Plutôt que de lire ce que les journalistes en ont compris, je l'ai parcouru et je suis tombé la-dessus :
Article 18
Un salarié ne peut être mis à disposition d’une autre entreprise dans un but lucratif, sauf dans les cas
prévus par la loi.
Va falloir envisager de ferme toutes les sociétés de service en informatique, à moins que les cas prévu par l a loi ne soient plus clair que par la passé en écarte un bonne fois pour tous, les prés illégale de main d'oeuvre.
A vouloir simplifier, on est pas a l'abris de d'effet de bord plus ou moins désastreux, les tests de non régression législatifs cela existe ?
# Facile
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
La loi prévoira un cadre non clair d'exceptions, et on fera comme avant (ça sera donc autorisé comme maintenant)
Aux premiers retour que je vois, c'est loin de simplifier, suffit d'ailleurs de lire ton extrait, qui renvoi à d'autres loi "plus tard" (en fait, ton "article 18" met des mots les uns derrière les autres, mais sans que ça explique quoi que ce soit sur ce dont tu as le droit, autant le supprimer non vu que ça ne sert à rien?), tu parles d'une simplification…
Ca sera bidouilles comme d'hab' pour sortir de la rigidité (affichée, pas réelle) quand c'est possible (ben sinon pas d'embauche et puis voila, quand ce n'est pas rentable ben ce n'est pas entable et c'est tout), avec ses couts autant financiers (dépense d'avocats pour bidouiller plutôt que d'emplois productifs) que humains (pas d'embauche en CDI car trop risqué pour l'employeur, donc le salarié aura plein de CDD / intérim à la suite, pointer à pôle emploi entre les deux, avec le bonheur que c'est de ne pas savoir ce qu'on fait 2 jours plus tard alors qu'en CDI on aurait un minimum de préavis et pas de stress à chaque date de fin de contrat).
Bref, on ne change rien, en attendant les gens vont partir à l'étranger pour ceux qui peuvent (les "cerveaux", et il y a du boulot ailleurs : USA, Allemagne…) et les autres seront au chômage, mmm… Ca donne envie la France de salariés (enfin, pour ceux qui ont un emploi, c'est-a-à-dire de moins en moins de monde).
Bref, ne rien en attendre, rien ne changera, juste un rapport, quelques reformulations, mais aucune rupture.
# délit de marchandage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est le délit de marchandage. Il existe déjà. Les SSII vendent des prestations, et non des hommes/jours, en théorie la location de main d’œuvre est interdite. C'est pour "protéger" les emplois directs.
Mais, en pratique, le moyen de constituer le délit est de changer de SSII, ce qui prouve que l'acheteur veut la personne et non la prestation. Donc, le dindon de la farce est le salarié qui n'a pas le droit de mettre les SSII en concurrence.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: délit de marchandage
Posté par mazarini . Évalué à 4.
Les clients réclament rarement un nom. Ils réclament un profil qui est suffisamment précis pour qu'une seule personne lui corresponde.
Il y a actuellement d'autres critères qui permettent d'établir ce délit. Par exemple la durée de la mission, l'organisation des congés, le contrôle des horaires.
Le prestataire est censé remplir des tâches précises définis au début de sa mission sans lien hiérarchique chez le client. C'est aussi le client qui fait attention à ces problèmes ; enfin sa DRH. De plus en plus de clients limitent la durée des régies à 1 an ou 2. Les contrats indiquent parfois des profils au lieu de nom pour passer outre les contraintes de la DRH et permettre des missions de plusieurs années.
# Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à 6.
Je découvre depuis peu le monde des sociétés de services.
Le changement permanent des employés sur les projets conduit à une gymnastique assez particulière.
Pour le dire plus crûment : c’est un bon gros bordel…
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je ne vois pas vraiment le rapport.
De manière générale, les "internes" restent 4 ans sur un poste, et après changent (ennui, opportunité interne etc), ça arrive que les "externes" (ceux des SSII) restent plus longtemps.
Bref, c'est la vie d'un projet du 21è siècle, de manière générale, avoir des internes, des externes, des consultants, c'est pour faire plaisir au législateur qui aime complexifier (donc cout en paperasse inutile et quelques contraintes à la con) et ça ne change pas grand chose à la mobilité (qui s'effectue, en interne ou en externe, en CDI ou pas etc, le monde bouge, je rencontre de plus en plus de monde pas plus attaché que ça au nom de la boite sans que la boite ne soit vraiment en faute et prêt à changer suivant les opportunités, le CDI leur plait pour l'emprunt immobilier prévu mais c'est à peu prêt tout).
Bref, la législation n'est pas ce qui fait que les gens bougent ou pas, et même avec une "protection" meilleure (mettre ici sa préférence dans ce qu'on voudrait) ou pire (mettre l'inverse), ça ne changera pas ton "bon gros bordel".
PS : à une époque, je voyais des changements tous les 6 mois dans mes interlocuteurs en Inde, car augmentation de 30-50% en partant chez le concurrent, alors le bordel des mobilités en France c'est tout petit.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à 3.
T’inquiètes, j’ai bien mieux compris que toi les règles du jeu. Je veux dire : sans tout le bêlement d’un tondu ras.
On est des mercenaires.
Reprendre un projet avec un collègue tout aussi largué que moi, et un prédécesseur en mode “débrouillez vous ce n’est plus mon affaire”. C’est tripant. C’est tripant aussi de devoir répondre des erreurs dudit prédecesseur. Bien sûr je découvre absolument tout, technique et fonctionnel. Sur un projet avec des enjeux autrement plus conséquents que développer un pauv’ site internet pour la énième Startup à la mode. Un vrai bonheur !
À côté de ça, l’administration française c’est une promenade champêtre.
Je n’aurai maintenant plus aucun scrupule à larguer tout le bouzin du jour au lendemain pour un meilleur salaire.
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Régression ?
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 26 janvier 2016 à 15:49.
c'est le problème du manque de flexibilité du contrat de travail à la Francaise qui fait le bonheur de nos SSII nationales.
Le pire c'est qu'il devient difficile de recruter en directe, à cause des SSII. Les ALTRAN and Co qui sont payés au nombre d'entretien, je comprends certains avantages, mais c'est un modèle précaire, où personne ne se motive pour le projet. On est facturé au temps passé assis… C'est un modèle où tout le monde est perdant (sauf la SSII) : le presta dont tout le monde se fout, revendu avec un gros paquet de BS autour de ses compétences, la société qui se fait squater par un presta démotivé la plupart du temps et qui abaisse la rigueur de sa production, les salariés qui ont l'impression d'être interchangeable.
Vivement que l'on assouplisse la CDI, les SSII seront les première à en pâtir, pour le bien de tout le monde.
[^] # Re: Régression ?
Posté par mazarini . Évalué à -1.
L'avantage des ssii pour le client, c'est aussi de proposer des équipes rapidement et d'assurer des variations de charges rapides. Le boulot des ssii ne se limite pas à oublier un presta en régit chez un client, c'est même ça qui est le plus limite question délit de marchandage.
Ils peuvent aussi faire appel à des indépendants si leur problème est uniquement lié à la souplesse du contrat de travail.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ou tout le monde plus ou moins gagnant et perdant :
- Salarié qui a des missions qu'il n'aurait pas sinon mais n'est pas salarié comme les autres.
- SSII qui fait son beurre mais des fois la rentabilité est limite
- Client qui a ce dont il a besoin (pas devoir prévoir un budget à 40 ans) mais qui en paye le prix inutilement (si la loi était différente, ça serait moins cher)
En fait, le perdant est surtout le peuple : moins de sous "utiles", donc moins de productivité, donc moins de possibilité de se battre contre l'extérieur (les autres pays), du coup ce sont d'autres pays qui ont certains jobs. Tant pis pour la France, elle a le chômage qu'elle demande à vouloir surprotéger les gens au point de les flinguer (rien de nouveau, l'emploi n'est pas le seul domaine avec l'état qui dit vouloir protéger tout en faisant pire que sans "protection").
[^] # Re: Régression ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 9.
Je suppose que c'est de l'humour.
[^] # Re: Régression ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
Non, l'humour, c'est quand il fait semblant de parler au nom du «peuple».
[^] # Re: Régression ?
Posté par flagos . Évalué à 3.
Bon ca me fait mal au derche, mais je vais défendre les SSII. En fait, dans ce système, tout le monde est adulte et consentant. D'ailleurs, il existe et prospère ailleurs qu'en France, dans des pays où le droit du travail est bien moins protecteur et où e chomage est bas, ce qui me fait dire que vous etes un peu a coté de la plaque.
En fait, le système des SSII est plutot gagnant-gagnant:
- le salarié a accès a des contrats courts, ce qui lui permet de changer de job tous les ans. Ca permet de developper les connaissances et le réseau. Le CV s'en ressent. Je vais vous faire une confidence: beaucoup de consultants refusent des postes chez le client, y compris des postes de management car c'est un statut qui leur plait.
- le salarié, comparativement à un statut de freelance, a un CDI et n'a pas besoin de chercher son prochain boulot. Par contre, les freelance ont pour eux de pouvoir choisir leur prochaine mission et un meilleur salaire. De plus, le job de freelance est de plus en plus facilité par LinkedIn et les chasseurs de tête.
- le client, lui, peut avoir 2 interets: il peut avoir un besoin ponctuel, ce qui lui evite de devoir monter une équipe et de licencier tout le monde 6 mois après. Autre cas: il attaque de manière perenne une activité où il n'a pas les compétences. Tu montes une équipe avec des consultants et tu vois comment le projet evolue, et éventuellement derrière tu embauches les profils qui t'ont plu pour pérenniser tout ca.
Bref, ce qui va pas dans votre raisonnement, c'est que vous considérez que si le licenciement était plus souple, licencier ne serait pas un problème et les SSII en souffrirait. La réalité est tout autre: l'ingénierie souffre d'un manque de candidats et trouver le meilleur est vital pour bon nombre d'entreprises: si vous commencez a licencier des équipes entières tous les 6 mois, ca se sait vite et derrière les embauches deviennent rapidement compliquées.
[^] # Re: Régression ?
Posté par ckyl . Évalué à 6. Dernière modification le 27 janvier 2016 à 11:09.
Donc tu fais appel à des SSII:
La réalité c'est que les mecs bons après avoir compris comment marchait le truc passent soit à leur compte par ce quitte à participer au système autant mettre le pognon dans ta poche plutôt que dans celle de quelqu'un d'autre, soit finissent par comprendre qu'il faut fuir les boites qui ont recourt aux SSII (ce qui explique aussi pourquoi ils refusent des postes d'internes dans ces boites).
Là je suis d'accord.
[^] # Re: Régression ?
Posté par flagos . Évalué à 2.
Heu… Les clients rencontrent et choisissent le consultant. Il est egalement possible de faire passer des tests techniques. Bref, comme pour un entretien d'embauche classique. Et le prix du contrat est établi en fonction du consultant retenu.
Après c'est vrai que le client abaisse ses exigences quand il recrute un consultant comparé à un interne, notamment car le boulot est temporaire, mais de là à dire qu'il s'est fait "refourgue" quelqu'un… À vrai dire c'est assez faux, il sait très bien avec qui il signe.
Et accepter de pas avoir tous les mois un salaire. Faut avoir envie d'être précaire. Après c'est sur, après quelques années de consulting, tu as suffisamment de réseau pour tourner tout seul, mais faut quand même s'accrocher.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Etre "précaire" n'est pas l'horreur comme vue par certains, faut arrêter le délire.
Déjà, le mot est négatif, ça n'a rien de négatif.
On échange juste un "revenu mensuel moyen stable" par "revenu mensuel aléatoire dont la moyenne est meilleure que le revenu mensuel moyen stable correspondant".
Au final, tu as la même chose (voire plus, car en fait les cotisations sont moindres, quand tu sais que tu es bon tu évites au passage l'assurance chômage et donc au final c'est carrément mieux en revenu moyen), du moment où tu es pas trop incompétent en budget au point de savoir gérer un budget à vision de plus d'un mois (ce qui est une compétence rare, je te l'accorde, mais c'est juste une incompétence, rien à voir avec la supposée précarité).
surtout qu'en SSII, ils savent manipuler les licenciements (économique / pression / etc) et que ton CDI ne vaut pas grand chose (c'est juste une façon de lisser ton revenu moyen, mais… Ca a un coût, libre à toi d'ailleurs de "payer" pour ou pas, mais ça me fait rire les gens qui se plaignent que les SSII les payent bas mais ne sont pas prêt à faire leur boulot, c'est à dire lisser le revenu tous les mois par exemple).
Bref, stop à la peur "indé = précaire", c'est juste être responsable (savoir gérer un budget).
Tu peux être indé et continuer de passer par une SSII pour ses contacts, le "prélèvement" de la SSII est alors moindre (puisqu'ils ne fournissent plus la prestation "CDI avec revenu lissé tous les mois"), c'est orthogonal de nos jours.
[^] # Re: Régression ?
Posté par flagos . Évalué à 2.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je maintiens: en freelance, ton emploi et ton salaire sont précaires. C'est indépendant de ta gestion de budget. Si tu as 0€ pendant 6 mois (que tu gères ton budget en mode fourmi ou cigale, ça n'a juste rien à voir avec la choucroute), ça reste un revenu précaire.
Les SSII t'apporte un semblant de stabilité, mais je suis d'accord avec toi, ça se paie et quand tu as le réseau/CV suffisant pour tourner tout seul, ben c'est clairement intéressant.
Ah je connais pas ça, intéressant.
[^] # Re: Régression ?
Posté par ckyl . Évalué à 3. Dernière modification le 27 janvier 2016 à 13:23.
Te faire prendre XX% pour un service pourri (facturation + commercial de merde) mais que tu ne peux pas éviter par ce que les clients ne dealent qu'avec une SSII j'appelle pas ça intéressant mais du racket :)
Tu prélèves ta dime sur la durée totale d'un contrat pour un acte ponctuel. Calcule le prix que facture un cabinet de recrutement (ils offrent pas les mêmes presta hein et surtout pas à toi). Calcule combien rapporte ~XX% sur un CA d'indep et voit l'arnaque.
Note: XX semble être vers 20 mais jamais essayé perso.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Pourquoi racket? Tu n'es pas obligé (si obligation, c'est un choix du client, la SSII n'y peux rien), et tu peux monter ta boite intermédiaire qui négociera, si tu penses savoir faire moins cher.
Bizarrement, "racket" est utilisé souvent pour critiquer un truc qu'on peut faire aussi (pas de monopole) mais qu'on ne concurrence pas (comme si on ne croyait pas ce qu'on dit).
Libre à toi donc de monter une SSII qui va faire 10% et prendre le pognon. Si tu penses réellement que tu peux faire mieux.
[^] # Re: Régression ?
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je pense qu'il fait référence à certaines boites qui ont des whiteliste de SSII avec qui ils traitent. Le type qui arrive en freelance peut effectivement percevoir ça comme du racket.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 27 janvier 2016 à 14:40.
je sais dont il parle (en tant qu'indé j'y suis parfois confronté moi-même).
Etre dans la whitelist a un coût, si il pense qu'il peut faire mieux (que c'est un racket) je lui propose d'y croire et de le faire plutôt que de dire que c'est un racket.
Ca serait un racket si la whitelist était figée (et ce n'est pas le cas).
[^] # Re: Régression ?
Posté par ckyl . Évalué à 7.
La seule limite que j'appliquerai c'est qu'on a tendance à voir le monde en extrapolant notre situation personnelle.
Pour notre marché effectivement tu as parfaitement raison. La concurrence existe, les prix sont hauts et la demande forte.
Par contre partir de ce constat local pour dire que c'est une bonne solution pour la société dans son ensemble, je suis plus circonspect. Basculer globalement vers un monde d'indépendant, ça veut dire que tous ceux qui ne sont pas en position de force ou dans un marché équilibré se font rincer et deviennent corvéables (ce qui n'est pas le cas de l'informatique ou c'est plus la ruée vers l'or).
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 27 janvier 2016 à 13:33.
Quelle différence par rapport aux salariés? En fait, mon constat est que les critiques de ce type, elles s'applique aussi aux CDI en TPE (pas mal de monde) : la pression, tu l'as, sinon le client change de boite (quelle différence entre une TPE de ménage avec 3 employés et 3 indés passant par une structure intermédiaire? Aucune en pratique, la pression est la et si la boite perd les contrats, les salariés sont virés, comme pour les indés, c'est juste une petite mutualisation et du placebo de sécurité, à un certains coût; note que j'ai pris un exemple de domaine "sous pression").
Reste les CDI dans les grosses structures, la c'est plus tranquille (il faut taper dans le plan de licenciement, c'est plus lourd, mais t'inquiète ta paye s'en ressent, tu payes tous les moins une "assurance" non visible pour ça, par rapports aux indés qui bossent pour la boite, ça m'a toujours fait sourire les internes se plaignant de la paye élevée des externes surtout les indé, ce sont des gens qui veulent le beurre et l'argent du beurre).
bref, ça me fait sourire ces "indé = précaire corvéable", parce que généralement 2 lignes plus tard on va entendre que les salariés sont des esclaves (voir ici même dans les commentaires), faudrait savoir…
En pratique, le salariat n'est qu'une couche entre la personne faisant le taf et la personne ayant besoin que le taf soit fait. Le virer n'est pas forcément bon pour tout le monde car tout le monde n'est pas capable de gérer un budget (faut voir les hurlements de certains si leur paye a 2 jours de retard), donc le garder, pourquoi pas, en assumant toutefois le coût d'un tel besoin (ben oui, cette "sécurité" a un coût de gestion assez important).
Bref, tout est financier et "assurance", plus tu veux d'assurance, plus ton "net" par rapport au brut chargé est bas, il faut bien la payer cette assurance, c'est un choix (enfin, quand l’État te laisse le choix, mais il n'aime pas trop laisser aux gens le choix).
Note que pour ré-équilibrer les positions de force, je suis pour le dividende universel, mais c'est orthogonal au salarié/indé.
[^] # Re: Régression ?
Posté par ckyl . Évalué à 8.
La différence c'est les bornes legales.
Dans les secteurs ou les employeurs se sont regroupés (genre 3) et en position de force (entente plus ou moins tacite et pas de problème de mtaain d'œuvre). Tu as des gens qui ont le droit entre le smic et le smic et des contrats à plein temps ou partiels. C'est pas génial mais ça permet de vivre.
Si tu passes ces gens là en indep. Ils vont se retrouver payé à la minute pour la même compensation horaire. Je fais pas de CA tu vas en salle de pause. Tu reviendras dans la minute ou j'ai besoin de toi. Bref de vrais précaires, corvéables, remplacables à volonté (non leur rémunération ne permettra jamais d'assurer un risque maladie ou autre). Similaire à la magie des contrats 0h en Angleterre.
Alors oui on peut dire qu'ils suffit qu'ils aillent faire autre chose ou l'herbe est plus verte. Mais je me permet quand même de pouvoir douter de l'impact global de ce genre de changements. Surtout sur les 'faibles'
Signé un indep qui profite très largement d'un marché ou il est en position de force, qui peut effectivement faire marcher la concurrence, gérer ses risques et faire autre chose au cas où.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 27 janvier 2016 à 20:21.
qui sont des contrats salariés. CQFD.
Bref, ça n'a rien à voir, c'est orthogonal (on peut aussi mettre des bornes légales aux indés sur ce qu'ils ont le droit de faire ou pas… Être indé n'autorise pas ton client à te frapper, par exemple).
Je n'ai pas dit que l'indé résout tout, et certainement pas cette partie. Je t'invite à me relire à ce sujet (c'est orthogonal à salarié/indé).
La seul chose que je dis, c'est que le salariat est une forme comme un autre pour lisser un revenu et que pour le reste c'est plutôt indépendant. On peut être un salarié maltraité comme un indé maltraité, un salarié bien traité comme un indé bien traité. Le problème est justement qu'on associe pas mal de fantasme au salariat (encore une fois, des fois le salariat c'est pour te protéger, des fois c'est une chaîne d'esclave, et parfois c'est ces 2 arguments contradictoires de la même personne à 5 minutes d’intervalle, preuve que c'est du fantasme qu'on adapte comme ça arrange).
[^] # Re: Régression ?
Posté par ckyl . Évalué à 4.
Évidement. (Le possible me choque par contre :))
Je parle de la qualité de ce qu'on te propose en CV, et à l'entretient.
Ce qui détermine ce que tu peux signer et le temps que tu y passes (pour un service que tu as décider de déléguer hein).
Oui et non. Quand je recrute pour ma boite par ma boite. Je peux maitriser le canal d'alimentation des gens qui viennent en entretient. Je peux:
Quand c'est une SSII qui m'alimente:
Je n'ai donc plus aucun levier pour faire en sorte de maximiser le signal dans ce qui arrive en entretien. Du coup, statistiquement les gens intéressants (ie. "Trouver le meilleur") sont moins fréquent dans ce qui m'arrive que dans la population totale et c'est beaucoup plus difficile d'arriver à l'objectif que tu énonces.
Maintenant le problème se complexifie encore quand tu prends en compte que tu es maqué avec 1/2/3 boites et que tu as des clauses de "remplacement". En pratique le mec bon il se tire dans 12 à 24 mois. Statistiquement c'est quoi les chances que la même SSII ait un mec aussi compétent dispo à ce moment là ou quelle soit capable d'en recruter un deuxième ?
Tu as raison.
Je te donne l'avis d'un mec qui a fait passer des entretiens pour ses équipes et qui n'est intéressé qu'à avoir des gens compétents pour le job.
SSII, ça veut dire de devoir accepter de baisser ses exigences ou de ne pas signer. Et de savoir que les mecs vont se casser quoi qu'il arrive.
C'est effectivement simplement un calcul.
Question, combien de temps tu tiens en inter-contrat sans avoir à faire un truc qui va te faire démissionner de toute façon ?
Sans passer dans le consulting pur et dur qui est un métier assez différent de ce que font la plupart des gens. On peut réfléchir à la plus value réelle d'une SSII pour soit. En quoi je profite de:
Si tu n'en profites pas, ou que tu facturerais ces mêmes postes moins cher, alors le perdant c'est toi.
Après ça veut aussi de continuer à bosser pour les mêmes boites.
Si on veut du salarié, viser du côté des boites qui voient encore leurs compétences humaines comme importantes est souvent un bon choix pour faire des choses intéressantes dans de bonnes conditions avec des gens intéressants. Si une boite tourne à coup de presta tu sais à quoi t'attendre (ie. c'est clairement pour avoir les "meilleurs mecs" à chaque poste)
[^] # Re: Régression ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans le monde des bisounours peut-être, dans le monde réel ça veut dire des mecs catapultés experts après un stage de 3 mois (tu crois vraiment trouver un expert de ton domaine particulier en une semaine dans ton pool de mecs démotivés qui se sont orientés en info parce qu'il y a du boulot, payés 40-50k€ maxi ?) et qui même s'ils étaient bons, ne peuvent mécaniquement pas être opérationnels sur ton usine à gaz sans l'avoir pratiquée au moins 2 ans.
[^] # Re: Régression ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
C'est vrai ça, si le CDI était plus souple, les entreprises pourraient virer du jour au lendemain elle-même, elles n'auraient pas besoin de passer par un charognard pour ça.
Vraiment, je ne comprends pas cette logique qui consiste à croire qu'en permettant des licenciements plus facile, on va embaucher plus. Ça m'échappe complètement. Pour moi, si on facilite les licenciements, on va favoriser… les licenciements et rien d'autre. Le billard à trois bandes, ça ne marche jamais.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Vraiment, je ne comprends pas cette logique qui consiste à croire qu'en interdisant des licenciements plus faciles, on va embaucher plus.
Sérieux, suffit juste d'un peu de réflexion économique, rapport risque sur investissement.
Mais bon, on en est pas encore la… et la France va toujours avoir sa courbe du chômage à l'opposé de celle des USA (par exemple) mais aussi des quasi tous les pays de la zone Euro en ce moment (ha l'exception française…).
Note : c'est aussi vrai pour d'autres choses, par exemple la location de logement, en protégeant trop les locataires, on a juste plus de toit pour les personnes à risque (trop risqué, donc pas de tentative).
C'est simple à comprendre, mais le dogmatisme "il faut protéger même si ça fait l'inverse" enlève la réflexion économique… que ce soit le logement ou le salariat, et les "défenseurs des gens" ne font que mettre des gens à la rue sans toit, mais ils sont heureux d'avoir "protégé"… Triste.
Bref, merci pour la démonstration qu'il n'y a pas que les taxis qui sont suicidaires et heureux de l'être "on se défend" (ha ha).
[^] # Re: Régression ?
Posté par Jak . Évalué à 8.
Ah, c'est sûr, on s'en fout si même en jonglant avec 3 boulots minables, des Américains ont à peine de quoi vivre.
Si tu ne travailles pas, tu ne vaux rien, tu es juste un parasite bon à jeter sous les ponts.
Par contre, si tu Travailles, même pour un salaire minable, tout est pour le mieux, tu es un Vrai Citoyen Productif digne de l'Honneur que te font tes Maîtres de travailler pour eux.
Aaaaah, c'est le bonheur de la "Valeur Travail".
[^] # Re: Régression ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Vaut-il mieux un travail mal payé ou pas de travail du tout ?
Au vu des chiffres du chômage et ce que veulent les français, apparemment du moins, j'ai l'impression qu'ils veulent travailler.
En tout cas, le CDI fort n'empêche pas le chômage important (voir le cas de la France), n'empêche pas la pauvreté (encore en France), ni les boulots mal payés et précaires (encore en France).
En attendant on a un système rigide, que tout le monde veut voir fonctionner mais qui galère depuis 30 ans à produire des résultats. On laisse en l'état en espérant que la solution arrive toute seule ?
Personnellement je suis pour un revenu universel, mais si le CDI est si intouchable en France, je n'ose imaginer le passage en pratique d'une telle mesure…
[^] # Re: Régression ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 26 janvier 2016 à 23:43.
Cela a aussi d'autres intérêts. Un CDI fort, cela pose un fort détriment à tous les autres types de contrats (CDD, intérims ou encore l'entrepreneuriat).
C'est simple, négocie un prêt ou demande une location non sociale sans un CDI. Ce n'est pas une démarche très facile. Un CDI en période d'essai subira les mêmes difficultés par ailleurs.
Bref, un CDI trop fort, cela pose également un problème pour ceux qui ont un travail sous une autre forme.
Pourtant, regarde les pays qui ont un marché du travail plus flexible comme les pays anglosaxons ou l'Allemagne. Le taux de chômage est plus fluctuant, la moindre crise et cela monte très très vite. Mais dès que la crise passe, le retour au plein emploi est possible et même plutôt rapide.
La France, depuis plus de 30 ans n'a pas connu le plein emploi. Durant la crise, le CDI fort a permis de limiter la hausse du chômage et de soutenir la consommation intérieure (ce qui est plutôt intéressant) mais une fois la tempête passée… il n'y a pas d'améliorations.
Car un CDI fort implique plusieurs choses :
Bref, un CDI fort, ce n'est pas gratuit. Cela pèse dans la visibilité économique de l'entreprise et donc sur sa confiance à embaucher. En somme, un CDI fort cela protège surtout… les salariés en place.
Après, ne soyons pas non plus trop dans l'excès inverse, il faut une protection sociale également suffisante et éviter les abus. C'est un équilibre à trouver, et vu la difficulté du marché du travail en France depuis si longtemps, tenter de changer un peu pourrait au moins s'envisager pour essayer…
ÉDIT : cela se saurait si pour éviter le chômage il suffisait d'interdire le licenciement en fait.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 27 janvier 2016 à 00:15.
Même pas trop en fait : pour les licenciements économique, la boite se fait enfler car elle doit proposer la même chose à tout le monde, donc les meilleurs se barrent avec le fric (ben oui, ils retrouvent un job avant d'accepter) et reste les moins bons donc la boite coule peu de temps après. Pour éviter ça, l'entreprise ne fait pas de licenciement économique, mais du coup soit ça passe soit ça casse (trop de cash brûlé) et tout le monde est viré (pour ne pas amputer un bras, on laisse le malade mourir, c'est une philosophie…)
C'est ce qu'il se passe d'ailleurs pas mal en France en ce moment : pas de gros pic de licenciements, ça se fait petit à petit faute de pouvoir virer vite, mais du coup comme rien ne change, ben la courbe monte, monte… Doucement par rapport à d'autres pays certes, mais elle ne change pas de direction.
Fait gaffe, tu pourrais donner des idées, parce que bon, "protéger", si on va au bout de l'idée que ça ne fait pas de mal, ben c'est la conclusion (assez comique mais qui sait, certains pourraient prendre cette boutade au sérieux)
Du moment où tu mets le CDI en jeu, tu passes dans le camp des méchants, donc on ne t'écoutera pas sur la protection sociale à laquelle tu penses, petit fou! Et le pire est qu'au final ce qu'il va se passer est que la moindre protection sera choisie, car les tenants de cette moindre protection seront les seuls avec qui on peut négocier, et ils ne se gêneront pas de leur position de force à ce moment-la. Un tien vaut mieux que deux… Certains l'oublient.
Vu la gueule du rapport, et vu les hurlements quand Macron propose des détails (cars, travail le dimanche…), je crois que le peuple français n'est pas prêt de continuer à vouloir la même direction pour la courbe du chômage… Tout en disant "je ne comprends pas cette logique qui consiste à croire qu'en interdisant des licenciements plus faciles, on va embaucher plus".
[^] # Re: Régression ?
Posté par kantien . Évalué à -2.
C'est effectivement une logique intéressante, qui dans la pratique peut prendre deux formes :
Pour reprendre l'expression de Zenitram, il y en a qui on réellement pris cette boutade au sérieux, mais je ne suis pas très partant pour retenter l'expérience. Le droit au travail, ça finit comme le droit au logement : un marché frileux où l'offrant exige de telles garanties que c'est la misère pour trouver à se loger. Et constatant cela, l'État ne trouve rien de mieux à faire que de rajouter un monceau de contraintes supplémentaires, soit disant pour protéger, ce qui ne fait qu'accentuer le problème : le serpent se mord la queue. Il en va de ces solutions comme des remèdes des médecins de Molière : « Monsieur, vous êtes malade. Je m'en vais vous saigner ! »
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à 0.
J’ai ris (je commence à regarder de près aux logements…)
Allez, en vrai, t’es quoi dans la vie ?
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Régression ?
Posté par kantien . Évalué à 0.
Et qu'y a-t-il de risible dans mon propos ? Le principe de la GUL, qui restera lettre morte, qui faisait partie de loi ALUR, soutenue par Cécilé Duflot lorsqu'elle était ministre de la ville, n'était-elle donc pas une réponse étatique — absurde — à la réalité du marché locatif ?
En quoi cela te regarde ? Si par là tu veux savoir si je suis un propriétaire foncier, dont les revenus sont en partie issus de la location de ses biens, je peux te répondre par la négative.
Je n'ai pas ri à la lecture de ton message, mais je suis resté dubitatif : où veut-il en venir avec sa réponse ? Peut être devrait-il effectivement regarder de près la réalité du marché de l'immobilier ? Voire observer comment fonctionne un marché, à commencer par ceux où l'on trouve des poissonniers, bouchers, charcutiers, fromagers, primeurs… ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à -2.
« Marché frileux »
Il a essayé une écharpe ? On a eu des grands froids en Janvier, mais la température est remontée la semaine dernière pourtant.
Je prends de ce pas la porte… couvert bien sûr, poum poum poum.
Chais pas, comme 90 % des gens je vais en grande surface, où l’on trouve 1 poissonnier, 1 boucher/charcutier, etc.
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[^] # Re: Régression ?
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans un précédent commentaire, tu disais aussi:
Il me semble pourtant que l’Allemagne a un taux de pauvreté plus élevé que la France: http://www.inegalites.fr/spip.php?article388 (Si quelqu’un a des données plus récentes ça m’intéresse)
Donc pour répondre à ta question précédente: «Vaut-il mieux un travail mal payé ou pas de travail du tout ?», il vaut mieux être un riche chômeur qu’un pauvre travailleur, et je trouve toujours incroyable qu’on regarde les statistiques du chômage sans se soucier de celles de la pauvreté.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a de moins en moins de chômeurs riches en France car de plus en plus de gens ne retrouvent pas du travail après la fin de leurs droits sociaux.
Notons que je ne dis pas que les autres pays sont parfaits non plus. Mais la France ne l'est pas également et il y a moyen de s'inspirer de bonnes mesures.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai compris par "chômeur" une personne en recherche d'emploi.
Les gens recevant une allocation chômage ne sont pas les seuls chômeurs (il y a aussi ceux qui n'ont pas l'allocation).
Et il vaut mieux avoir le RSA en France que d'avoir Harz IV en Allemagne (ça me fait d'ailleurs bien rire les personnes qui hurlent que le RSA est horrible / martyrisant / esclavage et autre, on leur filerai 1000€/mois qu'ils diraient la même chose… Et ne font que militer pour la suppression du RSA avec de telles remarques, en pratique)
Bref, prendre "chômeur" dans sa globalité.
Par exemple, si j'ai bien suivi au Danemark on vire facile mais protège encore plus. Et ils ont l'air d'en être bien plus heureux que nous (merde alors, un pays heureux de pouvoir licencier quand besoin, zut alors…)
Mais vu les blocages actuels, je parie que ça finira par un gros fracas et on prendra la partie licenciement sans prendre la partie protection (les syndicats seront à terre, à force d'avoir combattu contre les licenciements, et donc ne pourront pas empêcher la "totale") au prochain changement de majorité (le chômage aura encore bien augmenté d'ici la en France, quand tous les autres auront fait descendre la courbe)
[^] # Re: Régression ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu regardes 2 choses orthogonales : le taux de chômage (comment réagit une société à une crise) et la gestion des chômeurs (comment sont traités les personnes vulnérables).
Je n'ai parlé que du taux de chômage (ou taux d'emploi), et je déconseille à un chômeur d'aller en Allemagne.
Parce que ce sont 2 choses différentes. Corrélées, mais différentes : on peut avoir un chômage bas et peu de pauvreté (Danemark etc…).
Le problème est que dans des "gros" pays, les conflits (pas de discussion) entre "défenseur des travailleurs" (ha ha ha, désolé) et "défenseurs des patrons" fait que comme les "défenseurs des travailleurs" sont dans l’extrême stupide, c'est le bonheur pour les patrons une fois que ça s’effondre (oui, même en Allemagne, Harz est arrivé quand l'Allemagne allait mal car syndicats trop forts et bloquants, et il se sont pris un coup, bam), car les patrons peuvent aller alors dans l’extrême inverse en protection sociale.
Si tu veux lier les deux, ça revient quand même au même : à trop vouloir protéger, on créé la pauvreté. Les responsables sont ceux qui n'ont pas voulu faire de compromis, protéger un max (enfin… C'est ce qu'ils disent, perso quand on veut une chose on fait attention à ne pas faire le contraire en pratique), et qui ont donc laissé le champs libre à pire en protection sociale.
Pour l'Allemagne, la bascule a eu lieu au début des années 2000 (lois Harz), pour la France je prédis que le même genre arrivera en 2018 (changement de majorité, ça va faire très mal), et ça ne sera pas la faute d'Hollande, mais bien de ceux qui disent vouloir protéger les salariés tout en faisant exactement l'inverse en pratique.
Dans tous les cas, le modèle social français ne tiendra pas (financièrement déséquilibré), donc tout "riche chômeur", c'est du court terme. On aurait pu trouver un compromis, mais vu les blocages (faut voir les délires des syndicats sur juste autoriser les commerces le soir, le dimanche, ou les bus, des détails et ils réagissent déjà comme si on cassait tout) on aura le pire dans quelques années.
Rendez-vous en 2018 pour ramasser les morceaux du "riche chômeur".
[^] # Re: Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à 2.
Faudra leur signaler alors parce que dans mon coin personne n’a l’air au courant…
Les commerces sont tous ouverts le dimanche.
Y’a pas photo, ce sont ceux en bas de l’échelle sociale qui sont tenus de venir bosser.
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à 4.
La guerre c’est la paix, …
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Régression ?
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -1.
Il suffit de te mettre à la place d'un employeur, et de t'imaginer créer un CDI. Le problème n'est pas de perdre son emploi, mais de ne pas pouvoir en retrouver.
C'est facile les raisonnements scolaires à la "suffit d'interdire les licenciement puis voila".
[^] # Re: Régression ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai rien compris, l'employeur qui crée un emploi il est pas sûr de retrouver son emploi d'employeur ?
Tu fais un cosplay un peu trop avancé de ton avatar ?
[^] # Re: Régression ?
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 29 janvier 2016 à 01:54.
Je pense que ce qu'il voulait dire est que le problème pour un salarié n'est pas tant de perdre son emploi, mais que lorsqu'il est licencié de ne pas retrouver un employeur prêt à l'embaucher. La question de fond est donc : pourquoi les employeurs hésitent ils tant à embaucher ? La réponse qui consiste à dire « pour gaver les actionnaires » ne fonctionne pas avec les PME et TPE. Par contre Ursaff,Cancras et Carbalas y sont peut être pour quelque chose. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Régression ?
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu comprends pas grand choses en fait. je répondais à ta première interrogation, dans le precedant message concernant le frein à l'embauche qu'est le CDI.
Tu comprends pas qu'assouplir le code du travail permet d'éviter des faillites, ou générer plus d'embauche. Pour le comprendre il suffit de se mettre à la place d'un employeur.
Un employeur c'est quelqu'un qui prend un très gros risque financier, à moyen terme avec un CDI. Nous, nous mettons 5 ans à concevoir un produit, mais on a pas de visibilité sur les ventes à plus de 3 mois. Donc il est possible de concevoir en France, mais produire en France est très difficile. Hors, le fait de produire en France permet de créer plein d'emploi indirecte.
Une dernière généralité niveau CP pour ta sous culture générale : les régions les plus riches en Europe (Italie du Nord, Bavière, suisse) sont des région où il y a beaucoup de petite et moyenne entreprise familiale. Hors le code du travail en France à fait que ce genre d'entreprise à presque totalement disparu, car ce sont des entreprises en concurrence avec des acteurs mondiaux. Les entreprises du CAC 40, c'est pas ça qui va créer des emplois.
Dis moi si tu comprends toujours pas.
[^] # Re: Régression ?
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -1.
J'oublie un truc, le code du travail en Suisse c'est 60 pages… Un vrai bonheur pour un employeur potentiel
[^] # Re: Régression ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 0.
Ça risque pas puisque j'ai fait le pari de ne pas lire ton pavé, vu que t'es pas capable de t'exprimer correctement ni même de voir que tu réponds pas à la même personne ; peu de chance qu'il y ait une information intéressante et structurée dedans.
[^] # Re: Régression ?
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 0.
T'es vexé ? Merci pour tes compliments et tes réflexions constructives. On a pas l'impression de perdre son temps avec un gars de ton calibre qui comprend pas 2 phrases.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à -2.
Avec son salaire, je pense que j’aurai moins de difficulté à me prêter à cette exercice d’imagination… Tu veux bien m’aider ?
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Régression ?
Posté par GuieA_7 (site web personnel) . Évalué à 4.
Super les clichés.
Tu sais des patrons qui ne se payent pas, ou moins que leurs salariés, ça arrive souvent dans les petites boutiques (la mienne par exemple). Alors c'est sûr que si pour toi patron == 'mec avec un gros cigare et un haut-de-forme', le débat va pas être élevé…
[^] # Re: Régression ?
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 0.
Toi et sufflote pourquoi vous n'êtes pas employeur ?? C'est tellement facile d'après vous.
[^] # Re: Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à -1.
https://blogs.mediapart.fr/edition/bookclub/article/280116/pas-dexcuses-pour-les-ennemis-de-la-sociologie
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[^] # Re: Régression ?
Posté par Doc.who . Évalué à -1.
Avant. 1986. « Pauvres actionnaires ! »
« Pauvres actionnaires ! », s’émeut, à la tribune de l’Assemblée, le député FN François Porteu de la Morendière, le 29 avril 1986. Qu’elle est la cause de son trouble ? « L’alinéa 2 de l’article 3 est plus inquiétant encore : ‘Prendre toutes mesures en vue d’accroître la participation des salariés aux conseils d’administration ou de surveillance des sociétés anonymes’. » C’est que la droite, en contrepartie de ses multiples privatisations, a prévu des strapontins au CA pour les employés. « Jusqu’où ira la représentation des salariés aux conseils d’administration ? s’alarme l’élu frontiste. 7%, 20%, 50% des effectifs des conseils ? Aussi, votre texte, nous vous demandons de l’annuler afin de faire respecter le droit des actionnaires, pauvres actionnaires malmenés par des années de socialisme…
(Rires et exclamations sur les bancs socialistes et communistes.)
M. Guy-Michel Chauveau : Les malheureux !
Mme Muguette Jacquaint : Vous allez nous faire pleurer !
M. François Porteu de La Morendière : …et aujourd’hui vous les menacez encore de textes contraignants sur lesquels ils n’ont aucun contrôle. C’est votre devoir, et aussi votre intérêt, de respecter les droits des actionnaires, car sinon vous ne rendrez pas la confiance aux investisseurs, et si vous ne permettez pas l’investissement, il n’y aura pas d’emplois. »
suite…
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# Le but est simple
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Le but de cet article est simple. Comme par défaut, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, l'idée est simplement d'interdire complètement, puis d'autoriser ce qu'on veut bien accepter.
Ça n'empêche évidemment pas la liste des autorisation de devenir ensuite (trop) longue et (trop) imprécise.
Dit autrement, c'est l'équivalent de
Au début de votre pf.conf. (enfin, si c'est la bonne syntaxe, je ne suis pas sysadmin)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le but est simple
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je corrige :
C'est l'équivalent de :
block in all
block out all
include "toto"
avec le fichier toto:
pass in all
pass out all
Bref, c'est valide (à la syntaxe prêt) mais trompeur, car on pense que tout est bloqué sauf exception alors qu'en pratique c'est juste que tout est accepté de manière complexe (via un include pour cacher le pass all, derrière un block all).
Si tu penses que c'est du block all quand même, pourquoi pas, c'est la théorie et c'est justement fait pour te faire plaisir, perso je regarde la pratique et quand la pratique est que l'exception est la généralité, je me dis qu'il faudrait être honnête et simplifier le fichier de config plutôt.
# ça change ou pas ?
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Super, on va tous venir des intérimaires de l'informatique, autoentrepreneurs avec contrat de chantier. Le SSII/ESN ne seront plus que des entités commerciales plaçant des profiles.
Heu, non, en fait, c'est déjà interdit et ça va rien changer.
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