Au risque de paraître totalement réactionnaire, j'applaudirais une telle mesure et même son extension jusqu'à la fin du secondaire.
Et ce même si il n'y a rien de tel qu'un petit gadget numérique (genre kahoot) pour ludifier un non enseignement.
En tant que parent, j'ai vécu le contraire de la mesure proposée lors de l'arrivée au lycée de mon aîné : le lycée impose aux élèves de disposer d'un téléphone portable en permanence.
« — Eh oui, sinon comment consulteraient-ils leurs emplois du temps mon bon monsieur ?
— Ne sauriez-vous les afficher ?
— Que nenni. Considérant à quel point les adolescents qui nous sont confiés sont dans un phase de construction de la personnalité, où ils ont besoin de stabilité relationnelle pour s'épanouir et étudier dans de bonnes conditions, nous avons mis à profit toutes les vertus du numériques. Les emplois du temps en lignes nous permettent une déstructuration totale du groupe classe ; surtout pas basée sur les besoins d'apprentissage de vos chers descendants. Ainsi, une fois inscrit dans une classe, quasiment rien dans l'emploi du temps. À peine le créneau d'histoire géographie. Tout le reste va être placé au petit bonheur la chance afin de créer un emploi du temps "personnalisé" évitant à vos rejetons de fréquenter toujours les mêmes personnes. Du coup, impossible de se renseigner sur les salles auprès de camarades qui en fait n'en seront jamais vraiment — et resterons toujours des collègues soumis aux mêmes lubies malsaines d'une administration totalement déjantée. Comme de surcroît le numérique nous permet de ne rien anticiper et de réaliser des modifications d'emploi du temps à la volée, il est absolument indispensable que vos enfants soient équipées d'un abonnement mobile.
— Mais si mon adolescent souffre de difficultés à se concentrer lorsqu'il dispose de son précieux jouet dans sa poche ?
— Mais il échouera mon bon monsieur. C'est votre responsabilité après tout.
— Et s'il n'a pas de portable parce que la police l'a saisie à cause d'un méfait qu'il a commis alors que ce mineur vous était confié ? Et si le conseil de classe, bien conscient de ses difficultés, lui demande de se concentrer sérieusement sur son travail ?
— Mais pas d'inquiétude manant. Nous avons déjà fourni gracieusement un abonnement mobile à votre enfant sans même vous demander votre avis. »
En tant qu'enseignant maintenant. Nous voyons tant de jeunes non seulement incapables de se concentrer et de se passer de leur tétine numérique. Au point d'être même impuissant à orienter ne serait-ce que décemment leurs choix de vie. Quand certains étudiants mettent plus de 10 ans pour échouer à passer une licence… La situation en est arrivée à un point dramatique.
Oui, pour des présentations ludiques du numérique ne fait pas de mal. Ce sera certainement un plus dans des établissement d'élite parfaitement encadrés. Mais dés qu'il faut se concentrer. Au hasard pour apprendre à programmer… ou à calculer… Les smartphones font d'immense dégâts. Au moins sur les plus fragiles.
Avec la généralisation des ordinateurs en poches, nous pensions voir arriver des générations d'étudiants bien plus familier du numérique. C'est tout le contraire qui s'est produit. Et l'intermittence de la concentration résultant des notifications régulières n'y est vraisemblablement pas pour rien. Jointe à l'inanité de certaines structures administratives régissant à l'opposé de leurs objectifs déclarés.
Si pour faire preuve de bon sens il faut se défendre d'être "réactionnaire" où va le monde ?
Etre réactionnaire serait le renoncement à la technologie, là il s'agit uniquement de la limiter ponctuellement et localement.
Vous parlez du manque de concentration, bientôt on pourra ajouter la généralisation des llms qui empêcheront bientôt la nécessité de penser.
Le pire serait de se retrouver sur un système où ceux qui s'en dispensent se retrouveraient pénalisés.
Car après tout si des ados s'abrutissent en se gavant de TikTok et que leurs parents laissent faire, c'est triste mais au fond ils ont leur propre part de responsabilité.
Si un ado ne tombe pas dans ce piège et travaille pour faire quelque chose de sa vie mais se trouve désavantagé parce qu'il n'utilise pas ChatGPT pour avoir des réponses toutes faites, il y a là une profonde injustice.
Sans parler de l'impact global pour la société quand ce schéma s'applique à toute une génération…
La génération au pouvoir ne comprend jamais les nouvelles génération et en a toujours peur.
Je fais partie de la génération promis à la déchéance pour avoir été biberonné à la télévision, pire à Dorothée, pire aux mangas, pire aux jeux vidéos. Je suis censé être d’un niveau si bas que je ne devrais même pas pouvoir écrire ce commentaire…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
La génération au pouvoir ne comprend jamais les nouvelles génération et en a toujours peur.
Je pense qu'il faut quand même distinguer les différences culturelles entre les générations (goûts musicaux, pratiques sociales, centres d'intérêt…) et les évolutions chiffrées de santé et de performances scolaires. Les indicateurs de problèmes de santé mentale sont quand même inquiétants, et les performances scolaires (indicateurs PISA) sont aussi très mauvaises, et en baisse.
C'est quand même tentant d'associer les deux : quand on écoute 12h par jour de la musique de daube devant des vidéos TikTok en fumant des joints, on n'est pas très forts en maths. Ça a toujours été vrai; ce n'est pas parce qu'on peut rattraper les conséquences d'une adolescence pourrie qu'il n'y a pas des choses mieux à faire quand on est jeune (du sport, de la programmation, l'engagement politique, …).
La question, c'est quand même 1) la réversibilité du processus (les réseaux sociaux rendent bête et méchant, mais après on redevient normal ou on reste comme ça?), et 2) est-ce que ça n'est pas le rôle des adultes de protéger les jeunes de la manipulation de leurs émotions immatures par le marketting des Gafam?
Mais en quoi est-ce un problème de jeune ? Les adultes se passent-ils des écrans, ou leur apporte t-ils tellement en termes de développement intellectuel que ce n'est pas un problème pour eux ?
Je pense qu'il faut quand même distinguer les différences culturelles entre les générations (goûts musicaux, pratiques sociales, centres d'intérêt…) et les évolutions chiffrées de santé et de performances scolaires. Les indicateurs de problèmes de santé mentale sont quand même inquiétants, et les performances scolaires (indicateurs PISA) sont aussi très mauvaises, et en baisse.
C'est quand même tentant d'associer les deux
Le soucis c'est que le monde évolue de plein de façons et que ces indicateurs sont influencés par des tas de choses.
Par exemple le rapport PISA ce n'est pas juste une note, c'est aussi une évaluation avec des critères et des observations. Et il y a plein de choses dedans qui nous distinguent. Car tous les pays ne suivent pas la même trajectoire.
Par rapport à 2003, des pays régressent, d'autres stagnent, d'autres progressent même un chouilla. Je doute que la France se distingue par un usage des réseaux sociaux et des téléphones plus élevés que le Danemark, Royaume-Uni et les USA qui sont des scores et une tendance meilleure.
En 2018, si le téléphone portable et le numérique en général était un facteur si significatif, on devrait le voir dans tous les pays développés. Sans dire que l'impact est nul pour autant, mais soit l'impact n'est pas si fort, soit la baisse du PISA en France par exemple est explicable en grande partie par d'autres phénomènes notamment politiques car on ne va pas dire que la politique de l'ÉN brille par son efficacité non plus (beaucoup de réformes sans évaluation ou direction claire, manque de moyens, classes trop grandes, etc.).
quand on écoute 12h par jour de la musique de daube devant des vidéos TikTok en fumant des joints, on n'est pas très forts en maths.
Notons que c'est pareil si tu fais du foot 12h par jour, que tu regardes TF1/M6 comme seul loisir, que tu ne lis que de la SF ou des mangas sans rien faire d'autre, etc. Il y a toujours un problème quand une activité de loisir prend le pas sur les devoirs ou le sommeil par exemple. La nature de l'activité a sans doute peu d'importance en tant que tel.
Perso je ne suis pas contre l'interdiction de l'usage du téléphone dans l'établissement scolaire. De toute façon il doit être normalement non employé en classe ce qui est +/- l'essentiel, l'important est d'appliquer cela, je ne pense pas que la confiscation collective soit la réponse au problème. Par exemple c'est plus facile de voir des élèves qui s'en servent (et donc d'agir) si les classes sont plus petites ce qui a aussi d'autres bénéfices pour la réussite scolaire.
Les indicateurs de problèmes de santé mentale sont quand même inquiétants, et les performances scolaires (indicateurs PISA) sont aussi très mauvaises, et en baisse.
Homo sapiens n'a commencé à se sédentariser qu'il y a quelques milliers d'années.
Le fait d'être entouré d'écrans continuellement avec des sollicitations permanentes ça remonte à peine à 15 ans.
Nous ne sommes pas conçus biologiquement pour le monde que nous nous avons créés.
On s'y adapte bien sûr, mais si des études tendent à démontrer qu'il y a une tendance lourde de baisse de la capacité de concentration en Occident voir de l'intelligence (au score de QI, voir les études sur l'effet Flynn), on peut pas les balayer d'un revers de la main en disant que ça a toujours été comme ça.
Pour ChatGPT, c'est encore trop tôt pour en mesurer les effet, mais ça semble évident que les IA risquent de devenir des solutions de facilités et qu'une partie non négligeable de la population risque de s'appuyer dessus et manipuler des concepts qu'ils connaissent pas forcément (ça m'arrive par ailleurs).
Je te prend un exemple simple.
Va voir les vidéos de l'INA sur youtube où des journalistes font des micro trottoirs dans les années 60-70.
Que ça soit en ville ou à la campagne tu pourras noter rapidement que le vocabulaire (de gens lambdas) est généralement plus soutenu qu'à l'heure actuelle, mais surtout les gens parlent plus lentement comparé à aujourd'hui.
Ils prenaient le temps de peser leur mots avant de parler.
Et en dehors du vocabulaire, les phrases sont généralement bien construites comparé à aujourd'hui.
Le fait d'être entouré d'écrans continuellement avec des sollicitations permanentes ça remonte à peine à 15 ans.
Mais la critique des écrans ou des livres qui rend cons c'est un phénomène qui date des années 60 au moins. À l'époque il fallait jouer dehors au lieu de lire des livres ou de regarder la TV.
La télé dans tous les foyers en étant le loisir principal de beaucoup de famille et d'enfants ça date des années 70 à 90. On a donc du recul et le catastrophisme n'a pas eu lieu.
On s'y adapte bien sûr, mais si des études tendent à démontrer qu'il y a une tendance lourde de baisse de la capacité de concentration en Occident voir de l'intelligence (au score de QI, voir les études sur l'effet Flynn), on peut pas les balayer d'un revers de la main en disant que ça a toujours été comme ça.
Les études sur le QI jusqu'à récemment (avant COVID) ne montraient pas une chute généralisé partout, le PISA qui évalue les performances scolaires montrent bien que beaucoup de pays ne chutent pas, et encore moins que la France, tout en étant des pays riches et comparables avec sans doute un accès équivalent au smartphone que dans nos contrées pour nos têtes blondes. Bref, si en 2018-2019 la fameuse chute n'est pas si notable que cela, ce serait étonnant que d'un coup cela apparaisse aujourd'hui, car bon les smartphones et réseaux sociaux c'est fin des années 2000-début des années 2010 que cela a pris de l'ampleur.
Il faut aussi tenir compte du fait que d'autres choses sont à l'oeuvre dans nos sociétés depuis aussi, les téléphones et réseaux sociaux ne sont qu'un aspect.
Que ça soit en ville ou à la campagne tu pourras noter rapidement que le vocabulaire (de gens lambdas) est généralement plus soutenu qu'à l'heure actuelle, mais surtout les gens parlent plus lentement comparé à aujourd'hui.
En général ces micro trottoirs filtrent les résultats, tu n'as pas tout le monde qui est sélectionné et retenu dans cet exercice, je te laisse deviner le biais que cela représente. Entre autre ceux à l'accent trop fort, les plus pauvres, ceux à la réflexion désastreuse, etc.
Par ailleurs j'ai discuté avec des tas de gens qui ont grandi dans les années 40 à 80, oui il y a des gens très intelligents et cultivés avec un vocabulaire très développé. Mais tu en as plein d'autres qui ne le sont pas. Je ne trouve pas que les jeunes aujourd'hui soient spécialement différents (car si, des jeunes très éduqués, avec une culture élitiste, etc. cela existe, faut sortir).
Quelques milliers d'années c'est pas vraiment significatif à ce niveau, l'homo sapiens de maintenant est très proche de celui d'alors, biologiquement parlant.
Et pourtant, une mutation relativement importante aurait eu lieu, à priori peu après l'adoption massive de l'agriculture, sur 2 continents, et se serait propagée comme une traînée de poudre: la mutation qui fait que l'on peut consommer du lait après 5 ans.
Les documents que j'ai lus sur le sujet indiquent que les scientifiques supposent (tout en admettant ne pas savoir) que ce serait lié au fait que le lait est l'une des boissons les plus hydratantes (plus que l'eau, parce que bien que constitué de 80% seulement d'eau, les matières grasses et sels minéraux rendraient l'élimination plus lente, donc plus de temps pour l'eau d'être métabolisée), et le lien à l'agriculture serait que l'agriculture, en rompant avec le mode de vie des chasseurs-cueilleurs qui à "manger varier, bouger!" a aussi introduit la notion de ville, ou la concentration est importante, et donc la pollution des eaux.
Je ne suis ni paleo-historien, ni médecin, ni rien de scientifique, mais l'explication me semble crédible, d'autant plus que c'est plus ou moins le même genre que l'explication de pourquoi les anciens coupaient le cidre a l'eau pour les enfants: faibles ressources d'eau potable comparé au besoin. Qui pourrait bien être une légende, évidemment, mais d'un autre côté, pourquoi faire l'effort de produire du cidre et de le mélanger, si l'eau suffit pour vivre au quotidien?
Bref, l'humanité a bel et bien évolué biologiquement du fait de ses développements technologiques et pratiques, même si c'était à priori il y a environ 5000 ans.
Il y a peut-être (probablement, parce que je doute que ce genre de choses n'apparaissent qu'une seule fois!) d'autres mutations de ce type, il faudrait demander a ceux qui savent.
10000 ans à 25 ans par génération ça fait 400 générations, c'est très très peu, et il n'y a pas eu une énorme pression de sélection. Les spécialistes disent que globalement homo sapiens, c'est nous. Il avait déja les capacités pour faire de l'art, du raisonnement abstrait …
N'étant pas spécialiste du sujet (du tout) tu auras noté une certaine insistance de ma part à user du conditionnel.
10000 ans à 25 ans par génération ça fait 400 générations
Justement, cette évolution semble avoir été fulgurante, en l'espace de quelques générations, ces 2 mutations (de mémoire), auraient conquis la plupart de l'Afrique et de l'Eurasie, selon mes recherches (qui datent d'il y a plus d'un mois, et c'est pas un sujet qui me passionne, donc je n'ai pas gardé les références, c'était juste du fouinage parti d'une recherche sur quels aliments sont les plus hydratants et essayer de comprendre un peu le sujet…).
Reste a savoir ce qu'on appelle "rapide" évidemment. Ca ne sera pas de notre vivant qu'il y aura une évolution biologique pour s'adapter aux nouvelles technologies. Une évolution technologique par contre (type cyborg) me surprendrais moins, je doute en fait que la nature ait encore son mot à dire sur l'évolution de l'humanité (et de bien d'autres espèces) d'ici peu.
Il avait déja les capacités pour faire de l'art, du raisonnement abstrait …
Ca, je n'en doute pas. Cela dit, je crois que ça s'applique a plusieurs espèces d'humains de l'époque, non (j'ai cru comprendre qu'il n'y a pas eu que l'homo sapiens)?
Ces capacités sont-elles absente des hommes de Néandertal? Je ne crois pas, mais je n'y connais rien. Une très rapide recherche sur wikipedia semble indiquer par exemple que des peintures rupestres de Néandertal ne sont pas considérées comme art par certains spécialistes, la citation exacte: "Néanmoins tous les spécialistes ne sont pas d'accord pour les qualifier d'art pariétal" me fait clairement penser que d'autres le sont, la majorité possiblement (cette construction de phrase me semble plus souvent utilisée dans ce cas, pour préciser qu'il y a des exceptions).
Maintenant, l'article fr de wikipedia sur l'art rupestre (nom tiré de mes souvenirs d'enfant, il y a peut-être d'autres arts) est peut-être obsolète, je ne sais pas.
Ce qui est sûr, c'est que je doute que la technologie des smartphones & co soit assez ancienne et mûre pour déclencher ce type d'événements, mais qui sait?
Il y a bien un impact biologique négatif des écrans sur la vue, et on lit régulièrement des suspicions que cela impacte également la psyché, notamment chez les jeunes.
De ce point de vue, il ne me semble pas déconnant d'imaginer une mutation des yeux, par exemple, pour mieux adapter l'individu a l'usage de technologies modernes. Un peu comme les yeux bleus, en somme, mais je n'ai pas l'intention de creuser le sujet, surtout qu'encore une fois (selon wikipedia "Plusieurs explications pourraient intervenir dans cette mutation" que je traduis en: "on sait pas") ce n'est pas ma passion, et clairement un sujet de spécialiste.
Néanderthal aurait disparu quelque chose comme il y a 40000 ans en Europe (et est présent depuis 250 000 ans, on prend de suite un facteur 10 dans l'échelle de temps…). C'est assez loin pour avoir du mal à disserter sur ses capacités cognitives, on lui fera pas passer un test de QI ou autre, c'est certain. Mais oui il avait des capacités "avancées" très probablement.
Je ne suis ni paleo-historien, ni médecin, ni rien de scientifique, mais l'explication me semble crédible
[…]
Bref, l'humanité a bel et bien évolué biologiquement
Ok. :) Beh la base, concernant les annonces exceptionnelles, c'est d'avoir des preuves exceptionnelles.
C'est pas non plus, biologiquement parlant, un truc qui change fondamentalement les caractéristiques de l'espèce quand on parle d'apprendre les tables de multiplication ou de géré l'attention du smartphone. L'évolution culturelle est notable, et c'est elle qui va gérer ça (quand bien même on parle en dizaines de milliers d'années, la discussion est déjà bien loin de ces échelles de temps)
Même si c'est un cas bien documenté, on ne connait pas tout. Il y a 5 variants en Afrique (donc 5 mutations indépendantes), alors qu'on n'en trouve qu'un en Europe. Les variants permettant le maintient de l'activité lactase à l'âge adulte on beaucoup grimpé en fréquence au cours des 5000 dernières années (donc sur quelques centaines de générations), générant un fort balayage sélectif (c'est un des balayages les plus forts après les variants du système immunitaire qui ont augmenté en fréquence après les fortes épidémies (peste…)). Donc oui, beaucoup de sélection, une évolution probablement parallèle en Europe et en Afrique, où ces variants existaient auparavant mais n'étaient pas vraiment aussi avantageux. Les causes précises de l'avantage sélectif ne sont pas très claires, c'est évidemment lié à la combinaison entre l'agriculture, l'habitude de traire les animaux, et peut-être des carences ou des famines. Le contexte intéresse pas mal les généticiens humains, parce que ça pourrait être un exemple d'adaptation génétique à un comportement social, ce qui illustre bien que la séparation classique inné/acquis ne fonctionne pas du tout.
Du coup, oui, l'espèce humaine évolue, oui elle peut évoluer vite, non, ça n'est pas surprenant (il y a énormément d'exemples d'évolution rapide documentés); oui, on peut "voir" évoluer l'espèce humaine, et non, on ne comprend pas toujours pourquoi. En tout cas, l'exemple de la lactase est une exception, parce que l'adaptation humaine récente est assez ennuyeuse, c'est que du système immunitaire, et souvent il semble que la sélection soit balancée (les variants augmentent en fréquence lors d'une épidémie, puis rediminuent, comme s'ils étaient désavantageux). L'immunité c'est naze, quand c'est trop efficace ça te rend malade aussi (1). Il y a aussi des variants qu'on a piqué par hybridation à d'autres espèces (néanderthal et denisova), mais je ne suis pas certain qu'on soit sûrs qu'ils aient été impliqués dans l'adaptation. Et là aussi, je crois que c'est surtout de l'immunité. Parmi les trucs intéressants (non-immunitaires), il y a "évidemment" la couleur de peau pour les populations qui ont migré aux fortes latitudes, et plusieurs gènes qui s'expriment dans les testicules (plusieurs hypothèses, peut-être de la compétition spermatique). À ma connaissance, rien sur la morphologie, le cerveau, ou les capacités cognitives, comme on aurait pu penser; si une évolution adaptative a eu lieu à un moment là-dessus, c'était avant les ancêtres communs aux humains actuels (2).
(1) D'ailleurs, il faut être débile pour penser que c'est une bonne idée de prendre des compléments alimentaires qui "renforcent l'immunité", à moins de vouloir chopper une sclérose en plaques. Mais heureusement pour les débiles, ces compléments alimentaires ne marchent pas du tout, ils ne risquent rien à part de vider leur portefeuille dans les comptes offshore des géants de l'agro-alimentaire.
(2) Pour ce genre de choses, il est possible que les traits évoluent mais qu'on ne voie rien au niveau des gènes, parce qu'il y a trop de gènes impliqués.
En tout cas, l'exemple de la lactase est une exception, parce que l'adaptation humaine récente est assez ennuyeuse,
Question probablement bête, mais la médecine et la plus grande adaptation de la société aux individus nés mal adaptés est peut-être une des causes?
Pas assez de danger, combiné à des compensations techniques, ça pourrais réduire l'efficacité des mécanismes de sélection? Oui, je sais, c'est un terrain glissant niveau éthique.
L'immunité c'est naze, quand c'est trop efficace ça te rend malade aussi (1).
Seuls les non allergiques peuvent l'ignorer, je crois :D
Question probablement bête, mais la médecine et la plus grande adaptation de la société aux individus nés mal adaptés est peut-être une des causes?
Pas assez de danger, combiné à des compensations techniques, ça pourrais réduire l'efficacité des mécanismes de sélection? Oui, je sais, c'est un terrain glissant niveau éthique.
Ça n'est pas une question bête, mais je ne pense pas que ça puisse être une explication; les deux phénomènes sont sur des périodes de temps trop différentes. Pour la médecine "moderne", on ne parce que de quelques centaines d'années au mieux, pour les pressions de sélection détectables, on parle de centaines ou de milliers de générations.
Le paradoxe (mais ça n'est pas le seul en biologie de l'évolution), c'est qu'il y a beaucoup de sélection dans l'espèce humaine; le nombre d'enfants dépend encore aujourd'hui énormément de caractéristiques physiques (dont pas mal de sélection sexuelle). Il ne faudrait donc pas du tout imaginer qu'on est dans une situation où il n'y a pas de différence de succès reproducteur entre les gens. Par contre, il semble qu'il y ait peu de sélection directionnelle, c'est à dire qu'il y a un avantage pour les gens qui sont "moyens". Dans cette situation, la sélection promeut l'absence de changement.
Il y a un exemple que j'aime bien de sélection balancée, même si je ne suis pas complètement sûr qu'il soit parfaitement étayé scientifiquement. Toutes les études montrent que les femmes sont plus attirées par les hommes grands; par contre, les hommes sont attirés préférentiellement par les femmes plus petites qu'eux. En faisant l'hypothèse grossière d'un succès reproducteur proportionnel à l'attirance, comme les gènes impliqués dans la taille sont essentiellement les mêmes chez les hommes et les femmes, cette forte sélection n'a pas d'effet sur la taille moyenne: beaucoup de sélection, mais pas d'évolution.
Il faut quand même garder à l'esprit qu'on est en train de vivre un changement de paradigme impotant sur la place du numérique dans l'éducation; on passe assez brutalement (une dizaine d'années peut-être) de l'idée d'initier très tôt les enfants à un outil qui deviendra incontournable dans la vie, à l'idée de bannir totalement les trucs électroniques de l'école de la République. Ça ne peut pas se faire d'une manière cohérente et rationnelle. Tu rajoutes à ça que c'est la fonction publique, déja que le capitaine du paquebot donne des coups de barre à gauche et à droite tout le temps, qu'il n'y a pas d'essence dans le moteur, que le GPS est en panne, que les rameurs n'ont pas tous les mêmes instructions, qu'ils doivent regarder BFM TV le soir pour savoir ce qu'ils doivent faire le lendemain, bah voila, c'est pas clair.
Sur le fond, moi je crois à la bonne foi naïve de décideurs incompétents qui pensaient qu'équiper les élèves de gadgets verrouillés avec les outils de Google et Microsoft pré-installés allaient les transformer en citoyens actifs et réduire la fracture numérique. On patauge aussi énormément parce qu'on n'a pas de recul, et qu'en plus on est hyper-influencés par des préjugés plus ou moins idéologiques sur ce qui est censé marcher ou pas, sur les compétences dont on aura besoin dans le futur, sur si un enfant geek qui apprend à hacker la CIA à 10 ans c'est mieux ou pas qu'un enfant qui passe son temps dehors à jouer au foot…
Est-ce que c'est utile de consacrer deux années à apprendre les tables de multiplication alors qu'il est hautement improbable de se situer à moins de 50cm d'une calculatrice dans les 70 ans qui viennent? Est-ce que c'est utile d'apprendre à maitriser l'orthographe? De faire une heure de sport par jour? À un moment, on ne sait même plus vraiment quels sont les objectifs, et sur quoi on se base pour justifier de consacrer des millieurs d'heures d'école à apprendre à faire soi-même des choses que des machines peuvent faire. Paradoxalement, c'est quand même les gens qui ont connu l'époque réputée extraordinaire du certificat d'études et des dictées où les fautes de grammaire retiraient 4 poins qui ont besoin d'assistance pour mettre la télé ou retirer de l'argent à un distributeur automatique.
Au final, on patauge et on expérimente. On voit de plus en plus que l'utilisation des réseaux sociaux semble dangereuse pour les adolescents. Il semble également que l'utilisation ludique d'appareils électroniques ne prépare pas vraiment à l'utilisation constructive de ces mêmes appareils dans un cadre professionnel. Il apparait que l'outil numérique à l'école ne semble pas trouver sa place dans les approches pédagogiques. Est-ce que c'est un problème général, un problème lié à l'immaturité de l'esprit des enfants, un problème de logiciels inadaptés, de pratiques douteuses des géants du numérique? Et tant qu'on ne sait pas trop, on fait quoi?
Est-ce que c'est utile de consacrer deux années à apprendre les tables de multiplication alors qu'il est hautement improbable de se situer à moins de 50cm d'une calculatrice dans les 70 ans qui viennent?
Dans le sens d'un entrainement mental, c'est bénéfique, tout comme apprendre à dessiner, retenir des poèmes, etc. C'est aussi un outil, les tables qu'on sait par coeur permettent de voir immédiatement des rapports utiles pour résoudre des équatipon—cétait le cas pour moi. Mais de ce point de vue, ça nous ramène au roman de Jules Verne L'île mystérieuse ou le savoir des rescapés leur permet de s'en sortir : faut-il n'enseigner que les connaissances qui permettent de vivre, grandir et travailler dans la société actuelle—en d'autre termes, adapter l'école au changement ? ou bien un minimum de connaissances parmi ce qui faisait "un honnête homme" (comme on disait autrefois, pardon les filles), demeure-t'il indispensable dans les situations périlleuses ? Sa Majesté des mouches de William Golding décrit l'opposé de Jules Verne.
Est-ce que c'est utile d'apprendre à maitriser l'orthographe?
Pour la santé, oui il me semble. Le corps d'Homo Sapiens est fait pour l'activité physique depuis quelques centaines de milliers d'années.
J'aime bien ton paradoxe final, mais c'est peut-être simplement du à l'âge ? Le cerveau vieillissant est plus lent. Si le cerveau conserve des capacités plastiques toute notre vie (comme le défendait feu Oliver Sachs) il faut les entretenir (créer, apprendre, sport, etc.) pour que ça fonctionne bien.
J'aime bien ton paradoxe final, mais c'est peut-être simplement du à l'âge ? Le cerveau vieillissant est plus lent.
Bien sûr, c'est possible. Sans voyage dans le temps, on ne peut pas transporter 1000 français de 20 ans en 1960 pour les comparer avec ceux d'aujourd'hui. Je voulais juste noter que visiblement, il n'y avait aucune indication comme quoi cette fameuse éducation exigeante qu'on regrette tant générait tellement d'avantages pour ceux qui l'ont connue; les gens qui ont 20 ans aujourd'hui sont plus adaptés à l'environnement moderne que ceux qui en ont 80.
Apprendre à faire des efforts, physique ou intellectuel est quand même important. Après le support … On dira quoi, qu'avec l'IA il n'est plus nécessaire d'apprendre des langues ?
Je suis assez pour donner une ouverture intellectuelle aux gosse mais il faut quand même qu'ils maîtrisent un peu certains sujets pour construire dessus, on leur apprendra pas des concepts de maths avancés si ils ont rien compris à la multiplication. Et les tables si c'est ultra chiant à apprendre ça reste quand même une étape de ce point de vue, si on voit juste les opérations en surface est-ce qu'on les comprend pour de vrai ou est-ce qu'on est sur un truc oublié aussi vite qu'il est "appris" ? Il faut laisser l'opportunité au gosse curieux de se demander pourquoi ça marche … Et pour ça faut quand même un peu d'efforts et de temps passé sur l'opération.
Et les tables si c'est ultra chiant à apprendre ça reste quand même une étape de ce point de vue, si on voit juste les opérations en surface est-ce qu'on les comprend pour de vrai ou est-ce qu'on est sur un truc oublié aussi vite qu'il est "appris" ? Il faut laisser l'opportunité au gosse curieux de se demander pourquoi ça marche … Et pour ça faut quand même un peu d'efforts et de temps passé sur l'opération.
Mouais, je suis moyennement convaincu par ce cas précis.
La table de multiplication l'objectif était de faire du par coeur. Aucune compréhension n'était nécessaire, et le but était de restituer tellement vite que cela nécessitait plus de connaître par coeur le résultat que de pouvoir retrouver la valeur de tête en calculant avec son cerveau. Je suis moyennement convaincu que cela est nécessaire pour bien comprendre l'opération en question d'une part, mais aussi que cela soit utile d'un point de vue mathématiques d'autre part.
C'est un peu comme dire qu'il faut absolument apprendre par coeur la liste des verbes irréguliers dès la deuxième année de cours pour être bon en anglais. Tu peux être bon en anglais sans jamais l'avoir apprise car en fait tu la construit de tête autrement par l'usage et la pratique. Le risque est de décourager aussi des élèves d'une matière en se focalisant sur des détails qui aident peu à progresser avec un exercice fastidieux.
Apprendre à faire des efforts, physique ou intellectuel est quand même important.
Oui, mais il faut choisir ce qui est important car on n'a pas des journées avec un temps infini. Il y a parfois plus important que certaines choses qu'on apprenait avant par obligation que la technique nous permet d'éviter. Ou parfois juste par élitisme, comme maintenir des règles inutilement complexes dans la langue française qui nécessite beaucoup de temps d'enseignement pour un gain d'expression et de compréhension qui est proche de 0.
Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas apprendre les bases ou des choses difficiles, mais l'évaluation de l'intérêt pédagogique est importante.
Je dis "apprendre" les tables mais on est pas obligé de le faire bêtement à l'ancienne non plus, perso je pouvais pas supporter ça et j'ai plutôt aimé trouvé des astuces pour ne pas avoir à le faire (en ayant parfois l'impression de pas faire comme il faut peut-être parfois)
Je pense que ça peut être enrichissant si c'est bien fait, se rendre compte que multiplier par 5 c'est multiplier par 10 et prendre la moitié c'est plutôt gratifiant si c'est fait par soi même (et si t'as pas les jetons de répondre à côté si le prof t'interroge). Après tu peux t'en sortir très bien avec quelques point de repères (genre la table de 5 justement, elle est au milieux c'est pratique, et une ou deux additions 7*7=5*7+7+7=35+7+7=42+7=49). Si c'est fait comme ça tu peux te familiariser avec les propriété de base d'associativité, voire de distributivité et pour le coup c'est pas du tout de l'apprentissage bête, et tout sauf de la triche, le pire truc à penser. C'est de l'apprentissage actif ou tu peux trouver du plaisir à trouver tes propres trucs (qu'il est bien peu probable que tu sois le premier à trouver bien évidemment mais osef )
Alors perso de mes souvenirs de primaires je n'avais pas le temps à avoir des astuces de tête, en tout cas je n'y arrivais pas. Les astuces me servaient devant une feuille mais pas à l'oral quand on te disait 3x7 et que tu devais répondre quasi instantanément sinon pouf tu perdais un point. Et je sais que cette méthode n'était pas propre à mon établissement et que le besoin de recourir au par coeur n'était pas que pour moi dans ce cas précis. Et je ne pense pas que d'apprendre les tables soient nécessaires pour apprendre des astuces de calcul, et je dirais même que ce serait plutôt une bonne chose de voir cela en classe en ne pas laisser l'élève les trouver de lui même uniquement (ou alors disons laisser l'opportunité de les découvrir soit même mais de les voir en classe avec tout le monde ensuite).
Car après tu te trouves (cas vécu) au collège où tu as des élèves qui ont des astuces de calcul dans leur bagage et d'autres pas, et ces derniers ne les auront jamais et auront potentiellement un handicap dans certaines matières. Alors que cela aurait pu être dans le programme pour tout le monde avec peu d'heures de cours, et potentiellement bien plus de gains que d'autres enseignements.
Il doit y avoir un équilibre je pense, plus tard dans la matière c'est des devoirs guidés, tu laisses à la fois un peu transpirer sur l'exo et en laissant des points d'étapes (les ''astuces''). Sinon juste donner une astuce sans l'exercer c'est un coup d'épée dans l'eau. Dans le coup des tables de multiplications le but c'est pas forcément l'interro orale à point … comme toujours c'est d'avoir travaillé la matière et se l'être appropriée.
Le truc c'est de faire comprendre aux gosses que certes, on leur demande des trucs chiants mais qu'il y a moyen de se simplifier la vie. Il y a un type sur les réseaux sociaux qui proposait un calcul (relativement simple) et qui disait "comment vous avez calculé ça" ? Et finalement il y avait plein de réponse différentes, tout le monde a ses propres raccourcis pour faire un calcul de tête. Ça peut faire l'objet d'activités en classe autours d'échange sur les "astuces" des uns et des autres.
Il doit y avoir un équilibre je pense, plus tard dans la matière c'est des devoirs guidés, tu laisses à la fois un peu transpirer sur l'exo et en laissant des points d'étapes (les ''astuces''). Sinon juste donner une astuce sans l'exercer c'est un coup d'épée dans l'eau.
Je suis d'accord.
Je disais juste que de ne jamais expliciter les astuces était source d'inégalités parfois dommageable.
Dans le coup des tables de multiplications le but c'est pas forcément l'interro orale à point … comme toujours c'est d'avoir travaillé la matière et se l'être appropriée.
Sauf que cette méthode d'évaluation est répandue, et si la méthode d'évaluation te force à apprendre d'une mauvaise manière pour parvenir à avoir la bonne note, je ne pense pas que le résultat obtenu soit celui souhaité. On n'est pas plus con ou handicapé dans la vie car on met quelques secondes de plus à faire certaines multiplications de tête.
Ça peut faire l'objet d'activités en classe autours d'échange sur les "astuces" des uns et des autres.
Cela peut être intéressant, effectivement, mais rien n'oblige à passer à des méthodes d'apprentissage et d'évaluation qui poussent au par coeur un peu inutile.
Je crois bien que les astuces que tu mentionnes nous ont été directement filées par l'instit "dans mon temps". Mais je te rejoins, ma mémorisation des trucs chiants a toujours été mauvaise, pour ça que d'avoir un 8/20 en histoire a longtemps été pour moi une réussite. Et impossible a atteindre en géographie.
Je préférais donc partir d'un algo (au final, c'est le terme, que je ne connaissais pas) plutôt que mémoriser par coeur les valeurs.
C'est juste débile d'apprendre 150 dates de couronnement… a peu près aussi débile que le fait que septembre, octobre, novembre et décembre soient les 9, 10, 11, et 12ème mois, ou que février ait… combien de jours max déjà? Me rappelle jamais de ça, alors que décembre (pair) et janvier (impair) ont tous les deux 31 jours.
J'aurai bien moins galéré a me rappeler les numéros de ces foutus mois si on m'avait dit que le moine qui a pondu ça était bourré comme un coin, et qu'il faut ajouter "2" au nombre indiqué par la racine de ces mois pour avoir le vrai nombre.
Pour les 31/30/28/29 jours… je galère toujours. Non, la méthode des doigts ne marche pas pour moi.
et qu'il faut ajouter "2" au nombre indiqué par la racine de ces mois pour avoir le vrai nombre.
Quenini, le premier mois de l'année est Mars, le renouveau, le printemps, et le début des guerre (Mars), et pas un truc calé pas trop longtemps après le solstice d'hivers.
Tout autre numérotation n'est que le fruit d'esprits dérangés!!! SEPTembre OCTobre NOVembre DECembre, d'ailleurs il faudrait avoir OCTembre non ? .
Pour les 31/30/28/29 jours… je galère toujours.
ça c'est un problème d'égo de quelques empereurs ;), et le fait que février soit le dernier mois de l'année a qui on a piquée des jours se comprends plus facilement, mais on défie quand même la logique ;)
C'est juste débile d'apprendre 150 dates de couronnement
Je te rejoins la dessus, surtout que de temps en temps on se rends compte qu'on s'est planté, ou que le calendrier de l'époque n'était pas exacte, et donc qu'on doit corriger. Ce qui est important en histoire, c'est l’enchaînement, la géopolitique et les phénomènes qui impactent le déroulement (éruption volcanique, famine, maladie…), et une idée à la louche de la date. Même pour Jesus on s'est planté !
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par freem .
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Dernière modification le 10 avril 2024 à 15:01.
Quenini, le premier mois de l'année est Mars, le renouveau, le printemps, et le début des guerre (Mars), et pas un truc calé pas trop longtemps après le solstice d'hivers.
Ok, mais moi j'utilise le calendrier civil actuel comme référence.
Même pour Jesus on s'est planté !
Moi qui croyais que c'était lui, qui s'était fait planter!
Parce que ces autres "calendriers" (conventions, en vrai) utilisent leur propre systèmes de numération, c'est à dire tes RH mettent 01/01/20xx pour le 1er mai quand tu poses un congé?
Quelle boîte étrange.
« La table de multiplication l'objectif était de faire du par coeur. »
Il faudrait formuler autrement : le besoin était de faire du par cœur car toutes les autres opérations de décomposent à partir des additions et de multiplications des nombres de 0 à 9 en base 10. Ainsi quelqu'un qui maîtrisait ce petit bout de par cœur pouvait effectuer les autres calculs efficacement — et l'enseignant zélé mais dénué de profondeur de vue faisait également apprendre les tables de 10, 11, 12, 13, 14, 15… Ça aide énormément dans l'apprentissage des raisonnement et pour passer ensuite au calcul littéral de maîtriser ça. Jadis certains s'en rendaient compte. Désormais le niveau en mathématiques à tant baissé que cette année j'ai dû réexpliquer la commutativité de la multiplication en première année… Les années d'avant c'était souvent les fractions qu'il fallait revoir.
« C'est un peu comme dire qu'il faut absolument apprendre par coeur la liste des verbes irréguliers dès la deuxième année de cours pour être bon en anglais. »
Connaître une liste d'environ deux cents des mots les plus usités d'une langue, quelle gageur… Alors qu'il est tellement plus aisé de prétendre la maîtriser sans les connaître [*]. C'est comme les tables de multiplication finalement : il est possible de les connaître sans passer par la case récitation qui n'est qu'une étape possible permettant de mieux cerner ce qui doit être appris et ainsi de l'enseigner et de le capter plus efficacement.
[*] Le propre de l'enseignant parisien à en croire Montesquieu dans ses lettres persanes : « Il ne faut pas beaucoup d'esprit pour montrer ce qu'on sait ; mais il en faut infiniment pour enseigner ce qu'on ignore. »
Connaître une liste d'environ deux cents des mots les plus usités d'une langue, quelle gageur… Alors qu'il est tellement plus aisé de prétendre la maîtriser sans les connaître [*].
Tu sais que tous les cours de langues ne passent pas par là dès le début car justement ce n'est pas forcément très pédagogique. Un élève va probablement avoir du mal à l'apprendre et à retenir la dite table dans la durée, car ce genre d'apprentissage par cœur peut vite disparaître de la mémoire. Ce qui compte c'est de répéter de manière espacée les concepts pour les retenir dans la durée ce qui se fait en pratiquant. Et bizarrement la France est assez connue pour avoir un enseignement des langues assez problématique qui justement ne fait pas pratiquer suffisamment et qui sanctionne sévèrement les moindre écarts (par exemple : erreur d'accents, erreurs de conjugaisons). Cela n'aide pas à pratiquer régulièrement et dans la durée pour prendre confiance et apprendre les concepts et le vocabulaire ainsi.
On retient mieux ce dont on a besoin et ce qu'on a répété dans la durée, apprendre une longue liste de mots rapidement n'est pas la meilleure approche, il est préférable de faire parler ou écrire les élèves, de faire formuler des phrases où ces mots apparaissent et apprendre peu à peu leurs irrégularités plutôt que d'avoir une liste fourre tout d'une centaine de mots assez rapidement dont certains que tu ne connaissais pas et que tu ne reverras jamais en cours par ailleurs.
La pédagogie c'est important, toutes les méthodes d'apprentissage n'aboutissent pas au même résultat et il y en a clairement qui sont inefficaces.
Qui prétendrait qu'il s'agirait d'apprendre 200 verbes et leurs inflections autrement que dans la durée ?
En ce qui me concerne, l'apprentissage s'est fait sur l'année de cinquième entière, par groupes de cinq verbes supplémentaires à chaque séance. Comme l'apprentissage a été répété deux à trois fois par semaine, avec interro écrite systématique, aujourd'hui encore je peux retrouver n'importe lequel de ces verbes, et j'en remercie mon enseignant (M. André) de cette époque ; probablement ne suis-je pas le seul. Apprendre c'est parfois rébarbatif. Rien de tel qu'une bonne pédagogie en effet.
Est-ce que c'est utile de consacrer deux années à apprendre les tables de multiplication alors qu'il est hautement improbable de se situer à moins de 50cm d'une calculatrice dans les 70 ans qui viennent? Est-ce que c'est utile d'apprendre à maitriser l'ortho[…]
En apprenant les bases, tu apprends à apprendre. Si tu apprends à utiliser une calculatrice, c'est bien, mais tu ne sais pas calculer.
Dans un domaine très proche de celui qui nous concerne ici en majorité, tu vois rapidement la différence entre les développeurs qui savent faire des ORM, des développeurs qui savent faire du SQL et les développeurs qui savent comment fonctionnent les moteurs de base de données.
Apprendre à compter, à écrire, à comprendre comment ça fonctionne à la base, avec les règles fondamentales, c'est supprimer le plafond de verre qui t'attend inévitablement si tu te contentes d'apprendre les outils.
Si l'école publique ne t'apprend pas ça, qui va le faire ? Et à qui cela sera-t-il accessible ?
Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 09 avril 2024 à 14:13.
En apprenant les bases, tu apprends à apprendre. Si tu apprends à utiliser une calculatrice, c'est bien, mais tu ne sais pas calculer.
Au final, tu sais obtenir le résultat plus rapidement et avec moins d'erreur que celui qui pose la multiplication. Quel est le but?
Il y a des milliers de choses qu'on n'apprend plus à faire.
Tu n'apprends plus à allumer un feu avec des silex. Si tu apprends à utiliser des allumettes, c'est bien, mais tu ne sais pas allumer un feu.
Tu n'apprends plus à tanner des peaux de bêtes. Si tu achètes des chaussures toutes faites, c'est bien, mais tu ne sais pas fabriquer des chaussures.
Tu n'apprends plus à utiliser une plume. Si tu apprends à écrire avec un stylo bille, c'est bien, mais tu ne sais pas écrire avec une plume.
Il y a des savoir "de base" qui ont été indispensables pendant des siècles à l'humanité, et qu'on a collectivement oubliés parce que la technologie a rendu ces connaissances obsolètes. J'imagine que la maitrise du feu à partir de silex ou de bouts de bois, c'est quelque chose de très difficile, très long. Est-ce que les gens qui l'apprenaient, génération après génération, ont "appris à apprendre" quelque chose? Je ne suis pas convaincu du tout.
L'apprentissage des tables de multiplication, ça consiste à annoner "Trois fois un, trois; trois fois deux, six; trois fois trois, neuf"…, comme une comptine, tous les jours pendant une ou deux années. L'objectif, c'est justement que ça devienne un reflexe. Comprendre que pour multiplier par 5, il faut multiplier par 10 et diviser par 2, c'est une technique qui n'est utile justement que quand on ne connait pas ses tables. C'est donc totalement paradoxal de prétendre qu'il est important d'apprendre ses tables, et qu'il est également important de savoir retrouver 7x8 quand on a oublié; c'est soit l'un soit l'autre, mais pas les deux.
tu vois rapidement la différence entre les développeurs qui savent faire des ORM, des développeurs qui savent faire du SQL et les développeurs qui savent comment fonctionnent les moteurs de base de données.
Lapin compris le rapport avec la choucroute. Soit il existe une technologie qui fait aussi bien ce que ceux qui savent faire des ORM, auquel cas tu es juste en train de classifier les gens entre "ceux qui savent" et "ceux qui savent pas", alors que le résultat de leur travail est identique. Soit cette technologie n'existe pas, auquel cas tu n'es juste en train de parler de compétences utiles, ce qui me semble en dehors de la discussion.
Sur le fond, il faut distinguer deux niveaux:
* À quoi sert d'apprendre une chose pour laquelle on dispose largement de technologies meilleures que les êtres humains?
* À quoi sert de rendre cet apprentissage universel?
Les deux questions sont très différentes. Tu peux toujours argumenter de l'utilité de la première par rapport au maintien de la connaissance, de l'artisanat, de l'existence de rares cas où cette connaissance est utile, ne serait-ce que pour concevoir les technologies ont on parle. Ça semble très utile que les gens qui conçoivent les pierres à briquet savent faire des étincelles avec des pierres. Par contre, ça ne sert à rien que tous les enfants du monde passent 3 mois à apprendre ça.
Pour moi, il n'y a qu'un seul argument pour l'apprentissage des tables de multiplication, c'est l'identité culturelle. Tous les enfants qui ont grandi en France depuis 1900 ont appris leurs tables; ils ont tous eu les mêmes problèmes, et ont tous oublié depuis combien font 9x8. Mais c'est un truc dont mes gamins ont pu parler avec leur arrière grand-père, à travers 85 ans d'histoire, une guerre mondiale, l'apparition du téléphone, de la télé, d'internet. Le monde de 1930 n'a plus rien à voir avec le monde de 2024, mais les tables de multiplication sont une sorte de repère, un point fixe.
Le reste des arguments ("on apprend à apprendre", "on devient meilleur en maths", "ça améliore les capacités"…), c'est des arguments qu'on sort de notre c*** parce que ça nous semblerait inenvisageable d'arrêter ces enseignements fondamentaux, mais c'est du pipi de chat, il n'y a rien qui puisse prouver que c'est vrai. Par exemple, il est courant que les mathématiciens aient oublié leurs tables, ça ne sert pas à faire des maths. À la limite, je veux bien entendre les arguments basés sur la dangerosité de changer les approches pédagogiques: on sait qu'à chaque fois qu'on a voulu changer quelque chose (maths modernes, méthode globale…), ça a été une boucherie, donc au moins si on reste sur les fondamentaux ça ne peut pas être pire qu'en 1950, ce qui a au moins le mérite d'être un vrai argument.
Si l'école publique ne t'apprend pas ça, qui va le faire ?
Peut-être que personne ne va le faire, et que ça n'est pas plus mal?
Petit bémol, connaître les table de tête, sert beaucoup pendant les math que ce soit pour retrouver des pgcd, faire les divisions à la main, factoriser… Bref c'est un peu comme la grammaire au Français; On continue d'apprendre a lire et écrire, quel que soit le medium, alors qu'on pourrait avoir un lecteur automatique et imprimer.
On peut, et on le fait dès le collège remplacer le calcul mental par la calculatrice, mais le calcul fait partie d'une brique de base des mathématiques, et ne pas les connaître va bien ralentir la progression ultérieur dans cette matière; ça permet aussi de se rendre compte qu'on a fait une erreur de saisie sur la calculette si le résultat est bien différent ce qu'on avait intuité.
Ensuite on peut arguer de l'utilité des Math, le sortir du tronc commun, et se rendre compte que c'est pas malin, mais je ne pense pas qu'on va supprimer les cours de grammaires car GPT peut le faire.
il est courant que les mathématiciens aient oublié leurs tables
ref nécessaire ;) Et préciser le type :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Il est très connu qu'Henri Poincarré par exemple était "très mauvais" en calcul mental (je ne sais pas quel type de calcul mental).
D'une manière générale, les mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec les calculs style "les chiffres et les lettres". D'ailleurs, les gens qui sont forts à ce genre d'exercice ne sont en général pas des mathématiciens : les mathématiques conceptualisent étudient les règles de l'arithmétique, ils ne s'entrainent pas à les appliquer.
Au final, tu sais obtenir le résultat plus rapidement et avec moins d'erreur que celui qui pose la multiplication. Quel est le but?
Le but c'est de pouvoir réutiliser ces connaissances dans d'autres contextes. Être capable de ce que ne peut pas faire une machine ou un programme : la créativité.
Tu peux coder dans un langage sans le connaître en repompant des bouts de codes sur StackOverflow - ce que font ChatGPT et consorts - mais tu ne seras pas capable de créativité par manque de maîtrise et de compréhension du langage en question.
Pour un grand nombre de cas ça peut suffire mais ça a une limite. Dès que tu vas sortir des cas simples ou usuels écrits 3000 fois tu ne seras plus capable de résoudre le problème posé (ou difficilement, ou de façon inefficace).
L'apprentissage des tables de multiplications en lui-même est peut-être superflu aujourd'hui mais je vois ça comme un outil permettant d'en maîtriser d'autres plus complexes amenant eux-mêmes à ce niveau de maîtrise nécessaire à la créativité.
Mon argument en faveur de l'apprentissage des tables de multiplication, c'est que pour des calculs simples, le calcul mental est bel et bien plus rapide que d'aller chercher sa calculatrice, de taper les instructions, et de lire le résultat.
Bon, et je dirais aussi que je suis quelqu'un de distrait, et c'était pire avant. Du coup, la capacité de me passer des outils tels que règles, rapporteurs, équerres, calculatrices m'a évité bien des zéro pointés, même si c'était difficile d'avoir beaucoup plus que la moyenne du coup :D
Mon argument en faveur de l'apprentissage des tables de multiplication, c'est que pour des calculs simples, le calcul mental est bel et bien plus rapide que d'aller chercher sa calculatrice, de taper les instructions, et de lire le résultat.
Ce ne serait pas plus simple de demander au parents de couper les réseau sociaux du téléphone lors des heures de collège ? Ou tout simplement d'en limiter la consommation tout cours?
Comme il s'agit d'un terminal d'accès internet, il est aisé d'en configurer un contrôle parental chose que tout parents devrait faire avant de refiler le machin technologique à ses môme.
Oui, pour des présentations ludiques du numérique ne fait pas de mal. Ce sera certainement un plus dans des établissement d'élite parfaitement encadrés. Mais dés qu'il faut se concentrer. Au hasard pour apprendre à programmer… ou à calculer… Les smartphones font d'immense dégâts. Au moins sur les plus fragiles.
En Math, selon les cours on avait le droit ou non à la calculette; ça devrait être le même cas pour le reste.
Sauf que… On a les classes parmi les plus chargées d'Europe, selon les âges on est même n°1 cocorico! On a même des ex-ministres qui ne veulent pas en réduire les effectifs disant que ça réduirait l'émulation… On se retrouve dans pas mal de cas à plus de 30 élèves par classes, y'a pas à chercher plus loin le déficit de l'attention.
Dans les années 50 on dégageait les élèves qui n'étaient pas taillés pour se tenir tranquille à 40; mais aujourd'hui on veut emmener tout le monde vers un diplôme, mais on ne met pas les moyens d'y parvenir. On trouve toujours des bouc émissaire, les profs fainéants, les parents je-m’en-foutistes, les réseau sociaux…
Dans une classe de 13 sortir le portable tu te fais capter direct, dans une classe de 30…
Bref encore une fois, plutôt que de reconnaître le problème (alors qu'on sait que des classes moins chargés augmente la réussite scolaire) nos ministres de l'éducation ne cherche que de nouveaux souffre douleurs. Rendant l'école encore plus chiante et moins motivante.
Avec une douzaine d'élève, un prof peut gérer sa classe, et s'adapter aux élèves, même si dans ceux là il y'en a un qui demande un soin particulier (dans une certaine mesure); a 30, avec plusieurs élèves nécessitant des soins particulier, y'a plus d'adaptation, c'est marche ou crève.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Comme il s'agit d'un terminal d'accès internet, il est aisé d'en configurer un contrôle parental
Vu le niveau informatique de bien des adultes autour de moi: ref nécessaire.
Dans une classe de 13 sortir le portable tu te fais capter direct, dans une classe de 30…
Ah… il faudra dire ça a mes profs de 1ère pour les matières qui n'ont pas besoin de calculatrice. Parce qu'ils étaient infoutus de griller la TI82 sur laquelle je programmais, planquée dans la trousse.
Nous étions 15 élèves. En terminale, 24, c'est un peu trop éloigné de ton nombre, par contre.
Pourtant, une TI82, c'est pas discret comparé aux smartphones modernes…
Ceci dit, je suis d'accord que les classes de moins de 25 ont un gros avantage, et je pense que tout le monde le sait (ou le savait), sinon, pourquoi y aurait-il eu des "découpages" de classe pour les TPs quand j'étais en 2nde (dans un lycée de plus de 2000 élèves, donc pas un truc trop petit)?
Vu le niveau informatique de bien des adultes autour de moi: ref nécessaire.
Faut pas déconner, c'est super simple à utiliser, ne pas le faire c'est une absence totale de motivation pour le faire, ma collègue utilise le family link du grand méchant google, mais c'est loin d'être le seul sur le marché.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par raphj .
Évalué à 10 (+10/-0).
Dernière modification le 08 avril 2024 à 14:29.
Arrêter d'arroser les élèves de tablettes Apple ou Google et de Chromebooks ?
En plus d'être plus ou moins inutiles parce que les profs semblent s'en servir très peu et de générer beaucoup déchets, ils aident les GAFAM, mais n'aident pas le dos des élèves qui doivent continuer malgré tout de porter quotidiennement leurs kilos de manuels. Et ils permettent très probablement d'aller sur les réseaux sociaux et autres distractions.
Ensuite, on pourra voir pour limiter l'utilisation des smartphones en classe, en effet ça peut être une bonne idée si c'est bien fait.
On ne peut pas pleurer sur l'omniprésence de sources de distraction et y contribuer, un peu de cohérence.
Ensuite, on pourra voir pour limiter l'utilisation des smartphones en classe, en effet ça peut être une bonne idée si c'est bien fait.
Cage de faraday, et tu casses la plupart des réseaux, c'est à dire tous, sauf quand les élèves apprendront a faire un réseau local pour jouer avec le voisin. Le wifi/bluetooth va être compliqué a contrecarrer, par contre.
Au moins le wifi est détectable, si la cage marche bien.
Pour les problèmes de santé & co, y'a le téléphone fixe (possible IP, possiblement supportant teams, j'en ai déployé en raffinerie).
Petite expérience : mettre un téléphone dans une boîte métallique (genre boîte de biscuit pour touriste). Composer le numéro qui fait sonner ce portable. Surprise : une cage de Faraday isole mal des champs non permanents.
La ministre a reconnu qu’en théorie, l’utilisation du téléphone portable est interdite dans les collèges. Malgré tout, les élèves les ont sur eux la plupart du temps. D’où l’idée de les déposer à l’entrée.
D'où l'idée des élèves de venir avec 2 portables : un à déposer à l'entrée, et un à garder sur soi.
Le principe d'un règlement n'est pas d'empêcher physiquement la non-application du règlement, mais de pouvoir sanctionner ceux qui ne le respectent pas. L'argument des deux portables, c'est le même argument que de dire "les panneaux de limites de vitesse n'empêchent pas de les dépasser". Bah… oui.
Après, faire appliquer le règlement quand on a un surveillant pour 500 élèves, c'est un autre problème.
Il y a déjà une interdiction d'utilisation qui n'est pas efficace. Pas sûr que l'inflation réglementaire soit la bonne réponse, surtout avec des règles difficilement applicables en pratique.
De parents qui n'ont pas accordé à leurs enfant la possession d'un smartphone.
Avec des amis, on se posait la question, dans quelle mesure on pénalise les enfants pour le futur en leur empêchant d'avoir un smartphone à eux. Pour jouer ou faire les devoirs pas de problème, tout est minuté.
Échantillon: 5 enfants: 5 à 13ans.
Personne ne pense pénaliser ses enfants pour le futur, je pense. Surtout s'ils ont accès de temps à autre à l'objet et connaissent les principes de son fonctionnement.
Je pense que le dilemme c'est surtout pour leur socialisation. Les aspects sociaux de la vie des pré-ado et des ados c'est quelque chose d'extrêmement important pour eux (c'est important pour tout le monde, mais les enfants et les ados n'ont pas l'expérience qui leur permettrait de relativiser les déconvenues sociales). Leur imposer d'être différent des copains, c'est leur imposer un obstacle supplémentaire dans l'apprentissage de la vie sociale, dans un contexte êtrêmement complexe. Bien sûr, beaucoup vont prétendre "Ma fille n'y voit pas le problème, elle est très mature et sait faire la part des choses" par exemple, ce qui me semble juste révéler soit de l'emprise, soit de la maltraitance. Un ado n'est pas un adulte en miniature, son cerveau n'est biologiquement pas mature, lui demander de se comporter comme s'il l'était c'est malsain.
D'ailleurs, si les ados étaient vraiment matures, ça serait logique de leur filer un smartphone et de compter sur eux pour ne pas l'utiliser pour mater du prOn ou des TikToks jusqu'à 3h du mat.
J'ai peur qu'il y ait une énorme composante sociale. Les enfants qui ont un smartphone très tôt et/ou qui ne maitrisent pas leur utilisation viennent souvent de milieux défavorisés, et paradoxalement, plus le milieu est défavorisé, et plus l'objet en question est cher.
# Ironie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
# Réactionnaire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10 (+18/-2).
Au risque de paraître totalement réactionnaire, j'applaudirais une telle mesure et même son extension jusqu'à la fin du secondaire.
Et ce même si il n'y a rien de tel qu'un petit gadget numérique (genre kahoot) pour ludifier un
nonenseignement.En tant que parent, j'ai vécu le contraire de la mesure proposée lors de l'arrivée au lycée de mon aîné : le lycée impose aux élèves de disposer d'un téléphone portable en permanence.
« — Eh oui, sinon comment consulteraient-ils leurs emplois du temps mon bon monsieur ?
— Ne sauriez-vous les afficher ?
— Que nenni. Considérant à quel point les adolescents qui nous sont confiés sont dans un phase de construction de la personnalité, où ils ont besoin de stabilité relationnelle pour s'épanouir et étudier dans de bonnes conditions, nous avons mis à profit toutes les vertus du numériques. Les emplois du temps en lignes nous permettent une déstructuration totale du groupe classe ; surtout pas basée sur les besoins d'apprentissage de vos chers descendants. Ainsi, une fois inscrit dans une classe, quasiment rien dans l'emploi du temps. À peine le créneau d'histoire géographie. Tout le reste va être placé au petit bonheur la chance afin de créer un emploi du temps "personnalisé" évitant à vos rejetons de fréquenter toujours les mêmes personnes. Du coup, impossible de se renseigner sur les salles auprès de camarades qui en fait n'en seront jamais vraiment — et resterons toujours des collègues soumis aux mêmes lubies malsaines d'une administration totalement déjantée. Comme de surcroît le numérique nous permet de ne rien anticiper et de réaliser des modifications d'emploi du temps à la volée, il est absolument indispensable que vos enfants soient équipées d'un abonnement mobile.
— Mais si mon adolescent souffre de difficultés à se concentrer lorsqu'il dispose de son précieux jouet dans sa poche ?
— Mais il échouera mon bon monsieur. C'est votre responsabilité après tout.
— Et s'il n'a pas de portable parce que la police l'a saisie à cause d'un méfait qu'il a commis alors que ce mineur vous était confié ? Et si le conseil de classe, bien conscient de ses difficultés, lui demande de se concentrer sérieusement sur son travail ?
— Mais pas d'inquiétude manant. Nous avons déjà fourni gracieusement un abonnement mobile à votre enfant sans même vous demander votre avis. »
En tant qu'enseignant maintenant. Nous voyons tant de jeunes non seulement incapables de se concentrer et de se passer de leur tétine numérique. Au point d'être même impuissant à orienter ne serait-ce que décemment leurs choix de vie. Quand certains étudiants mettent plus de 10 ans pour échouer à passer une licence… La situation en est arrivée à un point dramatique.
Oui, pour des présentations ludiques du numérique ne fait pas de mal. Ce sera certainement un plus dans des établissement d'élite parfaitement encadrés. Mais dés qu'il faut se concentrer. Au hasard pour apprendre à programmer… ou à calculer… Les smartphones font d'immense dégâts. Au moins sur les plus fragiles.
Avec la généralisation des ordinateurs en poches, nous pensions voir arriver des générations d'étudiants bien plus familier du numérique. C'est tout le contraire qui s'est produit. Et l'intermittence de la concentration résultant des notifications régulières n'y est vraisemblablement pas pour rien. Jointe à l'inanité de certaines structures administratives régissant à l'opposé de leurs objectifs déclarés.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Florian.J . Évalué à 8 (+7/-0).
Si pour faire preuve de bon sens il faut se défendre d'être "réactionnaire" où va le monde ?
Etre réactionnaire serait le renoncement à la technologie, là il s'agit uniquement de la limiter ponctuellement et localement.
Vous parlez du manque de concentration, bientôt on pourra ajouter la généralisation des llms qui empêcheront bientôt la nécessité de penser.
Le pire serait de se retrouver sur un système où ceux qui s'en dispensent se retrouveraient pénalisés.
Car après tout si des ados s'abrutissent en se gavant de TikTok et que leurs parents laissent faire, c'est triste mais au fond ils ont leur propre part de responsabilité.
Si un ado ne tombe pas dans ce piège et travaille pour faire quelque chose de sa vie mais se trouve désavantagé parce qu'il n'utilise pas ChatGPT pour avoir des réponses toutes faites, il y a là une profonde injustice.
Sans parler de l'impact global pour la société quand ce schéma s'applique à toute une génération…
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par PhRæD . Évalué à 9 (+13/-5).
La génération au pouvoir ne comprend jamais les nouvelles génération et en a toujours peur.
Je fais partie de la génération promis à la déchéance pour avoir été biberonné à la télévision, pire à Dorothée, pire aux mangas, pire aux jeux vidéos. Je suis censé être d’un niveau si bas que je ne devrais même pas pouvoir écrire ce commentaire…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+9/-1).
Je pense qu'il faut quand même distinguer les différences culturelles entre les générations (goûts musicaux, pratiques sociales, centres d'intérêt…) et les évolutions chiffrées de santé et de performances scolaires. Les indicateurs de problèmes de santé mentale sont quand même inquiétants, et les performances scolaires (indicateurs PISA) sont aussi très mauvaises, et en baisse.
C'est quand même tentant d'associer les deux : quand on écoute 12h par jour de la musique de daube devant des vidéos TikTok en fumant des joints, on n'est pas très forts en maths. Ça a toujours été vrai; ce n'est pas parce qu'on peut rattraper les conséquences d'une adolescence pourrie qu'il n'y a pas des choses mieux à faire quand on est jeune (du sport, de la programmation, l'engagement politique, …).
La question, c'est quand même 1) la réversibilité du processus (les réseaux sociaux rendent bête et méchant, mais après on redevient normal ou on reste comme ça?), et 2) est-ce que ça n'est pas le rôle des adultes de protéger les jeunes de la manipulation de leurs émotions immatures par le marketting des Gafam?
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).
Mais en quoi est-ce un problème de jeune ? Les adultes se passent-ils des écrans, ou leur apporte t-ils tellement en termes de développement intellectuel que ce n'est pas un problème pour eux ?
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).
Le soucis c'est que le monde évolue de plein de façons et que ces indicateurs sont influencés par des tas de choses.
Par exemple le rapport PISA ce n'est pas juste une note, c'est aussi une évaluation avec des critères et des observations. Et il y a plein de choses dedans qui nous distinguent. Car tous les pays ne suivent pas la même trajectoire.
Si on regarde le rapport de 2018 (pré-COVID, pour éviter que son imapct direct ou indirect puisse en faire l'objet) : https://www.oecd.org/pisa/PISA2018%20_Resum%C3%A9s_I-II-III.pdf
Par rapport à 2003, des pays régressent, d'autres stagnent, d'autres progressent même un chouilla. Je doute que la France se distingue par un usage des réseaux sociaux et des téléphones plus élevés que le Danemark, Royaume-Uni et les USA qui sont des scores et une tendance meilleure.
En 2018, si le téléphone portable et le numérique en général était un facteur si significatif, on devrait le voir dans tous les pays développés. Sans dire que l'impact est nul pour autant, mais soit l'impact n'est pas si fort, soit la baisse du PISA en France par exemple est explicable en grande partie par d'autres phénomènes notamment politiques car on ne va pas dire que la politique de l'ÉN brille par son efficacité non plus (beaucoup de réformes sans évaluation ou direction claire, manque de moyens, classes trop grandes, etc.).
Notons que c'est pareil si tu fais du foot 12h par jour, que tu regardes TF1/M6 comme seul loisir, que tu ne lis que de la SF ou des mangas sans rien faire d'autre, etc. Il y a toujours un problème quand une activité de loisir prend le pas sur les devoirs ou le sommeil par exemple. La nature de l'activité a sans doute peu d'importance en tant que tel.
Perso je ne suis pas contre l'interdiction de l'usage du téléphone dans l'établissement scolaire. De toute façon il doit être normalement non employé en classe ce qui est +/- l'essentiel, l'important est d'appliquer cela, je ne pense pas que la confiscation collective soit la réponse au problème. Par exemple c'est plus facile de voir des élèves qui s'en servent (et donc d'agir) si les classes sont plus petites ce qui a aussi d'autres bénéfices pour la réussite scolaire.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Serait-ce pour la France un PISA laid ?
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Florian.J . Évalué à 8 (+8/-1).
Faut arrêter avec le relativisme systématique.
Homo sapiens n'a commencé à se sédentariser qu'il y a quelques milliers d'années.
Le fait d'être entouré d'écrans continuellement avec des sollicitations permanentes ça remonte à peine à 15 ans.
Nous ne sommes pas conçus biologiquement pour le monde que nous nous avons créés.
On s'y adapte bien sûr, mais si des études tendent à démontrer qu'il y a une tendance lourde de baisse de la capacité de concentration en Occident voir de l'intelligence (au score de QI, voir les études sur l'effet Flynn), on peut pas les balayer d'un revers de la main en disant que ça a toujours été comme ça.
Pour ChatGPT, c'est encore trop tôt pour en mesurer les effet, mais ça semble évident que les IA risquent de devenir des solutions de facilités et qu'une partie non négligeable de la population risque de s'appuyer dessus et manipuler des concepts qu'ils connaissent pas forcément (ça m'arrive par ailleurs).
Je te prend un exemple simple.
Va voir les vidéos de l'INA sur youtube où des journalistes font des micro trottoirs dans les années 60-70.
Que ça soit en ville ou à la campagne tu pourras noter rapidement que le vocabulaire (de gens lambdas) est généralement plus soutenu qu'à l'heure actuelle, mais surtout les gens parlent plus lentement comparé à aujourd'hui.
Ils prenaient le temps de peser leur mots avant de parler.
Et en dehors du vocabulaire, les phrases sont généralement bien construites comparé à aujourd'hui.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+8/-1).
Mais la critique des écrans ou des livres qui rend cons c'est un phénomène qui date des années 60 au moins. À l'époque il fallait jouer dehors au lieu de lire des livres ou de regarder la TV.
La télé dans tous les foyers en étant le loisir principal de beaucoup de famille et d'enfants ça date des années 70 à 90. On a donc du recul et le catastrophisme n'a pas eu lieu.
Les études sur le QI jusqu'à récemment (avant COVID) ne montraient pas une chute généralisé partout, le PISA qui évalue les performances scolaires montrent bien que beaucoup de pays ne chutent pas, et encore moins que la France, tout en étant des pays riches et comparables avec sans doute un accès équivalent au smartphone que dans nos contrées pour nos têtes blondes. Bref, si en 2018-2019 la fameuse chute n'est pas si notable que cela, ce serait étonnant que d'un coup cela apparaisse aujourd'hui, car bon les smartphones et réseaux sociaux c'est fin des années 2000-début des années 2010 que cela a pris de l'ampleur.
Il faut aussi tenir compte du fait que d'autres choses sont à l'oeuvre dans nos sociétés depuis aussi, les téléphones et réseaux sociaux ne sont qu'un aspect.
En général ces micro trottoirs filtrent les résultats, tu n'as pas tout le monde qui est sélectionné et retenu dans cet exercice, je te laisse deviner le biais que cela représente. Entre autre ceux à l'accent trop fort, les plus pauvres, ceux à la réflexion désastreuse, etc.
Par ailleurs j'ai discuté avec des tas de gens qui ont grandi dans les années 40 à 80, oui il y a des gens très intelligents et cultivés avec un vocabulaire très développé. Mais tu en as plein d'autres qui ne le sont pas. Je ne trouve pas que les jeunes aujourd'hui soient spécialement différents (car si, des jeunes très éduqués, avec une culture élitiste, etc. cela existe, faut sortir).
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+2/-1).
Quelques milliers d'années c'est pas vraiment significatif à ce niveau, l'homo sapiens de maintenant est très proche de celui d'alors, biologiquement parlant.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par freem . Évalué à 2 (+1/-1).
Et pourtant, une mutation relativement importante aurait eu lieu, à priori peu après l'adoption massive de l'agriculture, sur 2 continents, et se serait propagée comme une traînée de poudre: la mutation qui fait que l'on peut consommer du lait après 5 ans.
Les documents que j'ai lus sur le sujet indiquent que les scientifiques supposent (tout en admettant ne pas savoir) que ce serait lié au fait que le lait est l'une des boissons les plus hydratantes (plus que l'eau, parce que bien que constitué de 80% seulement d'eau, les matières grasses et sels minéraux rendraient l'élimination plus lente, donc plus de temps pour l'eau d'être métabolisée), et le lien à l'agriculture serait que l'agriculture, en rompant avec le mode de vie des chasseurs-cueilleurs qui à "manger varier, bouger!" a aussi introduit la notion de ville, ou la concentration est importante, et donc la pollution des eaux.
Je ne suis ni paleo-historien, ni médecin, ni rien de scientifique, mais l'explication me semble crédible, d'autant plus que c'est plus ou moins le même genre que l'explication de pourquoi les anciens coupaient le cidre a l'eau pour les enfants: faibles ressources d'eau potable comparé au besoin. Qui pourrait bien être une légende, évidemment, mais d'un autre côté, pourquoi faire l'effort de produire du cidre et de le mélanger, si l'eau suffit pour vivre au quotidien?
Bref, l'humanité a bel et bien évolué biologiquement du fait de ses développements technologiques et pratiques, même si c'était à priori il y a environ 5000 ans.
Il y a peut-être (probablement, parce que je doute que ce genre de choses n'apparaissent qu'une seule fois!) d'autres mutations de ce type, il faudrait demander a ceux qui savent.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2 (+0/-1).
10000 ans à 25 ans par génération ça fait 400 générations, c'est très très peu, et il n'y a pas eu une énorme pression de sélection. Les spécialistes disent que globalement homo sapiens, c'est nous. Il avait déja les capacités pour faire de l'art, du raisonnement abstrait …
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
N'étant pas spécialiste du sujet (du tout) tu auras noté une certaine insistance de ma part à user du conditionnel.
Justement, cette évolution semble avoir été fulgurante, en l'espace de quelques générations, ces 2 mutations (de mémoire), auraient conquis la plupart de l'Afrique et de l'Eurasie, selon mes recherches (qui datent d'il y a plus d'un mois, et c'est pas un sujet qui me passionne, donc je n'ai pas gardé les références, c'était juste du fouinage parti d'une recherche sur quels aliments sont les plus hydratants et essayer de comprendre un peu le sujet…).
Reste a savoir ce qu'on appelle "rapide" évidemment. Ca ne sera pas de notre vivant qu'il y aura une évolution biologique pour s'adapter aux nouvelles technologies. Une évolution technologique par contre (type cyborg) me surprendrais moins, je doute en fait que la nature ait encore son mot à dire sur l'évolution de l'humanité (et de bien d'autres espèces) d'ici peu.
Ca, je n'en doute pas. Cela dit, je crois que ça s'applique a plusieurs espèces d'humains de l'époque, non (j'ai cru comprendre qu'il n'y a pas eu que l'homo sapiens)?
Ces capacités sont-elles absente des hommes de Néandertal? Je ne crois pas, mais je n'y connais rien. Une très rapide recherche sur wikipedia semble indiquer par exemple que des peintures rupestres de Néandertal ne sont pas considérées comme art par certains spécialistes, la citation exacte: "Néanmoins tous les spécialistes ne sont pas d'accord pour les qualifier d'art pariétal" me fait clairement penser que d'autres le sont, la majorité possiblement (cette construction de phrase me semble plus souvent utilisée dans ce cas, pour préciser qu'il y a des exceptions).
Maintenant, l'article fr de wikipedia sur l'art rupestre (nom tiré de mes souvenirs d'enfant, il y a peut-être d'autres arts) est peut-être obsolète, je ne sais pas.
Ce qui est sûr, c'est que je doute que la technologie des smartphones & co soit assez ancienne et mûre pour déclencher ce type d'événements, mais qui sait?
Il y a bien un impact biologique négatif des écrans sur la vue, et on lit régulièrement des suspicions que cela impacte également la psyché, notamment chez les jeunes.
De ce point de vue, il ne me semble pas déconnant d'imaginer une mutation des yeux, par exemple, pour mieux adapter l'individu a l'usage de technologies modernes. Un peu comme les yeux bleus, en somme, mais je n'ai pas l'intention de creuser le sujet, surtout qu'encore une fois (selon wikipedia "Plusieurs explications pourraient intervenir dans cette mutation" que je traduis en: "on sait pas") ce n'est pas ma passion, et clairement un sujet de spécialiste.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2 (+0/-1).
Néanderthal aurait disparu quelque chose comme il y a 40000 ans en Europe (et est présent depuis 250 000 ans, on prend de suite un facteur 10 dans l'échelle de temps…). C'est assez loin pour avoir du mal à disserter sur ses capacités cognitives, on lui fera pas passer un test de QI ou autre, c'est certain. Mais oui il avait des capacités "avancées" très probablement.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).
Ok. :) Beh la base, concernant les annonces exceptionnelles, c'est d'avoir des preuves exceptionnelles.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1).
C'est pas non plus, biologiquement parlant, un truc qui change fondamentalement les caractéristiques de l'espèce quand on parle d'apprendre les tables de multiplication ou de géré l'attention du smartphone. L'évolution culturelle est notable, et c'est elle qui va gérer ça (quand bien même on parle en dizaines de milliers d'années, la discussion est déjà bien loin de ces échelles de temps)
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Vous faites référence à la persistance de la lactase à l'âge adulte ([[https://en.wikipedia.org/wiki/Lactase_persistence]].
Même si c'est un cas bien documenté, on ne connait pas tout. Il y a 5 variants en Afrique (donc 5 mutations indépendantes), alors qu'on n'en trouve qu'un en Europe. Les variants permettant le maintient de l'activité lactase à l'âge adulte on beaucoup grimpé en fréquence au cours des 5000 dernières années (donc sur quelques centaines de générations), générant un fort balayage sélectif (c'est un des balayages les plus forts après les variants du système immunitaire qui ont augmenté en fréquence après les fortes épidémies (peste…)). Donc oui, beaucoup de sélection, une évolution probablement parallèle en Europe et en Afrique, où ces variants existaient auparavant mais n'étaient pas vraiment aussi avantageux. Les causes précises de l'avantage sélectif ne sont pas très claires, c'est évidemment lié à la combinaison entre l'agriculture, l'habitude de traire les animaux, et peut-être des carences ou des famines. Le contexte intéresse pas mal les généticiens humains, parce que ça pourrait être un exemple d'adaptation génétique à un comportement social, ce qui illustre bien que la séparation classique inné/acquis ne fonctionne pas du tout.
Du coup, oui, l'espèce humaine évolue, oui elle peut évoluer vite, non, ça n'est pas surprenant (il y a énormément d'exemples d'évolution rapide documentés); oui, on peut "voir" évoluer l'espèce humaine, et non, on ne comprend pas toujours pourquoi. En tout cas, l'exemple de la lactase est une exception, parce que l'adaptation humaine récente est assez ennuyeuse, c'est que du système immunitaire, et souvent il semble que la sélection soit balancée (les variants augmentent en fréquence lors d'une épidémie, puis rediminuent, comme s'ils étaient désavantageux). L'immunité c'est naze, quand c'est trop efficace ça te rend malade aussi (1). Il y a aussi des variants qu'on a piqué par hybridation à d'autres espèces (néanderthal et denisova), mais je ne suis pas certain qu'on soit sûrs qu'ils aient été impliqués dans l'adaptation. Et là aussi, je crois que c'est surtout de l'immunité. Parmi les trucs intéressants (non-immunitaires), il y a "évidemment" la couleur de peau pour les populations qui ont migré aux fortes latitudes, et plusieurs gènes qui s'expriment dans les testicules (plusieurs hypothèses, peut-être de la compétition spermatique). À ma connaissance, rien sur la morphologie, le cerveau, ou les capacités cognitives, comme on aurait pu penser; si une évolution adaptative a eu lieu à un moment là-dessus, c'était avant les ancêtres communs aux humains actuels (2).
(1) D'ailleurs, il faut être débile pour penser que c'est une bonne idée de prendre des compléments alimentaires qui "renforcent l'immunité", à moins de vouloir chopper une sclérose en plaques. Mais heureusement pour les débiles, ces compléments alimentaires ne marchent pas du tout, ils ne risquent rien à part de vider leur portefeuille dans les comptes offshore des géants de l'agro-alimentaire.
(2) Pour ce genre de choses, il est possible que les traits évoluent mais qu'on ne voie rien au niveau des gènes, parce qu'il y a trop de gènes impliqués.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
C'est ça, merci.
Question probablement bête, mais la médecine et la plus grande adaptation de la société aux individus nés mal adaptés est peut-être une des causes?
Pas assez de danger, combiné à des compensations techniques, ça pourrais réduire l'efficacité des mécanismes de sélection? Oui, je sais, c'est un terrain glissant niveau éthique.
Seuls les non allergiques peuvent l'ignorer, je crois :D
Merci pour les explications.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Ça n'est pas une question bête, mais je ne pense pas que ça puisse être une explication; les deux phénomènes sont sur des périodes de temps trop différentes. Pour la médecine "moderne", on ne parce que de quelques centaines d'années au mieux, pour les pressions de sélection détectables, on parle de centaines ou de milliers de générations.
Le paradoxe (mais ça n'est pas le seul en biologie de l'évolution), c'est qu'il y a beaucoup de sélection dans l'espèce humaine; le nombre d'enfants dépend encore aujourd'hui énormément de caractéristiques physiques (dont pas mal de sélection sexuelle). Il ne faudrait donc pas du tout imaginer qu'on est dans une situation où il n'y a pas de différence de succès reproducteur entre les gens. Par contre, il semble qu'il y ait peu de sélection directionnelle, c'est à dire qu'il y a un avantage pour les gens qui sont "moyens". Dans cette situation, la sélection promeut l'absence de changement.
Il y a un exemple que j'aime bien de sélection balancée, même si je ne suis pas complètement sûr qu'il soit parfaitement étayé scientifiquement. Toutes les études montrent que les femmes sont plus attirées par les hommes grands; par contre, les hommes sont attirés préférentiellement par les femmes plus petites qu'eux. En faisant l'hypothèse grossière d'un succès reproducteur proportionnel à l'attirance, comme les gènes impliqués dans la taille sont essentiellement les mêmes chez les hommes et les femmes, cette forte sélection n'a pas d'effet sur la taille moyenne: beaucoup de sélection, mais pas d'évolution.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+11/-1).
Il faut quand même garder à l'esprit qu'on est en train de vivre un changement de paradigme impotant sur la place du numérique dans l'éducation; on passe assez brutalement (une dizaine d'années peut-être) de l'idée d'initier très tôt les enfants à un outil qui deviendra incontournable dans la vie, à l'idée de bannir totalement les trucs électroniques de l'école de la République. Ça ne peut pas se faire d'une manière cohérente et rationnelle. Tu rajoutes à ça que c'est la fonction publique, déja que le capitaine du paquebot donne des coups de barre à gauche et à droite tout le temps, qu'il n'y a pas d'essence dans le moteur, que le GPS est en panne, que les rameurs n'ont pas tous les mêmes instructions, qu'ils doivent regarder BFM TV le soir pour savoir ce qu'ils doivent faire le lendemain, bah voila, c'est pas clair.
Sur le fond, moi je crois à la bonne foi naïve de décideurs incompétents qui pensaient qu'équiper les élèves de gadgets verrouillés avec les outils de Google et Microsoft pré-installés allaient les transformer en citoyens actifs et réduire la fracture numérique. On patauge aussi énormément parce qu'on n'a pas de recul, et qu'en plus on est hyper-influencés par des préjugés plus ou moins idéologiques sur ce qui est censé marcher ou pas, sur les compétences dont on aura besoin dans le futur, sur si un enfant geek qui apprend à hacker la CIA à 10 ans c'est mieux ou pas qu'un enfant qui passe son temps dehors à jouer au foot…
Est-ce que c'est utile de consacrer deux années à apprendre les tables de multiplication alors qu'il est hautement improbable de se situer à moins de 50cm d'une calculatrice dans les 70 ans qui viennent? Est-ce que c'est utile d'apprendre à maitriser l'orthographe? De faire une heure de sport par jour? À un moment, on ne sait même plus vraiment quels sont les objectifs, et sur quoi on se base pour justifier de consacrer des millieurs d'heures d'école à apprendre à faire soi-même des choses que des machines peuvent faire. Paradoxalement, c'est quand même les gens qui ont connu l'époque réputée extraordinaire du certificat d'études et des dictées où les fautes de grammaire retiraient 4 poins qui ont besoin d'assistance pour mettre la télé ou retirer de l'argent à un distributeur automatique.
Au final, on patauge et on expérimente. On voit de plus en plus que l'utilisation des réseaux sociaux semble dangereuse pour les adolescents. Il semble également que l'utilisation ludique d'appareils électroniques ne prépare pas vraiment à l'utilisation constructive de ces mêmes appareils dans un cadre professionnel. Il apparait que l'outil numérique à l'école ne semble pas trouver sa place dans les approches pédagogiques. Est-ce que c'est un problème général, un problème lié à l'immaturité de l'esprit des enfants, un problème de logiciels inadaptés, de pratiques douteuses des géants du numérique? Et tant qu'on ne sait pas trop, on fait quoi?
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par orfenor . Évalué à 4 (+2/-0).
Dans le sens d'un entrainement mental, c'est bénéfique, tout comme apprendre à dessiner, retenir des poèmes, etc. C'est aussi un outil, les tables qu'on sait par coeur permettent de voir immédiatement des rapports utiles pour résoudre des équatipon—cétait le cas pour moi. Mais de ce point de vue, ça nous ramène au roman de Jules Verne L'île mystérieuse ou le savoir des rescapés leur permet de s'en sortir : faut-il n'enseigner que les connaissances qui permettent de vivre, grandir et travailler dans la société actuelle—en d'autre termes, adapter l'école au changement ? ou bien un minimum de connaissances parmi ce qui faisait "un honnête homme" (comme on disait autrefois, pardon les filles), demeure-t'il indispensable dans les situations périlleuses ? Sa Majesté des mouches de William Golding décrit l'opposé de Jules Verne.
C'est sûr que depuis la fameuse conférence d'Arnaud Hoedt et Jérôme Piron…
Pour la santé, oui il me semble. Le corps d'Homo Sapiens est fait pour l'activité physique depuis quelques centaines de milliers d'années.
J'aime bien ton paradoxe final, mais c'est peut-être simplement du à l'âge ? Le cerveau vieillissant est plus lent. Si le cerveau conserve des capacités plastiques toute notre vie (comme le défendait feu Oliver Sachs) il faut les entretenir (créer, apprendre, sport, etc.) pour que ça fonctionne bien.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par PhRæD . Évalué à 2 (+1/-0).
Il fut un temps où l’on savait se servir d’une règle à calcul, et l’on savait également utiliser des tables de logarithmes.
Faudrait toujours passer par ces phases « inutiles » au nom de l’effort et/ou de la compréhension ?
En résumé, toutes les générations doivent-elles apprendre les même choses, sans tenir compte des techniques apparues entretemps ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par arnaudus . Évalué à 7 (+4/-0).
Bien sûr, c'est possible. Sans voyage dans le temps, on ne peut pas transporter 1000 français de 20 ans en 1960 pour les comparer avec ceux d'aujourd'hui. Je voulais juste noter que visiblement, il n'y avait aucune indication comme quoi cette fameuse éducation exigeante qu'on regrette tant générait tellement d'avantages pour ceux qui l'ont connue; les gens qui ont 20 ans aujourd'hui sont plus adaptés à l'environnement moderne que ceux qui en ont 80.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7 (+5/-1).
Apprendre à faire des efforts, physique ou intellectuel est quand même important. Après le support … On dira quoi, qu'avec l'IA il n'est plus nécessaire d'apprendre des langues ?
Je suis assez pour donner une ouverture intellectuelle aux gosse mais il faut quand même qu'ils maîtrisent un peu certains sujets pour construire dessus, on leur apprendra pas des concepts de maths avancés si ils ont rien compris à la multiplication. Et les tables si c'est ultra chiant à apprendre ça reste quand même une étape de ce point de vue, si on voit juste les opérations en surface est-ce qu'on les comprend pour de vrai ou est-ce qu'on est sur un truc oublié aussi vite qu'il est "appris" ? Il faut laisser l'opportunité au gosse curieux de se demander pourquoi ça marche … Et pour ça faut quand même un peu d'efforts et de temps passé sur l'opération.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).
Mouais, je suis moyennement convaincu par ce cas précis.
La table de multiplication l'objectif était de faire du par coeur. Aucune compréhension n'était nécessaire, et le but était de restituer tellement vite que cela nécessitait plus de connaître par coeur le résultat que de pouvoir retrouver la valeur de tête en calculant avec son cerveau. Je suis moyennement convaincu que cela est nécessaire pour bien comprendre l'opération en question d'une part, mais aussi que cela soit utile d'un point de vue mathématiques d'autre part.
C'est un peu comme dire qu'il faut absolument apprendre par coeur la liste des verbes irréguliers dès la deuxième année de cours pour être bon en anglais. Tu peux être bon en anglais sans jamais l'avoir apprise car en fait tu la construit de tête autrement par l'usage et la pratique. Le risque est de décourager aussi des élèves d'une matière en se focalisant sur des détails qui aident peu à progresser avec un exercice fastidieux.
Oui, mais il faut choisir ce qui est important car on n'a pas des journées avec un temps infini. Il y a parfois plus important que certaines choses qu'on apprenait avant par obligation que la technique nous permet d'éviter. Ou parfois juste par élitisme, comme maintenir des règles inutilement complexes dans la langue française qui nécessite beaucoup de temps d'enseignement pour un gain d'expression et de compréhension qui est proche de 0.
Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas apprendre les bases ou des choses difficiles, mais l'évaluation de l'intérêt pédagogique est importante.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6 (+4/-1).
Je dis "apprendre" les tables mais on est pas obligé de le faire bêtement à l'ancienne non plus, perso je pouvais pas supporter ça et j'ai plutôt aimé trouvé des astuces pour ne pas avoir à le faire (en ayant parfois l'impression de pas faire comme il faut peut-être parfois)
Je pense que ça peut être enrichissant si c'est bien fait, se rendre compte que multiplier par 5 c'est multiplier par 10 et prendre la moitié c'est plutôt gratifiant si c'est fait par soi même (et si t'as pas les jetons de répondre à côté si le prof t'interroge). Après tu peux t'en sortir très bien avec quelques point de repères (genre la table de 5 justement, elle est au milieux c'est pratique, et une ou deux additions 7*7=5*7+7+7=35+7+7=42+7=49). Si c'est fait comme ça tu peux te familiariser avec les propriété de base d'associativité, voire de distributivité et pour le coup c'est pas du tout de l'apprentissage bête, et tout sauf de la triche, le pire truc à penser. C'est de l'apprentissage actif ou tu peux trouver du plaisir à trouver tes propres trucs (qu'il est bien peu probable que tu sois le premier à trouver bien évidemment mais osef )
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Alors perso de mes souvenirs de primaires je n'avais pas le temps à avoir des astuces de tête, en tout cas je n'y arrivais pas. Les astuces me servaient devant une feuille mais pas à l'oral quand on te disait 3x7 et que tu devais répondre quasi instantanément sinon pouf tu perdais un point. Et je sais que cette méthode n'était pas propre à mon établissement et que le besoin de recourir au par coeur n'était pas que pour moi dans ce cas précis. Et je ne pense pas que d'apprendre les tables soient nécessaires pour apprendre des astuces de calcul, et je dirais même que ce serait plutôt une bonne chose de voir cela en classe en ne pas laisser l'élève les trouver de lui même uniquement (ou alors disons laisser l'opportunité de les découvrir soit même mais de les voir en classe avec tout le monde ensuite).
Car après tu te trouves (cas vécu) au collège où tu as des élèves qui ont des astuces de calcul dans leur bagage et d'autres pas, et ces derniers ne les auront jamais et auront potentiellement un handicap dans certaines matières. Alors que cela aurait pu être dans le programme pour tout le monde avec peu d'heures de cours, et potentiellement bien plus de gains que d'autres enseignements.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2 (+0/-1).
Il doit y avoir un équilibre je pense, plus tard dans la matière c'est des devoirs guidés, tu laisses à la fois un peu transpirer sur l'exo et en laissant des points d'étapes (les ''astuces''). Sinon juste donner une astuce sans l'exercer c'est un coup d'épée dans l'eau. Dans le coup des tables de multiplications le but c'est pas forcément l'interro orale à point … comme toujours c'est d'avoir travaillé la matière et se l'être appropriée.
Le truc c'est de faire comprendre aux gosses que certes, on leur demande des trucs chiants mais qu'il y a moyen de se simplifier la vie. Il y a un type sur les réseaux sociaux qui proposait un calcul (relativement simple) et qui disait "comment vous avez calculé ça" ? Et finalement il y avait plein de réponse différentes, tout le monde a ses propres raccourcis pour faire un calcul de tête. Ça peut faire l'objet d'activités en classe autours d'échange sur les "astuces" des uns et des autres.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Je suis d'accord.
Je disais juste que de ne jamais expliciter les astuces était source d'inégalités parfois dommageable.
Sauf que cette méthode d'évaluation est répandue, et si la méthode d'évaluation te force à apprendre d'une mauvaise manière pour parvenir à avoir la bonne note, je ne pense pas que le résultat obtenu soit celui souhaité. On n'est pas plus con ou handicapé dans la vie car on met quelques secondes de plus à faire certaines multiplications de tête.
Cela peut être intéressant, effectivement, mais rien n'oblige à passer à des méthodes d'apprentissage et d'évaluation qui poussent au par coeur un peu inutile.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par freem . Évalué à -1 (+0/-3).
Je crois bien que les astuces que tu mentionnes nous ont été directement filées par l'instit "dans mon temps". Mais je te rejoins, ma mémorisation des trucs chiants a toujours été mauvaise, pour ça que d'avoir un 8/20 en histoire a longtemps été pour moi une réussite. Et impossible a atteindre en géographie.
Je préférais donc partir d'un algo (au final, c'est le terme, que je ne connaissais pas) plutôt que mémoriser par coeur les valeurs.
C'est juste débile d'apprendre 150 dates de couronnement… a peu près aussi débile que le fait que septembre, octobre, novembre et décembre soient les 9, 10, 11, et 12ème mois, ou que février ait… combien de jours max déjà? Me rappelle jamais de ça, alors que décembre (pair) et janvier (impair) ont tous les deux 31 jours.
J'aurai bien moins galéré a me rappeler les numéros de ces foutus mois si on m'avait dit que le moine qui a pondu ça était bourré comme un coin, et qu'il faut ajouter "2" au nombre indiqué par la racine de ces mois pour avoir le vrai nombre.
Pour les 31/30/28/29 jours… je galère toujours. Non, la méthode des doigts ne marche pas pour moi.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par fearan . Évalué à 3 (+1/-1).
Quenini, le premier mois de l'année est Mars, le renouveau, le printemps, et le début des guerre (Mars), et pas un truc calé pas trop longtemps après le solstice d'hivers.
Tout autre numérotation n'est que le fruit d'esprits dérangés!!! SEPTembre OCTobre NOVembre DECembre, d'ailleurs il faudrait avoir OCTembre non ? .
ça c'est un problème d'égo de quelques empereurs ;), et le fait que février soit le dernier mois de l'année a qui on a piquée des jours se comprends plus facilement, mais on défie quand même la logique ;)
Je te rejoins la dessus, surtout que de temps en temps on se rends compte qu'on s'est planté, ou que le calendrier de l'époque n'était pas exacte, et donc qu'on doit corriger. Ce qui est important en histoire, c'est l’enchaînement, la géopolitique et les phénomènes qui impactent le déroulement (éruption volcanique, famine, maladie…), et une idée à la louche de la date. Même pour Jesus on s'est planté !
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par freem . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 10 avril 2024 à 15:01.
Ok, mais moi j'utilise le calendrier civil actuel comme référence.
Moi qui croyais que c'était lui, qui s'était fait planter!
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par fearan . Évalué à 2 (+1/-2).
Un seul? pour moi c'est compliqué:
pour les enfants, le premier mois d'une année c'est généralement septembre
pour les universitaire c'est souvent octobre,
pour les RTT c'est janvier,
et pour les congés c'est mai!
…
bref le début de l'année c'est très relatif, et le calendrier c'est une histoire de choix!
d'ailleurs ddate indique "Setting Orange, the 27th day of Discord in the YOLD 3190"
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Ambroise . Évalué à 1 (+0/-0).
Et encore, ça, c'est pas vrai partout…
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Dans l'université où je travail par exemple l'année commence en septembre et termine entre mars et avril. Économies mesquines qui obèrent l'avenir…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
Parce que ces autres "calendriers" (conventions, en vrai) utilisent leur propre systèmes de numération, c'est à dire tes RH mettent 01/01/20xx pour le 1er mai quand tu poses un congé?
Quelle boîte étrange.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).
Il faudrait formuler autrement : le besoin était de faire du par cœur car toutes les autres opérations de décomposent à partir des additions et de multiplications des nombres de 0 à 9 en base 10. Ainsi quelqu'un qui maîtrisait ce petit bout de par cœur pouvait effectuer les autres calculs efficacement — et l'enseignant zélé mais dénué de profondeur de vue faisait également apprendre les tables de 10, 11, 12, 13, 14, 15… Ça aide énormément dans l'apprentissage des raisonnement et pour passer ensuite au calcul littéral de maîtriser ça. Jadis certains s'en rendaient compte. Désormais le niveau en mathématiques à tant baissé que cette année j'ai dû réexpliquer la commutativité de la multiplication en première année… Les années d'avant c'était souvent les fractions qu'il fallait revoir.
Connaître une liste d'environ deux cents des mots les plus usités d'une langue, quelle gageur… Alors qu'il est tellement plus aisé de prétendre la maîtriser sans les connaître [*]. C'est comme les tables de multiplication finalement : il est possible de les connaître sans passer par la case récitation qui n'est qu'une étape possible permettant de mieux cerner ce qui doit être appris et ainsi de l'enseigner et de le capter plus efficacement.
[*] Le propre de l'enseignant parisien à en croire Montesquieu dans ses lettres persanes : « Il ne faut pas beaucoup d'esprit pour montrer ce qu'on sait ; mais il en faut infiniment pour enseigner ce qu'on ignore. »
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[^] # Re: Réactionnaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
Tu sais que tous les cours de langues ne passent pas par là dès le début car justement ce n'est pas forcément très pédagogique. Un élève va probablement avoir du mal à l'apprendre et à retenir la dite table dans la durée, car ce genre d'apprentissage par cœur peut vite disparaître de la mémoire. Ce qui compte c'est de répéter de manière espacée les concepts pour les retenir dans la durée ce qui se fait en pratiquant. Et bizarrement la France est assez connue pour avoir un enseignement des langues assez problématique qui justement ne fait pas pratiquer suffisamment et qui sanctionne sévèrement les moindre écarts (par exemple : erreur d'accents, erreurs de conjugaisons). Cela n'aide pas à pratiquer régulièrement et dans la durée pour prendre confiance et apprendre les concepts et le vocabulaire ainsi.
On retient mieux ce dont on a besoin et ce qu'on a répété dans la durée, apprendre une longue liste de mots rapidement n'est pas la meilleure approche, il est préférable de faire parler ou écrire les élèves, de faire formuler des phrases où ces mots apparaissent et apprendre peu à peu leurs irrégularités plutôt que d'avoir une liste fourre tout d'une centaine de mots assez rapidement dont certains que tu ne connaissais pas et que tu ne reverras jamais en cours par ailleurs.
La pédagogie c'est important, toutes les méthodes d'apprentissage n'aboutissent pas au même résultat et il y en a clairement qui sont inefficaces.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Qui prétendrait qu'il s'agirait d'apprendre 200 verbes et leurs inflections autrement que dans la durée ?
En ce qui me concerne, l'apprentissage s'est fait sur l'année de cinquième entière, par groupes de cinq verbes supplémentaires à chaque séance. Comme l'apprentissage a été répété deux à trois fois par semaine, avec interro écrite systématique, aujourd'hui encore je peux retrouver n'importe lequel de ces verbes, et j'en remercie mon enseignant (M. André) de cette époque ; probablement ne suis-je pas le seul. Apprendre c'est parfois rébarbatif. Rien de tel qu'une bonne pédagogie en effet.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9 (+7/-0).
En apprenant les bases, tu apprends à apprendre. Si tu apprends à utiliser une calculatrice, c'est bien, mais tu ne sais pas calculer.
Dans un domaine très proche de celui qui nous concerne ici en majorité, tu vois rapidement la différence entre les développeurs qui savent faire des ORM, des développeurs qui savent faire du SQL et les développeurs qui savent comment fonctionnent les moteurs de base de données.
Apprendre à compter, à écrire, à comprendre comment ça fonctionne à la base, avec les règles fondamentales, c'est supprimer le plafond de verre qui t'attend inévitablement si tu te contentes d'apprendre les outils.
Si l'école publique ne t'apprend pas ça, qui va le faire ? Et à qui cela sera-t-il accessible ?
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 09 avril 2024 à 14:13.
Au final, tu sais obtenir le résultat plus rapidement et avec moins d'erreur que celui qui pose la multiplication. Quel est le but?
Il y a des milliers de choses qu'on n'apprend plus à faire.
Tu n'apprends plus à allumer un feu avec des silex. Si tu apprends à utiliser des allumettes, c'est bien, mais tu ne sais pas allumer un feu.
Tu n'apprends plus à tanner des peaux de bêtes. Si tu achètes des chaussures toutes faites, c'est bien, mais tu ne sais pas fabriquer des chaussures.
Tu n'apprends plus à utiliser une plume. Si tu apprends à écrire avec un stylo bille, c'est bien, mais tu ne sais pas écrire avec une plume.
Il y a des savoir "de base" qui ont été indispensables pendant des siècles à l'humanité, et qu'on a collectivement oubliés parce que la technologie a rendu ces connaissances obsolètes. J'imagine que la maitrise du feu à partir de silex ou de bouts de bois, c'est quelque chose de très difficile, très long. Est-ce que les gens qui l'apprenaient, génération après génération, ont "appris à apprendre" quelque chose? Je ne suis pas convaincu du tout.
L'apprentissage des tables de multiplication, ça consiste à annoner "Trois fois un, trois; trois fois deux, six; trois fois trois, neuf"…, comme une comptine, tous les jours pendant une ou deux années. L'objectif, c'est justement que ça devienne un reflexe. Comprendre que pour multiplier par 5, il faut multiplier par 10 et diviser par 2, c'est une technique qui n'est utile justement que quand on ne connait pas ses tables. C'est donc totalement paradoxal de prétendre qu'il est important d'apprendre ses tables, et qu'il est également important de savoir retrouver 7x8 quand on a oublié; c'est soit l'un soit l'autre, mais pas les deux.
Lapin compris le rapport avec la choucroute. Soit il existe une technologie qui fait aussi bien ce que ceux qui savent faire des ORM, auquel cas tu es juste en train de classifier les gens entre "ceux qui savent" et "ceux qui savent pas", alors que le résultat de leur travail est identique. Soit cette technologie n'existe pas, auquel cas tu n'es juste en train de parler de compétences utiles, ce qui me semble en dehors de la discussion.
Sur le fond, il faut distinguer deux niveaux:
* À quoi sert d'apprendre une chose pour laquelle on dispose largement de technologies meilleures que les êtres humains?
* À quoi sert de rendre cet apprentissage universel?
Les deux questions sont très différentes. Tu peux toujours argumenter de l'utilité de la première par rapport au maintien de la connaissance, de l'artisanat, de l'existence de rares cas où cette connaissance est utile, ne serait-ce que pour concevoir les technologies ont on parle. Ça semble très utile que les gens qui conçoivent les pierres à briquet savent faire des étincelles avec des pierres. Par contre, ça ne sert à rien que tous les enfants du monde passent 3 mois à apprendre ça.
Pour moi, il n'y a qu'un seul argument pour l'apprentissage des tables de multiplication, c'est l'identité culturelle. Tous les enfants qui ont grandi en France depuis 1900 ont appris leurs tables; ils ont tous eu les mêmes problèmes, et ont tous oublié depuis combien font 9x8. Mais c'est un truc dont mes gamins ont pu parler avec leur arrière grand-père, à travers 85 ans d'histoire, une guerre mondiale, l'apparition du téléphone, de la télé, d'internet. Le monde de 1930 n'a plus rien à voir avec le monde de 2024, mais les tables de multiplication sont une sorte de repère, un point fixe.
Le reste des arguments ("on apprend à apprendre", "on devient meilleur en maths", "ça améliore les capacités"…), c'est des arguments qu'on sort de notre c*** parce que ça nous semblerait inenvisageable d'arrêter ces enseignements fondamentaux, mais c'est du pipi de chat, il n'y a rien qui puisse prouver que c'est vrai. Par exemple, il est courant que les mathématiciens aient oublié leurs tables, ça ne sert pas à faire des maths. À la limite, je veux bien entendre les arguments basés sur la dangerosité de changer les approches pédagogiques: on sait qu'à chaque fois qu'on a voulu changer quelque chose (maths modernes, méthode globale…), ça a été une boucherie, donc au moins si on reste sur les fondamentaux ça ne peut pas être pire qu'en 1950, ce qui a au moins le mérite d'être un vrai argument.
Peut-être que personne ne va le faire, et que ça n'est pas plus mal?
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Petit bémol, connaître les table de tête, sert beaucoup pendant les math que ce soit pour retrouver des pgcd, faire les divisions à la main, factoriser… Bref c'est un peu comme la grammaire au Français; On continue d'apprendre a lire et écrire, quel que soit le medium, alors qu'on pourrait avoir un lecteur automatique et imprimer.
On peut, et on le fait dès le collège remplacer le calcul mental par la calculatrice, mais le calcul fait partie d'une brique de base des mathématiques, et ne pas les connaître va bien ralentir la progression ultérieur dans cette matière; ça permet aussi de se rendre compte qu'on a fait une erreur de saisie sur la calculette si le résultat est bien différent ce qu'on avait intuité.
Ensuite on peut arguer de l'utilité des Math, le sortir du tronc commun, et se rendre compte que c'est pas malin, mais je ne pense pas qu'on va supprimer les cours de grammaires car GPT peut le faire.
ref nécessaire ;) Et préciser le type :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
Il est très connu qu'Henri Poincarré par exemple était "très mauvais" en calcul mental (je ne sais pas quel type de calcul mental).
D'une manière générale, les mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec les calculs style "les chiffres et les lettres". D'ailleurs, les gens qui sont forts à ce genre d'exercice ne sont en général pas des mathématiciens : les mathématiques conceptualisent étudient les règles de l'arithmétique, ils ne s'entrainent pas à les appliquer.
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).
Le but c'est de pouvoir réutiliser ces connaissances dans d'autres contextes. Être capable de ce que ne peut pas faire une machine ou un programme : la créativité.
Tu peux coder dans un langage sans le connaître en repompant des bouts de codes sur StackOverflow - ce que font ChatGPT et consorts - mais tu ne seras pas capable de créativité par manque de maîtrise et de compréhension du langage en question.
Pour un grand nombre de cas ça peut suffire mais ça a une limite. Dès que tu vas sortir des cas simples ou usuels écrits 3000 fois tu ne seras plus capable de résoudre le problème posé (ou difficilement, ou de façon inefficace).
Il y a une vidéo intéressante de ScienceEtonnante sur les méthodes d'apprentissage qui explique ce point (à la fin du chapitre 2).
L'apprentissage des tables de multiplications en lui-même est peut-être superflu aujourd'hui mais je vois ça comme un outil permettant d'en maîtriser d'autres plus complexes amenant eux-mêmes à ce niveau de maîtrise nécessaire à la créativité.
There is no spoon...
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
Mon argument en faveur de l'apprentissage des tables de multiplication, c'est que pour des calculs simples, le calcul mental est bel et bien plus rapide que d'aller chercher sa calculatrice, de taper les instructions, et de lire le résultat.
Bon, et je dirais aussi que je suis quelqu'un de distrait, et c'était pire avant. Du coup, la capacité de me passer des outils tels que règles, rapporteurs, équerres, calculatrices m'a évité bien des zéro pointés, même si c'était difficile d'avoir beaucoup plus que la moyenne du coup :D
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par arnaudus . Évalué à 1 (+0/-2).
"Alexa, combien font 157 fois 231?"
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par cg . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est ambigu :
(un peu en avance sur le trolldi, désolé)
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par fearan . Évalué à 4 (+2/-1).
Ce ne serait pas plus simple de demander au parents de couper les réseau sociaux du téléphone lors des heures de collège ? Ou tout simplement d'en limiter la consommation tout cours?
Comme il s'agit d'un terminal d'accès internet, il est aisé d'en configurer un contrôle parental chose que tout parents devrait faire avant de refiler le machin technologique à ses môme.
En Math, selon les cours on avait le droit ou non à la calculette; ça devrait être le même cas pour le reste.
Sauf que… On a les classes parmi les plus chargées d'Europe, selon les âges on est même n°1 cocorico! On a même des ex-ministres qui ne veulent pas en réduire les effectifs disant que ça réduirait l'émulation… On se retrouve dans pas mal de cas à plus de 30 élèves par classes, y'a pas à chercher plus loin le déficit de l'attention.
Dans les années 50 on dégageait les élèves qui n'étaient pas taillés pour se tenir tranquille à 40; mais aujourd'hui on veut emmener tout le monde vers un diplôme, mais on ne met pas les moyens d'y parvenir. On trouve toujours des bouc émissaire, les profs fainéants, les parents je-m’en-foutistes, les réseau sociaux…
Dans une classe de 13 sortir le portable tu te fais capter direct, dans une classe de 30…
Bref encore une fois, plutôt que de reconnaître le problème (alors qu'on sait que des classes moins chargés augmente la réussite scolaire) nos ministres de l'éducation ne cherche que de nouveaux souffre douleurs. Rendant l'école encore plus chiante et moins motivante.
Avec une douzaine d'élève, un prof peut gérer sa classe, et s'adapter aux élèves, même si dans ceux là il y'en a un qui demande un soin particulier (dans une certaine mesure); a 30, avec plusieurs élèves nécessitant des soins particulier, y'a plus d'adaptation, c'est marche ou crève.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par freem . Évalué à 0 (+0/-2).
Vu le niveau informatique de bien des adultes autour de moi: ref nécessaire.
Ah… il faudra dire ça a mes profs de 1ère pour les matières qui n'ont pas besoin de calculatrice. Parce qu'ils étaient infoutus de griller la TI82 sur laquelle je programmais, planquée dans la trousse.
Nous étions 15 élèves. En terminale, 24, c'est un peu trop éloigné de ton nombre, par contre.
Pourtant, une TI82, c'est pas discret comparé aux smartphones modernes…
Ceci dit, je suis d'accord que les classes de moins de 25 ont un gros avantage, et je pense que tout le monde le sait (ou le savait), sinon, pourquoi y aurait-il eu des "découpages" de classe pour les TPs quand j'étais en 2nde (dans un lycée de plus de 2000 élèves, donc pas un truc trop petit)?
[^] # Re: Réactionnaire
Posté par fearan . Évalué à 2 (+0/-1).
Faut pas déconner, c'est super simple à utiliser, ne pas le faire c'est une absence totale de motivation pour le faire, ma collègue utilise le family link du grand méchant google, mais c'est loin d'être le seul sur le marché.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Première étape
Posté par raphj . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 08 avril 2024 à 14:29.
Arrêter d'arroser les élèves de tablettes Apple ou Google et de Chromebooks ?
En plus d'être plus ou moins inutiles parce que les profs semblent s'en servir très peu et de générer beaucoup déchets, ils aident les GAFAM, mais n'aident pas le dos des élèves qui doivent continuer malgré tout de porter quotidiennement leurs kilos de manuels. Et ils permettent très probablement d'aller sur les réseaux sociaux et autres distractions.
Ensuite, on pourra voir pour limiter l'utilisation des smartphones en classe, en effet ça peut être une bonne idée si c'est bien fait.
On ne peut pas pleurer sur l'omniprésence de sources de distraction et y contribuer, un peu de cohérence.
[^] # Re: Première étape
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
Cage de faraday, et tu casses la plupart des réseaux, c'est à dire tous, sauf quand les élèves apprendront a faire un réseau local pour jouer avec le voisin. Le wifi/bluetooth va être compliqué a contrecarrer, par contre.
Au moins le wifi est détectable, si la cage marche bien.
Pour les problèmes de santé & co, y'a le téléphone fixe (possible IP, possiblement supportant teams, j'en ai déployé en raffinerie).
[^] # Re: Première étape
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Petite expérience : mettre un téléphone dans une boîte métallique (genre boîte de biscuit pour touriste). Composer le numéro qui fait sonner ce portable. Surprise : une cage de Faraday isole mal des champs non permanents.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Première étape
Posté par freem . Évalué à 3 (+1/-0).
Bon à savoir!
# Mesure, contre-mesure
Posté par pas_pey . Évalué à 3 (+3/-0).
D'où l'idée des élèves de venir avec 2 portables : un à déposer à l'entrée, et un à garder sur soi.
[^] # Re: Mesure, contre-mesure
Posté par Pierre Tramal (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-1).
Même pas besoin, il suffira de déclarer qu'on est venu sans son portable :-)
[^] # Re: Mesure, contre-mesure
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+8/-0).
Le principe d'un règlement n'est pas d'empêcher physiquement la non-application du règlement, mais de pouvoir sanctionner ceux qui ne le respectent pas. L'argument des deux portables, c'est le même argument que de dire "les panneaux de limites de vitesse n'empêchent pas de les dépasser". Bah… oui.
Après, faire appliquer le règlement quand on a un surveillant pour 500 élèves, c'est un autre problème.
[^] # Re: Mesure, contre-mesure
Posté par pas_pey . Évalué à 1 (+1/-0).
Il y a déjà une interdiction d'utilisation qui n'est pas efficace. Pas sûr que l'inflation réglementaire soit la bonne réponse, surtout avec des règles difficilement applicables en pratique.
[^] # Re: Mesure, contre-mesure
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
C'est déjà dans le cas dans certains collèges, au moins celui où étaient mes enfants.
# Retex
Posté par Xanatos . Évalué à 2 (+0/-0).
De parents qui n'ont pas accordé à leurs enfant la possession d'un smartphone.
Avec des amis, on se posait la question, dans quelle mesure on pénalise les enfants pour le futur en leur empêchant d'avoir un smartphone à eux. Pour jouer ou faire les devoirs pas de problème, tout est minuté.
Échantillon: 5 enfants: 5 à 13ans.
[^] # Re: Retex
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+3/-0).
Personne ne pense pénaliser ses enfants pour le futur, je pense. Surtout s'ils ont accès de temps à autre à l'objet et connaissent les principes de son fonctionnement.
Je pense que le dilemme c'est surtout pour leur socialisation. Les aspects sociaux de la vie des pré-ado et des ados c'est quelque chose d'extrêmement important pour eux (c'est important pour tout le monde, mais les enfants et les ados n'ont pas l'expérience qui leur permettrait de relativiser les déconvenues sociales). Leur imposer d'être différent des copains, c'est leur imposer un obstacle supplémentaire dans l'apprentissage de la vie sociale, dans un contexte êtrêmement complexe. Bien sûr, beaucoup vont prétendre "Ma fille n'y voit pas le problème, elle est très mature et sait faire la part des choses" par exemple, ce qui me semble juste révéler soit de l'emprise, soit de la maltraitance. Un ado n'est pas un adulte en miniature, son cerveau n'est biologiquement pas mature, lui demander de se comporter comme s'il l'était c'est malsain.
D'ailleurs, si les ados étaient vraiment matures, ça serait logique de leur filer un smartphone et de compter sur eux pour ne pas l'utiliser pour mater du prOn ou des TikToks jusqu'à 3h du mat.
J'ai peur qu'il y ait une énorme composante sociale. Les enfants qui ont un smartphone très tôt et/ou qui ne maitrisent pas leur utilisation viennent souvent de milieux défavorisés, et paradoxalement, plus le milieu est défavorisé, et plus l'objet en question est cher.
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