Elle n'a plus sa place sur le piédestal sur lequel elle avait été mise. Les noms de nos rues et les statues déposées sur nos espaces publics racontent des histoires et proposent de ce fait un récit. Nous sommes responsables du récit que nous souhaitons valoriser et proposer aux générations à venir.
&
Les Musées Royaux des Beaux-Arts et le Musée d'Ixelles se sont proposés pour accueillir la statue, afin de la replacer dans son contexte historique.
Une belle position équilibrée et pacifiée, qui ose regarder le passé pour le dépasser
Tout à fait, ne pas démolir le passé (c'est aussi le meilleur moyen de l'oublier et de refaire les mêmes erreurs) mais arrêter de mettre en avant certaines horreurs du passé ou certains personnages qui ne méritent pas de l'être.
Déplacer ces statues de l'espace public vers un musée me semble ainsi un très bon compromis, en effet!
Le problème reste que ces personnages restent des "héros" pour beaucoup trop de gens. Quand on voit que tous les conquérants de l'histoire sont encore vus en héros alors qu'au final, ce n'était que des gens belliqueux qui voulaient attaquer les voisins pour agrandir leur territoire et ont tué des quantités incroyables de gens (respectivement aux possibilités d'armement de l'époque) pour y arriver. Mais ce sont des "vainqueurs", alors "ça va". 🙄
Enfin bon, ce serait bien que ce genre de choses arrivent plus souvent et il y aurait alors pas mal de statues à retirer et à mettre dans les musées et pas mal de rues à renommer aussi.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'enlever les statues de Napoléon, Louis XIV ou Charlemagne de l'espace public.
Par contre, si on pouvait changer quelques Charles De Gaulle. Je n'ai rien contre lui, mais c'est pas facile d'expliquer aux livreurs qu'il faut aller à l'impasse Charles De Gaulle depuis la place Charles De Gaulle après le croisement entre la rue Charles De Gaulle et l'avenue Charles De Gaulle.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Je suis toujours mitigé sur ces décisions, mettre une statue dans un musée, c'est un peu la cacher. Seuls les visiteurs du musée, à la recherche d'une forme de culture verront cette relique de notre histoire. Si je comprends le sens de la démarche, je ne suis pas certain du bénéfice. Une statue ou un nom de rue ne valorise pas une personne, ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur aux personnes de notre histoire.
Une statue ou un nom de rue ne valorise pas une personne, ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur aux personnes de notre histoire.
Une statue ou un nom de rue ne valorise pas une personne, ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur aux personnes de notre histoire.
Je suis pas certain que ce raisonnement tienne la route. D’une part parce que elles n’ont souvent pas été fabriquées juste pour donner un point de vue sur l’histoire, mais bel et bien comme une forme d’hommage. Personne n’a eu l’idée après la fin de la seconde guerre mondiale de nommer une rue « Adolf Hitler », pourtant, c’est un personnage oh combien important de l’histoire …
D’autre part, « ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur ». Donc ça veut dire qu’on choisit, de manière contemporaine, de mettre en avant des personnages de l’histoire … parce que nos ancêtres l’ont choisit ! Ptete que le personnage a une rue à son nom parce qu’il a rendu service au Roi à une époque ou qu’il a payé je ne sais qui pour ça, ou que ça servait le roman national de l’époque …
Donc de manière contemporaine avec le recul, parce que ça a été jugé pertinent à une époque, on aurait plus le droit de toucher à ce qui a été fait dans l’espace public ? On est coincé avec ? On est condamné à se battre perpétuellement contre une certaine propagande historique, paradoxalement en la mettant en avant ? Jolie métaphore de la puissance de la propagande.
C’est carrément une évidence que quand en Union Soviétique ils ont déboulonnés les statues de Lénine il y avait un message fort. On a pas entendu grand monde gueuler qu’ils avaient tort …
Par contre quand il s’agit de déboulonner les statues d’esclavagistes la symbolique est très forte aussi … curieusement ça fait moins consensus. Pourquoi ? La politique n’est évidemment pas loin.
À titre personnel je préfère que des symboles d’émancipation soient mis en avant et j’aimerai éviter que des personnages comme Trump par exemple finissent pas se faire ériger des statues que finalement on aurait plus par la suite le droit de déboulonner si il est renversé.
Une statue ou un nom de rue ne valorise pas une personne, ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur aux personnes de notre histoire.
Donc ça te dérangerait pas d'avoir par exemple une statue d'Hitler dans ton quartier ou d'habiter rue Adolf Hitler? Si tu réponds "si, ça me dérangerait" (enfin je pense, j'espère surtout!), c'est bien parce que si, faire une statue de quelqu'un et l'ériger en place publique, de même que nommer une rue au nom de quelqu'un a toujours été fait "en l'honneur de" cette personne. C'est pas théorique, c'est très précisément la raison principale pour laquelle on érige des statues publiquement ou qu'on nomme des rues.
Tiens, je viens de faire une recherche et ai trouvé quelques articles récents. Les raisons sont flagrantes et évoqués dans le titre des articles (gras de moi dans les titres):
Presque jamais tu verras un article "La ville X érige une statue de Untel pour lui foutre la honte". C'est toujours "en l'honneur". Il peut éventuellement y avoir des statues "pour se souvenir" d'évènements pas glorieux mais ça ne sera pas une statue standard de quelqu'un dans une position victorieuse (ni même dans une position neutre ou un buste). Les rares cas où tu pourrais avoir des statues représentant quelqu'un dans un sens péjoratif, ce sera clairement exprimé par l'imagerie (je sais pas moi, genre untel au sol avec un héros du peuple qui le foule du pied, ou quelque chose de similaire).
Mais sinon, une statue même a priori à l'imagerie neutre, si c'est valorisant. De même pour un nom de rue.
Ensuite les musées, c'est différent. Là, on peut avoir des statues d'Hitler, des objets valorisant clairement des gens ou des évènements absolument horribles de l'histoire, le tout avec des textes du musée remettant le contexte, ou simplement parce qu'on sait qu'on est là pour avoir une vision de l'histoire (et je préfère une vision non édulcorée et sans cacher les moments moins glorieux de notre histoire). Mais l'espace public, ce qui y est, c'est vraiment ce qu'on met en avant et quand l'imagerie n'est pas claire, comme une scène, alors c'est par défaut valorisant car c'est bien la raison habituelle de créer statues et noms de rue.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Donc ça te dérangerait pas d'avoir par exemple une statue d'Hitler dans ton quartier ou d'habiter rue Adolf Hitler? Si tu réponds "si, ça me dérangerait" (enfin je pense, j'espère surtout!), c'est bien parce que si, faire une statue de quelqu'un et l'ériger en place publique, de même que nommer une rue au nom de quelqu'un a toujours été fait "en l'honneur de" cette personne. C'est pas théorique, c'est très précisément la raison principale pour laquelle on érige des statues publiquement ou qu'on nomme des rues.
Le problème des hommages ne concerne pas souvent des cas comme Hitler qui sont trop clivants et négatifs pour que cela se fasse en réalité. À part des groupes spécifiques, pas grand monde ne souhaiterait en effet un tel honneur pour Hitler.
Le soucis ce sont les personnes ayant un profil plus ambigüe avec une face sombre mais aussi un héritage positif. Ce qui peut être le cas par exemple de tous les dirigeants de la France depuis sa création en fait. Sans même considérer le fait que à leur époque de nombreuses choses se faisaient et qui ne sont plus acceptables avec notre regard actuel comme le sexisme, le racisme, etc. la plupart ont été impliqués dans des guerres (mais qui ont façonné notre territoire et notre pays), mais ont laissé aussi derrière des institutions, des structures ou des lois qui influencent parfois encore directement notre vie aujourd'hui.
C'est souvent des profils comme ça qui posent problème : qu'en faire ? On ne peut pas nier leur contribution dans la culture du pays et dans son processus continue de formation, mais on ne peut pas nier non plus les aspects négatifs.
Selon moi il faut faire du cas par cas. Je dirais qu'on devrait éviter de trop insister sur certains noms (des rues, monuments ou autres pour De Gaulle il y en a trop sans doute) pour diversifier un peu. Retirer ce qui est vraiment trop problématique, éventuellement ajouter des explications pour ne pas mettre en avant que le positif du personnage ce qui est faisable pour une statue ou un monument, peut être moins pour le nom d'une rue.
En tout cas ce n'est pas un sujet simple, la question de la mémoire et de notre relation au passé n'a pas je pense de réponse universelle parfaite.
Posté par nico4nicolas .
Évalué à 1.
Dernière modification le 05 juillet 2022 à 12:50.
Donc ça te dérangerait pas d'avoir par exemple une statue d'Hitler dans ton quartier ou d'habiter rue Adolf Hitler
Comme l'a souligné, Renaud, Hitler est un personnage clivant de par ce que l'histoire a retenu. Charles de Gaulle qui a donné son nom à de très nombreuses rues en France était président lorsque des tortures étaient pratiquées en Algérie. Le nom "de Gaulle" est associé à l'idée de victoire mais pas aux atrocités de la décolonisation.
Que retient-on de l'histoire ? A la vue des résultats électoraux, je pense que l'histoire s'oublie vite et l'absence de statue ou de rue en l'honneur d'Hitler n'empêche pas l'inquiétante montée d'un parti dont les origines idéologiques sont difficilement dissociables de celles d'Hitler. L'oubli est dangereux et se rappeler qu'Hitler a été idolâtré par des foules nationalistes me parait important. Se rappeler que des statues ont été érigées en son honneur me semble également important. Je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas faire honneur aux commanditaires d'atrocités mais il ne faut pas non plus oublier que ces personnes ont été soutenues, souvent longtemps, souvent sans avoir leur passé comme sujet d'inquiétude. L'oubli est un sujet d'inquiétude.
Oui, ça me dérangerait un peu d'habiter dans une rue nommée Adolf Hitler mais, dans un autre style, Roman Polanski, condamné pour pédophilie, a reçu de nombreux honneurs de la part du monde du cinéma. Ca me dérange plus qu'une rue qui aurait été nommée en 1936 du nom d'une personne qui sera le commanditaire d'atrocités par la suite.
# Verbatim
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 30 juin 2022 à 20:18.
&
Une belle position équilibrée et pacifiée, qui ose regarder le passé pour le dépasser
[^] # Re: Verbatim
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tout à fait, ne pas démolir le passé (c'est aussi le meilleur moyen de l'oublier et de refaire les mêmes erreurs) mais arrêter de mettre en avant certaines horreurs du passé ou certains personnages qui ne méritent pas de l'être.
Déplacer ces statues de l'espace public vers un musée me semble ainsi un très bon compromis, en effet!
Le problème reste que ces personnages restent des "héros" pour beaucoup trop de gens. Quand on voit que tous les conquérants de l'histoire sont encore vus en héros alors qu'au final, ce n'était que des gens belliqueux qui voulaient attaquer les voisins pour agrandir leur territoire et ont tué des quantités incroyables de gens (respectivement aux possibilités d'armement de l'époque) pour y arriver. Mais ce sont des "vainqueurs", alors "ça va". 🙄
Enfin bon, ce serait bien que ce genre de choses arrivent plus souvent et il y aurait alors pas mal de statues à retirer et à mettre dans les musées et pas mal de rues à renommer aussi.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Verbatim
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'enlever les statues de Napoléon, Louis XIV ou Charlemagne de l'espace public.
Par contre, si on pouvait changer quelques Charles De Gaulle. Je n'ai rien contre lui, mais c'est pas facile d'expliquer aux livreurs qu'il faut aller à l'impasse Charles De Gaulle depuis la place Charles De Gaulle après le croisement entre la rue Charles De Gaulle et l'avenue Charles De Gaulle.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Verbatim
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6.
Je suis toujours mitigé sur ces décisions, mettre une statue dans un musée, c'est un peu la cacher. Seuls les visiteurs du musée, à la recherche d'une forme de culture verront cette relique de notre histoire. Si je comprends le sens de la démarche, je ne suis pas certain du bénéfice. Une statue ou un nom de rue ne valorise pas une personne, ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur aux personnes de notre histoire.
[^] # Re: Verbatim
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
C'est précisément le travail d'un musée, non ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Verbatim
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Je suis pas certain que ce raisonnement tienne la route. D’une part parce que elles n’ont souvent pas été fabriquées juste pour donner un point de vue sur l’histoire, mais bel et bien comme une forme d’hommage. Personne n’a eu l’idée après la fin de la seconde guerre mondiale de nommer une rue « Adolf Hitler », pourtant, c’est un personnage oh combien important de l’histoire …
D’autre part, « ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur ». Donc ça veut dire qu’on choisit, de manière contemporaine, de mettre en avant des personnages de l’histoire … parce que nos ancêtres l’ont choisit ! Ptete que le personnage a une rue à son nom parce qu’il a rendu service au Roi à une époque ou qu’il a payé je ne sais qui pour ça, ou que ça servait le roman national de l’époque …
Donc de manière contemporaine avec le recul, parce que ça a été jugé pertinent à une époque, on aurait plus le droit de toucher à ce qui a été fait dans l’espace public ? On est coincé avec ? On est condamné à se battre perpétuellement contre une certaine propagande historique, paradoxalement en la mettant en avant ? Jolie métaphore de la puissance de la propagande.
[^] # Re: Verbatim
Posté par jseb . Évalué à 4.
Déboulonner une statue, c'est aussi une forme de propagande.
Rien n'est innocent.
« quand vous déboulonnez les statues, gardez le socle. Il resservira un jour. » (Stanislas Lem)
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: Verbatim
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
C’est carrément une évidence que quand en Union Soviétique ils ont déboulonnés les statues de Lénine il y avait un message fort. On a pas entendu grand monde gueuler qu’ils avaient tort …
https://www.lepoint.fr/monde/des-emblematiques-deboulonnements-de-statues-06-04-2018-2208488_24.php
Par contre quand il s’agit de déboulonner les statues d’esclavagistes la symbolique est très forte aussi … curieusement ça fait moins consensus. Pourquoi ? La politique n’est évidemment pas loin.
À titre personnel je préfère que des symboles d’émancipation soient mis en avant et j’aimerai éviter que des personnages comme Trump par exemple finissent pas se faire ériger des statues que finalement on aurait plus par la suite le droit de déboulonner si il est renversé.
[^] # Re: Verbatim
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 02 juillet 2022 à 19:13.
Donc ça te dérangerait pas d'avoir par exemple une statue d'Hitler dans ton quartier ou d'habiter rue Adolf Hitler? Si tu réponds "si, ça me dérangerait" (enfin je pense, j'espère surtout!), c'est bien parce que si, faire une statue de quelqu'un et l'ériger en place publique, de même que nommer une rue au nom de quelqu'un a toujours été fait "en l'honneur de" cette personne. C'est pas théorique, c'est très précisément la raison principale pour laquelle on érige des statues publiquement ou qu'on nomme des rues.
Tiens, je viens de faire une recherche et ai trouvé quelques articles récents. Les raisons sont flagrantes et évoqués dans le titre des articles (gras de moi dans les titres):
Presque jamais tu verras un article "La ville X érige une statue de Untel pour lui foutre la honte". C'est toujours "en l'honneur". Il peut éventuellement y avoir des statues "pour se souvenir" d'évènements pas glorieux mais ça ne sera pas une statue standard de quelqu'un dans une position victorieuse (ni même dans une position neutre ou un buste). Les rares cas où tu pourrais avoir des statues représentant quelqu'un dans un sens péjoratif, ce sera clairement exprimé par l'imagerie (je sais pas moi, genre untel au sol avec un héros du peuple qui le foule du pied, ou quelque chose de similaire).
Mais sinon, une statue même a priori à l'imagerie neutre, si c'est valorisant. De même pour un nom de rue.
Ensuite les musées, c'est différent. Là, on peut avoir des statues d'Hitler, des objets valorisant clairement des gens ou des évènements absolument horribles de l'histoire, le tout avec des textes du musée remettant le contexte, ou simplement parce qu'on sait qu'on est là pour avoir une vision de l'histoire (et je préfère une vision non édulcorée et sans cacher les moments moins glorieux de notre histoire). Mais l'espace public, ce qui y est, c'est vraiment ce qu'on met en avant et quand l'imagerie n'est pas claire, comme une scène, alors c'est par défaut valorisant car c'est bien la raison habituelle de créer statues et noms de rue.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Verbatim
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -6.
je te surveillais car je savais que tu allais nous sortir un superbe point godwin en moins de 9 postes !
BRAVO !
[^] # Re: Verbatim
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Le problème des hommages ne concerne pas souvent des cas comme Hitler qui sont trop clivants et négatifs pour que cela se fasse en réalité. À part des groupes spécifiques, pas grand monde ne souhaiterait en effet un tel honneur pour Hitler.
Le soucis ce sont les personnes ayant un profil plus ambigüe avec une face sombre mais aussi un héritage positif. Ce qui peut être le cas par exemple de tous les dirigeants de la France depuis sa création en fait. Sans même considérer le fait que à leur époque de nombreuses choses se faisaient et qui ne sont plus acceptables avec notre regard actuel comme le sexisme, le racisme, etc. la plupart ont été impliqués dans des guerres (mais qui ont façonné notre territoire et notre pays), mais ont laissé aussi derrière des institutions, des structures ou des lois qui influencent parfois encore directement notre vie aujourd'hui.
C'est souvent des profils comme ça qui posent problème : qu'en faire ? On ne peut pas nier leur contribution dans la culture du pays et dans son processus continue de formation, mais on ne peut pas nier non plus les aspects négatifs.
Selon moi il faut faire du cas par cas. Je dirais qu'on devrait éviter de trop insister sur certains noms (des rues, monuments ou autres pour De Gaulle il y en a trop sans doute) pour diversifier un peu. Retirer ce qui est vraiment trop problématique, éventuellement ajouter des explications pour ne pas mettre en avant que le positif du personnage ce qui est faisable pour une statue ou un monument, peut être moins pour le nom d'une rue.
En tout cas ce n'est pas un sujet simple, la question de la mémoire et de notre relation au passé n'a pas je pense de réponse universelle parfaite.
[^] # Re: Verbatim
Posté par nico4nicolas . Évalué à 1. Dernière modification le 05 juillet 2022 à 12:50.
Comme l'a souligné, Renaud, Hitler est un personnage clivant de par ce que l'histoire a retenu. Charles de Gaulle qui a donné son nom à de très nombreuses rues en France était président lorsque des tortures étaient pratiquées en Algérie. Le nom "de Gaulle" est associé à l'idée de victoire mais pas aux atrocités de la décolonisation.
Que retient-on de l'histoire ? A la vue des résultats électoraux, je pense que l'histoire s'oublie vite et l'absence de statue ou de rue en l'honneur d'Hitler n'empêche pas l'inquiétante montée d'un parti dont les origines idéologiques sont difficilement dissociables de celles d'Hitler. L'oubli est dangereux et se rappeler qu'Hitler a été idolâtré par des foules nationalistes me parait important. Se rappeler que des statues ont été érigées en son honneur me semble également important. Je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas faire honneur aux commanditaires d'atrocités mais il ne faut pas non plus oublier que ces personnes ont été soutenues, souvent longtemps, souvent sans avoir leur passé comme sujet d'inquiétude. L'oubli est un sujet d'inquiétude.
Oui, ça me dérangerait un peu d'habiter dans une rue nommée Adolf Hitler mais, dans un autre style, Roman Polanski, condamné pour pédophilie, a reçu de nombreux honneurs de la part du monde du cinéma. Ca me dérange plus qu'une rue qui aurait été nommée en 1936 du nom d'une personne qui sera le commanditaire d'atrocités par la suite.
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