Journal La gratuité et le marché dans Caritas in Veritate

Posté par Camille_B le 10 juillet 2009 à 14:47.

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juil.

2009

La dernière encyclique (une encyclique dite "sociale") de Benoit XVI fut publiée il y a trois jours sous le nom de Caritas in Veritate.

Le chapitre 3 propose une très intéressante réflexion autour de la notion de don, de gratuité et de fraternité en lien avec le marché.

Une courte citation du trente-sixième paragraphe :

«La doctrine sociale de l’Église estime que des relations authentiquement humaines, d’amitié et de socialité, de solidarité et de réciprocité, peuvent également être vécues même au sein de l’activité économique et pas seulement en dehors d’elle ou « après » elle. La sphère économique n’est, par nature, ni éthiquement neutre ni inhumaine et antisociale. Elle appartient à l’activité de l’homme et, justement parce qu’humaine, elle doit être structurée et organisée institutionnellement de façon éthique.

Le grand défi qui se présente à nous, qui ressort des problématiques du développement en cette période de mondialisation et qui est rendu encore plus pressant par la crise économique et financière, est celui de montrer, au niveau de la pensée comme des comportements, que non seulement les principes traditionnels de l’éthique sociale, tels que la transparence, l’honnêteté et la responsabilité ne peuvent être négligées ou sous-évaluées, mais aussi que dans les relations marchandes le principe de gratuité et la logique du don, comme expression de la fraternité, peuvent et doivent trouver leur place à l’intérieur de l’activité économique normale. C’est une exigence de l’homme de ce temps, mais aussi une exigence de la raison économique elle-même. C’est une exigence conjointe de la charité et de la vérité.»

Je reviendrai sans doute sur ce texte dans les mois qui viennent, ici ou ailleurs. En attendant je vous invite à lire un texte superbe qui ne devrait pas laisser de marbre le monde du logiciel libre.

En attendant les encycliques majeures sur ce thème :

Caritas in Veritate -- Benoit XVI

Centesimus Annus -- Jean-Paul II

Rerum Novarum -- Leon XIII

Et l'inévitable DSE :

Compendium de la Doctrine Sociale de l'Église

# Commentaire supprimé

Posté par Anonyme le 10 juillet 2009 à 14:52. Évalué à 1.

Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
- [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
  
  Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 14:57. Évalué à 2.
  
  Surtout que voir Benoit XVI parler d'éthique.........
  Excommunier une gamine qui se fait avorter suite à un viol, c'est éthique ça ?
  - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
    
    Posté par Mr Kapouik (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 15:02. Évalué à -6.
    
    <joke>Hey elle avait qu'a être d'accord qu'on la viol ! Non mais ces filles aujourd'hui elle font tout un plat des qu'on les viol !</joke>
  - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
    
    Posté par zebra3 le 10 juillet 2009 à 15:19. Évalué à 7.
    
    C'est pas la gamine qui a été excommuniée, c'est le médecin qui l'a faite avorter et peut-être aussi la mère, mais je n'en suis pas sûr.
    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
    - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
      
      Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 15:28. Évalué à 2.
      
      Il me semblait justement que la gamine aussi avait été excomuniée.
      Même s'il ne s'agit que du médecin, ca reste completement amoral de l'excommunier, alors venir parler d'ethique dans les affaires après..... Moi je viens pas lui parler d'ethique dans la religion, que je sache, alors qu'il s'occupe de se qu'il connait (l'eglise apostolique romaine) !
      - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 15:32. Évalué à 7.
        
        Pour une analyse plus précise (même si on sent bien qu'Eloas est catho) : http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/03/18/1347-la-bonne-par(...)
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Camille_B le 10 juillet 2009 à 15:36. Évalué à 5.
        
        La question n'est pas qu'il soit catho ou non, le mérite d'Éolas dans cette affaire est d'avoir exposé les faits, et pas la construction idéologique dont nous ont abreuvés les journaux dont le seul but était de mettre une personne au pilori plutôt que de faire un travail sérieux de journaliste.
        
        Mais passons, et merci infiniment pour le lien.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 10 juillet 2009 à 18:55. Évalué à 8.
        
        En même temps, je ne vois rien de non éthique à excommunier quelqu'un. Excommunier, ça veut dire l'exclure du groupe des catholiques. Or, les gens ont choisi volontairement (j'espère) d'adhérer à un groupe avec des règles précises. Quand on ne respecte pas les règles, on est mis hors du groupe, je ne vois pas où est le mal.
        
        Si les règles ne vous conviennent pas, z'avez qu'à pas entrer dans ce groupe. (ou bien en sortir volontairement). Il n'y a rien d'éthique là-dedans. Après, dans certaines formes de groupes, il peut y avoir débat sur les règles mais ce n'est, par essence, pas le cas des religions.
        
        Comment ? C'est déguelasse pour la petite fille ? Faîtes pas comme si vous découvrez à l'instant que la religion est morbide et complètement irrespectueuse de la personne humaine.
        Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 10 juillet 2009 à 19:21. Évalué à 2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 10 juillet 2009 à 19:45. Évalué à 4.
        
        oui mais ici la critique est bien que justement elle se fait foutre dehors non ?
        Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 10 juillet 2009 à 23:11. Évalué à 4.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 20:51. Évalué à 3.
        
        Le problème c'est que l'excommunication est une sanction.
        
        Et si tu ne vois pas où est le problème dans le fait de sanctionner une gamine parce qu'elle se fait avorter d'un viol, bah alors c'est que tu devrais te faire pote avec Monsieur XVI
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 10 juillet 2009 à 21:54. Évalué à 2.
        
        C'est une sanction interne à leur mouvement et qui ne prête à aucune conséquence en ce qui concerne la vie en dehors de ce mouvement. Venant d'un mouvement qui a la fâcheuse habitude de se mêler de ce qui ne le regarde pas, c'est déjà un progrès.
        
        Après, je trouve scandaleux que cette jeune fille fasse partie de ce mouvement sans qu'il lui ait été possible de choisir, mais ce que fait ce mouvement en interne ne me regarde aucunement tant que les droits humains sont respectés (ce qui est le cas, bouffer une hostie n'est pas un droit humain. C'est pas comme si on l'avait excisée non plus).
        
        Si il s'avère que ce mouvement considère ses membres comme des sous-merdes, et bien, ce n'est pas nouveau et ça ne regarde que les membres du mouvement qui le veulent bien.
        
        Je sais que ce n'est pas habituel pour beaucoup parce que, histoire de se faire une bonne image, l'église catholique met dans nos pays des curés trop cools qui font du surf et jouent du cabrel à la guitare mais il faut vraiment être arrièré (et complètement ignorant de l'histoire) pour ne pas se rendre compte que ce n'est qu'une façade et que l'église catholique est fondamentalement composée de type comme l'évêque brésilien. (et dont les jeunes prêtres "cool" sont les premières victimes).
        
        Et puis si vous aimez Cabrel, c'est vrai qu'on ne peut plus rien pour vous finalement…
        Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 22:18. Évalué à 3.
        
        C'est une sanction interne à leur mouvement et qui ne prête à aucune conséquence en ce qui concerne la vie en dehors de ce mouvement. Venant d'un mouvement qui a la fâcheuse habitude de se mêler de ce qui ne le regarde pas, c'est déjà un progrès.
        
        Après, je trouve scandaleux que cette jeune fille fasse partie de ce mouvement sans qu'il lui ait été possible de choisir, mais ce que fait ce mouvement en interne ne me regarde aucunement tant que les droits humains sont respectés (ce qui est le cas, bouffer une hostie n'est pas un droit humain. C'est pas comme si on l'avait excisée non plus).
        
        Je suis complètement d'accord avec ca, mais quand meme, je suis choqué qu'un être humain puisse avoir l'idée de sanctionner le fait d'avoir avorté un enfant né d'un viol.
        
        Si il s'avère que ce mouvement considère ses membres comme des sous-merdes, et bien, ce n'est pas nouveau et ça ne regarde que les membres du mouvement qui le veulent bien.
        
        Je sais que ce n'est pas habituel pour beaucoup parce que, histoire de se faire une bonne image, l'église catholique met dans nos pays des curés trop cools qui font du surf et jouent du cabrel à la guitare mais il faut vraiment être arrièré (et complètement ignorant de l'histoire) pour ne pas se rendre compte que ce n'est qu'une façade et que l'église catholique est fondamentalement composée de type comme l'évêque brésilien. (et dont les jeunes prêtres "cool" sont les premières victimes).
        
        Et puis si vous aimez Cabrel, c'est vrai qu'on ne peut plus rien pour vous finalement…
        
        Pareil, je suis d'accord.
        
        Par contre j'aime bien Cabrel :(
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par grid le 10 juillet 2009 à 23:13. Évalué à 3.
        
        >>> C'est une sanction interne à leur mouvement et qui ne prête à aucune conséquence en ce qui concerne la vie en dehors de ce mouvement
        
        oui, enfin si tu es croyant, c'est une condamnation éternelle. c'est pas glop comme sanction
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Littleboy le 11 juillet 2009 à 12:23. Évalué à 2.
        
        bah, 90% des cathos (au moins en France) se contrefichent d'une bonne partie des conneries racontes par l'eglise, alors bon...
        
        La condamnation eternelle, ca faisait encore peur aux chtits n'enfants il y a 60 ans, aujourd'hui c'est plutot du folklore et un pretre qui voudrait se la jouer comme dans les annees 50, il tiendrait pas une semaine dans la plupart des patelins.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par grid le 11 juillet 2009 à 18:50. Évalué à 5.
        
        dans un pays comme la France, oui. Bien qu'il reste une partie non négligeable de la population très croyantes (astuce: La France est un pays de vieux.)
        
        Mais dans un pays comme le Brésil ou en Afrique, le curé est un notable. Son avis est important.
        
        C'est pour ça que le discours local de prévention du sida est plus important que le discours général.
        
        C'est pour ça aussi qu'une excommunion pour quelqu'un de très croyant est une vrai malédiction. (un peu comme si on te retirait ton PC et un accès au NET à vie. ;) )
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Moonz le 15 juillet 2009 à 17:32. Évalué à 2.
        
        Oui, enfin, si tu es croyant, l’avortement est un meurtre, et il est normal de condamner un meurtre même si tu trouves des circonstances atténuantes. À ma connaissance, dans la justice laïque de mon pays aussi une circonstance atténuante ne mène pas pour autant à l’acquittement. La seule différence est que cette justice et la morale dominante ne considèrent pas l’avortement comme un meurtre.
        (je ne trollerai pas sur la question de l’avortement. Je me prend suffisamment le bec avec des amis catholiques comme ça, et c’est plus saoulant que les trolls récurrents sur Mono)
      - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Camille_B le 10 juillet 2009 à 15:33. Évalué à 10.
        
        «Moi je viens pas lui parler d'ethique dans la religion»
        
        N'est-ce pas ce que vous faites ?
        
        À part ça je ne vois pas ce que cette affaire qui est bien plus complexe que cela et qui n'a pas été reçue très positivement par le reste de l'Église a à faire avec le pape. Ça n'est pas lui qui a décidé des excommunications, mais l'évêque de Récife. Et jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas les même personnes.
        
        Je n'ai pas envie d'entamer une discussion sur ce sujet qui n'est pas le propos de ce billet. J'invite par la même occasion l'ensemble des lecteurs de laisser de côté leurs préjugés sur l'Église et/ou le pape et de lire le texte, ou à défaut, se taire. Merci.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 15:54. Évalué à 2.
        
        D'accord, ce n'est pas le pape qui a excommunié, mais il a laissé faire (il aurait très bien pu annuler l'excommunication, voire sanctionner l'eveque en question). Il n'a rien fait, c'est donc que la situation ne le choquait pas, et qu'il trouvait cette excommunication légitime.
        
        Ensuite non, je ne lui parle pas d'ethique dans la religion : je ne lui ai adressé aucun message, et je n'ai parlé que d'éthique dans les actes de l'eglise (l'eglise n'est pas la religion).
        Cela dit, je peux commencer à parler d'ethique dans la religion, ca me détendra :
        Est-ce bien éthique de présenter la femme soit comme une catin qui détourne l'homme de ses devoirs (lilith) soit comme une gourdasse qui vient foutre la merde quand tout va bien et coupable de tous les maux de la terre (Eve) ? N'est-ce pas de l'incitation à la haine contre les femmes ?
        Voila, cette question c'etait juste pour te démontrer la différence entre parler d'ethique dans la religion (ce que je viens de faire)et parler d'ethique dans les actes de l'église (ce que j'avais fait avant).
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 15:57. Évalué à 5.
        
        Ok, d'apres le commentaire ci dessous : http://linuxfr.org/comments/1048232.html#1048232
        l'excommunication aurait été annulée par le pape. Au tant pour moi. Etonnant que les médias n'en aient pas parlé, à croire qu'ils voulaient que je (et les autres aussi) en reste à croire que l'excommunication etait toujours valable...
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Larry Cow le 10 juillet 2009 à 16:32. Évalué à 6.
        
        Bah, depuis l'affaire Ratisbonne [1], on sait bien de quel côté penchent l'essentiel des médias occidentaux en la matière.
        
        [1] "Je pense que les gens qui trouvent que l'Islam est intolérant exagèrent." En substance.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Larry Cow le 10 juillet 2009 à 16:42. Évalué à 5.
        
        comme une catin qui détourne l'homme de ses devoirs (lilith)
        
        Dans la chrétienté, la place de Lilith est ... franchement marginale. Elle fait plutôt partie du folklore néo-mystique qui tourne autour. Je ne sais même pas si elle est mentionnée dans le canon (si quelqu'un de plus lettré que moi pouvait infirmer/confirmer, merci d'avance).
        
        soit comme une gourdasse qui vient foutre la merde quand tout va bien et coupable de tous les maux de la terre
        
        C'est ton interprétation (et celle d'un grand nombre de générations de mâles de par le passé, c'est vrai aussi), mais il faut bien voir que dans l'histoire, Adam se fait tout autant sortir. Et que, dans son rôle de suiveur passif, il n'est pas spécialement glorifié.
        
        Et accessoirement, ce qu'on considère comme le péché originel n'est pas tant un péché de désobéissance que d'orgueil : l'homme ET la femme se sont, d'après la légende, crus capables de se débrouiller par eux-mêmes. Et leur punition est tout ce qu'il y a de logique et pédagogique : ils ont été condamnés à se débrouiller par eux-mêmes. C'est le genre de morale qu'on retrouve dans des tas de contes et légendes de partout dans le monde, et qui ne pose problème à personne. Dès lors que c'est lié à la foi chrétienne (et aussi, je veux bien l'admettre, parce qu'une minorité considère cette histoire comme appartenant à l'Histoire) ça en devient une incitation à la guerre des sexes.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 17:08. Évalué à 5.
        
        >>> Et accessoirement, ce qu'on considère comme le péché originel n'est pas tant un péché de désobéissance que d'orgueil : l'homme ET la femme se sont, d'après la légende, crus capables de se débrouiller par eux-mêmes.
        
        Texte de la génèse : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea".
        
        Pour toi c'est de l'orgueil que de vouloir accéder à la connaissance ?
        
        >>> Et leur punition est tout ce qu'il y a de logique et pédagogique : ils ont été condamnés à se débrouiller par eux-mêmes.
        
        Texte de la génèse :
        
        "Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
        Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
        C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. "
        
        Effectivement ça m'a l'air tout à fait logique et pédagogique.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par pastro le 10 juillet 2009 à 17:31. Évalué à 3.
        
        et si peu rancunier car cela s'applque sur toutesa décendance
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 17:36. Évalué à 1.
        
        Mais qu'est-ce que tu vas dire là !!!
        
        dieu est amour voyons, tout le monde le sait, c'est d'ailleurs pour ça que tu dois le *vénérer* par *amour*.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 18:49. Évalué à 1.
        
        Dans la présente histoire, le « tu enfanteras dans la douleur » et « tu mangera à la sueur de ton front », sont une punition que s'est donné l'homme lui-même, plus qu'une punition c'est la conséquence logique de ses actes. Quand Dieu dit ça, Il ne fait que constater le résultat de ce qu'à fait l'homme et le dit à l'homme, parceque l'homme n'est même plus capable de comprendre ce qui va lui arriver.
        
        Et sa tare il la transmet à ses enfants parce que le mal est devenu constitutif de sa nature : il n'est plus un homme fait de bien, mais d'un bien incomplet, blessé. Le mal qui constitue la nature de l'homme est ce qu'il lui manque de bien. Un homme imparfait avec une femme imparfaite ça fait des enfants imparfaits.
        
        Dieu n'a même pas besoin de condamner, l'homme l'a fait tout seul comme un grand. L'homme a voulu se recréer, il l'a fait, donc ses enfants seront de sa nature, celle qu'il a voulu pour lui-même.
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 18:04. Évalué à 2.
        
        Pour toi c'est de l'orgueil que de vouloir accéder à la connaissance ?
        
        Dans ton extrait sorti hors du contexte, tu oublies qu'il s'agit de
        préciser de quelle connaissance il s'agit. L'homme (homme et femme) connaissait le bien. Ce qu'il est proposé à l'homme (homme et feme)
        c'est de connaître le bien ET le mal, c'est à dire de connaître le mal en plus du bien qu'il connaît déjà pleinement.
        
        En français ça tombe bien, co-naître signifie naître avec, en hébreu le mot utilisé ici possède aussi le sens de « génération ».
        Dans ce texte, le mot « connaissance » est le même qui est employé pour qualifier l'acte de reproduction (« Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn » Gen 4-1), Dans le texte hébreu nous avons le même mot pour « connaître le mal » et « connaître sa femme », alors que ce n'est pas le même lors qu'ils « connurent/surent qu'ils étaient nus » où il est question de « savoir ».
        Cette « connaissance » est celle qui signifie « générer avec ».
        
        ___
        
        L'homme qui connait le bien, n'est fait que de bien (« et Dieu vit que cela était très bon » Gen 1:31)
        
        L'homme qui désire « connaître » le mal en plus du bien, désire renaître avec le mal en plus du bien, il désire que le mal soit constitutif de sa nature, il veut se regénerer avec le mal.
        
        Il ne s'agit pas de désirer le savoir (ce qui est légitime, et qu'ils possédaient), mais de désirer une création nouvelle de sa personne selon un plan qui est le sien, C'est se placer en (re)créateur, donc c'est de l'orgueil.
        
        ___
        
        L'homme n'était né que de bien, mais veut aussi naître de mal.
        
        Sachant que le mal est une absence de bien, vouloir le mal ce n'est pas vouloir quelque chose en plus du bien, mais vouloir que le bien absolu qu'on possède ne soit plus absolu, c'est une grosse arnaque.
        
        Ce n'était pas désirer savoir, mais désirer savoir ce qu'est ne pas savoir.
        
        Et quand on ne sait plus rien, c'est à la sueur de son front qu'on arrive avec peine à manger le pain qu'il a fallu apprendre à faire.
        
        ___
        
        C'est un texte poétique et non historique, mais toute la théologie et la philosophie qui se trouve derrière est très juste
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 18:22. Évalué à 5.
        
        "L'homme n'était né que de bien, mais veut aussi naître de mal."
        
        En gros il voulait connaitre les deux points de vue de l'histoire... Perso j'appèle cela de la sagesse.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 18:50. Évalué à 1.
        
        Sauf que dans l'histoire de la bible le mal n'est pas une entité égale au bien, mais une absence de bien, donc si l'homme veut avoir le point du vue du mal, c'est qu'il veut perdre son de point de vue du bien.
        
        Forcément ça fait mal.
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        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par fearan le 10 juillet 2009 à 18:39. Évalué à 3.
        
        Ce n'était pas désirer savoir, mais désirer savoir ce qu'est ne pas savoir.
        Whaou!
        Donc en augmentant ses connaissance il devient amnésique?
        
        [humour]
        Et puis il est quand même sacrément rancunier le vieux barbu! J'espère que ses vacances à la Bourboule l'auront calmé un peu
        [/humour]
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 19:09. Évalué à 1.
        
        Ce n'était pas désirer savoir, mais désirer savoir ce qu'est ne pas savoir.
        Whaou!
        Donc en augmentant ses connaissance il devient amnésique?
        
        Je suis sur qu'il y a plein de choses que tu sais ne pas savoir faire.
        Moi par exemple je ne sais pas sauter en parachute.
        Donc je sais que je ne sais pas sauter en parachute.
        
        Je préfère savoir que je sais sauter en parachute, que de savoir que je ne sais pas sauter en parachute.
        
        Parceque que le « savoir que je […] » je l'ai déjà, mais ce qui change c'est de savoir sauter ou non.
        
        Je préfère savoir sauter en parachute que ne pas savoir sauter en parachute.
        
        Quand l'homme veut « savoir (ce qu'est [ne pas savoir]) », le « savoir (quelquechose) » il sait faire, c'est « [ne pas savoir] » qu'il ne possède pas.
        
        ___
        
        Toi qui sait voir, veux tu ne plus savoir voir à jamais ?
        veux tu savoir ce qu'est de ne plus voir à jamais ?
        
        Je ne dis pas ne pas savoir ce qu'est ne pas voir, temporairement (en te mettant un bandeau sur tes yeux par exemple), mais savoir ce qu'est que de ne plus rien voir, et ce de manière définitive ?
        
        L'histoire de la Genèse (qu'on y croit ou pas) raconte que l'homme l'a fait pour son intelligence. Pour reprendre l'image de la vue, il n'est pas totalement aveugle, mais il est sacré myoppe. Il est toujours intelligent, mais il fait plus de bêtises que de bonnes choses.
        
        Peu importe le crédit qu'on porte au récit de la genèse, mais le fait que l'homme est blessé dans sa nature (qu'il n'est pas entièrement bon, appelant « mal » ce qui manque à ce bon) c'est un constat que tout homme peut faire, et que c'est pas malin, ça aussi tout homme peut le faire, et qu'on aspire à mieux (récupérer ce qu'il manque), tout homme peut le faire. Croyant ou pas, c'est la volonté de chacun que de chercher ce qui lui manque.
        
        Le récit de la Genèse peut être vu comme un beau récit poétique et littéraire auquel on ne sait mesurer la part d'historicité, il n'empêche qu'il peut être vu comme très pertinent, aussi. Même pour un athée. Il exprime bien la blessure que tout homme ressent dans sa nature : « il me faudrait ça, ça, et ça pour être heureux ».
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        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par fearan le 10 juillet 2009 à 19:19. Évalué à 4.
        
        Ce que je trouve étonnant, c'est de condamner quelqu'un pour avoir voulu savoir.
        
        Si pour être heureux, je doit ignorer que la terre se réchauffe et crever dans 50 ans parce que la terre est devenue invivable, je préfère savoir et agir en conséquence.
        
        Comment distinguer le bien du mal si on ignore ce qu'est le mal ?
        D'ailleurs c'est en tout ignorance (il ne pouvait pas savoir que c'était mal) qu'il a croqué la pomme; s'il avait su distinguer le bien du mal il ne l'aurait peut être pas fait.
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 19:55. Évalué à 2.
        
        s'il avait croqué le fruit (en reprenant les termes de l'histoire) sans savoir qu'il était défendu, ça ne lui aurai rien fait.
        
        Ce qu'il a voulu, c'est vouloir le mal, peut importe le fruit.
        
        La logique de l'histoire est qu'il n'était fait que de bien, et que la nature n'était faite que de bien (donc il n'y avait pas à prévoir le réchauffement climatique). Il n'avait pas à prévoir le mal d'un réchauffement qu'il n'y aurait pas eu. Mais il pouvait user de la création pour en faire de bonnes choses.
        En bref il était totalement libre, et ça ne pouvait faire de tord à personne.
        Il a voulu pouvoir aussi faire du tord à quelqu'un, en commençant par lui-même. :)
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        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par grid le 10 juillet 2009 à 19:57. Évalué à 2.
        
        >>> de tord à personne.
        >>> du tord à quelqu'un
        
        Quelle histoire tordue. Tu as tort d'y croire.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 20:02. Évalué à 1.
        
        mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa :)
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        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par windu.2b le 10 juillet 2009 à 20:08. Évalué à 4.
        
        Méat coule plus...
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par med le 10 juillet 2009 à 20:04. Évalué à 2.
        
        Il est vrai que le tort tue !
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par fearan le 10 juillet 2009 à 20:47. Évalué à 5.
        
        Mais comment pouvait il savoir que c'était mal?
        En gros c'était mal de savoir le mal, mais pour le savoir il aurait fallu qu'il le connaisse.
        
        S'il ne pouvait faire que des choses biens, comment ce fait il qu'il ait fait quelque chose de mal?
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par vladislav askiparek le 10 juillet 2009 à 22:03. Évalué à 3.
        
        Je préfère savoir que je sais sauter en parachute, que de savoir que je ne sais pas sauter en parachute.
        
        Personnellement, je préfère savoir que je ne sais pas sauter en parachute, que de savoir que je sais sauter en parachute. Parce que si je ne sais pas sauter en parachute et que je ne sais pas que je ne sais pas sauter en parachute et que malgré tout, l'envie me vient de sauter en parachute, hé ben, je vais me faire sacrément mal aux fesses.
        
        Donc, je peux généraliser et dire que si je connais ce que je ne sais pas, il m'est beaucoup plus facile de savoir ce que je dois apprendre pour progresser.
        C'est mon avis et et il ne fait pas mal au cul.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Gluck_ (site web personnel) le 13 juillet 2009 à 15:42. Évalué à -2.
        
        Vouloir accéder à la connaissance n'est pas de l'orgueil, vouloir accéder à la connaissance ultime en est une. L'homme ne peut pas tout connaitre (et tant mieux) et vouloir tout connaitre, j'ai du mal à ne pas trouver ça orgueilleux.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 13 juillet 2009 à 15:59. Évalué à 5.
        
        En quoi c'est orgueuilleux ? C'est juste qu'on a pas assez de temps et de capacité intellectuelle pour le faire.
        
        Prétendre qu'on sais tout, ça c'est effectivement orgueuilleux, mais désirer en savoir le plus possible, c'est ce qui nourrie le progrès intellectuel et sociale. C'est comme prétendre qu'on est le représentant d'une autorité absolue, ou qu'un livre qu'on ne sais trop qui a écrit contiens la vérité absolue, voila de l'orgueil.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par 2PetitsVerres le 13 juillet 2009 à 17:36. Évalué à 1.
        
        L'homme ne peut pas tout connaitre
        Prouve-le !
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 17:08. Évalué à 3.
        
        "C'est ton interprétation (et celle d'un grand nombre de générations de mâles de par le passé, c'est vrai aussi), mais il faut bien voir que dans l'histoire, Adam se fait tout autant sortir. Et que, dans son rôle de suiveur passif, il n'est pas spécialement glorifié."
        
        Certes, Adam se fait sortir et il n'est pas glorifié, mais il n'en reste pas moins qu'Eve est présentée comme la fautive.
        
        Enfin ce n'est pas une légende le fait que la religion n'aime pas les femmes : pourquoi une femme ne peut-elle pas devenir pretre ou eveque mais seulement bonne soeur ? Parce qu'elle n'est bonne qu'a suivre les ordre de l'homme et à passer une vie de pénitence pour se laver d'un péché qu'elle n'a pas commis.
        Pourquoi les prêtre n'ont ils pas droit de se marier ? Parce que la femme le détournerait de l'amour de Dieu
        
        Bref la femme est décrite comme intrinsèquement mauvaise dans la religion, et pas seulement le passage d'Adam et Eve.
        
        Allez, une petite recherche sur internet pour etayer mes dires :
        
        Elles font partie des meubles : "Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son esclave, ni son bœuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne." (Exode 20:17 - Deutéronome. 5:21),
        
        Ce sont des séductrices qu'il convient d'éviter ! "Et j'ai trouvé plus amère que la mort, la femme dont le coeur est un piège et un filet, et dont les mains sont des liens; celui qui est agréable à Dieu lui échappe, mais le pécheur est pris par elle." (Ecclésiaste 7:26). (Reprise du thème de Lilith)
        
        L'égalité devant Dieu vaut pour l'au-delà, mais pas sur Terre :
        "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1ère épître aux Corinthiens 11:3).
        
        La femme est un faire-valoir pour l'homme : "L'homme ne doit pas se couvrir la tête puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme."
        (1ère épître aux Corinthiens / 11:7)
        
        Elles n'ont pas droit à la parole en public : "Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée."
        (1ère épître aux Corinthiens / 14:34-35)
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par grid le 10 juillet 2009 à 17:17. Évalué à 7.
        
        Il faudrait une bible en wiki pour pouvoir patcher :-/
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par balzane le 10 juillet 2009 à 17:59. Évalué à 2.
        
        Comme ça : http://www.nojhan.net/geekscottes/index.php?strip=81 ?
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 18:06. Évalué à 4.
        
        Moi ce qui m'a fait vraiment rigoler comme un bossu en matière de modifications bibliques c'est ça : http://www.misanthropicgeek.net/cthulhu_scripture.html
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par vladislav askiparek le 10 juillet 2009 à 22:48. Évalué à 2.
        
        Dans le genre, Pierre Kroll sévit dans une émission sévèrement humoristique sur la radio publique belge avec les évangiles revus et corrigés (il a retrouvé les textes originaux!).
        
        http://www.kroll.be/index.php?option=audio
        
        Attention, c'est du flash mais en odeur de sainteté.
        
        Ceci dit, il a du arrêter l'écriture de ces textes: trop de courrier pour le réalisateur de l'émission. La RTBF a une réputation de (très) grande liberté mais à priori, on ne peut pas rire de tout...
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Larry Cow le 10 juillet 2009 à 18:59. Évalué à 4.
        
        pourquoi une femme ne peut-elle pas devenir pretre ou eveque mais seulement bonne soeur ?
        
        La raison officielle, dans l'église catholique du moins, c'est que les prêtres (et les évèques du même coup) se superposent au christ au moment de l'eucharistie. Bon, les termes sont probablement mal choisis, mais c'est une histoire de présence réelle et de transsubstantiation (et après, on dit que le jargon informatique est obscur...). Mais en gros, le christ étant un homme, l'eucharistie ne peut être "réalisée" que par un homme.
        
        Ceci étant, ça devrait pouvoir dire qu'il peut y avoir des diacres femmes, si je ne m'abuse.
        
        Pourquoi les prêtre n'ont ils pas droit de se marier ? Parce que la femme le détournerait de l'amour de Dieu
        
        Non. Rien à voir. D'ailleurs, dans certains rites orientaux du catholicisme (maronites, notamment), il existe des prêtres mariés. Et dans le rite catholique romain, les diacres peuvent être mariés. Mais dans ces deux cas, à la différence notable des pasteur(e)s, il faut être marié avant d'être ordonné. Et pas depuis six mois (c'est minimum cinq ans pour un diacre, je crois).
        
        Si tu veux mon avis à moi (disclaimer : ceci n'est pas forcément l'avis de l'église, ni de prêtres ni rien), l'état d'esprit d'un homme qui "se cherche une femme" n'est pas compatible avec la charge de prêtre. Trop d'abus sont possibles.
        
        Allez, une petite recherche sur internet pour etayer mes dires :
        
        Tu sors des textes écrits dans un certain contexte. Le boulot de tous les exégètes depuis, c'est justement de faire la part des choses entre ce qui est purement lié à l'esprit de l'époque (notamment tout ce machisme très lié à l'endroit où est né le christianisme) de ce qui est réellement "révélé". Et c'est précisément ce que les intégristes (de toutes les religions) ne font pas : ils considèrent le texte comme valide dans l'absolu, sans notion de contexte. Pour un catholique "normal", la Bible est la parole de dieu, certes, mais écrite puis traduite par l'homme.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 19:43. Évalué à 1.
        
        Ceci étant, ça devrait pouvoir dire qu'il peut y avoir des diacres femmes, si je ne m'abuse.
        
        Être diacre, prêtre ou évêque c'est le même sacrement (avec des pouvoir différents).
        Tout évêque est prêtre, tout prêre est diacre, tout évêque est diacre.
        Donc des diacres femmes n'existent pas.
        
        Dans le Nouveau Testament on peut trouver le mot diaconesse, c'est parceque le mot diacre à l'origine n'est pas un mot religieux, il signifie serviteur, et des femmes qui sont au service de l'Église il y en a toujours, mais ce n'est pas le rôle du « diacre » avec le sens qu'il a aujourd'hui. Dans le même ordre d'idée on trouve dans ces textes le mot « évêque » pour le rôle du prêtre d'aujourd'hui. C'est une histoire de vocabulaire qui a pu changer, s'enrichir (certains termes génériques ont été restreints à des rôles particulier).
        
        __
        
        Et pourquoi une femme ne peut-elle pas être prêtre ?
        Parcequ'aucun homme ne peut l'être non plus.
        
        Pour un chrétien, personne n'a le « droit » au sacerdoce, on ne peut le revendiquer. C'est toujours l'Église, par l'intermédiaire de l'évèque (pour le chrétien ça signifie sous l'obéissance et donc selon la volonté de Dieu) qui choisit. Au mieux le chrétien peut se proposer candidat.
        
        Pour un chrétien devenir prêtre c'est quelque chose qu'il reçoit gratuitement qui ne lui est pas du, et qu'il reçoit de Dieu. Donc aucun homme ne peut devenir prêtre, c'est Dieu qui fait prêtre un homme.
        
        Dans cette logique, Dieu n'a pas appelé de femme à devenir prêtre, même pas sa mère « qui avait bien mieux à faire ».
        
        De même, Dieu n'a jamais appelé un homme à vivre une grossesse et à acoucher, il peut être papa, mais pas maman.
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 19:43. Évalué à 3.
        
        Si tu veux mon avis à moi (disclaimer : ceci n'est pas forcément l'avis de l'église, ni de prêtres ni rien), l'état d'esprit d'un homme qui "se cherche une femme" n'est pas compatible avec la charge de prêtre. Trop d'abus sont possibles.
        
        Je pense exactement l'inverse.
        Les prêtres sont des hommes, ils ont des besoins terre-à-terre et s'ils étaient autorisés à entretenir une relation sexuelle fréquente, les abus et les scandales seraient probablement moindres au sein de cette vocation.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par TImaniac (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 19:46. Évalué à 4.
        
        Comme dirait un grand parolier :
        "jesus christ un jour tu vas revenir
        Est-c'que tu pourrais légaliser
        le mariage pour les curés
        histoire qu'ils laissent un peu les enfants tranquilles"
        (à prendre au nème degré étant donné le parolier en question ;))
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 19:47. Évalué à 1.
        
        Parce qu'elle n'est bonne qu'a suivre les ordre de l'homme et à passer une vie de pénitence pour se laver d'un péché qu'elle n'a pas commis.
        
        De quel péché accuse tu la femme ? quelle méchanceté !
        Ceci est ton propos, pas le propos d'un chrétien.
        
        Dans la Genèse l'homme avait pour rôle de garder la femme, dans l'affaire de l'arbre, la femme était seule, donc l'homme était déjà démissionnaire, c'est toute la faute à l'homme. En plus tout de suite après il se défend en disant « c'est pas moi c'est celle que Tu m'a donné », il la jette comme un torchon. Et au passage il accuse Dieu d'être le responsable (c'est Toi qui me l'a donné !).
        
        Bref, copie à revoir.
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par grid le 10 juillet 2009 à 19:53. Évalué à 3.
        
        >>> Dans la Genèse l'homme avait pour rôle de garder la femme
        
        Quelle idée machiste.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 20:01. Évalué à -2.
        
        Marie est la fille de Jean.
        Jean est un gars sympa et gentil, mais sa fille est vraiment plus intelligente (avec une médaille Fields et trois prix Nobel).
        
        Jean est premier sur Marie (c'est son père).
        Marie est première sur Jean (c'est la plus intelligente).
        
        Quelle injustiiiiiice !
        Bah non.
        
        Quand Jean donne des conseils à sa fille Marie, Marie l'écoute et le respecte parce qu'il en a connu des choses dans sa vie, et qu'il en a de l'expérience.
        Quand Marie donne des conseils à son père Jean, Jean l'écoute et la respecte parce qu'il sait qu'elle a raison.
        
        Quelle injustiiiiiiiiiiiiiiiiice !
        Bah non.
        
        Parce que Jean est unique, parce que Marie est unique, et c'est pour ça que Louise s'est mariée avec Jean, et que Thierry veut se marier avec Marie.
        
        Quelle injustiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiice !
        Bah non.
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 21:06. Évalué à 2.
        
        "En plus tout de suite après il se défend en disant « c'est pas moi c'est celle que Tu m'a donné », il la jette comme un torchon."
        
        Mais a part ca, ce n'est pas Eve qui est présentée comme la fautive dans l'histoire.....
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 22:25. Évalué à 2.
        
        Je n'accuse la femme de rien, c'est la religion qui le fait (relis mon commentaire)
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:06. Évalué à 9.
        
        >>> 'invite par la même occasion l'ensemble des lecteurs de laisser de côté leurs préjugés sur l'Église et/ou le pape et de lire le texte, ou à défaut, se taire. Merci.
        
        En même temps si tu ne veux pas de commentaires sous tes journaux alors c'est un peu bête de poster des journaux non ?
        Et puis préjugé est-ce que ça ne veut pas dire une opinion qu'on s'est faite sans examiner les faits réels ?
        Est-ce que tu a envisagé que ce que tu nommes nos "préjugés" sur l'église et le pape puissent être au contraire le résultat d'un examen des faits réels ?
        
        Nous faire ta petite liste des encycliques que tu aimes c'est très bien mais pourquoi ne pas parler d'Evangelium Vitae qui condamne le droit à l'avortement ? Ou de Quanta Cura qui dénonce la liberté de conscience ? Ou encore d'Immortale Dei qui affirme que toute autorité est de source divine ?
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Littleboy le 11 juillet 2009 à 12:30. Évalué à 2.
        
        Chhhhhhhhut, c'est un peut comme leur demander d'expliquer pourquoi certaines parties de la bible sont a prendre litterallement et pas d'autres (oui, tu comprends, ce truc c'est vieux et ecrit il y a longtemps hein, mais sinon l'homosexualite est une abomination!).
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Moogle le 10 juillet 2009 à 17:04. Évalué à 4.
        
        À part ça je ne vois pas ce que cette affaire qui est bien plus complexe que cela et qui n'a pas été reçue très positivement par le reste de l'Église a à faire avec le pape. Ça n'est pas lui qui a décidé des excommunications, mais l'évêque de Récife. Et jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas les même personnes.
        
        En même temps l'évêque de Récife n'a fait que suivre les recommandations de Ben :
        http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnu(...)
    - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
      
      Posté par Babelouest (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 15:42. Évalué à 4.
      
      C'est surtout un acte isolé vu que l'excommunication a été annulée ensuite par l'église brésilienne, voire même par le Vatican, donc stricto sensu, on ne peut pas blâmer NoinoiSeize pour cette excommunication.
      
      En revanche, ce qui me gonfle un peu dans cette histoire c'est que je n'en ai entendu parler que du point de vue théologique. Personnellement, l'excommunication n'a pas de valeur pour moi (je dis bien pour moi, attention), ce qui me choque le plus c'est le viol en lui-même et j'ai jamais pu savoir ce qu'il était advenu du beau-père, parce que lui, c'est plus qu'une excommunication qu'il risque.
      
      Pour en revenir au sujet, j'ai quand même un sentiment d'inachevé en lisant le paragraphe en question. Je ne suis pas expert du droit canonique mais ca ressemble beaucoup à du vent, de belles parole comme un programme de parti politique. Donc j'ai du mal à donner une importance à ce texte...
      - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Camille_B le 10 juillet 2009 à 15:48. Évalué à 2.
        
        Premièrement ça n'est qu'un extrait, le texte est beaucoup plus long.
        
        Deuxièmement, oui, ce sont de belles paroles, mais pas un programme politique. Ce texte n'a pas d'autre but que de nourrir la réflexion, de faire réfléchir et d'inspirer les hommes politiques. Rien de plus.
        
        Rappelons que le Vatican n'a depuis quelque temps plus aucun pouvoir temporel en dehors du Vatican (état qui n'a lui même pour but que de dégager le Magistère de toute dépendance à tout pouvoir temporel que ce soit), en ce sens ce texte n'a aucune "performativité politique" intrinsèque en dehors de l'influence qu'il peut avoir.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Babelouest (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 17:12. Évalué à 3.
        
        Premièrement ça n'est qu'un extrait, le texte est beaucoup plus long.
        Oui ben en même temps, le journal ne porte que sur ce paragraphe, que j'ai lu en entier, mais je me suis pas cogné toute l'encyclique non plus, donc mon argumentaire ne porte que sur cet extrait.
        
        [...]faire réfléchir et d'inspirer les hommes politiques. Rien de plus.
        Je dirais plutôt "rien que ca ?"
        Si on se place dans le domaine temporel, le Pape est un chef d'état, d'ailleurs d'un micro-état, donc si ce texte est destiné à inspirer les hommes politiques, rien de plus, je le trouve franchement gonflé parce je vois pas en quoi il s'y connait mieux que les autres états (je suis toujours dans le domaine temporel, attention hein ?)
        Je pense plutôt que ce texte est destiné à quiconque veut le lire et y cogiter mais ca me fait penser aux publicités anti-tabac, ca ne fait que prêcher les convaincus.
        
        Après, la définition même du Vatican est tellement relative, pour certains c'est un micro-état, pour d'autres c'est le saint-siège de leur foi...
        
        Mais si NoiNoiSeize a écrit ce texte (d'ailleurs si c'est pas lui l'auteur, c'est ainsi qu'il est mentionné alors faudrait pas qu'un petit gars l'attaque en justice en disant "Il m'a volé mes droits d'auteur !", non bon ca va, je déconne et en plus je m'éloigne du sujet..). Bref ce texte est quand même là pour avoir une portée beaucoup plus grande que les murs du Vatican et profiter du pouvoir spirituel de l'église pour faire voyager ces idées, faut pas se leurrer, ca serait bien le Diable sinon.
        
        Enfin pour finir, sauf ton respect, je n'ai absolument pas compris la dernière phrase :
        en ce sens ce texte n'a aucune "performativité politique" intrinsèque en dehors de l'influence qu'il peut avoir
        Et vraiment sans ironie aucune je voudrais comprendre ce que tu as voulu dire pour pouvoir éventuellement en discuter.
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 17:17. Évalué à 3.
        
        en ce sens ce texte n'a aucune "performativité politique"
        
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Perforce
        
        Vive St git !
        
        [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
        
        Posté par Littleboy le 11 juillet 2009 à 12:35. Évalué à 4.
        
        Rappelons que le Vatican n'a depuis quelque temps plus aucun pouvoir temporel en dehors du Vatican
        
        C'est etre bien naif que de croire ca. Partout ou l'eglise a encore une influence (ie. plus beaucoup en France, mais ils aimeraient bien), des que possible, il y a du lobbying dans le meilleur des cas, ou une influence au plus haut niveau dans les pays avec une population encore tres majoritairement catholique. Et la, le pouvoir temporel du Vatican, tu le sens passer...
        
        La presence de catholiques envoyes par le Vatican dans les organes de censure (Cinema par exemple), si c'est pas du pouvoir temporel, je sais pas ce que c'est.
  - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
    
    Posté par Hrundi V. Bakshi le 10 juillet 2009 à 15:40. Évalué à 9.
    
    Excommunier une gamine qui se fait avorter suite à un viol, c'est éthique ça ?
    
    En même temps, c'est grave ?
    Il garde qui il veut dans son club. C'est son pouvoir, faudrait pas crier à l'éthique s'il l'utilise. Si on a plus le droit d'excommunier, ou va-t-on ?
    - [^] # Re: Je préfère encore les écrits de Saint Ignucius que ça.
      
      Posté par Psychofox (Mastodon) le 10 juillet 2009 à 16:24. Évalué à 7.
      
      Complètement d'accord.
      
      C'est plutôt une bonne nouvelle qu'une secte décide de son propre chef de te lâcher les baskets, quand on voit toutes les difficultés qu'on certains à la quitter.
# Benoit XVI

Posté par patrick_g (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 15:20. Évalué à 3.

Avec des amis comme ça le libre n'a plus besoin d'ennemis.
- [^] # Re: Benoit XVI
  
  Posté par Brioche4012 (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 15:38. Évalué à 5.
  
  Comme dit Saint Ignucius:
  "Dans l'eglise d'EMACS, nous avons des Saints, mais bien heureusement pas de Dieu"
  
  N'allez pas melanger torchons et chaussettes, le libre est politique, certainement pas religieux.
  - [^] # Re: Benoit XVI
    
    Posté par Olorim le 10 juillet 2009 à 16:20. Évalué à -1.
    
    Nan, mais vous avez pas compris : il cherche à refaire le parc informatique du Vatican, et comme ils veulent pas lâcher une thune, ils flattent le monde du libre pour que de bons chrétins (Ha, j'ai oublié un e? pas vu, désolé...) libristes (sisi, il y'a même des satanistes...) se dévoue bénévolement pour cette tâche ingrate au nom de la sacro sainte église de Rome...
    
    La fraternité s'arrête la où commence l'économie de marché. On ne devient pas Microsoft ou Google en respectant les autres, mais bien en marchant sur les plus faible et en sapant la position des plus fort!
- [^] # Re: Benoit XVI
  
  Posté par vladislav askiparek le 10 juillet 2009 à 16:47. Évalué à 9.
  
  Je plussoie.
  
  En Belgique, on a tendance à l'appeler Benoit XIII et III...
  - [^] # Re: Benoit XVI
    
    Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 17:10. Évalué à 4.
    
    Très bon !
    
    (Treise et trois => très étroit)
    - [^] # Re: Benoit XVI
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 18:31. Évalué à 2.
      
      Merci, j'ai cherché la signification mais pas assez intelligent pour suivre cet humour!
      Très bon :)
# Après les trolls fascho, les trolls catho !

Posté par allcolor (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 15:47. Évalué à -7.

Ici c'est linuxfr !!! les fachos et les calotins sur vos sites svp !

====> [behind ze moinSSage]
- [^] # Re: Après les trolls fascho, les trolls catho !
  
  Posté par Camille_B le 10 juillet 2009 à 16:01. Évalué à 5.
  
  Merci de me renvoyer dans mon ghetto, j'avais bêtement oublié où était ma place. Désormais je me rappellerai en me levant le matin de dire devant la glace : "ferme ta gueule tu es un connard de catholique facho".
  
  Merci beaucoup, je vous en suis très reconnaissant.
  - [^] # Re: Après les trolls fascho, les trolls catho !
    
    Posté par allcolor (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:15. Évalué à 1.
    
    De rien, ça doit venir de mon âme charitable.
  - [^] # Re: Après les trolls fascho, les trolls catho !
    
    Posté par Olorim le 10 juillet 2009 à 16:29. Évalué à 3.
    
    Mais non, on a pas dit ça, on est content pour toi si t'es heureux comme, ça!
    
    On te demande juste de pas nous en parler, sauf si c'est DIRECTEMENT en relation avec l'informatique :)
- [^] # Re: Après les trolls fascho, les trolls catho !
  
  Posté par Mr Kapouik (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 18:55. Évalué à 3.
  
  Hey le point godwin en premier commentaire c'est pas bon pour un bon troll qui se respecte !
  
  Non pour que ce soit bon faut réussir a mener l'autre sur le sentier de l'insulte fachiste via des non argument et en faisant quelques attaque personnel pour énerver l'autre. Et oui sur trollfr c'est comme ça que ça se passe !
  
  PS : on est vendredi alors tout est permis !
- [^] # Re: Après les trolls fascho, les trolls catho !
  
  Posté par Littleboy le 11 juillet 2009 à 12:38. Évalué à 2.
  
  t'as oublie les theoriciens du complot dans ta liste
  
  (comment ca, c'est les memes??)
# Et ?

Posté par Zakath (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 15:48. Évalué à 5.

Qu'est-ce qu'on en a à cirer des déblatérations de papy ? Je rappelle qu'on parle du successeur de l'ordure qui refuse l'usage du préservatif dans des pays dévastés par le sida. La place de leurs bubulles est dans les oubliettes de l'histoire, pas sur DLFP.
- [^] # Re: Et ?
  
  Posté par Earered le 10 juillet 2009 à 17:14. Évalué à 2.
  
  Je rappelle qu'on parle du successeur de l'ordure qui refuse l'usage du préservatif dans des pays dévastés par le sida.
  
  Successeur, du successeur de l'ordure il me semble.
  Et je crois que tant que les raisonnement théologique actuelles considère que cela relève du domaine religieux, l'église considérera que l'ancien pape ne s'est pas trompé (faudrait pondre un raisonnement qui exclu la contraception du domaine religieux pour changer ça).
  - [^] # Re: Et ?
    
    Posté par windu.2b le 10 juillet 2009 à 18:41. Évalué à 3.
    
    "Successeur, du successeur de l'ordure il me semble."
    Pas sûr... Le prédécesseur de Jean-Paul II (et j'en retiens un... Merci Colcuhe !) a tellement régné[1] (25 jours) qu'il n'a pas dû avoir le temps d'émettre la moindre opinion papale !
    
    1 http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Ier
    - [^] # Re: Et ?
      
      Posté par fearan le 10 juillet 2009 à 19:07. Évalué à 4.
      
      Ah si! Il a émis l'hypothèse que l'église devait redistribuer son pactole aux pauvres.
      
      Ensuite y a de mauvaise gens qui prétendent que ses collègue on préféré se débarrasser de lui plutôt que de lui faire entendre raison.
      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
    - [^] # Re: Et ?
      
      Posté par Earered le 10 juillet 2009 à 21:07. Évalué à 2.
      
      Oops, successeur, du successeur du successeur alors ^^'
      
      La prise de position date de Paul VI en fait, article 14 :
      http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/docume(...)
- [^] # Re: Et ?
  
  Posté par Mr Kapouik (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 22:50. Évalué à 4.
  
  Je ne suis pas du tout pro religion ou autre mais cette ordure dont tu parles si bien refuse aussi toute forme de sexualité en dehors du mariage. Donc le raisonnement est logique : Si tu ne fait l'amour qu'a ta femme dans le but de procréer alors le préservatif ne sert à rien.
  
  Perso je pense que les vrai abruti dans l'histoire c'est ceux qui veulent bien entendre qu'on utilise pas de préservatif mais qui ne veulent pas entendre qu'on ne doit pas aller coucher avec tout le monde.
  - [^] # Re: Et ?
    
    Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 10:18. Évalué à 2.
    
    >>> cette ordure dont tu parles si bien refuse aussi toute forme de sexualité en dehors du mariage. Donc le raisonnement est logique : Si tu ne fait l'amour qu'a ta femme dans le but de procréer alors le préservatif ne sert à rien.
    
    Tiens je viens de penser à un truc. Comment est-ce que l'église catholique considère les époux qui se sont mariés dans une autre religion ?
    Parce que là tu dis que le pape et l'église réprouvent toute sexualité en dehors du mariage...mais je suppose qu'il s'agit du mariage chrétien dont ils parlent non ?
    Si un indien de Mumbai épouse une indienne de Bengalore et qu'ils se marient religieusement devant Vishnou ou devant Shiva est-ce que l'église catholique considère qu'ils ont le droit de faire l'amour ?
    Si la réponse est "non" cela signifie que l'église considère que plus des cinq sixième de la population mondiale n'a pas le droit de procréer.
    Si la réponse est "oui" alors cela signifie que l'église reconnait la validité des unions qui ne relèvent pas de l'église elle-même (donc le PACS et autre).
    - [^] # Re: Et ?
      
      Posté par Littleboy le 11 juillet 2009 à 12:46. Évalué à 3.
      
      Ca depend du genre de cathos. Avant Vatican II (et c'est de retour en ce moment), les autres religions sont consideres comme dans l'erreur et seule l'Eglise catholique romaine porte la parole de Dieu.
      
      Les mariages dans les autres religions sont probablement consideres comme nuls a part dans certains cas.
      
      Pour les mariages entres rites cretiens, c'est reconnu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_chr%C3%A9tien#Probl.C3.(...)
      
      Mais il faudra penser a elever tes enfants selon le rite catholique (faut pas deconner non plus, si on peut pas laver le cerveau des gamins, ou va-t-on?)
      - [^] # Re: Et ?
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 14:26. Évalué à 4.
        
        Je viens de lire trois messages de toi et c'est à chaque fois dans l'erreur
        
        Les mariages dans les autres religions sont probablement consideres comme nuls a part dans certains cas.
        Dans la religion catholique c'est le couple qui se marie (ils se donnent eux même le sacrement) en présence d'un témoin juridique (le prêtre).
        
        Un couple non catholique qui s'engage dans une union, publiquement avec témoin officiel et tout, est reconnu comme marié. Les indiens machin chose qui se marient officiellement selon leur coutume sont reconnu marié, leur union est reconnue légitime par les chrétiens, pareil pour les athées qui se marient civilement à la mairie.
        
        Les mariages de n'Ancien Testament ne se faisaient pas à l'Église, pourtant ils sont tout à fait valide. Le mariage est quelque chose d'humain, le sacrement du mariage catholique est quelque chose qui rend sacré ce mariage humain.
        
        Avant Vatican II (et c'est de retour en ce moment), les autres religions sont consideres comme dans l'erreur et seule l'Eglise catholique romaine porte la parole de Dieu.
        Pour n'importe quelle religion monothéiste les autres sont dans l'erreur. Si la vérité est une, il y en a forcément qui se plantent.
        Ou alors on est polythéiste.
        
        Par contre, tout homme peut trouver la vérité, même en n'ayant jamais entendu parler de la religion qui la possède. Il ne peut pas tout savoir mais il peut trouver beaucoup à lui-tout seul. Et c'est ça que rappelle Vatican 2 : Même avec une religion fausse on peut avoir de justes intuitions.
        
        À l'opposé un catho né de parents cathos et baptisé tout petit, s'il ne refléchit pas ils sera très certainement plus dans l'erreur qu'un indien qui n'a jamais entendu parler de Jésus mais qui réfléchit au sens de la vie, de la justice, de la charité…
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Et ?
        
        Posté par Littleboy le 11 juillet 2009 à 16:29. Évalué à 2.
        
        Je viens de lire trois messages de toi et c'est à chaque fois dans l'erreur
        
        Disons qu'on est pas d'accord; un peu sur le message de l'Eglise, beaucoup sur la difference entre le message et les actes.
        
        Si tu lis bien, je fais la difference entre avant et apres Vatican II (surtout parce que ca marque le retour de l'Eglise romaine vers un peu plus d'œcumenisme), c'est pas pour rien.
        
        La problematique des mariages mixtes ne date pas d'hier et c'est pas aussi gentillet que ce que tu decris. Oui l'Eglise "reconnait" le mariage civil (mais en meme temps on s'en fout, c'est pas la question), mais ca fait pas si longtemps qu'elle considere un mariage inter-confessionnel ou en dehors de l'Eglise comme valide (et autorise meme). Pendant longtemps elle a essaye d'interdire les mariages mixtes, meme si ca n'a pas marche partout (en particulier avec les familles royales, oups :D).
        
        Pour n'importe quelle religion monothéiste les autres sont dans l'erreur. Si la vérité est une, il y en a forcément qui se plantent.
        
        Ouais, entre chercher a convertir les autres / cracher sur les autres religions et accepter que les autre religions puissent aussi arriver a trouver la verite, il y a comme une petite difference, tu ne crois pas?
        
        Et c'est ça que rappelle Vatican 2
        
        OK, je pense qu'on a un gros point de desaccord la dessus. Je trouve le choix de "rappelle" tout a fait significatif (peut-etre que je me trompe, mais tu me diras). L'Eglise catholique n'a pas toujours ete aussi prete a dialoguer et avec des positions aussi nuancees qu'aujourd'hui sur plein de sujets. Vatican 2 fait quand meme plus que rappeller. Sur certains points c'est un virage complet et dire que l'Eglise s'est toujours comporte comme cela, c'est pour moi malhonnete.
        
        Sur le mariage par exemple, ca a beaucoup beaucoup evolue, et c'est le sens de mon message initial.
        
        Ca fait en gros (je simplifie beaucoup):
        1. En dehors de l'Eglise, selon les traditions du pays, avec acte juridique, mais toujours en dehors de l'Eglise (Constantin), avant de redevenir simple consentement
        2. Reglementation (Latran puis Trente), devient sacrement, et ca clashe avec les protestants qui trouvent qu'inventer tout ca alors que la Bible ne dit rien, ca le fait pas. Autant dire que les mariages avec les heretiques sont interdits. Les mariages autres que catholique sont consideres comme nuls (rappelont qu'a l'epoque ca a valeur de droit, pas seulement au sein de l'eglise. Adieu heritage si il y a des enfants nes de ces mariages).
        3. L'eglise commence a perdre la main sur les mariages avec Louis XVI puis la revolution
        4. Les mariages mixtes sont peu a peu reconnus (faudra attendre un moment avant que l'eglise arrete de fortement les deconseiller).
        5. Aujourd'hui on a une position beaucoup moins intransigeante de l'eglise qui accepte tout un tas de mariages non strictement "by the book" :P, meme si ca depend fortement des paroisses.
        
        L'eglise devient comprehensive et pleine d'amour pour son prochain a partir du moment ou elle commence a perdre son pouvoir temporel puis son influence sur la societe.
        
        Voila, dans le genre continuite, on peut pas dire que c'est parfait.
# Concours de lancé de troll ?

Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 16:05. Évalué à 3.

Je croyais que pour les concours de lancé de troll on avait pas droit à la religion ou a la politique !
- [^] # Re: Concours de lancé de troll ?
  
  Posté par Georges Dubus (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:36. Évalué à 5.
  
  Est-ce qu'on ne dit pas "lancer de troll", plutôt ?
  
  (on y a droit, à l'orthographe ?)
# utilité de ce journal ?

Posté par TImaniac (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:09. Évalué à 8.

A part essayer d'extraire quelques phrases qui pourraient "flatter" le libre (bien que je vois pas le rapport entre la gratuité et le libre, Free as in speech pas Free as in beer) pour au final tenter de rediriger le lecteur vers des documents purement religieux, à quoi peux bien servir un tel journal ?
Surtout que le contenu n'est qu'un copié-coller sans aucune critique ou analyse, qui de toute façon au regard de ton blog, sera tout sauf objectif.
- [^] # Re: utilité de ce journal ?
  
  Posté par allcolor (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:13. Évalué à 1.
  
  Parce qu'on se doit tous de voir la magnificence et l'intelligence de la volonté de dieu et parfois il écrit bien (ou du moins son prolongement sous forme de viande sur terre).
- [^] # Re: utilité de ce journal ?
  
  Posté par LeJulien le 10 juillet 2009 à 19:32. Évalué à 5.
  
  La religion monothéiste est Libre: chacun est libre de la distribuer, de la modifier, de l'utiliser pour dominer les femmes, de la vendre...
# éthique, économie, moral...

Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:11. Évalué à 1.

Je ne pense pas que l'économie puisse être éthique. Je ne vois même pas ce que cela voudrait dire. Ne pas virer les gens ? Mais dans ce cas où est la limite de quand il devient éthique de licencier ?

Beaucoup pensent que l'économie est amoral. Et que la politique a été créé justement pour créer les cadres pour rendre cela plus supportable. D'ailleurs toutes les avancées sociale ont été faite par le politique.

Donc, je pense que c'est le rôle des politiques de décider des règles du jeu. Les agents économiques s'adapteront pour poursuivre leur but : faire de l'argent.

C’est une exigence de l’homme de ce temps, mais aussi une exigence de la raison économique elle-même. C’est une exigence conjointe de la charité et de la vérité.

Le style ampoulé des hommes d'église est parfois risible. On dirait une génération automatique d'un piporton quelconque. Qu'est-ce qu'il a voulu dire par là ? Que le don, c'est "bien", même dans le cadre économique ?
"La première sécurité est la liberté"
# et si on réfléchissait paisiblement...

Posté par Paul POULAIN (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:16. Évalué à 8.

Je ne vois pas du tout pourquoi, sous prétexte que c'est le Pape, on ne devrait pas lire et écouter ce qui est écrit.

Je passe sur les banalités autour du préservatif ou de l'excommunication... Les gens normalement éclairés pour d'autres choses qui sont sur linuxfr ne peuvent-ils donc pas se rendre compte qu'il y a aussi un "complot" pour ne dire que du mal de ce que dit ou fait l'Église ?
Il y a 2 sujets sur lesquels je pense être un peu compétent : les choses du libre et les choses de l'Eglise. Je vous garantis qu'il y a autant de FUD et d'approximation dans la presse sur l'un que sur l'autre !

( j'ai mis complot entre "" parce que c'est pas un complot organisé, mais plutôt une "mode" ou une "bien pensance" )

Bref, si les gens de bonne volonté commençaient déjà par lire ce que B XVI écrit avant de dégainer, ce serait peut-être constructif...

PS: il manque quelqu'un pour l'accuser d'avoir levé l'excommunication sur un évèque intégriste qui a déclaré que le génocide juif n'existait pas ? Un volontaire ? Bon, avant que le volontaire ne dégaine : la levée de l'excommunication, ca veut juste dire "mec, t'était plus invité chez moi vu les conneries que tu avais fait -genre casser de la vaisselle-. Comme je suis sympa, je veux bien recommencer à envisager de te réinviter, mais faut d'abord que tu t'excuses et ensuite que tu promettes de pas recommencer. Après, je te réinviterais". Ca veut PAS dire : "mec, t'es vraiment un mec bien, je vais te citer en exemple".
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par allcolor (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:19. Évalué à 2.
  
  Je ne vois pas du tout pourquoi, sous prétexte que c'est Goebbels j'aurais automatiquement droit à un point Godwin ! \_@<=w~
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par TImaniac (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:24. Évalué à 0.
  
  Je ne vois pas du tout pourquoi, sous prétexte que c'est le Pape, on ne devrait pas lire et écouter ce qui est écrit.
  La finalité est connue : convaincre et convertir.
  Surtout qu'en l'occurence les propos sont officiellement raccrocher à la doctrine religieuse, c'est pas une interview en aparté.
  
  Partant de là, on peut, je penses, refuser de lire ou écouter ses propos.
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par Paul POULAIN (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:44. Évalué à 4.
    
    convaincre, oui. Convertir, non.
    
    Ces encycliques ne sont pas faites pour convertir. Elles sont faites pour expliquer ce que pensent le pape et l'Eglise.
    Pour couper court à toute attaque de ce coté : elles ne sont pas écrites par le Pape, mais par plusieurs personnes, le pape se "contentant" de coordonner et organiser. Celle-là, par exemple, a été repoussée plusieurs fois.
    
    Lorsque les libristes que nous sommes tentons de convaincre que le libre c'est bien (tm), on est exactement dans la même situation que le pape avec ces encycliques.
    
    Autant je peux comprendre que celle sur la vierge marie n'interesse pas les non cathos, autant je crois que celle-ci, comme toutes celles sur la doctrine sociale de l'Eglise, peuvent être lues avantageusement par tous !
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par grid le 10 juillet 2009 à 16:50. Évalué à 1.
      
      >>> celle-ci, comme toutes celles sur la doctrine sociale de l'Eglise, peuvent être lues avantageusement par tous !
      
      Pourquoi ? ca va être traduit en droit français comme les directives européennes ?
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par claudex le 10 juillet 2009 à 18:00. Évalué à 3.
        
        Les rapport du GIEC ne vont pas être traduit en droit français, c'est pas pour ça qu'il n'est pas intéressant de lire leurs conclusion.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par TImaniac (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:54. Évalué à 2.
      
      Convertir, non.
      Jor.
      
      Si c'est pas pour convertir, c'est pour expliquer aux ouailles, admettons. Dans ce cas les ouailles elles vont sur les sites adaptés et viennent pas sur LinuxFR, en tout cas pas pour lire ça.
      
      Ceux qui veulent être abreuvés des paroles du Vatican, ils vont à l'église. Et personne ne m'oblige à y aller (encore heureux, quoique si tu voulais te faire bien voir par ton curé, t'avais intérêt à amener des gosses au cathé, que tes enfants le veuille ou non).
      
      on est exactement dans la même situation que le pape avec ces encycliques.
      Je me vois mal débarquer sur un forum catho en pondant une citation de Stallman avec 3 liens vers la GPL, la LGPL et la GFDL en bas de page, en disant : mangez-en, c'est bon.
      
      peuvent être lues avantageusement par tous !
      Peuvent l'être, ou pas. Je trouve juste le côté publicitaire grossier sur LinuxFR totalement déplacé. Je peux venir avec mon publi-communiqué RedHat ou même EDF (pourquoi pas, c'est sans rapport avec le libre, les journaux c'est fait pour ça non ?)
      
      C'est pas parcque c'est le pape (ou un ensemble de personnes du Vatican) que ca doit être plus lu que n'importe quel autre ouvrage dans le style, et c'est pas parcque c'est le Vatican que l'on doit avoir plus de considération pour ses propos que n'importe quel autre publi-communiqué.
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par grid le 10 juillet 2009 à 17:01. Évalué à 10.
        
        >>> (blabla) viennent pas sur LinuxFR, en tout cas pas pour lire ça.
        >>> Ceux qui veulent être abreuvés des paroles du Vatican,
        
        Ca va, il n'y a pas mort d'homme. Ce n'est qu'un journal trollesque un vendredi.
        
        Son journal ne vaut pas un clou, mais on ne peut pas le cruxifier pour ça. (justement parce qu'il ne vaut pas un clou)
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par Rozé Étienne le 10 juillet 2009 à 16:54. Évalué à 2.
    
    Partant de là, on peut, je penses, refuser de lire ou écouter ses propos.
    
    Certes, mais de là à reprocher à certains de seulement s'exprimer !!
    
    Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire
    
    Désolé de citer Voltaire (encore que lui, il écoutait avant de dire qu'il n'était pas d'accord...)
    
    On parle bien cinéma ici.
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par TImaniac (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 17:03. Évalué à 1.
      
      Certes, mais de là à reprocher à certains de seulement s'exprimer !!
      Il s'exprime pas, il propose un publi-communiqué consistant en un copié-coller des propos rapportés d'une autre personne.
      Après quand tu t'exprimes, surtout dans un espace de liberté comme LinuxFR, tu te soumets aux critiques et reproches, c'est tout ce qu'il y a de plus normal.
      
      Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire
      Personne ne l'empêche de s'exprimer le pape, mais là ce n'est pas de l'expression, c'est de la publicité, faut pas tout mélanger.
      
      Que les propos du pape soient sur un site web, ca me va, mais j'ai pas plus de respect pour ce journal que pour d'autres publicité.
      Et entre nous, les publicitaires du vatican sont mauvais, tu mets une bellaminette qui sorte une citation du pape dans une bulle, y'aurait beaucoup plus de chance que ca attire le geek moyen.
      
      On parle bien cinéma ici.
      Oué mais personne ne vient en faisant un copié-coller de l'interview du principal acteur et en pointant un lien vers le site web officiel de la boîte de prod.
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Littleboy le 11 juillet 2009 à 13:00. Évalué à 2.
        
        Comment, t'as jamais ete sur Pope2You (non, non c'est pas une blague!)?
        
        Tu peux mettre le pape sur ton Ipod. Y a meme l'appli fessebouc. Et wikicath aussi (je te laisse imaginer ce que c'est. Non ca na rien a voir avec les chats).
        
        http://www.pope2you.net/
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par windu.2b le 11 juillet 2009 à 22:34. Évalué à 2.
        
        Le code est XHTML 1.0 transitional et est valide...
        Par contre, faudra leur parler des retours à la ligne après chaque balise HTML :-/
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 16:35. Évalué à 1.
  
  "Les gens normalement éclairés pour d'autres choses qui sont sur linuxfr ne peuvent-ils donc pas se rendre compte qu'il y a aussi un "complot" pour ne dire que du mal de ce que dit ou fait l'Église ?"
  
  L'eglise ne fait que payer 2000 ans d'exactions (l'inquisition, Gallilée, le massacre des populations d'amerique du sud "pour dieu, pour l'or et pour l'espagne*", etc...). Normal qu'on ait un peu de mal a tendre une oreille bienveillante après tout ca...
  
  * : l'ordre est surement mauvais
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par Larry Cow le 10 juillet 2009 à 16:44. Évalué à 6.
    
    L'eglise ne fait que payer 2000 ans d'exactions (l'inquisition, Gallilée, le massacre des populations d'amerique du sud "pour dieu, pour l'or et pour l'espagne*", etc...). Normal qu'on ait un peu de mal a tendre une oreille bienveillante après tout ca...
    
    Et aussi 2000 ans de soins, d'instruction, de défense des pauvres.
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par Olorim le 10 juillet 2009 à 17:13. Évalué à 2.
      
      Défense du pauvre? Relit tes manuels d'histoire, rare était ceux qui défendait réellement les pauvres, et la plus part du temps, ceux la étaient de la même origine et vivaient dans le même condition que les pauvres en question...
      Les soins ? doit on passer sur le silence du Vatican concernant les camps de la mort pendant la seconde guerre mondiale?
      
      Je suis d'accord pour dire qu'il y a des gent très bien chez les exaltés du christ, mais il ne faut pas oublier que leur monde n'a rien à envier au monde politique actuelle.
      2000 Ans d'instruction? tu plaisante ou quoi? Ils refusaient d'apprendre aux autres sans contrepartie financière ou en nature! Ils gardaient jalousement leurs connaissances prétendant que le savoir était dangereux! Et je ne parle pas de l'ans 999, où ils faisaient tout pour anéantir les connaissances anciennes sous prétexte de la fin du monde! parlons aussi de l'extermination systématique des druides et des sages des autres religion!
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par biskouaz le 10 juillet 2009 à 17:41. Évalué à 2.
        
        L'humanité au 20 eme siècle a connu plus de morts qu'au cours de tous les siècles précédents réunis et l'Eglise n'y était pour rien...Il me semble même que cela a été commis au nom d'idéologies oposées à la religion et particulièrement opposée au message chrétien... L'homme trouve toujours une bonne raison de tuer son prochain avec ou sans l'Eglise.
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 17:45. Évalué à 2.
        
        Conclusion:
        
        l'église n'y change rien... alors pourquoi l'église ?
        
        CQFD
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par grid le 10 juillet 2009 à 17:54. Évalué à 9.
        
        >>> L'humanité au 20 eme siècle a connu plus de morts
        
        C'est fallacieux comme argument. Pour 2 raisons:
        
        - Technique: Les armes de destructions massives étaient moins efficaces
        - Démocraphique: il y avait plus de vivant à tuer.
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par biskouaz le 10 juillet 2009 à 18:07. Évalué à -1.
        
        Peut-etre mais les faits sont là.
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 18:11. Évalué à 2.
        
        Quels faits ?
        
        Ceux que tu veux bien voire en cachant la forêt amazonienne ?
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Olorim le 10 juillet 2009 à 19:00. Évalué à 2.
        
        Quels fait? D'où tu tire tes chiffres? Au 20em siècle, je veut bien que tu me dise il y'a eu tant de mort, mais peut-tu avancer de vrai chiffre pour les 2000 ans passés? t'es pas crédible sur le coup! De plus, je te signal que l'un des plus grand massacre à eu lieu lors des purges en Turquie
        
        Pour information les croisades se sont étalées sur 300 ans, tu ne me fera pas croire qu'ils n'ont pas réussi à tuer autant de monde. N'oublie pas que c'est du monde entier que tu parles : si aujourd'hui on tue en masse avec beaucoup plus de facilité, dans les temps ancien, on tuai beaucoup plus souvent (des fois juste par envi...).
        
        On ne connait pas non plus le nombre exacte de sorcières brulées par l'église ou en son nom! Sans parler de l'inquisition Espagnole, probablement l'une des périodes les plus sombres de la chrétienté!
        
        Parlons aussi de la croisade des Albigeois...
        
        Tu peut me dire toi combien de chrétien se son fait bouffé par les lions avant la reconnaissance public de leur religion?
        
        Alors avant d'avancer des argument sans fondement, réfléchi.
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par fearan le 10 juillet 2009 à 19:03. Évalué à 2.
        
        hou là !!!
        En occident peut être, mais coté bataille, nombre de mort, extermination, certains peuples ont été jusqu'à perdre 40% de leur populations lors d'insurrections (les chinois pour être plus précis (ils devaient être autour de 70 million pour te donner une idée de l'ampleur de la perte) )
        
        Nos romains faisaient pâle figure à coté...
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 17:18. Évalué à 2.
      
      2000 ans d'instruction ??????
      Pour rappel : seuls les pretres avaient le droit d'apprendre à lire avant !
      
      2000 ans de défense des pauvres ? Contre qui ? Contre ceux-la même qu'ils maintenaient en place ! Sans oublier pendant tout ce temps de piller les richesses de l'europe pour le profit de l'Eglise....
      
      2000 ans de soins ? La médecine a piétiné pendant des siècles justement parce que l'Eglise interdisait qu'on ouvre les corps pour étudier l'anatomie... Du coup on attendait d'avoir des guerres pour que la médecine progresse (bah oui, un éventré ca permet de voir facilement ce qu'il y a à l'interieur, sans aller contre les interdictions de l'Eglise)
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Larry Cow le 10 juillet 2009 à 19:04. Évalué à 2.
        
        Pour rappel : seuls les pretres avaient le droit d'apprendre à lire avant !
        
        Et pendant longtemps, seuls les prêtres instruisaient. S'ils ne l'avaient fait, qui l'aurait fait?
        
        2000 ans de défense des pauvres ? Contre qui ? Contre ceux-la même qu'ils maintenaient en place ! Sans oublier pendant tout ce temps de piller les richesses de l'europe pour le profit de l'Eglise....
        
        C'est oublier que l'église, c'était aussi les ordres mendiants, les petits curés de campagne, et j'en passe.
        
        2000 ans de soins ? La médecine a piétiné pendant des siècles justement parce que l'Eglise interdisait qu'on ouvre les corps pour étudier l'anatomie...
        
        Mais c'est aussi l'église, par ses religieuses, qui prodiguait les soins aux blessés et mourants.
        
        Certes, depuis on a transféré ces "compétences" au domaine public et laïc, et c'est une très bonne chose. Mais à la base, l'église a comblé un vide en matière de social.
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Olorim le 10 juillet 2009 à 19:21. Évalué à 3.
        
        Faux, l'église s'assurait de sa domination : les non chrétien ne bénéficiait pas de cette charité. Cela permettait de donner une alternative aux sorcières, rebouteux et autres druides ayant une connaissance tout aussi importante de la médecine que ces serviteurs de l'église (parfois plus même...).
        Ne rêve pas, le vrai christianisme est mort en même temps que l'auto proclamation du pape au 2em ou 3em siècle pour devenir une forme de gouvernement, un deuxième pouvoir. C'est à peu près par là que tout dérape : manipulations politiques, acquisition de biens (quite à procéder à quelque bucher pour cela...). Les premiers Tribunaux de l'inquisition se tiennent au 6em siècle, créant le terme d'hérétique.
        
        La bible? un bouquin traduit un bon millier de fois dans plusieurs langue mal maitrisés : on est même pas sur de ce que pouvait contenir l'original, alors baser sa vie sur un texte qui à largement été modifié en fonction de l'interprétation des un et des autres...
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 21:19. Évalué à 2.
        
        "La bible? un bouquin traduit un bon millier de fois dans plusieurs langue mal maitrisés : on est même pas sur de ce que pouvait contenir l'original, alors baser sa vie sur un texte qui à largement été modifié en fonction de l'interprétation des un et des autres..."
        
        De plus un texte rédigé plusieurs siècles après les evenements qu'il rapporte. Bref une compilation des "on dit" de l'epoque...
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Boa Treize (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 21:54. Évalué à 4.
        
        Comme Wikipedia quoi. :-)
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 04:39. Évalué à 2.
        
        Michael Jackson est donc mort il y a plusieurs siècles ? je le savais !
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Littleboy le 11 juillet 2009 à 13:05. Évalué à 2.
        
        C'est oublier que l'église, c'était aussi les ordres mendiants, les petits curés de campagne, et j'en passe.
        
        Et vu les luttes d'influence feroces (avec quelques petits problemes techniques genre defenestration et empoisonnement) au sein de l'Eglise pour degager des centres de decisions tous les ordres qui professaient la vie au milieu des pauvres et le respect de la parole du Christ [1], essayer de presenter ca comme au centre des preoccupations de l'Eglise avant le 20e siecle, c'est fort de cafe.
        
        [1] et ils etaient pas plus sympathiques que les autres, dans le genre extremistes qui tuent tous ceux qui ne sont pas d'accord, ils avaient leur compte aussi.
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 11:10. Évalué à 3.
    
    N'oublie pas d'avoir du mal à être bienveillant avec les allemands aussi. Surtout ceux qui sont né après 1945.
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 12:05. Évalué à 1.
      
      On peu être allemand sans adhérer à l'idéologie nazi et inversement. Le catholicisme lui est une idéologie. Tu peux tourner ça comme tu veux, c'est la même idéologie qui est à l'origine des horreurs précitées. Et le catholicisme contemporain est d'autant plus enclin à rester dans le fond le même que celui de l'inquisition, que les publication officiels du pape sont considérés comme la parole du dieu qui ne fait jamais d'erreur.
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 16:05. Évalué à 3.
        
        C'est la même idéologie, « oui et non ». L'Église a reconnu ses erreurs, et a évolué. La religion chrétienne en général, est *aujourd'hui* l'une des plus ouvertes selon moi.
        L''allemagne nazie n'a pas demandé pardon, et a été punie, et les gens n'avaient guère le choix que d'y participer (dans cette politique pas de "croyants non pratiquants").
        On reproche à l'Islam de ne pas assez s'opposer aux horreurs exécutées en son nom, et de laisser une de ses parties faire son inquisition à elle. Et c'est limite la St Barth tous les jours au proche-orient là…
        
        Je ne crois pas non plus que le pape soit parole d'évangile ("no pun intended©"). C'est n'est pas le Roi de France. Il n'a pas été choisi par dieu. Il n'est pas infaillible. Et ne se vend comme étant ni l'un ni l'autre. C'est un représentant et un guide. Et s'il ne te plait pas, tu l'ignores, tu te fais protestant, ou tu fais avec, t'as le choix.
        
        D'une manière générale, le catholicisme est aujourd'hui une religion qui accepte. Autrefois, c'en fût une qui invitait, parfois de force. Plus maintenant. Point de vue libertés, c'est une des plus relaxes selon moi. T'as pas à prendre parti pour un pays, tu vas pas en taule car tu t'opposes à elle, et tu est toujours le bienvenu pour chercher de l'aide.
        Et si le pape est un con, de toute façon, c'est aussi un vieux, donc dis toi que ça va pas durer ^^
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 juillet 2009 à 01:14. Évalué à 2.
        
        C'est quoi une religion ouverte ? Pour autant que je sache, le catholisisme se veut la seule vrai parole du seul Dieu et les gens qui ne respectent pas ses prescriptions ils leur promettent une éternité de souffrance, sympa l'ouverture.
        
        L'allemagne nazi n'existe plus, elle pourrait difficilement entreprendre quoi que ce soit.
        
        Loin de moi l'idée de défendre les archaïsmes présent dans le coran, elles ne valent pas mieux que ce qu'on trouve dans la torah ou l'évengile, mais je ne m'aventurerais pas à catégorisé l'islam sur les seuls actions des fanatiques qui s'en revendique. Pour moi c'est du même niveau que de juger la communauté du libre en prenant Hans Reiser comme un représentant moyen.
        
        Soit dit en passant, l'idée du martyre est très encrée dans le chistianisme, c'est même son sujet central.
        
        Dans l'égilse catholique, le pape est considéré comme ayant un contact particulier avec le dieu et ce qu'il écrit est considéré comme inspiré par le dieu. Si tu n'es pas d'accord avec cela, tu n'es pas catholique.
        
        Non ce n'est pas le roi de france, car premièrement on a plus de roi, et deuxièmement nous sommes un état laïque (en partie grâce aux protestants qui voulaient la liberté de culte d'ailleurs). Quand ça n'était pas le cas, si ta gueule plaisait pas à un cardinal, tu finissais sur le buchet. Si demain l'église retrouvait sa puissance passée, nul doute qu'elle reprendrais ses vieilles habitudes. En attendant faut savoir se montrer un peu plus maléable par ci par là. Mais dans le fond ça reste toujours aussi fermé, avec des avis tranché sans débat, parceque quelqu'un à écrit que c'était comme ça que c'était bien y a près de 2000 ans et si ça empêche des gens de se sentir bien dans leur peau c'est pas grave, c'est pour leur bien.
        
        Point de vue liberté, t'es relaxe parceque justement l'église à pas à te dicter ta conduite, ce n'est pas du à une volonté de l'église de vouloir évoluer vers ce qui est mieux pour tous, bien loin de là, elle campe autant qu'elle peu sur ses positions de départ.
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Zakath (site web personnel) le 12 juillet 2009 à 02:23. Évalué à 3.
        
        Mes yeuuuuuuuuuuuuuuuuuuux !
        
        Non mais sérieux, tu t'es relu ?
        
        [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 juillet 2009 à 12:28. Évalué à 2.
        
        Non, j'ai juste corrigé les fautes d'orthographe souligné par le formulaire de DLFP (celui de firefox ne semble pas encore compatible avec la 3.5).
        
        Je reprends en essayant de corrigé les fautes que je trouve, cela me fera un bon exercice. S'il y en a d'autre ne pas hésiter à me signaler, voir à m'expliquer la règle transgresser, merci.
        
        Je suis aussi intéressé par les critiques sur le fond, bien entendu.
        
        ---
        C'est quoi une religion ouverte ? Pour autant que je sache, le catholicisme se veut la seule vraie parole du seul Dieu et les gens qui ne respectent pas ses prescriptions ils leur promettent une éternité de souffrance, sympa l'ouverture.
        
        L'allemagne nazi n'existe plus, elle pourrait difficilement entreprendre quoi que ce soit.
        
        Loin de moi l'idée de défendre les archaïsmes présent dans le coran, elles ne valent pas mieux que ce qu'on trouve dans la torah ou l'évangile, mais je ne m'aventurerais pas à catégoriser l'islam sur les seules actions des fanatiques qui s'en revendique. Pour moi c'est du même niveau que de juger la communauté du libre en prenant Hans Reiser comme un représentant moyen.
        
        Soit dit en passant, l'idée du martyre est très encrée dans le christianisme, c'est même son sujet central.
        
        Dans l'église catholique, le pape est considéré comme ayant un contact particulier avec le dieu et ce qu'il écrit est considéré comme inspiré par le dieu. Si tu n'es pas d'accord avec cela, tu n'es pas catholique.
        
        Non ce n'est pas le roi de france, car premièrement on a plus de roi, et deuxièmement nous sommes un état laïc (en partie grâce aux protestants qui voulaient la liberté de culte d'ailleurs). Quand ça n'était pas le cas, si ta gueule ne plaisait pas à un cardinal, tu finissais sur le bûcher. Si demain l'église retrouvait sa puissance passée, nul doute qu'elle reprendrait ses vieilles habitudes. En attendant faut savoir se montrer un peu plus malléable par ci par là. Mais dans le fond ça reste toujours aussi fermé, avec des avis tranchés sans débat, parce que quelqu'un à écrit que c'était comme ça que c'était bien y a près de 2000 ans et si ça empêche des gens de se sentir bien dans leur peau c'est pas grave, c'est pour leur bien.
        
        Point de vue liberté, t'es relaxe parce que justement l'église à pas à te dicter ta conduite, ce n'est pas dû à une volonté de l'église de vouloir évoluer vers ce qui est mieux pour tous, bien loin de là, elle campe autant qu'elle peu sur ses positions de départ.
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par grid le 10 juillet 2009 à 16:45. Évalué à 1.
  
  Perso, je suis clairement anti-clérical.
  
  Les donneurs de leçons, merci mais non merci.
  
  Je suis pour une république démocratique laïque où le culte, ca reste dans son environnement privé.
  
  Les dires du Pape ont trop d'importances. Il faut regarder les actes de l'église. Et là, on voit qu'il est question de pouvoir, de manipulation et de mensonges.
  
  --->SPOILER<---
  Le nouveau-testament est un bouquin sympa, dommage que le héros meure à la fin
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par Ellendhel (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 23:22. Évalué à 8.
    
    Le nouveau-testament est un bouquin sympa, dommage que le héros meure à la fin
    
    Visiblement tu ne l'as pas lu jusqu'à la fin, mais aux trois quart.
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par windu.2b le 11 juillet 2009 à 22:37. Évalué à 5.
      
      "I'll be back !!!"
      
      Traduction approximative : mes connaissances de l'araméen sont rouillées.
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par Babelouest (site web personnel) le 12 juillet 2009 à 05:02. Évalué à 1.
        
        Traduction approximative : mes connaissances de l'araméen sont rouillées
        
        Ca tombe bien, la bible n'était pas écrite en araméen mais en hébreu pour l'ancien et en grec ancien pour le nouveau testament...
        
        Bible#Le_Nouveau_Testament
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par pasBill pasGates le 10 juillet 2009 à 16:45. Évalué à 3.
  
  Je ne vois pas du tout pourquoi, sous prétexte que c'est le Pape, on ne devrait pas lire et écouter ce qui est écrit.
  
  C'est assez simple en fait, parce que :
  
  a) C'est un escroc
  
  ou
  
  b) C'est un lunatique
  
  (Je vous laisse choisir selon votre degre d'optimisme vis a vis des raisons derriere les conneries qu'il pond a longueur de journee)
  
  Il y a 2 sujets sur lesquels je pense être un peu compétent : les choses du libre et les choses de l'Eglise. Je vous garantis qu'il y a autant de FUD et d'approximation dans la presse sur l'un que sur l'autre !
  
  Tout a fait d'accord ! La difference c'est que le LL n'a jamais tue personne lui.
  
  Bref, si les gens de bonne volonté commençaient déjà par lire ce que B XVI écrit avant de dégainer, ce serait peut-être constructif...
  
  Oh je l'ai fait: http://www.generation-benoit16.com/Considerations-a-propos-d(...) , http://www.generation-benoit16.com/Lettre-aux-eveques-de-l-E(...) , ...
  
  C'est un sale con, vivement qu'il y ait de la fumee au dessus du Vatican
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 16:47. Évalué à 2.
  
  Je ne vois pas du tout pourquoi, sous prétexte que c'est le Pape, on ne devrait pas lire et écouter ce qui est écrit.
  
  Quand une personne raconte des conneries 99% du temps, on a du mal à prêter attention le moment où tombe le 1% de non conneries.
  
  Promis, si il enlève les 99% de conneries, je ferais attention à ce qu'il dit. Mais la, je n'ai aucune envie de faire le tri et de chercher la non connerie dans tout le bordel.
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par claudex le 10 juillet 2009 à 18:21. Évalué à 0.
    
    Alors pourquoi avoir lu le journal ?
    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par uju le 10 juillet 2009 à 16:47. Évalué à 0.
  
  liberté -- église catholique romaine.
  
  neuneux de tous les pays, agenouillez-vous !
  
  cependant ce journal est aussi intéressant pour nous permettre de faire la part entre les parties universelles «du» libre (marginales) et les parties radicales «au coeur », « hardcore », etc.).
  
  Un peu comme quand on lit un texte antilibéral ou pro-décroissance de ce brave facho d'étienne de benoist.
  
  Nous pouvons essayer d'être constructifs, pas d'être le matériaux de construction d'un pouvoir arbitraire.
  
  J'ai une conscience, ils ont la foi,
  
  Know your enemy --
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par Moogle le 10 juillet 2009 à 17:28. Évalué à 4.
  
  C'est un peu lourd cette idée que le Pape est une pauvre victime agressée par tous les médias "bien pensants" (que ce terme est ridicule...). Quand il a sorti sa connerie sur le préservatif, il y avait du monde pour le critiquer, et très vite autant pour le défendre en expliquant que c'est pas vrai, qu'on avait mal compris, et qu'en fait il avait pas dit que le préservatif aggravait le problème, mais qu'il aggravait le problème, ce qui n'est pas duuuu tout la même chose.
  
  Pourtant je crois que tout le monde avait bien saisi le truc : le gars vient te raconter qu'en distribuant des capotes, les gens vont subitement se mettre à forniquer n'importe comment dans tout les sens donc hou là là attention, risque ! A la place, il prône l'avortement. Sauf que ça, ça marche pas, parce que les interdits, c'est chiant. Faire une éducation sexuelle intelligente et responsable, ça marche mieux, parce qu'à vouloir interdire toute contraception, on se retrouve surtout avec des grossesses non désirées :
  http://www.smh.com.au/articles/2004/05/13/1084289819834.html
  
  Ils sont gentils au Vatican, à prôner la "gratuité" et l'amour de son prochain, tout en refusant justement ce qui est à la fois la meilleure marque d'amour et le "loisir" gratuit par excellence. On se souvient aussi de cette rumeur lancée chez eux pour déclarer que la pilule contraceptive était responsable de l'infertilité. Même pour la capote, c'était pas nouveau au moment de la visite de Benny XVI en Afrique :
  http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/27/01016-200(...)
  Avec toujours un pseudo démenti de l'Eglise : "non non on a pas dit ça, c'est pas vrai, vous êtes que des méchants qui déformez nos propos".
  
  On pourra aussi parler de la contradiction entre lutte contre l'avortement et refus de la contraception, le cocktail des deux donnant l'effet totalement inverse :
  http://blog.emceebeulogue.fr/post/2008/02/28/GB-avortement-e(...)
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 17:42. Évalué à 2.
    
    "le gars vient te raconter qu'en distribuant des capotes, les gens vont subitement se mettre à forniquer n'importe comment dans tout les sens donc hou là là attention, risque ! A la place, il prône l'avortement."
    
    Il prone plutot l'abstinance que l'avortement non ?
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par Moogle le 10 juillet 2009 à 18:45. Évalué à 2.
      
      Ah oui faut vraiment que je me relise parfois...
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par med le 10 juillet 2009 à 17:42. Évalué à 0.
    
    cette rumeur lancée chez eux pour déclarer que la pilule contraceptive était responsable de l'infertilité
    
    Ben visiblement ils sont bien renseignés vu qu'effectivement la pilule cause une infertilité … temporaire (et c'est même précisément le but). :)
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par Moogle le 10 juillet 2009 à 18:47. Évalué à 2.
      
      Je vais préciser un peu : infertilité chez l'homme. Elle serait aussi responsable de la pollution.
      
      http://www.cyberpresse.ca/environnement/pollution/200901/03/(...)
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par biskouaz le 10 juillet 2009 à 18:00. Évalué à 0.
    
    Quel ramassi de sottises. Une vraie machine... Je ne sais pas sous quel OS vous tournez mais ce ne doit pas être Linux :-)
    
    Au final, beaucoup ici continueront à sortir leurs grandes tirades pleines de simplifications et de raccourcis sans avoir l'honnèteté de jeter un coup d'oeil sur n'importe quel texte qui pourrait sortir du Vatican. Ce serait trop embètant de constater qu'il y a des choses justes qui sortent de là-bas... Ce serait trop embètant de risquer de remettre en question son jugement en apportant de nouveaux éléments.
    
    Jérémi Chapitre 5 verset 21
    Écoutez ceci, peuple insensé, et qui n'a point de coeur! Ils ont des yeux et ne voient point, Ils ont des oreilles et n'entendent point.
    
    Bon c'était prévu....
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par pasBill pasGates le 10 juillet 2009 à 18:03. Évalué à 1.
      
      http://www.generation-benoit16.com/Considerations-a-propos-d(...)
      
      http://www.generation-benoit16.com/Lettre-aux-eveques-de-l-E(...)
      
      Le texte vient de Ratzinger lui-meme, pas d'excuse possible.
      
      C'est un gros con que personne de sense ne regrettera une fois qu'il aura claque.
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 18:17. Évalué à 2.
      
      "Quel ramassi de sottises. Une vraie machine... Je ne sais pas sous quel OS vous tournez mais ce ne doit pas être Linux :-)"
      
      ?????? Quel rapport avec son commentaire ? Parce qu'il a telle ou telle idée, il ne tourne pas sous linux ? Et après tu viens parler de ramassis de sottises ? Bah perso, je considère ton post comme un ramassis de conneries, rien qu'avec le premier paragraphe !
      
      "Ce serait trop embètant de constater qu'il y a des choses justes qui sortent de là-bas..."
      
      Certes, il doit bien y avoir quelques choses justes qui sortent du Vatican, je n'en doute pas. Notemment quand le pape dit "tiens, il fait beau aujourd'hui sur Rome" il a certainement raison. Le problème n'est pas de savoir s'il y a parfois des choses justes, mais de considérer le ratio "stupidités-nonsens-propagande-dangerosités / Choses-utiles-et-vraies".
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par grid le 10 juillet 2009 à 18:23. Évalué à 2.
        
        >>> ?????? Quel rapport avec son commentaire ?
        
        C'est une petite boutade, alors, j'esplique. Quand il y a le signe deux point, le signe moins et la parenthèse fermante, ca s'appelle "un petit bonhomme qui sourit". Cela signifie que l'auteur est bien conscient qu'il dit des énormité
- [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
  
  Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 10 juillet 2009 à 19:05. Évalué à 3.
  
  Super, donc il y a un type qui a son opinion sur l'univers, la vie et tout le reste.
  
  Parfois il dit des trucs biens et parfois pas (ce qui est logique. Faut être super fort pour dire que des trucs mauvais à 100%).
  
  Bon, et alors ?
  
  Soit je suis pas d'accord et je vois pas l'intérêt soit je suis d'accord et je ne vois pas l'intérêt de savoir qu'un type que je ne connais pas pense comme moi.
  
  Et des types comme lui, il y en a 6 milliards.
  
  Seulement, ce type là il part du principe qu'il a LA vérité (le titre est révélateur quand même) sans aucune justification logique. Sur les 6 milliards, il y a quelques milliers qui sont comme lui et, comme je ne peux pas écouter 6 milliards d'humains, les quelques milliers qui prétendent avoir LA vérité sont les premiers que je barre de ma liste, histoire de gagner du temps.
  
  On peut discuter mon critêre mais par expérience, les gens qui ont LA vérité ne m'ont jamais apporté la moindre idée intéressante.
  Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
  - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
    
    Posté par Babelouest (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 19:19. Évalué à 3.
    
    "Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l’avoir trouvée."
    Condorcet
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 10 juillet 2009 à 19:43. Évalué à 2.
      
      C'est tout à fait vrai !
      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
      - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
        
        Posté par vladislav askiparek le 10 juillet 2009 à 21:46. Évalué à 2.
        
        Donc Cvreer Genzb détient la vérité....
        
        Humm, y aurait pas comme un non-sens?
    - [^] # Re: et si on réfléchissait paisiblement...
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 22:28. Évalué à 1.
      
      Moi j'ai fini de chercher, dans la mesure où j'ai compris que même s'il existe une vérité absolue, l'esprit humain n'est pas capable de la départager de manière absolue.
      
      Mon essai sur la question : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)
      
      Ça ne signifie pas que je ne cherche plus à «départager le vrai du faux», mais que je le fait comme un acte pratique. J'admets qu'une réalité indépendante de mon esprit existe en dehors de moi même, parceque dans mon expérience, cela me permet de continuer d'exister.
      
      Peut être que c'est faux et que rien n'existe en dehors de mon esprit, que tout est fruit de mon imagination, mais ça me semble peu probable.
      
      Pour ce qui est des religions, le même esprit pratique m'amène à penser qu'elle n'ont rien de bon à m'apporter que je ne puisse trouver dans d'autres activités sociales, qui elles ne cherchent pas à faire de moi un être soumis à l'arbitraire d'un autre sous le prétexte d'une autorité absolue indémontrable.
# C'est pas bien mais je ne peux pas m'empécher ...

Posté par Francois G. (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 17:56. Évalué à 3.

J'ai profité de ce journal pour aller voir la page perso de l'auteur :
http://www.jeanbaptiste-bourgoin.com/

Je n'ai jamais vu un fil de blog comme celui :
* Un salon de discussion traitant du catholicisme : Civitas Dei
* E17 dans Sid
* Au sujet de la manne - Exode 16
* Synthèse Apache 2
* Éléments pour le dossier : catholicisme et politique.
* Le monde contemporain est une bombe atomique.

D'un côté, c'est rassurant, cela montre une fois de plus l'universalité des logiciels libres.
D'un autre côté, cela montre que chacun choisit les LL pour ses propres raisons et que le monde du LL ne sera jamais uni.
Est ce vraiment un mal ? Je ne pense pas.

Sinon, message à l'auteur. Tu fais une formation de webmaster (extrait de ton CV).
Pas la peine d'ajouter professionnel.
Le CNAM, c'est un centre de formation professionnel.

PS : Ce n'est pas bien de juger un message en stigmatisant son auteur...
- [^] # Re: C'est pas bien mais je ne peux pas m'empécher ...
  
  Posté par Camille_B le 10 juillet 2009 à 18:34. Évalué à 2.
  
  "Pas la peine d'ajouter professionnel.
  Le CNAM, c'est un centre de formation professionnel."
  
  En effet, c'est redondant. Merci !
- [^] # Re: C'est pas bien mais je ne peux pas m'empécher ...
  
  Posté par windu.2b le 10 juillet 2009 à 18:50. Évalué à 8.
  
  "* E17 dans Sid
  * Au sujet de la manne - Exode 16"
  Je viens de comprendre un truc !!!
  E17 n'avance pas parce que le chapitre 17 du livre de l'Exode[1] parle... de la traversée du désert !
  
  1 http://www.lirelabible.net/LSG/html_5/Exode_4.htm
# C'est vrai

Posté par alice le 10 juillet 2009 à 18:02. Évalué à 4.

La doctrine sociale de l’Église estime que des relations authentiquement humaines, d’amitié et de socialité, de solidarité et de réciprocité, peuvent également être vécues même au sein de l’activité économique

Les curés vivent des relations authentiques avec des enfants de choeur gratuitement, pas besoin de payer un voyage en Thailande!
- [^] # Re: C'est vrai
  
  Posté par biskouaz le 10 juillet 2009 à 18:14. Évalué à 3.
  
  Tous les curés....Tous comme les profs de sport d'ailleurs...
  - [^] # Re: C'est vrai
    
    Posté par Olorim le 10 juillet 2009 à 19:06. Évalué à 1.
    
    Ouai, c'est vrai, et même que tout les linuxien sont des barbues vivant dans des caves! (Quite à faire des racourcis!) ;p
    - [^] # Re: C'est vrai
      
      Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 21:26. Évalué à 2.
      
      Tu oublies de préciser qu'ils sont de dangereux communistes à la solde de Moscou Pekin La Havanne Robert Hue
    - [^] # Re: C'est vrai
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 22:31. Évalué à 3.
      
      Les raccourcis c'est pratique, ça évite l'utilisation laborieuse d'un papillon.
# C'est gentil de t'être déplacé

Posté par mr_maurice le 10 juillet 2009 à 18:09. Évalué à 3.

je vous invite à lire un texte superbe qui ne devrait pas laisser de marbre le monde du logiciel libre.
Effectivement, ça ne laisse pas de marbre ,je me suis amusé à cliquer sur le premier lien, le texte superbe est un peu long pour moi, mais je suis quand même tombé sur des morceaux qu'il faut mâcher avant d'avaler:

D'abord mon favori:

La négation du droit de professer publiquement sa religion et d’œuvrer pour que les vérités de la foi inspirent aussi la vie publique a des conséquences négatives sur le développement véritable. L’exclusion de la religion du domaine public, comme, par ailleurs, le fondamentalisme religieux, empêchent la rencontre entre les personnes et leur collaboration en vue du progrès de l’humanité.

On apprend aussi que La raison a toujours besoin d’être purifiée par la foi
(Bon d'accord, après il ajoute aussi A son tour, la religion a toujours besoin d’être purifiée par la raison)

Et d'autres, à droite à gauche:

Deux autres documents de Paul VI sont moins directement liés à la doctrine sociale: l’encyclique Humanæ vitæ du 25 juillet 1968 et l’exhortation apostolique Evangelii nuntiandi du 8 décembre 1975. Ils sont cependant très importants pour discerner le sens pleinement humain du développement proposé par l’Église. Il est donc opportun de les lire en les mettant eux aussi en relation avec Populorum progressio.
L’encyclique Humanæ vitæ souligne la signification tout à la fois unitive et procréative de la sexualité, posant ainsi comme fondement de la société le couple des époux, homme et femme, qui se reçoivent l’un l’autre dans la distinction et dans la complémentarité; en tant donc que couple ouvert à la vie

Gays et lesbiennes, repassez..

en ce qui concerne la sexualité: on ne peut la réduire à un pur fait hédoniste et ludique, de même que l’éducation sexuelle ne peut être réduite à une instruction technique, dans l’unique but de défendre les intéressés d’éventuelles contaminations ou du « risque » de procréation. Cela équivaudrait à appauvrir et à ignorer le sens profond de la sexualité, qui doit au contraire être reconnue et assumée avec responsabilité, tant par l’individu que par la communauté. En effet, la responsabilité interdit aussi bien de considérer la sexualité comme une simple source de plaisir, que de la réguler par des politiques de planification forcée des naissances.

Si ça sert pas à faire des enfants, autant repeindre le salon.

Je reviendrai sans doute sur ce texte dans les mois qui viennent, ici ou ailleurs.
Ailleurs, à ta convenance, il y a sûrement des endroits pour ça, mais ici, non vraiment, c'est compréhensible d'essayer de recruter (pour ta secte ?) en essayant d'effectuer des rapprochements entre le monde du libre et la sage parole de la religion, mais je pense que c'est un peu gros pour la plupart des visiteurs de DFLP.
# réctifications

Posté par Camille_B le 10 juillet 2009 à 18:32. Évalué à 8.

Je dois avouer ne pas m'être attendu à un tel déversement de haine et de préjugés. Et je me trouve dans l'obligation d'expliquer un peu le but de ce journal.

Mon but n'était ni de faire de la pub, ni de "recruter" (c'est absurde), ni de rendre BXVI sympathique à ses adversaires farouches.

Mon but était ici de pointer un texte qui me semble intéressant de lire dans le contexte actuel et dont certains éléments peuvent plus spécifiquement intéresser le monde du logiciel libre.

Un texte "religieux" n'a rien à faire ici ?

1) Il ne s'agit pas d'un texte de théologie dogmatique, ni de pastorale, mais d'une encyclique sociale.

2) Linuxfr.org publie des "dépêches" qui traitent de cinéma.

Je n'ai pas franchement le sentiment de contrevenir à la ligne éditoriale de ce site en proposant l'extrait d'un texte qui parle de gratuité et de don dans le monde marchant !

P.S. : ici gratuité n'est pas à entendre spécialement au sens monétaire du terme mais plus globalement au sens du désintéressement, de ce qui ne recherche pas impérieusement une compensation.
- [^] # Re: réctifications
  
  Posté par TImaniac (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 18:43. Évalué à -4.
  
  1) Il s'agit d'un copié-coller d'un texte religieux, sans aucune forme d'analyse ou de critique : cela s'apparente à de la publicité.
  
  2) Linuxfr.org publie des "dépêches" qui traitent de cinéma, mais se contente pas de publier une dépêche contenant un extrait youtube de la bande annonce du film. D'ailleur je penses pas me tromper en disant qu'une telle dépêche serait refusée.
  
  Je n'ai pas franchement le sentiment de contrevenir à la ligne éditoriale de ce site en proposant l'extrait d'un texte qui parle de gratuité et de don dans le monde marchant !
  Tu essai d'attirer l'attention avec une phrase (admettons que le sujet puisse être intéressant) pour au final indiquer au lecteur d'aller lire des textes qui parlent de pleins d'autres sujets.
  
  C'est de la publicité grossière que tu nous fais là. J'espère que tout le monde ne va pas faire comme toi et que chacun va garder ses publi-communiqué sur ses croyances personnelles dans son coin, sinon c'est la mort assurée de LinuxFR.
  
  La ligne éditoriale de LinuxFR :
  "Les journaux sont destinés à des informations[...]"
  Ce ne sont pas des informations que tu propages, mais des propos religieux.
  
  "[...]ou simplement pour donner votre avis."
  C'est le problème avec les croyants, il faut boire les paroles, pas donner son avis, alors on cite juste un texte, c'est auto-suffisant.
  Ca se voit très bien dans les commentaires : plutôt que d'argumenter/critiquer, je te ponds une citation divine.
  - [^] # Re: réctifications
    
    Posté par Camille_B le 10 juillet 2009 à 21:35. Évalué à 3.
    
    «La ligne éditoriale de LinuxFR :
    "Les journaux sont destinés à des informations[...]"
    Ce ne sont pas des informations que tu propages, mais des propos religieux.»
    
    Parce que annoncer la publication d'un ouvrage c'est pas une information ?
    
    «"[...]ou simplement pour donner votre avis."
    C'est le problème avec les croyants, il faut boire les paroles, pas donner son avis, alors on cite juste un texte, c'est auto-suffisant.
    Ca se voit très bien dans les commentaires : plutôt que d'argumenter/critiquer, je te ponds une citation divine. »
    
    Qui parle de "citation divine" (c'est absurde) ? Qui parle de "boire les paroles" ?
    
    Si je n'ai pas commenté le texte c'est que je ne l'ai pas digéré et ne voudrait pas dire d'âneries dessus. Le seul but de ce journal, qui n'est pas une dépêche, est de vous informer de la publication d'un texte qui pourrait intéresser certains lecteurs, croyants ou non, de ce site.
    - [^] # Re: réctifications
      
      Posté par TImaniac (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 23:25. Évalué à 2.
      
      Parce que annoncer la publication d'un ouvrage c'est pas une information ?
      Y'a une différence entre une information du type "tel ouvrage est sorti, voici la critique que j'en fais", et le copié-coller + lien.
      
      Qui parle de "citation divine" (c'est absurde) ?
      Je parle des différentes citations tirés d'oeuvres religieuses pour justifier des propos.
      
      Qui parle de "boire les paroles" ?
      Ben c'est l'impression que donne ton journal : plutôt que de rédigier une critique ou ne serais-ce qu'un résumé, ton journal est un gros copié-coller, comme si c'était auto-suffisant : pas besoin d'explication, buvez l'original.
      Même si c'est pas ce que tu veux laisser entendre, c'est ce que j'ai compris : ton message passe très mal, à cause de la forme : un copié-coller qui n'apporte pas d'information en soit (si ce n'est l'avis d'une personne sur des banalités de la vie), et sans aucune mise en perspective ou critique.
      
      ous informer de la publication d'un texte qui pourrait intéresser certains lecteurs, croyants ou non, de ce site.
      Ca s'appelle faire de la publicité, que tu le veuilles ou non.
      Comme une bande annonce au cinéma.
      Comme un extrait d'oeuvre dans un journal sans aucune critique à côté.
      
      Ce qui est également dérangeant, c'est également ton unique "commentaire" du texte qui se résume à extraire 2 phrases en disant : "regardez, c'est les mêmes valeurs que le libre", en concluant sur une invitation à lire un texte, qui de ce que j'ai aperçu en diagonale, n'a aucun rapport direct avec libre mais parle de questions de société en général.
      
      Bref, ca n'apporte pas d'information (c'est pas une dépêche AFP sur le dernier crash d'Airbus), c'est pas une critique de ta part (qui aurait pu susciter débat ou donner envie de lire), ca n'a aucun rapport direct avec le libre (même si tu tiens à en voir indirectement), et ca prend la forme d'une publicité : tout ce que je déteste dans un journal.
      
      D'habitude quand je lis un journal, je m'attend à y trouver une information sur libre (parfois un simple lien) ou bien un texte d'auteur (au sens où c'est l'auteur qui écrit le journal), auquel cas on peut commenter ses propos. Là on nous fait boire un texte (oui mine de rien on le lit, il est trop tard quand on constate à la fin que ce n'est qu'une publicité) et à la fin on nous dit juste d'aller lire la suite. Ce serait le pape qui s'exprimerait directement sur LinuxFR, ce serait intéressant, on pourrait discuter avec lui, discuter des propos qu'il présente.
      
      Ma critique vise essentiellement la forme. C'est pas la première fois que ce type de journal passe (avec d'autres propos que la religion) : parfois c'est une personne qui donne un extrait aguicheur de son blog pour rediriger les lecteurs sur son blog à la fin, etc. Si demain quelqu'un arrive en faisant un copié-coller du dernier roman de Stephan King parcque l'auteur croit y déceler un amour pour le logiciel libre (alors qu'il est principalement sujet de crime), on aura exactement les mêmes réactions. Pareil si quelqu'un débarque avec un lien vers une bande annonce sur Allociné pour le dernier film de Tom Cruse (c'est vrai quoi, c'est un acteur religieux et son jeu d'acteur laisse transparaitre ses pensées de libertés).
      
      La 2ème erreur est bien entendu de parler religion : non pas que ca me dérange personnellement, c'est l'occasion de donner son avis sur les croyances de certains, mais en général ca finit toujours par retomber sur les croyants qui se sentent agressés.
      Il faut bien voir que pour le non croyant, la religion est au choix :
      - un défouloir à insulte et autre critiques
      - l'occasion de placer plein de vannes et de se moquer (plus ou moins gentiment)
      - de sortir des slogans républicains.
      Pas sûr que ce soit ce que tu cherches. Ce que tu cherches, tu ne le trouveras pas ici, tu le trouveras parmis tes semblables. Pourquoi pas là ? A toi de voir. Ici ce qui es censé rassembler les gens, c'est le logiciel libre. C'est toi qui t'aventure en terrain inconnu.
      - [^] # Re: réctifications
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 00:36. Évalué à 6.
        
        Je ne suis pas d'accord avec ta vision de l'athéisme, en tout cas je ne me reconnais pas dans cette description.
        
        Tout d'abord, je ne me considère pas comme un non-croyant. Je crois en un tas de choses, à commencer par ma propre existence, mais aussi à la réalité, à la gravité, en la possibilité d'une société où il fait bon vivre construite à travers le respect du prochain par tous, etc.
        
        Le sujet de la religion est toujours un bon tremplin vers la philosophie, même si on est athée, rien n'oblige à partir dans les injures dès qu'on parle religion.
- [^] # Re: réctifications
  
  Posté par pasBill pasGates le 10 juillet 2009 à 18:51. Évalué à 3.
  
  Perso j'ai rien contre ton journal, comme tu le dis, ce site traite de tout, mais tout comme si je posais un journal vantant les merites de Windows 7.3 , faut t'attendre a des reactions negatives.
  
  Et elles n'ont pas tarde, dont la mienne.
  - [^] # Re: réctifications
    
    Posté par grid le 10 juillet 2009 à 19:51. Évalué à 2.
    
    >>> si je posais un journal vantant les merites de Windows 7.3
    
    Perso, ca m'intéresse plus que ce journal là /o\
    
    Le 7 est un chiffre sacré¹, on peut peut-être espéré un miracle, et avoir un truc qui marche.
    
    [1] http://pagesperso-orange.fr/lannenec/art/sept.htm
    - [^] # Re: réctifications
      
      Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 21:58. Évalué à 2.
      
      "Perso, ca m'intéresse plus que ce journal là /o\"
      
      Moi aussi, et surtout ça serait plus en rapport avec le sujet du site (on se renseigne sur ce que fait la concurrence)
  - [^] # Re: réctifications
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 22:43. Évalué à 2.
    
    Oui, parce que Windows, c'est un peu du pur propriétaire. Sur un site de Libre, ça passe mal.
    
    En revanche, le catholicisme, c'est complètement décorellé du Libre.
  - [^] # Re: réctifications
    
    Posté par SQP le 11 juillet 2009 à 13:37. Évalué à 1.
    
    si je posais un journal vantant les merites de Windows 7.3
    
    ça ferait une sacrée pèche (aux trolls bien sur)
- [^] # Re: réctifications
  
  Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 19:05. Évalué à 1.
  
  1) Une Encyclique est forcément un texte religieux : c'est une lettre adressée par le pape aux eveques... Meme s'il s'agit de traiter de questions sociales, c'est forcément teinté de religion (y'a qu'a lire la prose pour s'en rendre compte...). Au passage, en général on ne parle pas de charité (valeur religieuse) dans un texte qui n'est pas religieux mais plutot de solidarité (valeur républicaine). La simple présence de ce mot fait que j'aurais tendance a le classer dans la catégorie "religion"
  
  2) Les dépêches cinéma font partie de la tradition sur DLFP depuis toujours. Les questions de religion (de meme que politique) n'ont rien à y faire.
  
  "Mon but était ici de pointer un texte qui me semble intéressant de lire dans le contexte actuel et dont certains éléments peuvent plus spécifiquement intéresser le monde du logiciel libre."
  
  Alors tu aurais du citer les extraits qui peuvent interesser le monde du logiciel libre (s'il y en a)... Parce que dans tes extraits, on apprend :
  * que le pape dit que des relations humaines peuvent avoir lieu dans l'activité économique... GENIAL ! Je peux maintenant éprouver de la sympathie pour mes collègues ! (en gros il énonce une évidence)
  * que le pape pense que l'economie doit être structurée et organisée de facon ethique : Pareil, beau scoop ! Ca serait pour cela que l'on fait des lois alors, pas seulement pour faire chier ?
  * que le pape pense que la logique du don doit avoir sa place dans l'économie : super, comme si ce n'etait pas déja le cas. On l'a pas attendu avant de créer des modèles viables basés sur le don.
  
  Donc en gros tu t'es tappé au moins 36 paragraphes de ce texte, et c'est ce que tu as trouvé de plus en rapport avec le libre, et après tu viens nous le présenter comme n'étant pas hors-sujet ?
  
  PS : comme dis plus haut, tu devrais revoir ta définition de "préjugé"
  - [^] # Re: réctifications
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 19:32. Évalué à -1.
    
    Une Encyclique est forcément un texte religieux : c'est une lettre adressée par le pape aux eveques...
    D'abord sait-tu si des évêques lisent ou non ce site ?
    Et une encyclique c'est pour toute l'Église au final, l'évêque en tant que rôle de pasteur doit la transmettre et l'expliquer aux chrétiens de son diocèse (par l'intermédiaire des curés).
    Et des libristes linuxfriens qui peuvent trouver intéressant ce que dit l'Église sur des sujets qui englobent ceux qui les passionnent, on en trouve un paquet ici (la majorité ne répondront pas à ce débat parcequ'ils en ont marre des calomnies et de la mauvaise foi et qu'ils ne souhaitent pas nourrir le troll, tout à leur honneur).
    
    Au passage, en général on ne parle pas de charité (valeur religieuse) dans un texte qui n'est pas religieux mais plutot de solidarité (valeur républicaine). La simple présence de ce mot fait que j'aurais tendance a le classer dans la catégorie "religion"
    Notre laicité républicaine n'est ni l'athéisme ni l'areligion.
    
    * que le pape dit que des relations humaines peuvent avoir lieu dans l'activité économique... GENIAL ! Je peux maintenant éprouver de la sympathie pour mes collègues ! (en gros il énonce une évidence)
    * que le pape pense que l'economie doit être structurée et organisée de facon ethique : Pareil, beau scoop ! Ca serait pour cela que l'on fait des lois alors, pas seulement pour faire chier ?
    * que le pape pense que la logique du don doit avoir sa place dans l'économie : super, comme si ce n'etait pas déja le cas. On l'a pas attendu avant de créer des modèles viables basés sur le don.
    Des évidences dont l'application concrète n'est pas toujours évidente.
    On en parle mais on ne le fait pas toujours. Et le pape travaille surtout à rappeler.
    
    L'encyclique précédente sur le sujet s'appelait « Centesimus Annus ». On nomme les encyclique en fonction des premiers mots qui la composent. Centesimus Annus pour « cent ans » « après Rerum Novarum » (l'encyclique précédente), c'était déjà un récapitulatif.
    
    À chaque fois le point est fait, et en fonction de la société actuelle et des besoins nouveaux c'est reprécisé (être dans le monde, toussa).
    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
    - [^] # Re: réctifications
      
      Posté par campagnard le 10 juillet 2009 à 21:55. Évalué à 3.
      
      Et des libristes linuxfriens qui peuvent trouver intéressant ce que dit l'Église sur des sujets qui englobent ceux qui les passionnent, on en trouve un paquet ici (la majorité ne répondront pas à ce débat parcequ'ils en ont marre des calomnies et de la mauvaise foi et qu'ils ne souhaitent pas nourrir le troll, tout à leur honneur).
      
      Mauvaise foi : C'est l'expression la plus appropriée sur un troll religion ^^
      
      Je n'ai par contre pas vu de calomnie dans les commentaires (ça viendra peut être plus tard si le débat chauffe trop). Ou vois tu de fausses accusations ? (c'est une vraie question peut-être parle tu d'un post de moi dans lequel j'aurais calomnié sans m'en rendre compte)
      
      Pour en revenir au sujet, en effet il y sûrement de nombreux catholiques qui lisent DLFP, mais dans ce cas cette info ils auraient pu l'avoir à la messe ou sur catholiquefr.org
      Il y a beau y avoir de nombreux passionnés de Nutella qui lisent DLFP, je ne vais pas aller copier-coller un communiqué de presse de Ferrero dans un journal.
      
      Des évidences dont l'application concrète n'est pas toujours évidente.
      On en parle mais on ne le fait pas toujours. Et le pape travaille surtout à rappeler.
      Pour ce qui est de relations humaines dans l'activité économique, cela vient plutôt naturellement, non ?
      Pour ce qui est de l'organisation de l'économie et de la rendre plus éthique, comme dit plus haut c'est pour cela qu'on fait des lois. C'est en effet loin d'être évident, mais c'est le boulot des politiques, pas du pape.
      Pour ce qui est de la logique de don, effectivement, c'est son boulot de le rappeler. M'enfin faire un journal pour ca...
      - [^] # Re: réctifications
        
        Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 10 juillet 2009 à 22:25. Évalué à 3.
        
        "M'enfin faire un journal pour ca.."
        
        Sauf que le troll religieux du vendredi après-midi, c'est comme le cunnilingus du dimanche soir : c'est sacré !
        Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
- [^] # Re: réctifications
  
  Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 22:57. Évalué à 3.
  
  De la haine je ne sais pas, mais des préjugés, c'est pas ce qui alimente le plus les commentaires de ce journal pour ce que j'ai pu en lire. Au contraire les gens répondent avec arguments et citations à l'appuie.
  
  Tu peux mettre de tout dans les journaux, c'est fait pour ça. Tu avais envie de partager ce texte avec la communauté linuxfr, et bien c'est fait. Le résultat ne semble pas te convenir, bon tant pis tu auras essayé. Cela étant, c'était prévisible :
  * on est vendredi, le jour sacré du trollage sur linuxfr
  * les précédents journaux sur le sujet donnent une idée des réponses auxquelles on peu s'attendre quand on met du religieux sur le tapis[1]
  
  Alors bon, ça à pas loupé, forcément.
  
  Pas de quoi s'affoler ou s'attrister donc. Au contraire, déjà près de 150 commentaires, c'est un troll respectable, plus d'un se damnerait pour faire si bien! ;)
  
  [1] Par exemple http://linuxfr.org//~patrick_g/23279.html
  - [^] # Re: réctifications
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 10 juillet 2009 à 23:54. Évalué à 4.
    
    mais des préjugés, c'est pas ce qui alimente le plus les commentaires de ce journal pour ce que j'ai pu en lire
    
    Quand on part sur un long fil à propos d'un Pape qui aurait excommunié une petite fille violée et de damnation éternelle alors que :
    - la petite fille n'a jamais été excommuniée ;
    - le Pape n'a excommunié personne dans cette affaire ;
    - l'excommunication peut être levée ;
    je ne sais pas comment vous appelez ça, mais moi, je trouve que ça répond bien à la définition de « préjugé ». Ou de « diffamation », comme vous préférez.
    - [^] # Re: réctifications
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 01:36. Évalué à 3.
      
      Une dizaine de messages au début des commentaires, c'est loin de faire le gros de la discussion.
      
      Le sujet est vite enterré et d'autres sujets plus intéressant sont abordés, notamment celui de la femme dans l'ancien testament, qui révèle un certains nombre d'archaïsmes inscrit dans la bible.
      
      C'est le problème quand tu essais de poser un dogme sur papier, il perd la souplesse qu'il peu avoir avec une transmission orale, tandis que la société et ses mœurs continuent d'évoluer. Surtout quand tu prétends que ton texte est inspiré par le dieux tout puissant lui même et qu'en tant que tel il ne connais pas l'erreur. Le moins qu'on puisse dire c'est que les gens qui ont écrit ces livres ne débordaient pas franchement d'humilité.
      
      C'est comme immoler des bestiaux en sacrifice, combien tu en as immolé toi ?
      
      Je pense que le jésus, comme tous ceux qui se disent prophète, était un imposteur. J'accorderais tout autant de crédit à n'importe quel des allumés contemporains qui se prétendent fils de dieu ou autre. Ça n'empêche bien évidemment pas d'avoir de bonnes idées (ou pas). Aussi je comprends que les gens ont besoin d'espoir et que les religions sont un moyen de s'en procurer. Moi je préfère placer mes espoirs dans le développement de l'éducation pour tous, l'accès universel non censuré au savoir et aux progrès techniques et sociaux qui en découlent.
      
      Franchement, quelle différence il y a entre un jésus et un raël, mis à part que l'un est contemporain ?
- [^] # Re: réctifications
  
  Posté par Zakath (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 02:02. Évalué à 1.
  
  Si un mec postait un journal avec des extraits de la newsletter des scientologues ou des raëliens, ou de ${votre secte préférée}, je pense qu'il serait accueilli aussi fraichement que tu l'as été, et avec grande raison. Je ne vois pas de raison que les cathos (non plus que les autres gros, hein) soient traités différemment.
  - [^] # Re: réctifications
    
    Posté par TNorth le 11 juillet 2009 à 11:39. Évalué à 2.
    
    Si en fait il y a une raison, c'est que c'est à mon avis un peu malhonnête de mettre dans le même paquet le catholicisme, la scientologie et les raëliens.
    
    Rappel: selon la Wikipedia, grande référence du libriste (et de l'écolier paresseux, entre autres), une secte "désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. "
    - [^] # Re: réctifications
      
      Posté par PachaFonk le 11 juillet 2009 à 15:08. Évalué à 3.
      
      ... désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société.
      
      C'est très proches de la vision que j'ai des religions mieux implantées.
  - [^] # Re: réctifications
    
    Posté par windu.2b le 11 juillet 2009 à 22:40. Évalué à 2.
    
    Même s'il parle de la religion EMACS ?
    "Il n'est de Dieu que GNU et Linux est son noyau"
    - [^] # Re: réctifications
      
      Posté par Zakath (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 23:48. Évalué à 1.
      
      Toi, tu n'as manifestement pas lu l'évangile selon Saint-RMS. Le seul noyau de Dieu est Hurd, clairement.
      - [^] # Re: réctifications
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 12 juillet 2009 à 01:19. Évalué à 3.
        
        Non, en fait vous avez tous les deux faux. Dans la sainte église d'Emacs, il n'y a pas de dieu, il n'y a que des saints. Et c'est plus précisément "Il n'y a pas d'autre système que GNU, et Linux est un de ses noyaux".
        
        http://stallman.org/saint.html
- [^] # Re: réctifications
  
  Posté par dormomuso le 13 juillet 2009 à 13:20. Évalué à 2.
  
  Il y a des millions de catholiques qui accordent de l'importance aux propos des papes -même s'ils n'approuvent ses positions sur la sexualité, et même s'ils se désolent de l'immense misère que cela provoque sur le continent africain- et pour qui ces propos aident à mener une vie responsables, justes et utiles, agréable pour soi, pour autrui et pour la communauté humaine - et cela souvent sans prosélytisme.
  
  Certains s'appuie sur une religion -venus du christianisme, de l'islam, du judaïsme, du bouddhisme, ou d'ailleurs-, d'autres sur telle ou telle philosophie, ou tout simplement sur leur propre conscience, et sur les valeurs qu'ils ont découvert et apprécié dans leur entourage au cours de leur vie.
  
  Pourquoi je déblatère ces lapalissades ? Juste pour dire que j'ai envie d'écouter tout le monde, et de prendre les gens au mot, pour les faire avancer encore plus loin. En l'occurrence, ce que m'inspire cette nouvelles, c'est l'espoir d'inciter les membres de cette religion à utiliser et à promouvoir le logiciel libre, et de diffuser leurs «contenus» sous licences libres ou de libre diffusion, selon les cas. On pourrait, d'après ce que j'ai cru comprendre, souhaiter aux catholiques que leurs dirigeant fassent preuve de plus de transparence, puisqu'il en est question.
  
  Sinon, j'ai déjà une religion : St IGNUcius ;-)
  
  Richard Stallman aux RMLL 2009: "Attaquer le partage c'est attaquer la société"
  http://www.zdnet.fr/blogs/l-esprit-libre/richard-stallman-au(...)
  Il met de la morale dans la question du partage du savoir, et c'est pour l'instant le seul saint à le faire !
# ...

Posté par rewind (Mastodon) le 10 juillet 2009 à 21:26. Évalué à 5.

Il y avait une quote sur bashfr que je ne retrouve plus mais qui disait en gros : le problème, c'est pas Dieu mais son putain de fan club !
# Question annexe

Posté par fasthm le 10 juillet 2009 à 23:15. Évalué à 3.

Bonsoir,

je vais profiter de ce journal bien poilu pour poser la question qui m'interpelle sur les religions. Réponse ici ou par la messagerie si vous ne souhaitez pas nourrir le troll...

Je la formule telle que je me la pose, sans chercher à préserver les susceptibilités.

Lorsque l'on est adepte d'une religion, est-ce que l'on croît réellement qu'il y a un 'au-delà' avec des lutins ailés qui volent, des vieillards à barbe blanche et une félicité éternelle (ou des démons et la souffrance éternelle dans le pire des cas :p ), ou est-ce que c'est simplement un raisonnement du type «voilà un système de pensée qui prône une organisation sociale intéressante, qui permet de faire fonctionner la société, j'y adhère et donc je "crois" à la religion» ?
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
- [^] # Re: Question annexe
  
  Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 juillet 2009 à 01:38. Évalué à 3.
  
  bah il doit y avoir de tout sûrement.

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