Quoi de neuf aujourd'hui? Bah que du vieux.
Je suis tombé par hasard sur ce journal, il y est fait mention d'ICQ, de MSN Messenger, GnomeMeeting…
À cette époque Jabber (le nom du protocole XMPP avant qu'il ne change de nom) allait dominer le monde.
Il y a même mon premier compte qui y commente en premier :)
Mais ce qui fout vraiment le cafard, c'est que quasiment tous les liens sont morts dans le journal. Le web c'est éphémère.
Bon ce qui fait plaisir, quand même, c'est que DLFP^WLinuxfr n'a presque pas changé (manque juste les dessins d'ayo)
# Je lisais attentivement le journal
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 7.
Quand soudainement mon clavier s'est blooooo
[^] # Re: Je lisais attentivement le journal
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est triste ton avis sur les vieux journaux
[^] # Re: Je lisais attentivement le journal
Posté par Alex . Évalué à 1.
_°<
# Reste que...
Posté par Maclag . Évalué à 7.
le nombre d'utilisateurs de XMPP est plus élevé que la Tribune!
Oui, oui, c'est bon, je sais
--------> [ ]
[^] # Re: Reste que...
Posté par ß ß . Évalué à 1. Dernière modification le 27 novembre 2019 à 16:02.
Et on sait que c'est compliqué, tant le niveau de la tribune est élevé.
# qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Jarvis . Évalué à 3.
Pourquoi XMPP n'a pas dominé le monde ?
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 novembre 2019 à 08:38.
Ca c'est de l'appel à clash…
Mon résumé personnel : parce que le projet n'a jamais compris que la beauté technique, personne d'autre qu'eux en ont quelque chose à faire. La fédération est leur but, ils n'ont pas compris que pour les utilisateurs c'est une détail (surtout avec les app mobiles, un nouveau protocole ou entreprise fermée, c'est juste une app en plus qui ne change pas grand chose) et qu'il fallait leur "vendre" des fonctionnalités, en temps et en heure, et aussi des logiciels qui marchent avec une base mini (il y avait peut-être 100 ou 200 logiciels moches inutilisables, pas 1 seul intéressant pour les utilisateurs).
En fait, c'est surtout la démonstration que trop de choix tue le choix, XMPP c'est comme les distros Linux Desktop : des gens incapables de se mettre ensemble sur une offre logicielle, qui jouissent à créer 200 fois la même fonctionnalité de base et du coup n'ont pas le temps pour de l'innovation, et incapables de sortir de leur bulle technique "nan mais c'est compliqué pour toi parce que derrière c'est vraiment compliqué je te jure, en face c'est certes simple pour toi mais techniquement c'est pas acceptable pour moi tellement c'est moche" (comme 99% de la population je préfère le techniquement moche mais simple au techniquement beau mais compliqué).
A noter que même niveau gros business c'est capable de se planter, Skype avait une avance énorme mais n'a pas compris le mouvement vers du plus léger et du mobile, Google a joué au con avec une stratégie girouette, résultat le truc "standard" d'une époque n'est plus du tout utilisé, WhatsApp règne en maître (en occident du moins) parce que… Simple pour l'utilisateur.
Et le pire est que le "fédéré" risque de s'en prendre une encore plus grosse, un truc qui marchait pas trop mal comme IMAP et SMTP, bref les mails, est incapable d'évoluer (instantané etc), incapable de se défendre contre le spam, et les réseaux sociaux offrent une bien meilleur interface, les gens s'éloignent de plus en plus des mails, un truc de vieux. Les fautifs ne sont pas les entreprises qui essayent de capter les utilisateurs, mais "nous" qui n'avons pas voulu travailler ensemble et faire évoluer, bloqué par des gens "la technique doit être pure sinon on ne bouge pas".
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 5.
"Et le pire est que le "fédéré" risque de s'en prendre une encore plus grosse, un truc qui marchait pas trop mal comme IMAP et SMTP, bref les mails, est incapable d'évoluer (instantané etc), incapable de se défendre contre le spam, et les réseaux sociaux offrent une bien meilleur interface, les gens s'éloignent de plus en plus des mails, un truc de vieux. Les fautifs ne sont pas les entreprises qui essayent de capter les utilisateurs, mais "nous" qui n'avons pas voulu travailler ensemble et faire évoluer, bloqué par des gens "la technique doit être pure sinon on ne bouge pas"."
Moxie Marlinspike explique que les protocoles du mail sont ossifiés:
https://www.miscmag.com/chiffrement-de-messagerie-quasi-instantanee-a-quel-protocole-se-vouer-partie-22/
"Alors qu’OMEMO utilise une infrastructure répartie, où chaque utilisateur choisit son fournisseur de services, grâce au réseau fédéré XMPP, Signal préfère une infrastructure centralisée. Les auteurs de Signal ont, en effet, exprimé une opinion très négative sur les notions de fédération et d’interopérabilité, les qualifiant de causes génératrices de l’ossification des protocoles [NoFd]. Au diable donc l’Internet ouvert, le succès de HTTP ou encore celui des courriers électroniques. Moxie Marlinspike a même demandé à des clones (fork) de Signal de ne pas employer les serveurs opérés par Open Whisper Systems, quand bien même le protocole employé était le même [GTFO]. Signal est donc un système clos ; la porte de la fédération a été fermée à clé, clé qui est maintenant au fond d’un lac."
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Vraiment? https://delta.chat
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 27 novembre 2019 à 11:19.
C'est un hack, pas dans le protocole lui-même. Il faut un truc en plus pas normmé, ça pourrait être ok "de facto" certes.
A noter que l'app Android (comme iOS) est en "beta", ça date de 2017 pour le desktop, donc vraiment pas vieux contre des entités en place.
J'ai testé sur Android, relatif bon point pour le démarrage (moins doué que Thunderbird pour reconnaître mes serveurs, pour @gmail il a fallu que je mette mon adresse mail qu'il aurait pu lire dans la conf Android), bon par contre je l'enlève il me met un mail à chaque fois dans mon lecteur traditionnel, pas vraiment pratique (j'ai le malheur d'avoir un lecteur de mail en IMAP, sous le web Gmail il est flaggué Delta Chat, donc en pratique ça va pour les gens plus classiques) alors que WhatsApp gère dans son coin (ne me met rien dans les SMS par exemple).
7 KB pour une message de 1 lettre (du DKIM-Signature, du cryptage), ça monte en stockage, facile à voir et certes je ne sais pas pour les autres. iCloud est noté chiant à configurer (création password unique manuel), hotmail ne marche pas (filtrage)…
Bref, après un test rapide je note un potentiel, c'est (très) léché niveau interface, reste quelques problèmes à régler et pas forcément facile ("pollution" de la boite mail, connexion à tous les serveurs mail), je garde un oeil dessus pour voir si ça peut prendre.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
En matière de mails, on n'est plus à un hack près.
C'est un client mail, il envoie des mails. Tout est normal.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu réfléchis et justifie technique, je regarde ce qui peut ennuyer l'utilisateur.
Merci de confirmer si joliment mon premier commentaire.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça t'ennuie TOI, parce que tu n'as pas réfléchi.
Quand on échange des mails avec un client A, on veut aussi les voir avec le client B.
Et quand je dis "on", c'est 99,9% des utilisateurs.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Je viens de migrer vers la dernière version de Delta Chat : avec imap, les mails de Delta Chat sont rangés dans un dossier "DeltaChat" donc pas de mélange avec les mails "normaux".
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
En même temps c'est pas leur travail. C'est comme si on demandait à l'IETF de faire la promotion de HTTP ou de IPv6 auprès du grand public, ou si le W3C essayait de vendre HTML5 comme la techno du futur. Tout le monde s'en fiche si ton navigateur utilise ça ou autre chose. La comm est faite sur Firefox ou sur Chromium (qui utilise peut-être QUIC et AMP plutôt que HTTP et HTML, d'ailleurs).
Par contre, c'est certain que la fragmentation entre les clients (et aussi les serveurs) XMPP n'aide pas beaucoup. C'est pas forcément pire que pour l'e-mail, cela dit, mais comme le protocole évolue beaucoup plus, c'est plus compliqué pour certains clients de suivre le rythme.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Goffi (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 novembre 2019 à 10:05.
c'est pas compliqué, c'est parce que la plupart des clients sont développés par un groupe très restreint de personnes (souvent 1 seule) sur le temps libre. « Conversations » est un des très rares clients à avoir un dév à plein temps, et du coup c'est un des clients les plus populaires parce que le dév a le temps de polir.
Côté serveurs il y a un peu plus de monde à plein temps, beaucoup avec des entreprises: ejabberd, MongooseIM, Tigase, Openfire ont tous une boîte avec du monde payé derrière, Prosody c'est plus petit mais y'a, sauf erreur, 2 dévs à plein temps. Et les serveurs sont, eux, très utilisés (ejabberd en particulier est ou a été utilisé avec de très gros réseaux).
Il y a beaucoup de légendes, de fantasmes et d'idées reçues sur ce que fait la communauté XMPP, et du monde pour critiquer et expliquer comment il aurait fallu faire ça on trouve sans trop de problèmes. Mais la réalité c'est qu'on sait très bien ce qu'il faut (vidéo conf, un bon client iOS, une interface léchée, les bonnes pratiques d'UX, une installation simple avec des paquets pour toutes les distributions/plateformes, du chiffrement de bout en bout) mais on manque de temps.
Dans les cas particuliers de SàT et Movim qui sont des clients qui creusent en dehors de la messagerie instantanée, on souffre aussi du fait que la plupart des gens qui connaissent XMPP l'ont associé au chat uniquement. On l'a vu avec ActivityPub, quand des gens s'émerveillaient d'une vidéo avec un commentaire partagé alors qu'on fait ça depuis des années.
Avec SàT j'expérimente sur des terrains complètement nouveaux (forge fédérée par exemple), et là encore je manque de temps pour que ça prenne vraiment (il me faudrait quelques jours pour ajouter la recherche full text, la gestion de Git en plus de Mercurial, des passerelles Gitlab/Github, et une interface un peu plus agréable, mais je ne les ai pas).
Rien que pour avoir des paquets sur Flathub, Yunohost, F-Droid etc. pour que les gens puissent tester facilement, ça prend un temps énorme (d'ailleurs si y'a des gens pour aider là dessus, je suis preneur).
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
C'est fou donc que vous sachiez mais que vous ne le fassiez pas.
Le temps, vous semblez l'avoir, avec 36 clients de base (donc chacun des développeurs a eu un peu de temps).
Tiens, un nouveau logiciel, sur seulement du temps libre depuis x années, qui ne prend pas vraiment, alors qu'il parait que ça manque de temps ailleurs pour fournir un truc déjà pas expérimental.
En réalité, vous n'avez pas compris le principal besoin : que vous vous mettiez ensemble plutôt que dispersé, que vous imaginiez derrière un business model, une cible à long terme, éliminer les batailles inutiles, pour implémenter ce qu'il faut, en vrai, pas en victime "on manque de temps".
Vous manquez de temps parce que vous ne voulez pas y passer du temps (pour raison x ou y genre économique, c'est une explication mais pas une excuse pour l'échec d'un protocole, qu'on peut résumer par "pas foule n'a été intéressé à investir dedans, faut d'y croire").
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -1.
En fait je n'avais pas compris que Zenitram était Oui-Oui.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pense que c'est à cause de phrases comme ça que tu te fais moinsser. Parce que l'analyse en elle même me parait correcte et difficilement contestable. Il est probable que si tous les développeurs de clients XMPP concentraient leur effort sur un client au lieu de toute une tripotée, ils arriveraient à y faire tenir plus de fonctionnalités et à se concentrer plus sur ce que l'utilisateur veux.
Mais leur dire qu'il n'ont rien compris ça passe un peu pour une insulte et est sans doute faux. Ils savent ce qu'il faudrait pour que ce soit un succès. Mais ils bossent sur leur client dans leur temps libre. Comme tout le monde, sur leur temps libre, ils veulent faire quelque chose qui leur plait. Et il est probable que ça leur plaise plus de coder un client en partant de zéro que de contribuer à un client existant.
Je suppose que tu ne contribues pas toi même au client XMPP actuel le plus abouti. Est-ce parce que tu n'as rien compris ? Ou juste parce que ce n'est pas ce que tu as envie de faire de ton temps libre ? Il me semble fort probable que les développeurs de client XMPP ne sont pas motivés par "faire que XMPP domine le monde". Ni par "faire que mon client domine le monde" d'ailleurs. Juste par "j'ai envie de voir comment ça marche en codant mon propre client" ou "j'ai envie de voir si mon idée pourrait donner quelque chose d'intéressant".
En fait, j'ai bien l'impression que les gens qui regrettent que XMPP ne soit pas devenu la norme (j'en fais partie) ne seraient pas pour autant prêt à investir significativement (que ce soit du temps ou de l'argent) pour que ce soit le cas. Même si c'était garanti. Ça n'interdit pas d'exprimer un regret. Je regrette que les grosses boites n'ait pas contribué et adopté cette technologie avec comme but d'être interopérables entre elles. Mais bon, j'ai rien fait contre et je vais rien faire contre non plus. En fait je tchatte même pas.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Goffi (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
ça n'est pas si simple, les clients ont des architectures et des contraintes différentes. La méthode la plus commune aujourd'hui pour faire un client qui tourne partout serait de faire du web et d'utiliser Electron pour porter ça ailleurs que dans le navigateur. Ça marche, mais c'est lourd et ça n'est pas du natif, ce qui peut poser tout un tas de problèmes. C'est souvent ce que font les applications de messagerie (ou autre) les plus connues, mais y'a du monde derrière pour arrondir les angles (et on revient au problème du temps/des ressources disponibles). Il faut aussi noter que beaucoup de clients ont été commencés bien avant qu'Electron existe.
Conversations c'est du Java + API Android, difficilement portable. Gajim (probablement le plus complet), c'est du Python + GTK, là c'est déjà beaucoup plus portable, mais on va avoir des soucis sur Android, iOS, Web.
D'un autre côté, Movim utilise justement Electron, et fait du Material Design avec voix et tout, donc a priori tout ce qui est à la mode… sauf le chiffrement de bout en bout avec OMEMO, parce que c'est difficile à faire proprement avec cette architecture.
Et dans mon cas particulier, un projet comme SàT a une architecture différente qui fait une grande partie de sa spécificité, difficile de partir d'un client pensé pour le bureau (ce qui était le cas de la majorité des clients à l'époque où ça a été commencé) pour faire ça.
Après il y a le cas de ceux qui veulent faire un client spécifique à une plateforme, et qui utilisent ce qu'ils connaissent, c'est le cas de 2 clients récents (Dino qui utilise Vala, et Kaidan qui utilise Qt).
c'est extrêmement rare qu'un client parte de zéro. Bien souvent une bibliothèque est utilisée et complétée quand nécessaire.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 novembre 2019 à 11:34.
Et aussi assez vieux, ce qui va plutôt dans le sens de Zenitram: ceux qui ont développé un client après ~2005 aurait sans doute mieux fait de contribuer à Gajim si leur objectif était de promouvoir XMPP (ce qui n'est sans doute pas le cas).
Et je suppose que ta motivation pour le développer n'a pas été de promouvoir XMPP.
Ils utilisent aussi un compilateur ou un interpréteur, un ordinateur, etc … Bien entendu ils utilisent des choses existantes. Mais leur projet part bien de zéro. Ce qui d'ailleurs n'a pas grande importance. Même si ils faisaient un fork d'un projet existant, ça resterait une division des ressources.
J'ai l'impression que le commentaire de Zenitram est pris comme une insulte ou un reproche. Je pense qu'il faut le voir comme un constat: il n'y a pas de client aussi bien, d'un point de vue de l'utilisateur, que dans les solutions proprio parce que:
- très peu de projets réussissent à réunir suffisamment d'effort pour fournir des fonctionnalités équivalentes
- la majeure partie des contributeurs n'ont pas pour objectif final d'avoir l'adoption la plus large possible et n'ont pas envie de bosser la dessus. Au passage, l'utilisation de télémétrie qui est un avantage énorme pour ce genre d'objectif ferait bondir beaucoup de contributeurs.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 28 novembre 2019 à 11:45.
Merci d'avoir indiqué avoir compris.
La majorité des mes interventions sont juste des constats, montrer la réalité, sans reproche hormis le fait de se cacher la réalité.
Et ici, j'ai surtout indiqué que si "XMPP n'a pas dominé le monde" (la question), c'est que personne (ou du moins pas assez de monde) ne le souhaitait vraiment. Alors certes ça peut être considéré comme insulte ceux qui veulent se persuader qu'ils étaient nombreux à vouloir combattre les protocoles proprios, mais la c'est vis-à-vis de la réalité qu'ils doivent se confronter.
Si XMPP n'a pas pris, ce n'est pas faute de temps de développeurs (on a vu qu'ils en avaient assez pour développer dans leur coin ce qui les intéressait), mais faute (entre autre) d’intérêt de développeurs à ce que ça prenne, c'est un constat et non un reproche (le seul reproche que je ferai est contre ceux qui veulent faire croire que c'est faute de temps pour les développeurs, mais un peu hors sujet en fait).
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 10.
Non, pas du tout. La majorité de tes interventions sont des constats mais en y ajoutant des intentions que tu prêtes aux autres. Intentions qui sont grossières et caricaturales afin de les rendre ridicules (l’homme de paille quoi).
Bref, le ton et tes jugements à l’emporte-pièce sont insupportables, et c’est surtout ça qui t’es reproché.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par ß ß . Évalué à 9. Dernière modification le 27 novembre 2019 à 16:14.
Joli sophisme.
Mais dans la vraie vie, il ne suffit pas d'additionner des ressources arithmétiquement.
Neuf femmes peuvent faire neuf enfants en neuf mois, mais très exactement zéro enfant en un mois (pareil en deux mois, ou trois, ou quatre…).
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 28 novembre 2019 à 11:21.
Joli sophisme.
Les projets informatique avec beaucoup de contributeurs arrivent à faire plus que ceux qui n'en ont pas beaucoup. Certes 36 personnes travaillant ensemble ne produisent pas 36 fois plus de lignes de codes, ni 36 fois plus de fonctionnalités. Mais une seule personne ne suffit clairement pas pour un projet conséquent.
Une personne qui met assez d'effort pour développer un client XMPP texte potable aurait probablement pu, avec le même effort, fournir une fonctionnalité manquante importante à un client existant. Comme je l'ai dit plus haut, ça ne veut pas dire qu'il aurait dû le faire, car sa motivation principale n'est probablement pas 'faire de XMPP le protocole dominant'.
[^] # Re: qu'est-ce qui a planté ?
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense que l'un comme l'autre devriez plutôt parler de paralogisme.
# Liens morts
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 5.
On peut retrouver quelques uns sur archive.org
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
# La messagerie WhatsApp utilise FunXMPP une variante de XMPP
Posté par Lawless . Évalué à 2.
D'après la page Instant Messaging,
le logiciel espionl'application de messagerie instantanée chiffrée WhatsApp (propriétée de Facebook) compterait 800 millions d'utilisateurs, et utiliserait une variante de XMPP pour son service de clavardage, appelée le protocole FunXMPP.J'évite d'installer des logiciels espions sur mon téléphone, donc je ne connais pas ce logiciel WhatsApp, mais je pense qu'il fallait mentionner que WhatsApp avait sur rendre propriétaire un standard ouvert.
[^] # Re: La messagerie WhatsApp utilise FunXMPP une variante de XMPP
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 1.
Au moins wechat n'a pris aucun protocole libre.
[^] # Re: La messagerie WhatsApp utilise FunXMPP une variante de XMPP
Posté par Faya . Évalué à 5. Dernière modification le 27 novembre 2019 à 21:27.
Je pense que cette info n'est plus vraie depuis quelques années. Aujourd'hui Whatsapp utiliserait Signal_Protocol pour son chiffrement E2E. Un autre protocole libre mais comme le client ne l'est pas, pas moyen de vérifier. On peut juste croire sur parole Moxie_Marlinspike qui a créé Signal et a aidé Whatsapp a mettre en place le protocole.
[EDIT] Donc on a les applis de Google, Facebook & WHatsapp (re-Facebook) qui parlent le même protocole mais ne peuvent se parler mutuellement…
[^] # Re: La messagerie WhatsApp utilise FunXMPP une variante de XMPP
Posté par Goffi (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Le protocole de chiffrement et le protocole de communication ça n'est pas la même chose. XMPP aussi utilise une adaptation du protocole de chiffrement de Signal (c'est OMEMO). Je ne sais pas si WhatsApp utilise encore FunXMPP, mais ça n'est pas incompatible.
Et sinon Google et FB ont parlé XMPP à un même moment sans pouvoir se parler mutuellement (parce qu'ils ont désactivé la fédération, du moins FB).
[^] # Re: La messagerie WhatsApp utilise FunXMPP une variante de XMPP
Posté par Faya . Évalué à 5.
Merci de la précision. J'avais (mal) compris que Signal était un protocole de messagerie chiffré, pas un protocole de chiffrement de messagerie. Donc effectivement c'est ptêt tjrs du XMPP.
Oui je me souviens de cette époque où on pouvait converser avec Google
HangoutAlloMessengerBuzzChatTalk avec n'importe quel compte XMPP. Ça n'a pas duré mais en même temps aucune des tentatives de Google dans le domaine n'a duré…Suivre le flux des commentaires
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