Heu... quel rapport avec cette info ? Le problème de la vente liée est celui de la possibilité de pouvoir refuser le système préinstallé avec l'ordinateur, pas celui de vendre des ordinateurs avec un OS.
C'est une bonne chose. C'est la preuve que le concept marche et que d'ici 5 ans nous aurons le choix entre plusieurs modèles, chacun avec leurs cractéristiques propre.
C'est peut-être aussi le début de la distribution des systèmes linux pour le grand public !
Je goûte particulièrement cette merveilleuse citation :
"Un point fondamental explique notre intérêt pour Open XML, c’est la possibilité de rendre n’importe quel document plus intelligent "
Julien Martinez, responsable NTIC, CHU de Clermont-Ferrand
Vraiment, je suis heureux de savoir que mes documents vont gagner en intelligence en passant à OXML ! Peut-être pourront-ils avec le temps s'écrire d'eux-même ?
Mon Dieu, veuillez je vous prie me délivrer d'un doute.
J'ai peur de comprendre pourquoi vous avez employez le terme de paternaliste, qui renvoie de manière assez nette au paternalisme colonialiste du XIXe.
Croyez-vous que parce que je dis que l'on ne peut pas condamner aujourd'hui Coubertin, qui tient ici des propos colonialiste, que j'explique que l'on ne peut pas faire comparaître le passé devant nos tribunaux modernes, que vous sous-entendez que la question (au départ exclusivement orienté sur la question du jugement des personnes) touche aussi les états (trois petits-points), et donc que l'on peut en déduire, tout cela réunit, que vous reposez la condamnation de la France aujourd'hui pour colonialisme.
Croyez-vous donc que je sois colonialiste ?
Je vous prie de croire que non. Je ne partage en rien les propos de Coubertin, et je n'ai jamais considéré que le colonialisme était une bonne chose, loin de là. Tout le problème que je soulevais était celui de la légitimité de juger les morts.
Si telle n'était pas votre intention, je vous prie de ne pas tenir compte de ces propos, et de m'excuser de mon inquiétude infondée.
"tu me répondras sans doute que cela n'a rien d'hautain et que c'est une forme de respect, mais non, ça ne passe pas trop :-)"
Ah ! Désolé, et bien oui, on m'a appris à vouvoyer. C'est peut-être complètement has-been, collet monté, que sais-je, mais ça n'est absolument pas une marque de mépris. Bien au contraire.
Si j'étais réellement hautain, que je vous méprisais, je n'aurais jamais pris le temps de vous répondre, je vous aurais ignoré.
Donc je suis sincèrement désolé que vous preniez mon vouvoiement dans ce sens.
"ou des états..."
Oui, et c'est la même règle qui s'applique. Tant que la réalité d'un crime d'État est encore présente, on peut continuer à le condamner sur ce crime. Mais quand cela est passé, c'est impossible. Nous n'allons pas faire passer la France en condamnation aujourd'hui parce qu'elle a lancée des croisades ? Toute la question est de savoir si la période du crime est passé. Mais tel n'est pas le propos ici.
"parce que les condamnations par contumace, ça existe (même si on emploie plus ce terme)."
C'est un tout autre problème, attention. De plus ce terme n'est plus employé parce que cette condamnation a été remplacé par une nouvelle procédure depuis la loi perben de 2004.
"Donc la c'est le couplet sur les grecs, Aristote, l'esclavagisme..."
Et bien oui, c'est le sujet de notre discussion non ? Aristote comme Coubertin (que vous le vouliez ou non origine de notre discussion) sont des personnes mortes ayant appartenues à une époque assez éloignée de la notre.
"On est bien d'accord sur le côté hallucinant de la rétroactivité des lois, puisque c'est simplement de ça dont il s'agit, pas besoin de tourner autour du pot pendant 40 posts.
Je suis bien sûr contre.
sauf... comme toujours, dans certains cas."
Oui, moi aussi je suis plutôt contre les lois rétroactives. Mais alors je ne comprends pas comment vous pouvez condamner mes propos "en général", alors que le fond de votre discours consiste à dire que ce que vous me reprocher concerne des cas très particuliers ?
Au lieu de sous-entendre ces problèmes particuliers dès le début, vous auriez du vous exprimer immédiatement et clairement en donnant des exemples précis.
D'ailleurs je vois très bien de quoi vous voulez parler. Coubertin, le colonialise, j'explique que l'on ne juge pas le passé et les morts. Vous me faites remarquer que l'on peut aussi juger des États avec trois petits points.
Vous voulez simplement actualiser la condamnation de la France pour colonialisme. À moins que je ne me trompe, je vous prie à l'avenir d'être plus clair dans vos propos et de dire ce que vous avez à dire dès le début au lieu de tourner autour du pot.
Au passage, nous pouvons encore dialoguer avec les gens du passé, avec leurs écrits etc. Mais nous ne pouvons juger, au sens juridique, des actes qui ne sont plus de notre juridiction.
Comprenons-nous bien. Que l'on soit choqué par certains passages d'Aristote, d'Averroès ou de St Augustin, cela est tout à fait compréhensible. Mais nous ne pouvons pas les juger officiellement aujourd'hui.
Ils ont vécus à une autre époque. Et cette époque il nous faut l'entendre pas la condamner. Il ne sert à rien de se boucher les oreilles sur le passé.
Je vais vous donner un exemple. Je me souviens d'un passage des mémoires de je ne sais plus quel inquisiteur.
En substance il disait ceci : «Je regrette de ne pas avoir brûlé ces deux jeunes enfants possédés par le démon. J'ai été pris de compassion, mais ils vont brûler éternellement dans les feux de l'enfer à cause de moi etc.»
Bien entendu je ne défend pas de tels pratiques. Très loin de moi cette idée. Mais si nous plaquons notre regard moderne sur le passé, nous nous rendons incapables de comprendre ce qui se passait dans ce passé. Nous devons juger comme inadmissible de telles pratiques aujourd'hui, mais nous ne pouvons aujourd'hui condamner un tel homme à avoir des pensées criminelles alors que son époque était tout autre. Ce n'est pas à nous de le juger sur le plan juridique, même s'il est de notre devoir de faire en sorte que de telles choses n'arrivent plus.
D'ailleurs fermer les yeux sur le passé conduit justement à perpétuer les erreurs du passé. Si vous ne voyez dans les inquisiteurs de l'époque que des criminels qui se savaient criminels, de purs hypocrites, alors vous serez incapable, si cela se reproduit un jour (ce dont je doute, en tout cas pas actuellement), de combattre la mise en place d'une telle idéologie car vous la prendrez de travers.
Un exemple frappant, et très actuel, c'est le cas du terrorisme islamiste. L'Occident traite du problème soit sur le plan exclusivement politique, soit sur le plan exclusivement religieux. Héritiers que nous sommes de la parole de Jésus : «Il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César», nous avons toujours pensés une séparation entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel, même quand les deux marchaient ensemble, ils n'étaient pas identiques.
Or, dans un vieux Courrier International, un ancien membre des groupe terroristes islamistes qui a retourné sa veste, explique que la religion et la politique sont la même chose chez ces islamistes. Combattre ce terrorisme c'est donc mener en même temps un combat politique et un combat théologique. Si nous ne pensons pas à cela, nous sommes incapables d'atteindre notre adversaire.
C'est précisément cela le risque de regarder les choses avec nos points de vues particuliers, et nos conceptions particulières, nous nous rendons incapables de comprendre les actions des autres, les actions des hommes du passé comme des hommes du présent. Et par la même occasion nous nous rendons incapable de réellement combattre les choses dont nous ne voulons pas, ou plus. Et cela vaut pour tout le monde.
«tu vois, après ton intervention qui fait un peu prof paternaliste, je fais gaffe»
Désolé si vous avez ce sentiment, je ne prétends pas détenir la vérité, mais lorsque je pense quelque chose, je le dis, je l'affirme. Cela ne signifie pas que je l'impose, ni que je m'interdit d'y repenser et de remettre en question.
Au passage, pourquoi "paternaliste" ?
«je ne parlais donc pas de Coubertin disais-je mais juste de cette phrase là :
Le passé c'est le domaine du souvenir et de l'oubli, pas de la justice.»
Oui. Et cette phrase parlait de Coubertin et des hommes du passé, j'ai été assez clair là-dessus.
«Qu'on ne puisse pas juger des propos qui ont été tenus il y a plusieurs décennies pour des raisons diverses n'est pas la question.
Simplement cette phrase laisse sous-entendre que l'on ne pourrait même pas juger les actes du passé...
c'est ça qui me choque.»
Je vais me répéter, mais qu'importe :
On ne juge jamais des actes seuls, on juge des personnes. Et des personnes qui ne peuvent comparaître à un procès ne peuvent être jugée.
En revanche nous pouvons sans problème dire que l'esclavage des grecs au IVe siècle av. J.C. c'est pas bien pour nous, que nous n'en voulons plus. Nous pouvons juger moralement de ces actions. Mais nous ne pouvons pas faire comparaître Aristote ou Coubertin, morts tous les deux, au tribunal de la modernité.
Il y a une différence entre dire : la théorie de l'esclavage d'Aristote n'est plus acceptable, nous n'en voulons plus. Et dire : Aristote est un esclavagiste, c'est un criminel.
Il y a une différence entre dire : nous ne voulons plus aujourd'hui d'esclavagistes tels qu'il en existait il y a 2400 ans. Et dire : ces esclavagistes d'il y a 2400 ans doivent être jugés aujourd'hui.
Sur ce point je suis tout à fait d'accord. Les JO, de part les valeurs qu'ils symbolisent, sont politiques. Promouvoir la paix est un acte politique (la paix c'est le grand mot des membres du CIO pour justifier l'interdiction des manifs).
Que l'argent soit présent c'est assez normal. Il faut les financer ces JO, ils ne sortent pas du sol. Ce qui est en revanche beaucoup plus récent, et contraire à la charte, c'est la main-mise des puissances commerciales sur les JO.
Paradoxalement le CIO a choisi la Chine pour des raisons en grande partie commerciale (contraire à la charte), et refuse la dimension politique de son mouvement alors qu'elle avoue promouvoir un idéal de paix à travers le monde (ce qui est proprement politique. Le politique c'est l'espace public, le monde de l'apparaître. Dire quelque chose sur l'espace public c'est agir politiquement au sens le plus strict).
de plus toute l'action du nazisme consiste à renverser la règle morale du "tu ne tueras point, sauf situation extraordinaire" (au sens sortant du cadre ordinaire de la vie) en "tu tueras, et ne pas tuer doit-être ce que tu dois éviter même si cela est difficile". Le nazisme était de son temps ignoble. Et la condamnation faite au nazisme est une condamnation de son temps. Ce sont des personnes qui ont vécus le nazisme qui en ont parlés en ces termes. Et on a condamné des dirigeants nazis. Le nazisme ça n'est pas qu'Hitler.
Premièrement Adolf Hitler n'a pas été jugé à un procès, puisqu'il était mort avant que cela puisse être fait.
Ensuite, oui, Adolf Hitler est accusé de crime, mais par rapport aux normes éthiques et politiques de son époque (qui sont encore la nôtre) : non respect de certaines règles de la guerre etc.
Le vrai problème c'est bien sur la notion de "crime de l'humanité" née d'une situation encore jamais vue, mais qu'il fallait pourtant juger. C'est pour cette raison que nombre de penseurs ont perçus comme impensable les camps de concentration. C'est pour cette raison qu'il fut difficile de réellement trouver des responsables aux massacres : l'administration de la mort poussée à l'extrême conduisait à déshumaniser et déresponsabiliser de manière radicale les personnes impliquées dans les crimes nazis. Ce fut un réel problème.
Reprenons le cas Aristote. Le meurtre était puni à son époque. Si Aristote avait assassiné des centaines de personnes, qu'il avait été jugé criminel, alors oui, nous pourrions parler aujourd'hui d'Arsitote, ce grand criminel de la Grèce Antique.
Mais pouvons-nous juger criminels les esclavagistes de la Grèce Antique à une époque où l'esclavage était légal ?
Nous pouvons dire, et nous le devons, que nous ne voulons plus de cela, mais il ne nous appartient pas de juger les morts.
Hum... je ne comprends pas bien. Je parlais moi aussi de Coubertin (au passage on ne dit pas De Coubertin. La particule ne se prononce pas lorsque l'on n'exprime que le nom de famille. On ne dit pas "une poésie de de La Fontaine", mais "une poésie de La Fontaine". Et la particule ne prend pas de majuscule).
Lorsque je dis que l'on ne peut pas intenter un procès aux morts, c'est pour une raison bien simple : un vrai procès suppose que la personne puisse se défendre. Or dans un cal tel que celui-ci, comment Coubertin peut-il se défendre ? Il est juste appelé à un faux tribunal.
Si vous partez de ce principe vous pouvez faire comparaître à ce tribunal quasiment tous les morts.
Et vous-mêmes ! Imaginez que certains propos jugés aujourd'hui tout à fait corrects soient considérés dans 100 ans comme inacceptable, seriez-vous heureux de savoir que dans une centaine d'années vous comparaîtriez sans avoir la parole, sans pouvoir vous défendre parce que le monde a "changé" ?
Bien entendu il ne s'agit pas de relativiser les propos de Coubertin. Ces propos ne sont pas acceptables. Mais si les JO héritent de certains idéaux de son fondateur, les JO sont vivants (au sens de vivants ici-bas) là ou Coubertin n'est plus de ce monde. Dire que les JO sont tachés par Coubertin c'est juger Coubertin comme s'il était un vivant de ce monde-ci. Or, ce n'est pas le cas. Coubertin, pour notre monde, appartient au passé.
Considérer que le passé doit se conformer au présent c'est partir du principe qu'à chaque évolution des mœurs, du politique, que sais-je... il faudrait réaliser une totale destruction du passé, ou du moins le faire comparaître continuellement au tribunal de la modernité.
Ne soyons pas fou. Nous héritons du passé, et nous ne sommes pas le passé.
Exactement. Sinon nous pourrions intenter un procès à Aristote (au hasard) qui justifie l'esclavage et juger par la même occasion tout l'Occident, l'Orient, le Moyen-Orient comme profondément, actuellement et immuablement esclavagiste sous prétexte qu'Aristote est une personne qui a profondément marqué nombre de "cultures" et que nous le lisons encore aujourd'hui (pour plein de bonnes raisons).
Ne soyons pas fous, estimer la pensée d'Aristote, reconnaître son importance, n'est pas justifier l'esclavagisme. Ne soyons pas trop orgueilleux en jugeant l'ensemble de notre passé avec nos pensées modernes, n'agissons sur le plan de la justice qu'avec les vivants. Ce n'est pas aux hommes de faire un procès aux morts.
Oui. Il est représentatif d'une époque.
Cependant rien de tel n'est présent dans la charte, donc ne faisons pas un faux procès aux JO.
Si on part du principe qu'une institution hérite nécessairement de TOUS les éléments de son passé sans être absolument incapable de faire vivre, de repenser cet héritage, alors nous pouvons, selon nos idéaux modernes, quasiment tout détruire.
Ne faisons pas un procès au passé, ne faisons pas un procès aux morts. Le passé c'est le domaine du souvenir et de l'oubli, pas de la justice. Ce qui serait grave ce serait que le CIO reprennent ces propos à son compte actuellement, ce n'est pas le cas.
Attention, je parlais ici uniquement des récents phénomènes autour des JO. L'exemple que vous donnez concerne, si je ne me trompe pas, la natation en-dehors du cadre des JO.
Dans les événements sportifs autre que les JO il n'y a pas sélection d'un pays organisateur qui doit respecter une charte disant :
«Toute forme de discrimination à l’égard d’un pays ou d’une personne fondée sur des considérations
de race, de religion, de politique, de sexe ou autres est incompatible avec l’appartenance au
Mouvement olympique»
Dans la plupart des manifestations sportives on considère que le sport est le sport, et que les considérations politiques doivent se taire, c'est tout.
Mais les JO sont un cas tout à fait particulier. On ne peut donc pas mélanger les deux questions.
Alors certes, on peut sortir du problème en réaménageant la charte, en considérant qu'elle n'est plus valide (et c'est plus ou moins ce qui est fait lorsque l'on voit à quel point 2.10 est bafoué). Mais que le CIO soit honnête et le fasse ouvertement. Ou alors qu'il prenne ses responsabilités.
1.2 : Le but de l’Olympisme est de mettre le sport au service du développement harmonieux de
l’homme en vue de promouvoir une société pacifique, soucieuse de préserver la dignité humaine.
1.5 : Toute forme de discrimination à l’égard d’un pays ou d’une personne fondée sur des considérations
de race, de religion, de politique, de sexe ou autres est incompatible avec l’appartenance au
Mouvement olympique.
2.10 : de s’opposer à toute utilisation abusive politique ou commerciale du sport et des athlètes;
Comment le CIO peut-il se planquer derrière sa charte, son soi-disant symbole de paix, alors que le choix de la Chine renie au moins 1.5 et 2.10 ?
La question de savoir si les manifestant pro-tibétain ont tort ou raison d'agir ainsi n'est pas ici mon problème. Ce que je trouve déplorable c'est l'hypocrisie incroyable du CIO qui se prétend être le protecteur des JO symbole de paix, et a donc un rôle politique, et se dédouane de ses responsabilités en disant que les JO n'ont rien de politique etc. Considérons que cela soit vrai. Mais le CIO n'a pas non plus à faire une utilisation commerciale des JO, or les précédents JO nous prouvent largement le contraire :
- droit de retransmission limité à quelques chaînes ayant payé le prix fort.
- interdiction pour certains spectateur d'assister à des épreuves parce qu'ils ne veulent pas porter un insigne publicitaire (t-shirt etc.) provenant d'un sponsor etc.
- choix de la chine pour la raison principale qu'elle est une puissance économique devenue majeure.
Quand le CIO se fourvoie de manière aussi manifeste, il me semble qu'il est bien mal placé pour brandir sa charte et se dédouaner de tout dialogue et de toute réflexion sur les événements actuels.
Quelle incohérence politique à promouvoir 3 valeurs fondamentales ??
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits".
Le droit n'est pas le politique, mais une partie des fondements de son action. La politique relève profondément de l'action, et la liberté ne saurait être comprise en-dehors du politique. La liberté c'est la capacité à agir par soi-même de la bonne manière au bon moment dans l'espace politique, l'espace des apparences. L'action politique ne peut donc pas être consubstantiel au droit, car sinon elle perd tout son sens. Cela signifie une chose : la véritable action politique, libre, est celle réalisée par une personne qui prend l'entière responsabilité de son acte. L'homme politique (je ne parle pas des dirigeants, mais de toute personne agissant sur l'espace public) qui agit ne peut pas dire : "je ne suis pas responsable". L'homme politique est un homme qui agit dans la pleine possession de sa liberté. Droit et politique ne sont donc pas la même chose. Or la devise française est la devise de la nation en tant que corps politique, pas de la justice française.
Oui oui c'est bien "cogito ergo sum". Je viens de vérifier. Mais une tradition universitaire à fait passer le "cogito, sum" comme sens véritable. Dès lors certains souvenir de cours me laissaient croire qu'il s'agissait originellement de cogito, sum.
Pour ce qui est de la devise, il y a bien incohérence au sens "politique". Politique ici au sens strict.
Hannah Arendt explique très bien le problème de la notion de fraternité en politique dans "Vies politiques" :
«Mais Lessing était gêné par le caractère égalitaire de la pitié: le
fait que, comme il l'a souligné, nous sentions «quelque chose qui
ressemble à la compassion» à l'égard aussi de qui fait le mal. Cela ne gênait pas Rousseau : d'accord avec l'esprit de la Révolution française, qui s'appuyait sur ses idées, il voyait dans la fraternité
l'accomplissement de l'humanité. Lessing, au contraire, considérait que c'était l'amitié - aussi sélective que la pitié est égalitaire - le
phénomène central où, seul, s'atteste l'humanité. (...) La compassion est devenue pour la première fois le mobile central du révolutionnaire avec Robespierre. (...) À travers la compassion, l'humanitarisme révolutionnaire de l'humanité du XVIIIe siècle cherche une solidarité avec le malheur et la misère, pour remonter aux sources même de la fraternité. Mais il est bien vite apparu que ce type d'humanité, qui sous sa forme pure est un privilège des parias, n'est pas transmissible, et ne peut pas facilement s'acquérir quand on n'en est pas.»
Le problème de la non-transmissibilité de la fraternité lui interdit tout rôle politique, au sens ou la politique s'occupe aussi de la transmission de ce qu'elle créé pour les générations futures.
De même notre égalité est une égalité en droit, mais pas de fait. Or en politique, c'est à dire l'espace publique des apparences dans laquelle la parole est libre, et dans laquelle il est possible d'agir pleinement, l'égalité n'est pas une égalité des persones, mais une égalité de statut. En ce sens règne en politique une profonde inégalité qui est une inégalité consécutive de la singularité de chaque êtres.
Oui, vous avez raison. Je viens de relire les textes. En réalité Descartes n'a jamais dit "cogito, sum", il s'agit d'une reformulation.
Résumons :
Dans la quatrième partie du Discours de la Méthode, écrit directement en français, nous avons bien un "je pense donc je suis".
Les Méditations, sur la base de la même réflexion, posent un "ego sum, ego existo" soit "Je suis, j'existe" (2e méditation).
C'est à partir des méditations que l'on pense le "cogito, sum". La pensée ne disparaît pas ici, elle se donne comme un acte, et non comme un objet devant être pensé.
Or, dans les Principes de la Philosophie (publiées 3 ans après les Méditations) nous retrouvons bien le "ergo sum" :
Principia Philosophiae (I,7)
Ego cogito, ergo sum => je pense, donc je suis
Il semble évident que Descarrtes, en disant "Je pense donc je suis", ne voulait pas dire : ma pensée me donne l'être. Il s'agissait plus d'un sentiment "existentiel" : si je pense, si je me sens penser, c'est donc bien que je dois être. Dès lors c'est bien parce que je suis, que je me sens penser.
Dès lors, lorsque fut posé la question du lien entre l'être et la pensée, il fallait, pour être cohérent, changer le ego cogito, ergo sum, en cogito, sum sur la base des Méditations : ego sum, ego existo" (qui montre bien que nous sommes ici dans une ontologie qui s'oriente vers un existentialisme).
Toute cette explication est une excellent illustration de ce que je disais à "Zorro".
Combien connaissent l'histoire de France (n'allons pas jusqu'à demander l'histoire mondiale) ; le fait que "Je pense donc je suis" est une mauvaise traduction du "cogito, sum" qui se traduit par "je pense, je suis" (différence fondamentale, ce n'est pas une relation de cause à effet, mais une parfaite consubstantialité), expression tant employée par nos esprits soi-disant "cartésiens" ? Combien ont réfléchis sur le sens profond, et l'incohérence politique, de la devise "liberté, égalité, fraternité" ? ...
Je peux écrire une longue liste comme ça.
Que vous le vouliez ou non, l'informatique n'est que de l'informatique. On demande à un outil qu'il fonctionne, pas que 99% de la population soit obligée de connaître tous les numéros de version des logiciels installés sur sa machine.
Savoir si on utilise KDE et Gnome, nombre de personnes s'en foutent royalement (pardonnez-moi l'expression), et c'est très bien comme ça, ils ont d'autres choses à faire.
Connaître les enjeux actuels du monde de l'informatique, les risques, les problèmes politiques, économiques etc. D'accord, c'est très important. Nous vivons dans un monde informatisé à l'extrême, il est bon de connaître ce qui se passe dans le domaine.
Mais franchement, les numéros de versions de ses logiciels et le nom de son lecteur de pdf...
[^] # Re: Heureuse nouvelle
Posté par Camille_B . En réponse au journal Encore un Portable bas de gamme sous Linux. Évalué à 3.
# Heureuse nouvelle
Posté par Camille_B . En réponse au journal Encore un Portable bas de gamme sous Linux. Évalué à 9.
C'est peut-être aussi le début de la distribution des systèmes linux pour le grand public !
[^] # Re: Dun extrème à l'autre
Posté par Camille_B . En réponse au journal Comparatif parti[ae]l des logiciels de visualisation d'image. Évalué à 3.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
Posté par Camille_B . En réponse au journal OpenXML pour tous. Évalué à 5.
Quand j'ai lu cette phrase je me suis aussi étranglé. Pas sur son sens, un type qui fait la pub de OOXML ne va pas dire que c'est de la merde.
Non, sur l'utilisation de "qualitatif" à la place de "d'aussi grande qualité". Non seulement c'est laid, mais ça n'a également aucun sens.
# documents plus intelligent
Posté par Camille_B . En réponse au journal OpenXML pour tous. Évalué à 10.
"Un point fondamental explique notre intérêt pour Open XML, c’est la possibilité de rendre n’importe quel document plus intelligent "
Julien Martinez, responsable NTIC, CHU de Clermont-Ferrand
Vraiment, je suis heureux de savoir que mes documents vont gagner en intelligence en passant à OXML ! Peut-être pourront-ils avec le temps s'écrire d'eux-même ?
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 1.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 2.
J'ai peur de comprendre pourquoi vous avez employez le terme de paternaliste, qui renvoie de manière assez nette au paternalisme colonialiste du XIXe.
Croyez-vous que parce que je dis que l'on ne peut pas condamner aujourd'hui Coubertin, qui tient ici des propos colonialiste, que j'explique que l'on ne peut pas faire comparaître le passé devant nos tribunaux modernes, que vous sous-entendez que la question (au départ exclusivement orienté sur la question du jugement des personnes) touche aussi les états (trois petits-points), et donc que l'on peut en déduire, tout cela réunit, que vous reposez la condamnation de la France aujourd'hui pour colonialisme.
Croyez-vous donc que je sois colonialiste ?
Je vous prie de croire que non. Je ne partage en rien les propos de Coubertin, et je n'ai jamais considéré que le colonialisme était une bonne chose, loin de là. Tout le problème que je soulevais était celui de la légitimité de juger les morts.
Si telle n'était pas votre intention, je vous prie de ne pas tenir compte de ces propos, et de m'excuser de mon inquiétude infondée.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 2.
Ah ! Désolé, et bien oui, on m'a appris à vouvoyer. C'est peut-être complètement has-been, collet monté, que sais-je, mais ça n'est absolument pas une marque de mépris. Bien au contraire.
Si j'étais réellement hautain, que je vous méprisais, je n'aurais jamais pris le temps de vous répondre, je vous aurais ignoré.
Donc je suis sincèrement désolé que vous preniez mon vouvoiement dans ce sens.
"ou des états..."
Oui, et c'est la même règle qui s'applique. Tant que la réalité d'un crime d'État est encore présente, on peut continuer à le condamner sur ce crime. Mais quand cela est passé, c'est impossible. Nous n'allons pas faire passer la France en condamnation aujourd'hui parce qu'elle a lancée des croisades ? Toute la question est de savoir si la période du crime est passé. Mais tel n'est pas le propos ici.
"parce que les condamnations par contumace, ça existe (même si on emploie plus ce terme)."
C'est un tout autre problème, attention. De plus ce terme n'est plus employé parce que cette condamnation a été remplacé par une nouvelle procédure depuis la loi perben de 2004.
"Donc la c'est le couplet sur les grecs, Aristote, l'esclavagisme..."
Et bien oui, c'est le sujet de notre discussion non ? Aristote comme Coubertin (que vous le vouliez ou non origine de notre discussion) sont des personnes mortes ayant appartenues à une époque assez éloignée de la notre.
"On est bien d'accord sur le côté hallucinant de la rétroactivité des lois, puisque c'est simplement de ça dont il s'agit, pas besoin de tourner autour du pot pendant 40 posts.
Je suis bien sûr contre.
sauf... comme toujours, dans certains cas."
Oui, moi aussi je suis plutôt contre les lois rétroactives. Mais alors je ne comprends pas comment vous pouvez condamner mes propos "en général", alors que le fond de votre discours consiste à dire que ce que vous me reprocher concerne des cas très particuliers ?
Au lieu de sous-entendre ces problèmes particuliers dès le début, vous auriez du vous exprimer immédiatement et clairement en donnant des exemples précis.
D'ailleurs je vois très bien de quoi vous voulez parler. Coubertin, le colonialise, j'explique que l'on ne juge pas le passé et les morts. Vous me faites remarquer que l'on peut aussi juger des États avec trois petits points.
Vous voulez simplement actualiser la condamnation de la France pour colonialisme. À moins que je ne me trompe, je vous prie à l'avenir d'être plus clair dans vos propos et de dire ce que vous avez à dire dès le début au lieu de tourner autour du pot.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 5.
Comprenons-nous bien. Que l'on soit choqué par certains passages d'Aristote, d'Averroès ou de St Augustin, cela est tout à fait compréhensible. Mais nous ne pouvons pas les juger officiellement aujourd'hui.
Ils ont vécus à une autre époque. Et cette époque il nous faut l'entendre pas la condamner. Il ne sert à rien de se boucher les oreilles sur le passé.
Je vais vous donner un exemple. Je me souviens d'un passage des mémoires de je ne sais plus quel inquisiteur.
En substance il disait ceci : «Je regrette de ne pas avoir brûlé ces deux jeunes enfants possédés par le démon. J'ai été pris de compassion, mais ils vont brûler éternellement dans les feux de l'enfer à cause de moi etc.»
Bien entendu je ne défend pas de tels pratiques. Très loin de moi cette idée. Mais si nous plaquons notre regard moderne sur le passé, nous nous rendons incapables de comprendre ce qui se passait dans ce passé. Nous devons juger comme inadmissible de telles pratiques aujourd'hui, mais nous ne pouvons aujourd'hui condamner un tel homme à avoir des pensées criminelles alors que son époque était tout autre. Ce n'est pas à nous de le juger sur le plan juridique, même s'il est de notre devoir de faire en sorte que de telles choses n'arrivent plus.
D'ailleurs fermer les yeux sur le passé conduit justement à perpétuer les erreurs du passé. Si vous ne voyez dans les inquisiteurs de l'époque que des criminels qui se savaient criminels, de purs hypocrites, alors vous serez incapable, si cela se reproduit un jour (ce dont je doute, en tout cas pas actuellement), de combattre la mise en place d'une telle idéologie car vous la prendrez de travers.
Un exemple frappant, et très actuel, c'est le cas du terrorisme islamiste. L'Occident traite du problème soit sur le plan exclusivement politique, soit sur le plan exclusivement religieux. Héritiers que nous sommes de la parole de Jésus : «Il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César», nous avons toujours pensés une séparation entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel, même quand les deux marchaient ensemble, ils n'étaient pas identiques.
Or, dans un vieux Courrier International, un ancien membre des groupe terroristes islamistes qui a retourné sa veste, explique que la religion et la politique sont la même chose chez ces islamistes. Combattre ce terrorisme c'est donc mener en même temps un combat politique et un combat théologique. Si nous ne pensons pas à cela, nous sommes incapables d'atteindre notre adversaire.
C'est précisément cela le risque de regarder les choses avec nos points de vues particuliers, et nos conceptions particulières, nous nous rendons incapables de comprendre les actions des autres, les actions des hommes du passé comme des hommes du présent. Et par la même occasion nous nous rendons incapable de réellement combattre les choses dont nous ne voulons pas, ou plus. Et cela vaut pour tout le monde.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 2.
Désolé si vous avez ce sentiment, je ne prétends pas détenir la vérité, mais lorsque je pense quelque chose, je le dis, je l'affirme. Cela ne signifie pas que je l'impose, ni que je m'interdit d'y repenser et de remettre en question.
Au passage, pourquoi "paternaliste" ?
«je ne parlais donc pas de Coubertin disais-je mais juste de cette phrase là :
Le passé c'est le domaine du souvenir et de l'oubli, pas de la justice.»
Oui. Et cette phrase parlait de Coubertin et des hommes du passé, j'ai été assez clair là-dessus.
«Qu'on ne puisse pas juger des propos qui ont été tenus il y a plusieurs décennies pour des raisons diverses n'est pas la question.
Simplement cette phrase laisse sous-entendre que l'on ne pourrait même pas juger les actes du passé...
c'est ça qui me choque.»
Je vais me répéter, mais qu'importe :
On ne juge jamais des actes seuls, on juge des personnes. Et des personnes qui ne peuvent comparaître à un procès ne peuvent être jugée.
En revanche nous pouvons sans problème dire que l'esclavage des grecs au IVe siècle av. J.C. c'est pas bien pour nous, que nous n'en voulons plus. Nous pouvons juger moralement de ces actions. Mais nous ne pouvons pas faire comparaître Aristote ou Coubertin, morts tous les deux, au tribunal de la modernité.
Il y a une différence entre dire : la théorie de l'esclavage d'Aristote n'est plus acceptable, nous n'en voulons plus. Et dire : Aristote est un esclavagiste, c'est un criminel.
Il y a une différence entre dire : nous ne voulons plus aujourd'hui d'esclavagistes tels qu'il en existait il y a 2400 ans. Et dire : ces esclavagistes d'il y a 2400 ans doivent être jugés aujourd'hui.
C'est tout ce que disait cette phrase.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 2.
Que l'argent soit présent c'est assez normal. Il faut les financer ces JO, ils ne sortent pas du sol. Ce qui est en revanche beaucoup plus récent, et contraire à la charte, c'est la main-mise des puissances commerciales sur les JO.
Paradoxalement le CIO a choisi la Chine pour des raisons en grande partie commerciale (contraire à la charte), et refuse la dimension politique de son mouvement alors qu'elle avoue promouvoir un idéal de paix à travers le monde (ce qui est proprement politique. Le politique c'est l'espace public, le monde de l'apparaître. Dire quelque chose sur l'espace public c'est agir politiquement au sens le plus strict).
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 0.
de plus toute l'action du nazisme consiste à renverser la règle morale du "tu ne tueras point, sauf situation extraordinaire" (au sens sortant du cadre ordinaire de la vie) en "tu tueras, et ne pas tuer doit-être ce que tu dois éviter même si cela est difficile". Le nazisme était de son temps ignoble. Et la condamnation faite au nazisme est une condamnation de son temps. Ce sont des personnes qui ont vécus le nazisme qui en ont parlés en ces termes. Et on a condamné des dirigeants nazis. Le nazisme ça n'est pas qu'Hitler.
Donc la situation n'a strictement rien à voir.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 3.
Premièrement Adolf Hitler n'a pas été jugé à un procès, puisqu'il était mort avant que cela puisse être fait.
Ensuite, oui, Adolf Hitler est accusé de crime, mais par rapport aux normes éthiques et politiques de son époque (qui sont encore la nôtre) : non respect de certaines règles de la guerre etc.
Le vrai problème c'est bien sur la notion de "crime de l'humanité" née d'une situation encore jamais vue, mais qu'il fallait pourtant juger. C'est pour cette raison que nombre de penseurs ont perçus comme impensable les camps de concentration. C'est pour cette raison qu'il fut difficile de réellement trouver des responsables aux massacres : l'administration de la mort poussée à l'extrême conduisait à déshumaniser et déresponsabiliser de manière radicale les personnes impliquées dans les crimes nazis. Ce fut un réel problème.
Reprenons le cas Aristote. Le meurtre était puni à son époque. Si Aristote avait assassiné des centaines de personnes, qu'il avait été jugé criminel, alors oui, nous pourrions parler aujourd'hui d'Arsitote, ce grand criminel de la Grèce Antique.
Mais pouvons-nous juger criminels les esclavagistes de la Grèce Antique à une époque où l'esclavage était légal ?
Nous pouvons dire, et nous le devons, que nous ne voulons plus de cela, mais il ne nous appartient pas de juger les morts.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 4.
Lorsque je dis que l'on ne peut pas intenter un procès aux morts, c'est pour une raison bien simple : un vrai procès suppose que la personne puisse se défendre. Or dans un cal tel que celui-ci, comment Coubertin peut-il se défendre ? Il est juste appelé à un faux tribunal.
Si vous partez de ce principe vous pouvez faire comparaître à ce tribunal quasiment tous les morts.
Et vous-mêmes ! Imaginez que certains propos jugés aujourd'hui tout à fait corrects soient considérés dans 100 ans comme inacceptable, seriez-vous heureux de savoir que dans une centaine d'années vous comparaîtriez sans avoir la parole, sans pouvoir vous défendre parce que le monde a "changé" ?
Bien entendu il ne s'agit pas de relativiser les propos de Coubertin. Ces propos ne sont pas acceptables. Mais si les JO héritent de certains idéaux de son fondateur, les JO sont vivants (au sens de vivants ici-bas) là ou Coubertin n'est plus de ce monde. Dire que les JO sont tachés par Coubertin c'est juger Coubertin comme s'il était un vivant de ce monde-ci. Or, ce n'est pas le cas. Coubertin, pour notre monde, appartient au passé.
Considérer que le passé doit se conformer au présent c'est partir du principe qu'à chaque évolution des mœurs, du politique, que sais-je... il faudrait réaliser une totale destruction du passé, ou du moins le faire comparaître continuellement au tribunal de la modernité.
Ne soyons pas fou. Nous héritons du passé, et nous ne sommes pas le passé.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 2.
Ne soyons pas fous, estimer la pensée d'Aristote, reconnaître son importance, n'est pas justifier l'esclavagisme. Ne soyons pas trop orgueilleux en jugeant l'ensemble de notre passé avec nos pensées modernes, n'agissons sur le plan de la justice qu'avec les vivants. Ce n'est pas aux hommes de faire un procès aux morts.
[^] # Re: Juste un éclairage du coté de Coubertin ...
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 7.
Cependant rien de tel n'est présent dans la charte, donc ne faisons pas un faux procès aux JO.
Si on part du principe qu'une institution hérite nécessairement de TOUS les éléments de son passé sans être absolument incapable de faire vivre, de repenser cet héritage, alors nous pouvons, selon nos idéaux modernes, quasiment tout détruire.
Ne faisons pas un procès au passé, ne faisons pas un procès aux morts. Le passé c'est le domaine du souvenir et de l'oubli, pas de la justice. Ce qui serait grave ce serait que le CIO reprennent ces propos à son compte actuellement, ce n'est pas le cas.
[^] # Re: jo
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 8.
Dans les événements sportifs autre que les JO il n'y a pas sélection d'un pays organisateur qui doit respecter une charte disant :
«Toute forme de discrimination à l’égard d’un pays ou d’une personne fondée sur des considérations
de race, de religion, de politique, de sexe ou autres est incompatible avec l’appartenance au
Mouvement olympique»
Dans la plupart des manifestations sportives on considère que le sport est le sport, et que les considérations politiques doivent se taire, c'est tout.
Mais les JO sont un cas tout à fait particulier. On ne peut donc pas mélanger les deux questions.
Alors certes, on peut sortir du problème en réaménageant la charte, en considérant qu'elle n'est plus valide (et c'est plus ou moins ce qui est fait lorsque l'on voit à quel point 2.10 est bafoué). Mais que le CIO soit honnête et le fasse ouvertement. Ou alors qu'il prenne ses responsabilités.
# jo
Posté par Camille_B . En réponse au journal Après cette semaine mouvementé pour l'Olympisme. Évalué à 10.
1.2 : Le but de l’Olympisme est de mettre le sport au service du développement harmonieux de
l’homme en vue de promouvoir une société pacifique, soucieuse de préserver la dignité humaine.
1.5 : Toute forme de discrimination à l’égard d’un pays ou d’une personne fondée sur des considérations
de race, de religion, de politique, de sexe ou autres est incompatible avec l’appartenance au
Mouvement olympique.
2.10 : de s’opposer à toute utilisation abusive politique ou commerciale du sport et des athlètes;
Comment le CIO peut-il se planquer derrière sa charte, son soi-disant symbole de paix, alors que le choix de la Chine renie au moins 1.5 et 2.10 ?
La question de savoir si les manifestant pro-tibétain ont tort ou raison d'agir ainsi n'est pas ici mon problème. Ce que je trouve déplorable c'est l'hypocrisie incroyable du CIO qui se prétend être le protecteur des JO symbole de paix, et a donc un rôle politique, et se dédouane de ses responsabilités en disant que les JO n'ont rien de politique etc. Considérons que cela soit vrai. Mais le CIO n'a pas non plus à faire une utilisation commerciale des JO, or les précédents JO nous prouvent largement le contraire :
- droit de retransmission limité à quelques chaînes ayant payé le prix fort.
- interdiction pour certains spectateur d'assister à des épreuves parce qu'ils ne veulent pas porter un insigne publicitaire (t-shirt etc.) provenant d'un sponsor etc.
- choix de la chine pour la raison principale qu'elle est une puissance économique devenue majeure.
Quand le CIO se fourvoie de manière aussi manifeste, il me semble qu'il est bien mal placé pour brandir sa charte et se dédouaner de tout dialogue et de toute réflexion sur les événements actuels.
[^] # Re: Parce que...
Posté par Camille_B . En réponse au journal ubuntu ?== linux ?== gnome. Évalué à 1.
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits".
Le droit n'est pas le politique, mais une partie des fondements de son action. La politique relève profondément de l'action, et la liberté ne saurait être comprise en-dehors du politique. La liberté c'est la capacité à agir par soi-même de la bonne manière au bon moment dans l'espace politique, l'espace des apparences. L'action politique ne peut donc pas être consubstantiel au droit, car sinon elle perd tout son sens. Cela signifie une chose : la véritable action politique, libre, est celle réalisée par une personne qui prend l'entière responsabilité de son acte. L'homme politique (je ne parle pas des dirigeants, mais de toute personne agissant sur l'espace public) qui agit ne peut pas dire : "je ne suis pas responsable". L'homme politique est un homme qui agit dans la pleine possession de sa liberté. Droit et politique ne sont donc pas la même chose. Or la devise française est la devise de la nation en tant que corps politique, pas de la justice française.
[^] # Re: Parce que...
Posté par Camille_B . En réponse au journal ubuntu ?== linux ?== gnome. Évalué à 1.
[^] # Re: Parce que...
Posté par Camille_B . En réponse au journal ubuntu ?== linux ?== gnome. Évalué à 2.
Pour ce qui est de la devise, il y a bien incohérence au sens "politique". Politique ici au sens strict.
Hannah Arendt explique très bien le problème de la notion de fraternité en politique dans "Vies politiques" :
«Mais Lessing était gêné par le caractère égalitaire de la pitié: le
fait que, comme il l'a souligné, nous sentions «quelque chose qui
ressemble à la compassion» à l'égard aussi de qui fait le mal. Cela ne gênait pas Rousseau : d'accord avec l'esprit de la Révolution française, qui s'appuyait sur ses idées, il voyait dans la fraternité
l'accomplissement de l'humanité. Lessing, au contraire, considérait que c'était l'amitié - aussi sélective que la pitié est égalitaire - le
phénomène central où, seul, s'atteste l'humanité. (...) La compassion est devenue pour la première fois le mobile central du révolutionnaire avec Robespierre. (...) À travers la compassion, l'humanitarisme révolutionnaire de l'humanité du XVIIIe siècle cherche une solidarité avec le malheur et la misère, pour remonter aux sources même de la fraternité. Mais il est bien vite apparu que ce type d'humanité, qui sous sa forme pure est un privilège des parias, n'est pas transmissible, et ne peut pas facilement s'acquérir quand on n'en est pas.»
Le problème de la non-transmissibilité de la fraternité lui interdit tout rôle politique, au sens ou la politique s'occupe aussi de la transmission de ce qu'elle créé pour les générations futures.
De même notre égalité est une égalité en droit, mais pas de fait. Or en politique, c'est à dire l'espace publique des apparences dans laquelle la parole est libre, et dans laquelle il est possible d'agir pleinement, l'égalité n'est pas une égalité des persones, mais une égalité de statut. En ce sens règne en politique une profonde inégalité qui est une inégalité consécutive de la singularité de chaque êtres.
[^] # Re: Parce que...
Posté par Camille_B . En réponse au journal ubuntu ?== linux ?== gnome. Évalué à 4.
Résumons :
Dans la quatrième partie du Discours de la Méthode, écrit directement en français, nous avons bien un "je pense donc je suis".
Les Méditations, sur la base de la même réflexion, posent un "ego sum, ego existo" soit "Je suis, j'existe" (2e méditation).
C'est à partir des méditations que l'on pense le "cogito, sum". La pensée ne disparaît pas ici, elle se donne comme un acte, et non comme un objet devant être pensé.
Or, dans les Principes de la Philosophie (publiées 3 ans après les Méditations) nous retrouvons bien le "ergo sum" :
Principia Philosophiae (I,7)
Ego cogito, ergo sum => je pense, donc je suis
Il semble évident que Descarrtes, en disant "Je pense donc je suis", ne voulait pas dire : ma pensée me donne l'être. Il s'agissait plus d'un sentiment "existentiel" : si je pense, si je me sens penser, c'est donc bien que je dois être. Dès lors c'est bien parce que je suis, que je me sens penser.
Dès lors, lorsque fut posé la question du lien entre l'être et la pensée, il fallait, pour être cohérent, changer le ego cogito, ergo sum, en cogito, sum sur la base des Méditations : ego sum, ego existo" (qui montre bien que nous sommes ici dans une ontologie qui s'oriente vers un existentialisme).
Toute cette explication est une excellent illustration de ce que je disais à "Zorro".
[^] # Re: Parce que...
Posté par Camille_B . En réponse au journal ubuntu ?== linux ?== gnome. Évalué à 10.
Je peux écrire une longue liste comme ça.
Que vous le vouliez ou non, l'informatique n'est que de l'informatique. On demande à un outil qu'il fonctionne, pas que 99% de la population soit obligée de connaître tous les numéros de version des logiciels installés sur sa machine.
Savoir si on utilise KDE et Gnome, nombre de personnes s'en foutent royalement (pardonnez-moi l'expression), et c'est très bien comme ça, ils ont d'autres choses à faire.
Connaître les enjeux actuels du monde de l'informatique, les risques, les problèmes politiques, économiques etc. D'accord, c'est très important. Nous vivons dans un monde informatisé à l'extrême, il est bon de connaître ce qui se passe dans le domaine.
Mais franchement, les numéros de versions de ses logiciels et le nom de son lecteur de pdf...
[^] # Re: pas sortie, en dev
Posté par Camille_B . En réponse au journal Pash. Évalué à 3.
[^] # Re: pas sortie, en dev
Posté par Camille_B . En réponse au journal Pash. Évalué à 2.