailleurs si l'on mets de coté le débat sur le nucléaire, le terme écologie en politique est rarement lié à des vrais grands choix de société.

          La conséquence est que si tu poses la question à quelqun "qu'évoques pour toi l'écologie ?" je te parie qu'il va te parler du tri sélectif, de la chasse ou des baleines. Car dans l'inconscient collectif l'écologie est bien une valeur spécialisée.

          PS: J'y vais un peu fort car ça m'énerve… mais bon faut qu'ils ne s'étonnent pas de faire 2% avec une campagne pareille.

          • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

            Posté par . Évalué à 4.

            il me semble que EELV évite d'évoquer la décroissance et même d'employer ce terme depuis quelques temps.

            Tant mieux : de l'avis de Dennis Meadows lui-même (co-auteur du rapport du club de Rome), le terme de "décroissance" est un suicide politique !

            D'ailleurs si l'on mets de coté le débat sur le nucléaire, le terme écologie en politique est rarement lié à des vrais grands choix de société.

            Autant je suis d'accord sur le fait que l'écologie n'a que peu été entendue dans la campagne, autant je ne suis pas d'accord sur le fait que l'écologie ne concerne que les p'tits oiseaux qui poussent et les fleurs qui gazouillent (ou l'inverse, je sais jamais…) !
            L'écologie englobe de nombreux autres sujets.
            Je vais prendre un exemple concret : on associe l'écologie à l'agriculture biologique, mais cela va au-delà des p'tites carottes de saison ! Car on parle alors des pratiques agricoles, du recentrage autour de l'agriculteur (qui redevient un agriculteur et plus un "ouvrier" d'une usine à vaches/poulets/…), de la protection des sols et des eaux et de l'air, … donc de la qualité de notre alimentation, donc de la santé de tous. Au bout de cette chaine, tu as la Sécu qui aura moins de maladies cardio-vasculaires et de cancers à gérer, tu as les retraites qui seront de vraies retraites (pas courtes et en mauvaise santé dès le départ), tu as le moral et le bien-être de tous, qui a un incidence sur la productivité (ça c'est pour faire plaisir aux productivistes ;-) )

            Mais il y d'autres sujets que l'écologie touche : conditions de travail (là encore, ça rejoint en partie le point ci-dessus), éducation, circuits courts (donc emplois locaux et non-délocalisables), énergie et logements (emplois, pouvoir d'achat, économies d'énergie avant que le robinet à pétrole ne s'assèche, …), justice, impôts, …

            La conséquence est que si tu poses la question à quelqun "qu'évoques pour toi l'écologie ?" je te parie qu'il va te parler du tri sélectif, de la chasse ou des baleines. Car dans l'inconscient collectif l'écologie est bien une valeur spécialisée.

            Là, par contre je suis d'accord avec toi : l'écologie, dans l'imaginaire collectif, ne couvre pas encore tous les sujets qu'EELV défend (et que j'ai préalablement cités). C'est un reproche que nous nous faisons (oui, je suis chez EELV) et que nous cherchons à combattre, sous peine de passer à coté de tout…

            mais bon faut qu'ils ne s'étonnent pas de faire 2% avec une campagne pareille.

            Paradoxalement, on nous critique notre score de 2,3% mais on oublie de dire qu'en 2007, on avait fait encore moins ! Certes, il n'y a pas là de quoi pavoiser mais cela montre (quand on sait les conditions d'une élection présidentielle, où le vote utile est très fort dès le premier tour depuis ce fameux 21-Avril) que nous arrivons (trop peu, certes) à nous faire entendre.

            • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 28/06/12 à 16:34.

              Tant mieux : de l'avis de Dennis Meadows lui-même (co-auteur du rapport du club de Rome), le terme de "décroissance" est un suicide politique !

              "C’est un terme horrible. Les idées sont bonnes, les perceptions de la réalité qui amènent à vouloir décroître sont excellentes, mais le terme lui-même est un suicide politique, il est totalement négatif."

              Je ne suis pas sûr que c'est en évitant les termes pas assez consensuels qu'on arrive a faire passer ses idées… Savoir choquer, faire peur n'est pas forcément contre productif en politique. Certains, même si ce ne sont pas les meilleurs, en ont fait leur fond de commerce et malheureusement cela fonctionne.

              Sinon pour la portée de l'écologie je suis entièrement d'accord avec toi :) Je m'exprimais uniquement sur le sens du mot écologie dans la politique tel qu'il entendu dans l'inconscient collectif et de son utilisation pour désigner une spécialité.

              Paradoxalement, on nous critique notre score de 2,3% mais on oublie de dire qu'en 2007, on avait fait encore moins ! Certes, il n'y a pas là de quoi pavoiser mais cela montre (quand on sait les conditions d'une élection présidentielle, où le vote utile est très fort dès le premier tour depuis ce fameux 21-Avril) que nous arrivons (trop peu, certes) à nous faire entendre.

              Aux élections intermédiaires c'était pourtant pas mal.
              L'effet 21 avril n'a pas empêché le FDG de faire 10% même si on l'attendait plus haut. Pour moi le problème se situait au niveau des candidats. Lors de la primaire on eu une bataille médiatique entre deux personnalités qui n'avaient ni l'une ni l'autre, AMHA, la capacité de porter correctement les idées d'EELV.
              Pour ce qui est de Mme Joly, je l'avais croisée dans un restaurant strasbourgeois durant la campagne et je peux vous affirmer qu'elle est aussi aimable qu'une porte de prison… ça n'aide en rien à gagner des voix ou à se faire entendre.

    • [^] # Re: Parti Populaire Européen - (Démocrates-Chrétiens)

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pourquoi tu m'appelles beauté?
      Comme si ça se voyait pas!

  • # La nimage

    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 25/06/12 à 21:45.

    Bonjour et merci pour la ninfo.

    En tout cas, j'aime bien ta nimage. Tellement visionnaire

  • # J'ai préféré un autre passage

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    mais je n’ai pas puissance de frappe [de Jérémie Zimmermann].

    Quand on connait la puissance de frappe de Jérémie, on rigole doucement : faire croire qu'un petit groupe de rien du tout avec des moyens ridicules peut frapper plus fort que tous les lobbys des majors ayant un budget lobbying à plus de 7 chiffres, c'est à mourir de rire.

    • [^] # Re: J'ai préféré un autre passage

      Posté par . Évalué à 10.

      Ouais, c'est 5 gus dans un garage, quoi

    • [^] # Re: J'ai préféré un autre passage

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Il faut quand même remettre dans le contexte. La citation, un peu plus large :

      C’est une forme douce de terrorisme qui effraie les gens. On leur fait peur. C’est un fantasme. Acta est devenu un fantasme. Et ça, c’est relayé par tout le réseau Internet. J’ai d’excellents rapports avec Jérémie Zimmermann, mais je n’ai pas sa puissance de frappe.

      Elle parle donc de la populace (celle pour qui elle doit réfléchir, celle qui n'a pas le temps pour ça). Eux, aucun lobby ne va leur parler… parce qu'ils n'ont aucun pouvoir. Par contre c'est à eux que s'adressent les gus de LQDN.

      Si elle avait parlé des politiciens qui doivent se prononcer face à cette loi, j'aurais été d'accord avec toi. Mais là, en l’occurrence, il n'y a bien que Jérémie Zimmermann et ses copains qui ont parlé aux gens. C'est même l'une des choses que l'on reproche à ACTA : les prises de décisions dans un trop grand secret.

      • [^] # Re: J'ai préféré un autre passage

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        J'essaye de voir le schéma :
        - Jérémie a une puissance de frappe de 5 gus dans un garage. Euh… En fait, c'est pas que Jérémie, et c'est du monde qui trouve ACTA pourri, et qui motive les foules. Ce n'est pas un gourou à nommer comme le patron d'une secte, ce sont des gens.
        - En face, les lobbys ne font pas que du lobbying envers les politiques, mais font aussi toute une "éducation" à coup de spots publicitaires "copier c'et du vol" avec chaque DVD du commerce (spot qu'on n'a pas si on copie), des passages dans les médias pour qu'on les voit pleurer, et j'en passe. De la puissance de frappe, il en ont, et bien plus (encore une fois : le budget pour l' "anti-piratage" est énorme, autnat en lobbying qu'en action vers la populace). Le seul hic (ouf) est que les gens ne gobent pas que copier est si horrible (ce n'est pas du vol).

        Et ensuite, c'est quoi le but? Toucher les politiques (Jérémie ne touche pas les foules pour le plaisir de les embêter, mais pour faire comprendre aux politique qu'il y a un problème). Et la, la "puissance de frappe" de Jérémie est bien moindre que les lobbys. Désolé, qu'on ne me parle pas de puissance de frappe envers les citoyens (ni qu'elle est énorme, la puissance de frappe envers la population de Jérémie ne doit son salut que parce que la loi est trop nulle, c'est tout), c'est juste un moyen détourné pour toucher la cible : les politiques. Et donc quand on regarde la puissance de frappe sur la cible, celle de Jérémie est bien petite.

        La, elle essaye juste de détourner les regards pour qu'on ai pitié d'elle sur une quelconque pression, mais bon, vu son discours, d'où crois-tu que vient la puissance de frappe sur une personne sensée être au service du peuple mais qui trouve le peuple idiot?

        • [^] # Re: J'ai préféré un autre passage

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Certes. Mais comme la dame refuse de s'adresser à l'intelligence de la plèbe[*], elle a également raison d'affirmer que la puissance de frappe de M. Zimmerman elle ne l'a pas ; elle s'en dépouille sciemment, et à dessin. Après tout, elle est dans le sérail depuis suffisamment longtemps pour savoir que ce que le peuple rejette par la grande porte arrivera tôt ou tard à passer par la fenêtre. Alors à quoi bon se compromettre en s'adressant à des sous-êtres laborieux ?

          [*] C'est elle qui réfléchit.

  • # Xénophobie latente

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    NB : Ceci n'est en aucun cas une accusation ou un troll.

    Lorsque je lis des phrases comme celle ci-après dont j'extrais volontairement les éléments correspondants à un débat spécifique afin de n'en préserver que l'essence, je me sens mal à l'aise. Et pas seulement parce que des collègues dans les bureaux adjacents sont indiens ou chinois.

    « […] de nous protéger […] vis-à-vis de la Chine, de l’Inde […] »

    Non pas qu'une telle phrase ne recouvre pas une réalité certaine de lutte économique acharnée et destructrice ; mais parce que j'aimerais y trouver systématiquement associé l'expression de deux idées. D'une part la précision qu'il s'agit bien d'une lutte entre entités économiques et aucunement d'un jugement xénophobe visant des étrangers. Et d'autre part la précision que l'auteur du propos est bien conscient du caractère vain et stérile de ce fonctionnement de l'économie opposant les uns aux autres et ravalant l'homme au rang de la bête engagée dans la lutte pour la surive ; alors même qu'un caractère de l'humain est sa capacité à s'ouvrir à l'altérité pour étendre sa coopération sociale, alternative qui paraît nécessairement plus efficace en vue de la préservation de l'espèce.

    • [^] # Re: Xénophobie latente

      Posté par . Évalué à 1.

      en gros, tu voudrais du politiquement correct.

      Pourtant, la réalité, c'est que nous sommes en guerre économique contre la chine et l'inde. Notre modèle de société contre le leur.

      Et ils ne font pas de cadeaux.

      la précision que l'auteur du propos est bien conscient du caractère vain et stérile de ce fonctionnement de l'économie opposant les uns aux autres

      défendre les intérêts économique et politiques d'une région face aux autres est le mode de fonctionnement du monde depuis la nuit des temps.

      ca n'empêche pas la collaboration quand les 2 parties y trouvent un avantage… ou lorsque l'une des parties a les moyens de contraindre l'autre partie.

      alternative qui paraît nécessairement plus efficace en vue de la préservation de l'espèce.

      Hahaha

      • [^] # Re: Xénophobie latente

        Posté par . Évalué à -2.

        défendre les intérêts économique et politiques d'une région face aux autres est le mode de fonctionnement du monde depuis la nuit des temps.

        Tu parles du monde. Tu as des exemple pertinents qui se soient déroulés à plus de deux UA de notre soleil pour étayer tes dires ? Et des exemples de plus d'un million d'année, pour "la nuit des temps" ?

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Xénophobie latente

        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 26/06/12 à 17:11.

        Pourtant, la réalité, c'est que nous sommes en guerre économique contre la chine et l'inde. Notre modèle de société contre le leur.
        
        

        Qui ça "nous" ? Moi, je n'ai rien contre les chinois, les indiens ou les américains. À moins que tu parlais des patrons français qui sont en guerre économique avec les patrons chinois et indiens, et que par un sophisme tu en as déduis que l'ensemble des français est en guerre économique avec l'ensemble des chinois ?

        • [^] # Re: Xénophobie latente

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je pense/crains que cela ne dépasse le simple cadre de l'activité économique. J'ai le sentiment (mais je ne suis pas spécialiste) que la conscience collective chinoise est non seulement très fière de son statut, mais également très méprisante envers notre décadence et notre individualisme.

          Tiens, d'ailleurs ta phrase le montre : nous sommes divisés, ils sont unis, ils vont nous mettre la pâtée
          (après que leur unité se fasse derrière qqc de noble, de sain, de beau, toussa, c'est pas le sujet)

          Ce qui peut laisser de l'espoir, c'est que leur unité pourrait exploser grâce au développement économique (et aux inégalités de plus en plus inacceptables)

          • [^] # Re: Xénophobie latente

            Posté par . Évalué à 4.

            Ce que dénonçais était la réduction de l'intérêt général aux intérêts particuliers de la classe dominante.
            Cette réduction est le rôle de l'idéologie dominante : faire passer ses intérêts économiques minoritaires comme universels. D'où l'alimentation des thèses xénophobes par la droite et le patronat, de manière à ce que l'ensemble de la population embrasse le nationalisme économique et soit prêt à défendre le patron français contre la patron chinois qui menace son taux de profit.
            L'unité apparente du peuple chinois derrière ses capitalistes n'est que la transposition de cette idéologie dans ce pays.

            Or, je suis convaincu que les intérêts des salariés sont apatrides, qu'il y a plus de points communs entre un salarié chinois et un salarié français qu'entre un salarié et son patron tous deux français.

            Parce qu'au final, qui va mettre la pâté ? L'ouvrier chinois ? Qu'à t'il a gagner du dumping social que sa bourgeoisie opère sur notre territoire ? Dumping social qui est possible précisément parce qu'il est d'autant plus exploité.

          • [^] # Re: Xénophobie latente

            Posté par . Évalué à 5.

            Je pense/crains que cela ne dépasse le simple cadre de l'activité économique. J'ai le sentiment (mais je ne suis pas spécialiste) que la conscience collective chinoise est non seulement très fière de son statut, mais également très méprisante envers notre décadence et notre individualisme.

            Je peux imaginer d'où vient ce sentiment, mais ce n'est pas du tout ce que je ressens ici. Les Chinois sont très loin d'être méprisants envers l'Europe (enfin ils pensent plus États-Unis quand ils pensent Occident).

            Ils sont très fiers de l'apparition de la Chine comme puissance mondiale, ils estiment qu'elle est en train de reprendre une place qui lui est due (pour les Chinois, la Chine a toujours été vue comme le centre du monde entourée de barbares, contrairement aux pays européens qui sont quand même habitués à traiter d'égal à égal avec d'autres puissances). Ils savent bien sûr que l'économie ne va pas fort en Europe et ils s'attendent à ce que l'Occident perde sa place de "maitre du monde" (l'Occident étant souvent vu comme une entité monolithique), mais cela ne se traduit pas en mépris. Bien au contraire, il reste une admiration forte, parfois assez contradictoire avec les autres positions tenues.

            Il y a un nationalisme assez répandu, assez vociférant sur Internet et soigneusement entretenu par le gouvernement quand cela l'arrange, mais finalement peu présent dans les discussions avec de vrais gens. Ce nationalisme ne vise pas (plus?) trop l'Occident, il se traduit plus fréquemment en problèmes avec le Japon (sur le massacre de Nankin, sur les iles Senkaku) ou les autres voisins asiatiques (le Viet-Nam en ce moment sur la mer de Chine méridionale).

            Quand à l'individualisme, on n'a pas grand chose à leur apprendre sur ce point. En face de l'étranger, la Chine peut apparaitre unie, mais entre Chinois, tous les coups sont permis. L'indifférence des Chinois envers les autres membres de la société (qui ne font pas parti du cercle restreint de la famille et des proches) est un phénomène reconnu, comme le montre les fameuses histoires de victimes d'accident de la route que personne n'est allé aider (ainsi qu'en creux, toutes les histoires récentes dans les médias chinois de faits divers de bons samaritains). Cette indifférence avait déjà été notée par l'écrivain Lu Xun au début du 20ème siècle …

            Je ne suis pas sûr que faire "exploser leur unité" soit quelque chose que l'on doive espérer. Bon, ça, c'est peut-être parce que je suis au milieu de l'action et que je n'ai pas envie que ça dérape genre révolution ;o) Ceci dit, c'est vrai que les inégalités sont de plus en plus discutées. Les premières générations de patrons et riches businessmen étaient parti de rien lors de l'ouverture économique pour bâtir leurs empires, donc les gens leurs réservaient encore une certaine admiration (tout en n'étant pas dupes sur l'honnêteté des pratiques en business …). Maintenant on voit surtout émerger des "fils de" qui n'ont rien fait pour mériter leur argent. Progressivement, le système d'éducation méritocratique, qui avec tous ses défauts fonctionnait pas trop mal, est étouffé par le nombre de gens qui ont des "guanxi", ces relations qui permettent beaucoup de choses. Il ne reste plus de place pour les gens doués mais qui n'ont pas le proche haut placé qui résout tout…

            Bon, j'ai beaucoup écrit et ce n'est pas très organisé, j'espère t'avoir donné quelques pistes de réflexions, je peux te proposer des sources plus sérieuses (avec des gens qui savent de quoi ils parlent, pas comme moi !) si cela t'intéresse.

            • [^] # Re: Xénophobie latente

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je peux te proposer des sources plus sérieuses (avec des gens qui savent de quoi ils parlent, pas comme moi !) si cela t'intéresse.

              Je pense que ca peut intéresser tout le monde, dont moi. Pourquoi ne partagerais-tu pas publiquement ?

      • [^] # Re: Xénophobie latente

        Posté par . Évalué à 6.

        en gros, tu voudrais du politiquement correct.

        Je sais que c'est super mal vu d'être "politiquement correct" même si ça ne veut pas dire grand chose, mais si vouloir une coopération entre pays plutôt qu'une concurrence acharnée, c'est être "politiquement correct", alors c'est plutôt quelque chose de bien.

        • [^] # Re: Xénophobie latente

          Posté par . Évalué à 1.

          Bien sûr, mais nous ne sommes pas au paradis des bisounours, et pour obtenir une coopération, il faut parfois être capable d'établir des rapports de force et de marquer ses positions.

  • # maladresse

    Posté par . Évalué à 4.

    Qui a dit : « Nous sommes censés représenter les citoyens, mais comme ils sont occupés à autre chose, nous sommes censés réfléchir à leur place ! »
    […]
    C'est Marielle Gallo députée européenne depuis 2009

    Heu… Elle a des progrès à faire en tact et en langue de bois mais, sur le fond, la plupart des gens s'accommodent très bien de la démocratie représentative et des mandats électifs, parce qu'ils n'ont pas envie de se coltiner d'autres problèmes que ceux de la vie quotidienne. On ne peut pas vraiment lui donner tort.

    D'ailleurs c'est exactement le même discours que la Quadrature du Net, qui demande des dons pour pouvoir continuer son boulot - à savoir défendre les citoyens en réfléchissant à leur place.

    • [^] # Re: maladresse

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour la quadrature du net, s'agit-il vraiment de réfléchir à la place des citoyens ; ou bien plutôt de surveiller les institutions afin de jouer le rôle civique de guetteur et de sonner le tocsin sur des sujets potentiellement importants ? Un peu comme dans l'exemple d'Acta que ses promoteurs souhaitais voir avancer en sous-marin jusqu'au moment ou ratifié le traité aurait commencé à avoir des conséquence dans les législations nationales.

    • [^] # Re: maladresse

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      D'ailleurs c'est exactement le même discours que la Quadrature du Net, qui demande des dons pour pouvoir continuer son boulot - à savoir défendre les citoyens en réfléchissant à leur place.

      Tu n'es pas obligé de faire un don, ni de les laisser réfléchir à ta place. Si tu n'es pas d'accord avec certaines de leurs décisions, tu peux les contacter, ils sont relativement accessibles. Si tu ne veux pas contribuer financièrement, tu peux réfléchir toi aussi et contribuer de plein d'autres manières.

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