WikiHouse est une boîte anglaise qui publie des plans sous licence Creative Commons Attribution-ShareAlike. Le but est de découper les éléments de la maison (mur, encadrement de porte et fenêtre, coin…) à la machine, et de pouvoir assembler tout cela facilement, sans connaissance de construction particulière. Ils mettent en avant qu'une maison peut devenir hors-sol en 2 à 4 jours.
Le matériau utilisé est le bois, et ils mettent donc en avant les très bonnes performances énergétiques du bâtiment (ils comparent à la brique). On peut aussi démonter les éléments. Niveau coûts, ça paraît autant voir plus cher au m² qu'une construction classique, sauf si tu découpes les pièces toi-même. On gagnerait en gains énergétiques, et bien sûr en rapidité de construction, et en main d'œuvre vu que l'auto-construction est plus accessible.
Je le mets en marque-pages, on ne sait jamais, et je continue à me renseigner sur d'autres techniques de construction plus accessibles et durables (la paille !). Quelle maison peut-on avoir avec disons cinquante-mille euros aujourd'hui ?
ps: pas vu grand chose sur Framalibre, à compléter ! https://framalibre.org/tags/%C3%A9coconstruction
# "CC-SA" n'existe pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
"CC-SA" --> "CC BY-SA"
"Creative-Commons Share-Alike" --> "Creative Commons Attribution-ShareAlike"
Source.
[^] # Re: "CC-SA" n'existe pas
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Corrigé, merci
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# Efficacité énergétique réelle?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 08 septembre 2022 à 10:06.
Beaucoup de conditionnel… Et en pratique?
Le libre est bien, oui, mais pour mon cas personnel (et aussi niveau légal en fait) l'efficacité énergétique est largement prioritaire sur la liberté du source.
Le libre n'est pas une excuse pour proposer n'importe quoi et surtout pas de l'illégal (rappel : depuis le début de l'année pour les nouveaux permis de construire et en France, une nouvelle habitation doit être livrée conforme à la RE2020 qui impose légitimement un maximum de déperditions en hivers et un minimum de chaleur en été, tout comme l’énergie pour préparer, entre autre). J'ai l'impression que les gens dans le mouvement "alternatif" n'ont rien à faire de l'écologie réelle (se rappeler du journal ou commentaires sur les yourtes par exemple, aucune volonté de mesurer la réalité de son empreinte écologique, tout est dans le théorique affiché).
Est-il possible de respecter la RE2020 (ou au pire l'équivalent anglais si c'est trop petit encore pour tester sur des critères d'autres pays) avec ces plans/conseils/produits? Quels gain énergétiques mesurés de manière objective par rapport à plus standard non libre?
En fait, on va vers une limitation de construction de maison pour préférer du collectif car les maisons sont un non sens écologique (surface prise sur le sol, non optimisation par des murs communs, coût financier et écologique du transport entre les endroits…).
Je suis bien conscient qu'on est au tout début de la prise de conscience écologique, surtout pour des gens qui pensent être écolo en faisant des petits à côté affichables sans remettre en cause le plus consommateur (et une voiture, même électrique, pour compenser les distances est un gouffre, pas que la maison en soit), et que le message aura du mal à passer… Mais je note aussi qu'à force de le répéter (pas que par moi :) ), les mentalités évoluent petit à petit au point d'arriver à être un sujet pour les politiques qui dans différents pays en parlent de plus en plus.
Il faudrait la même chose pour du collectif.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Dring . Évalué à 5.
Tiens, ça me fait penser.
Il y a, quelque part, une liste des actions individuelles qu'on peut engager, classées de "faciles" à "complexes", ou au moins catégorisées, pour se faire un plan d'attaque ?
Comme indiqué par Zenitram, on fait tous des petits gestes, mais pas nécessairement les plus importants. Et une liste de pointeurs pour chaque action pour savoir comment la faire serait bienvenue. Et sans oublier ceux qui font "mal" (logement collectif, limitation des naissances, etc.).
Par ailleurs, pour les petites actions, pas facile de savoir "quoi faire". Je prends toujours l'exemple du lait. J'ai une famille qui consomme beaucoup de lait :
Pour l'instant, j'achète soit des briques tetrapak, soit des bouteilles en plastique, j'ai aucune idée de ce qui est le moins pire. Mais j'ai jamais vu de vrai consigne claire, ou au moins de source d'information fiable. Tetrapak, on dirait du carton, mais à l'intérieur il semble y avoir plus que ça. Alors, recyclable facilement ? Et diminuer la consommation de lait, OK, mais on remplace les protéines par quoi ? Je vais pas me mettre à bouffer plus de viande, et j'ai déjà mon quota de pois secs et équivalents.
C'est juste un exemple, mais juste pour dire : pour le quidam de base, c'est difficile de savoir quoi faire. Et avoir un site sur lequel on pourrait s'appuyer pour chaque action, ce serait cool. Un wikipedia de l'écologie. Quelqu'un a un lien comme ça ?
Je dis wikipedia car il n'y a pas de vérité absolue, et un truc un peu neutre, détaillant les différents avis serait vraiment bien. Mais bon, pas facile.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Jona . Évalué à 3.
Je citerai :
* (fr) ekopedia.fr
* (en) appropedia.org
Je ne les connais pas plus qu'un rapide coup d’œil il y a longtemps, mais ils ont l'air toujours vivant (dernière modification aujourd'hui pour appropedia et en août pour ekopedia).
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Dring . Évalué à 5.
Merci pour les liens.
Le premier (ekopedia) ne me paraît pas ultra pratique/adapté par rapport à mon besoin.
Le second (appropedia) semble plus proche de mes attentes. J'ai été voir la page "Sac en papier vs sac plastique" (https://www.appropedia.org/Paper_versus_plastic_bags) et c'est le genre de chose que je cherche. Par contre, la conclusion me surprend beaucoup :
le mieux c'est du réutilisable, et du coup, c'est le plastique qui gagne. OK, ça je comprends, le sac plastique peut durer très longtemps. Par contre, j'aurai indiqué "y'a encore mieux : le panier en osier.
si on veut vraiment du jetable, c'est le sac en plastique qui gagne, parce que ça consomme moins à la production, parce que c'est quand même un peu réutilisable. Je m'attendais pas à cette conclusion, et comme les éléments sont pas chiffrés…
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Entre sacs en papier et ceux en plastique, tout dépend de l'usage.
J'ai des sacs en papiers, certains depuis plus de 10 ans. (tant que ce n'est pas mouillé).
Par contre, mes sacs en plastique, non, ça tiens pas dans la durée.
Je suis bien content qu'il n'y ait plus autant de sacs en plastiques dans les magasins, et qu'ils sont devenus payants. Et même ainsi j'en ai plus que nécessaire. (Je m'en sers pour jeter mes déchets ménagers).
Et sinon, je trouve qu'il y a des efforts à faire au niveau emballages. Pourquoi tant de couches? Ah et en parlant de couches…
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par aiolos . Évalué à 5.
Je ne retrouve plus la source, mais il y a un an ou deux (ou 5, je vieilli !), une étude montrait :
- que les sacs plastiques réutilisables l'étaient assez peu en pratique et restaient stockés chez les gens ;
- que les sacs tissus réutilisables devaient l'être plus de 500 fois pour être rentable écologiquement ;
- que les sacs papiers avaient un degré variable de recyclabilité ;
- que le mieux ce serait d'obliger à avoir des sacs plastiques relativement fins et faciles à réutiliser comme sac poubelle (taille, fermeture, etc.)
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Tout dépend aussi de tes priorités : ton but est de diminuer la consommation d'énergie d'abord ? D'émettre moins de gaz à effet de serre ? Diminuer la consommation de l'eau ou la pollution de celui-ci ? Etc.
Car suivant ta priorité, les actions ne seront pas forcément les mêmes. ;)
Les briques alimentaires sont partiellement recyclables. Le carton et l'aluminium peuvent être récupérés et recyclés à ce jour, mais pas le plastique résiduel qui est brûlé.
Une bouteille PET de lait est à priori entièrement recyclable. Mais comme les bouteilles opaques sont une filière de recyclage différentes des bouteilles transparentes, selon le coin même si c'est collecté sélectivement ce n'est pas forcément recyclé. Donc pas sûr que ce soit encore partout un cycle fermé.
Si on se base sur une étude comme https://www.eco-conception.fr/data/sources/analyse-de-cycle-de-vie-du-systeme-demballage-tetra-brik-aseptic-edge-pour-le-marche-du-lait.pdf tu peux voir que la brique consomme moins de ressources et d'énergie à produire et à transporter chez le consommateur (la forme carré favorise le transport et réduit le volume d'emballage par litre de produit). Du coup choisir l'un ou l'autre dépend de tes priorités et de l'industrie du recyclage près de chez toi.
Comme souvent dans ce genre de cas en écologie, la bonne réponse en dehors de consommer moins n'existe pas.
Alors dans les pays développés on consomme bien plus de protéines que nécessaire, du moins si ton régime alimentaire n'est pas végétarien. Et ta consommation de lait semble très importante, donc réduire l'apport du lait serait probablement possible sans compenser par ailleurs, surtout si tu consommes de la viande.
Pour l'alimentaire, le mieux est donc de consommer moins de viande ou produits dérivés d'animaux (oeufs ou lait) car ça demande beaucoup de ressources pour alimenter ces animaux. Pas facile à faire. Réduire les emballage à usage unique est une bonne chose, et tenter de recycler ces emballages résiduels. Pour le reste c'est difficile d'agir autrement.
Après comme la plupart des GES viennent de :
Tout ce qui réduit significativement ces postes est bon à prendre. Cela commence par réduire le besoin (acheter moins, favoriser l'occasion quand c'est nécessaire), mutualiser les déplacements ou utiliser ses jambes, isoler son logement, prendre des appareils qui consomment moins (électroménager, chaudière, etc.), manger plus de fruits et de légumes…
Comme dit Jancovici : petits gestes = petits effets, le cas de Tetrapak vs bouteille de lait en est un exemple. Il vaut mieux s'attaquer sur les gros postes que de se focaliser sur les actions ayant un impact assez insignifiant.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par dzecniv . Évalué à -2. Dernière modification le 08 septembre 2022 à 11:53.
outch, je ne l'aime pas du tout, merci de me permettre d'engager des commentaires trollesques !
https://reporterre.net/Jancovici-une-imposture-ecologique est pas mal, bons éléments,
et surtout je n'ai pas DU TOUT aimé sa BD avec C. Blain. Il se veut une approche scientifique mais dès qu'il vante le nucléaire c'est baclé et limite malhonnête, et il met tellement de critiques et de limitations du nucléaire sous le tapis, ou les ignore… argh.
(je ne jette pas le bébé, cette citation ça passe :p mais… gaffe !)
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Critiquer une approche scientifique et documentée à l’aide d’une tribune d’un média notoirement antinucléaire, c’est… oui, « trollesque » est le mot qui convient. À commencer parce que toi comme la tribune focalisent sur le nucléaire, alors que Jancovici lui-même dit que ça n’est qu’une toute petite partie de ce qu’il explique, qu’il aimerait bien arrêter de passer sa vie à parler de nucléaire et en particulier qu’on arrête de ne lui poser des questions que sur ce sujet ou presque.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 septembre 2022 à 12:38.
Hum, mouais, ça mélange pas mal les genres et travesti pas mal le propos. C'est je trouve classique de Reporterre en fait (qui est pour moi une source assez naze en la question écologique).
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a pu dire ou penser Jancovici quel que soit le sujet par ailleurs, mais il a de bonnes idées et de bons arguments.
Par exemple, à propos de sa formation :
Je pense qu'on peut faire Polytechnique en tant qu'étudiant et être anti nucléaire par exemple. Cet amalgame "tu as fais 3 ans dans cette école, donc aujourd'hui tu es formaté à penser comme ça" est ridicule.
Par ailleurs Jancovici n'est pas un haut fonctionnaire, l'associer à une forme d'élite qui a un grand pouvoir d'influence me semble là aussi assez exagéré.
À propos du Shift project :
Je pense qu'on peut voir les think thank comme une association à but politique. De fait les gens qui partagent certaines idées vont se mettre ensemble et trouver des financements dans des entreprises qui partagent ces buts.
Mais on peut dire pareil de Reporterre dont son financement dépend de ses lecteurs qui attendent certains propos, ou de Greenpeace qui par son passé anti nucléaire militaire a aussi un présupposé et une culture contre le nucléaire civil.
Du coup on fait quoi ? Faut être prudent, et plutôt que de regarder qui les paye pour dire ils sont corrompus, faut analyser les arguments en n'oubliant pas qu'ils peuvent être motivés.
Mouais, ce n'est pas parce qu'il est payé par la grande industrie qu'il pense du bien de cette grande industrie. Ni que ces industriels ont un avenir à long terme.
Son discours est réellement centré sur la sobriété, que réduire la consommation d'énergie est un exercice difficile qui va remettre en cause beaucoup de choses dont le capitalisme, la mondialisation, etc. Mais Jancovici ce n'est pas Marx, son but n'est pas de réinventer un modèle économique global, son but est plutôt centré sur la question énergétique : d'où elle vient, à quoi elle sert, ses impacts, etc.
Ce serait comme reprocher à Martin Luther King de ne pas avoir remis en cause le capitalisme et la propriété alors qu'on peut y établir des liens avec l'esclavage et la ségrégation des noirs.
Bah honnêtement, son discours est vrai. De manière globale on va devoir consommer moins, en payant plus cher certains bien courants pour compenser (nourriture, objets, transports, etc.). Les riches qui réduisent la voilure cela ne suffira pas, mais cela ne veut pas dire que les riches ne devront pas contribuer plus.
Donc Jancovici dit qu'en gros pour comprendre les bases du sujet, il faut au moins 5h à 10h de formation, et qu'étant donnée l'importance du sujet, tout citoyen devrait en suivre. Et eux ils comprennent qu'il faut un gouvernement d'experts ou que seul le Shift peut proposer une telle formation ? C'est un peu malhonnête. Sa position est bien plus neutre que ça.
La citation est en effet sexiste, je n'ai rien à redire là dessus. Mais bon, on peut être sexiste et avoir une opinion pertinente pour le climat et l'énergie. Là encore ça me semble dangereux de rejeter ses idées sur cette base, mais en effet il ne faut pas tomber dans le culte de la personnalité et on peut lui reprocher des choses.
Il se base sur les rapports de l'UNSCEAR sur ces évènements. Et leurs conclusions sont en effet assez éloignés de ce que Reporterre peut véhiculer sur ces accidents.
Argument moisi, Jancovici prône le nucléaire mais pas que. Tout renouvelable ou moyen bas carbone est bon à prendre.
Il prône aussi la baisse de consommation (sobriété et efficacité énergétique). Mais il veut maintenir et étendre le parc nucléaire dans le monde, sans pour autant croire qu'il ne faut faire que ça ou que cela suffirait à résoudre tous les problèmes.
Dommage, les analyses se basent sur le cycle de vie et le GIEC a validé tout ça. Donc pour Reporterre on écoute le GIEC uniquement pour les parties qui vont dans leur sens ?
Le nucléaire est une source d'énergie décarbonée, c'est un fait. Il a des défauts, mais pas celui-là. Par contre c'est effectivement non renouvelable mais c'est un autre sujet.
Bref, cet article a des arguments assez creux, il s'attaque plus à la personne qu'à son discours réel, le rare point technique du discours qu'ils présentent est faux. On peut reprocher des choses au monsieur mais ce serait mieux d'attaquer ses arguments avec des éléments plus factuels et corrects.
Le point de vue de Jancovici est le suivant : le réchauffement climatique est un sujet suffisamment difficile, grave, imminent et global pour que les défauts du nucléaires soient à côté des points mineurs. Et perso, je partage ce point de vue, le sujet sera suffisamment difficile à traiter pour qu'on se passe du nucléaire dans le siècle en cours, et quand ce problème sera résolu on pourra s'attaquer à se passer du nucléaire totalement.
Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais du coup tu tombes à côté de son point de vue : il ne minimise pas les soucis du nucléaire, il les considère comme négligeable à côté des problèmes du réchauffement climatique et de la non disponibilité de l'énergie (qui est un sujet connexe). Le nombre de morts, la baisse de qualité de vie et les conséquences sur la Terre de ces derniers points sont bien plus élevés que les catastrophes majeures de de Technobyl et Fukushima réunis. Et même en supposant que ces problèmes arriveront sur toutes les centrales nucléaires du monde, ce sera probablement un impact moindre.
Il regrette qu'on focalise notre attention sur le sujet du nucléaire et de l'électricité alors que son combat est plutôt celui du climat et de notre dépendance économique et sociétal au gaz, charbon et au pétrole.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par dzecniv . Évalué à 0.
C'est pas juste ne pas être d'accord, dans sa BD il se permet de les minimiser (= rendre négligeables) ou de les ignorer, sans adopter la démarche pesée et scientifique qu'il avait jusque là. Je trouve ça scandaleux et craignos.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 08 septembre 2022 à 13:30.
Il cite l'UNSCEAR dedans de souvenir (je l'ai aussi lu) : c'est une référence scientifique sur la question. Peut être la seule BD du monde où ce terme apparaît.
C'est moins abordé dans le détail, c'est vrai, mais on ne peut pas dire qu'il a juste caché cela sous le tapis et que son avis vient uniquement de son cerveau.
Cela reste une BD qui résume en gros son point de vue sur l'énergie. C'est bien moins complet et subtil que ses conférences ou son site web. Et c'est normal, le format ne s'y prête pas non plus. Une entrée en la matière en somme. Et honnêtement, ce n'est pas si mal quand on ne connaît pas le sujet.
Ce serait bien de se focaliser sur le discours réel du bonhomme (où il justifie pleinement son point de vue en détail, après on peut être en désaccord) plutôt que de critiquer ce qu'il a dit ou pas dit dans une BD qui est par nature plus succinct que son exposé réel. Car pour le pétrole, gaz et charbon aussi il passe plein de choses sous le tapis.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par dzecniv . Évalué à 3.
Encore, je souhaite critiquer son discours. Il tire plusieurs conclusions de son chapeau, sans la même démarche critique et scientifique. La longueur de la BD n'est pas la question.
Si tu la relis, je suis sûr que tu trouveras plein d'erreurs logiques et des conclusions hâtives.
J'irais voir une de ses confs à l'occasion.
Une différence est qu'il ne cherche pas à "vendre" le pétrole, le gaz ou le charbon.
Bon, tu cites l'UNSCEAR encore. C'est une référence scientifique. Ce qu'on défends ou critique devient flou là, mais ce n'est pas parce que Jancovici cite cette instance qu'on doit être rassurés, et accepter les conclusions qu'il tire de la citation de cette source. On parle du nombre de morts, c'est ça ? Il faut toujours faire gaffe à manipuler des chiffres, des stats, surtout sur un sujet morbide comme ça (qu'est-ce qui est compté et quels morts légitimes ne le sont pas, est-ce que l'UNSCEAR compte les futurs morts de cancers ?), et la lecture de bouquins sur Fukushima m'a invité à la prudence, même sur les chiffres officiels. C'est un puits avec beaucoup de fonds, mais mon propos reste: dans la BD Jancovici tire des conclusions bien hâtives, sans raisonnements scientifique (sur le nucléaire) et qui l'arrangent.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le format compte quand même. Ce n'est pas une publication universitaire, c'est une synthèse à but pédagogique.
Tu peux critiquer que cela manque, je l'entends, mais il ne faut pas se focaliser sur cette seule publication à mon sens.
Normal, il cherche à s'en débarrasser.
Note qu'on peut dire qu'il ne vend pas de nucléaire non plus. Il vend des bilans carbones.
Lis les rapports, tu verras. ;)
Note que tu peux estimer tout ça, les effets de la radioactivité sont connus, on mesure abondamment la radioactivité dans ces régions, on peut comparer l'évolution de la mortalité par rapport aux autres régions avec une radioactivité plus faible en tenant compte de pas mal de facteurs, etc. Cela n'a rien d'impossible.
Et note, comme le réchauffement climatique va tuer (et a sans doute déjà tué) des millions de personnes dans le monde, si Fukushima et Tchernobyl avaient un tel bilan, ça se verrait et on ne pourrait pas le cacher.
Il faut être prudent, je ne dis pas qu'il faut tout avaler non plus. D'autant que pas de bol mais les cancers ont des causes très variés et qu'il n'y a pas moyen de connaître l'origine de celle-ci.
Mais il y a une question d'ordre de grandeurs, même si le bilan officiel se trompe d'un facteur 100 (pourquoi pas), le bilan climatique reste à des magnitudes au delà du risque nucléaire.
Donc tu cites la CRIIRAD, association anti nucléaire dont la démarche scientifique pose question. Ils utilisent abondamment des mesures en Becquerels qui montent pour dire attention, c'est dangereux alors qu'il faut regarder l'exposition en Sievert pour l'estimer réellement (ce sont des unités distinctes, ce n'est pas pour faire joli). Bref, ils sont certes indépendants mais leur avis ne me donne pas confiance non plus, un peu comme quand Raoult parle du Covid.
Si ces études ont raison (admettons, je suis ouvert), cela ne semble pas changer quoique ce soit au niveau du risque global, si on considère que le climat est le problème principal à résoudre et que le nucléaire améliore la résolution de ce problème : alors il faut miser dessus temporairement (avec d'autres solutions en parallèle).
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par dzecniv . Évalué à 3.
Voui, j'admets. Pour se faire une idée de sa pensée, bien sûr. Reste que j'ai un gros problème avec cette BD: c'est malhonnête dans une publication grand public de tirer des conclusions, sur un sujet de société, en évacuant des polémiques ou en passant des objections sous silence. Ça, franchement, ça me fait mal.
outch, quand même O_o Rien à objecter, j'observe.
merci de recentrer, effectivement ça réduit la surface d'achoppement (et ça se discute déjà).
J'ai besoin de me documenter plus pour mieux te répondre, ça marche, mais sur cette phrase, qui effectivement me fait penser à la BD: on a un gros risque de comparer des torchons et des serviettes, non ?
Ce qui nous amène à plein d'autres sujets de discussion !
D'ailleurs si on mise son raisonnement sur le contenu de la BD, alors forcément on tombe sur cette conclusion.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Bon, je vais me répéter mais c'est une BD !
Qui est déjà assez riche en information dont le but principal est de parler de l'énergie et du climat et de rappeler que la transition énergétique sera dure car l'énergie d'origine problématique est majoritaire et difficile à remplacer. Le nucléaire est un aspect bien secondaire, certes présenté comme une solution (mais pas la seule) et qui n'a en effet pas les défauts vis à vis du climat ou de faible disponibilité (on a à priori des réserve suffisante pour plusieurs siècles à usage actuel).
Si déjà le lecteur moyen (qui ne connaît donc pas le sujet au préalable, ou très mal) a retenu l'essentiel de son propos là dessus, franchement c'est bien. S'il veut en savoir plus sur le nucléaire il peut s'informer dessus par après, voir ses confs éventuellement, etc.
Je comprend ton point de vue qu'il pourrait en dire plus sur ce point, mais bon de là à dire que c'est totalement scandaleux et qu'il faut se focaliser dessus cela me paraît excessif.
Je vais justifier par un exemple typique de la CRIIAD : https://www.20minutes.fr/planete/2955935-20210119-tarn-garonne-rapport-epingle-banalisation-rejets-radioactifs-garonne-centrale-golfech
En gros : ils ont mesuré de leur côté, et ont relevé que la radioactivité du fleuve en aval du réacteur est plus élevé qu'en amont. Ok, très bien.
Pas de valeurs, aucune valeur qui sort des normes d'exploitation ou des normes sanitaires (en gros tu peux boire des litres ou te baigner dans la Garonne que le risque sanitaire est quasi nul, il est probable que d'autres composés dans ce fleuve soient plus dangereux). Mais ils cherchent à faire peur car il y a de la radioactivité quand même, tu comprends.
Ce n'est pas crédible, ils devraient expliquer en quoi c'est dangereux par des mesures. Car si ça s'accumule comme ils disent à des niveaux dangereux, ça doit se mesurer. Où sont ces mesures ? C'est leur job pourtant ! Les normes sanitaires ont été conçu pour que justement en dessous de ces seuils tu n'as à priori rien à craindre, mais ils émettent des doutes gratuitement sans preuve comme ça ?
Bref, je suis entièrement convaincu qu'une association indépendante type CRIIAD doit exister. Pour la transparence et l'indépendance des mesures dans ce domaine. Cela me semble sain. Par contre leur orientation anti nucléaire de base et leur communication qui distille des inquiétudes à la population sans démonstration c'est néfaste. S'ils ont des preuves réels de dangers dans ce cas là, qu'ils le montrent et qu'ils en fassent un scandale d'État, mais il faut des preuves et pas des hypothèses car "comme la radioactivité c'est mal, la moindre élévation de radioactivité c'est mal".
Hum, pourquoi ?
Le réchauffement climatique est un phénomène global, toute la Terre est affectée. Les conséquences sur l'agriculture seront énormes, les catastrophes naturelles plus nombreuses et intenses vont faire des dégâts considérables qu'on ne pourra pas éviter, des gens meurent littéralement de chaud, la faible disponibilité en eau dans de nombreuses régions sera une question de vie ou de mort. La faible disponibilité de l'énergie bon marché risque de rendre le fonctionnement des institutions publiques (comme des hôpitaux) plus précaire encore ce qui va alourdir les bilans humains.
Bref, des morts, des malades, des dégâts matériels et ce globalement partout dans le monde.
Un accident nucléaire a au pire des conséquences locales. Fukushima et Tchernobyl, les cas les plus graves, ce sont des dizaines / centaines de kilomètres carrés condamnés pour longtemps, des morts mais en nombre quand même réduits que ce soit directement ou indirectement (type cancers). On parle de milliers de personnes décédés aux alentours de la centrale. Les pays américains par exemple n'ont eu aucune conséquence négative de ces deux accidents. La plupart des pays du monde et de la population mondiale non plus par ailleurs.
Et c'est plus facile de protéger une centrale nucléaire pour qu'elle ne merde pas que de protéger une population contre des inondations qui peuvent survenir plus souvent à cause du réchauffement climatique.
Donc si le nucléaire peut aider à lutter contre le réchauffement climatique, même avec des accidents de ce type qui se reproduisent, le bilan final serait bénéfique pour l'Humanité. Globalement ça c'est la thèse de Jancovici et je la partage.
Après on peut argumenter qu'on se débarrasse du nucléaire en même temps qu'on lutte contre le pétrole, gaz et charbon. Je l'entends, c'est une position qui joue sur les deux tableaux et qui est en théorie sympa.
Cependant ça s'annonce compliqué. On l'a vu que la hausse du coût du pétrole qui a accouché des gilets jaunes à l'époque. Un mouvement social d'ampleur pour un impact sur le pouvoir d'achat raisonnablement faible. Cela annonce la couleur : le moindre pourcent de confort, le moindre euro sur la facture d'énergie peut influer l'acceptabilité. Sans nucléaire, l'effort à faire financièrement et socialement sera plus important.
On a aussi un problème de timing, on a 30 ans pour sauver le monde si je puis dire, c'est peu. Cela semble délicat de faire une transition majeure en si peu de temps sans utiliser tous les outils à disposition. La plupart des scénarios du GIEC pour respecter les accords de Paris par exemple misent sur le nucléaire, très peu n'en ont pas ou moins qu'aujourd'hui. Cela montre que de s'en passer ce n'est pas une sinécure.
La crise de l'énergie depuis fin 2021 a redonné de l'intérêt eu nucléaire car on a vu en pleine face l'impact de notre dépendance au fossile, que ce soit vis à vis du climat ou de notre mode de vie. Et que d'en sortir prendra du temps et coûtera cher. Des pays qui voulaient sortir du nucléaire veulent prolonger les réacteurs un petit peu (Allemagne, Belgique), des pays qui veulent sortir du charbon misent partiellement dessus (Pologne, République Tchèque), des pays touchés par des catastrophes veulent maintenir et élargir leur parc nucléaire (Ukraine, Japon), des pays pétroliers veulent s'y mettre aussi pour des raisons de coûts (c'est mieux de vendre le pétrole que de le brûler sur place pour faire de l'électricité) comme aux ÉAU.
Je pense que le désaccord principal est là : croire qu'on peut faire la transition énergétique sans nucléaire à temps ou croire qu'on peut ne pas le faire sans. Cela se discute, car tout est possible, mais les impacts seront forcément différents pour tout le monde.
Jancovici ne fait pas mystère de son point de vu sur le sujet. Et je pense que c'est ce que tu peux lui reprocher sans problème. Il présente sa vision de la solution, d'autres sont possibles mais pas sans conséquences (de même que sa solution n'est pas sans conséquences non plus). Il a réfléchi et choisi un compromis acceptable à ses yeux. Son but reste de vendre que tout n'est pas fichu non plus, que des solutions sont possibles sans revenir à l'âge de pierre.
Mais le corpus principal de sa BD et de ses conférences n'est pas tellement dans le nucléaire. Son point principal est surtout de rappeler les problèmes et le défi devant nous :
Le nucléaire n'est qu'une portion insignifiante de son discours et de sa BD. De même que le nouveau renouvelable, il parle majoritairement des énergies fossiles et de notre consommation d'énergie actuelle voire du climat. Il ne faut pas se focaliser sur ce point. C'est d'ailleurs un peu le problème médiatique en France, quand on parle d'énergie on parle d'électricité et de nucléaire tout le temps. Cette année enfin on aborde un peu plus la question des voitures, du pétrole ou du gaz. Cela devrait pourtant être le sujet majeur depuis 10-20 ans.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par dzecniv . Évalué à 4.
Écoute cette justification ne me satisfait pas. Ils ont fait une très longue BD, ils ont passé plein de points importants sous silence, pour soutenir sa conclusion. Ce sont des choix, que je trouve très dommageables. C'est comme s'il avait écrit un petit livre, on ne va pas l'excuser en disant "oui mais c'est un petit livre !".
exact (et à tout hasard là n'est pas mon propos initial, à la base je ne viens pas discuter pour ou contre le nucléaire, tout de suite / pour la transition / pour plus longtemps à quel degré etc (avec la palette de positions existantes))
qui se traduit en choix politiques, dans un pays très focalisé sur sa filière nucléaire, c'est ça le pb aussi. Il faudrait justement parler du timing (est-ce que le nucléaire arrivera à temps ? Parce que pour l'instant, non), de la production intermittente des centrales, des conséquences de l'investissement massif dans cette filière au détriment des autres, etc.
s'il retient les points essentiels du corpus: pas mal.
Puis il va boire la conclusion sur le nucléaire, se faire une opinion tranchée, et là je trouve qu'il est trompé.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Il n'y a pas que le nucléaire qui a souffert du manque de développement. Honnêtement la partie solution est très courte, car ce n'est pas le point principal de l'exposé. Beaucoup de solutions ne sont pas expliqués en détails. Pourtant il le faudrait.
Et oui, je suis moins exigeant pour une BD que pour un cours universitaire. C'est un fait.
On parle 75% du temps de l'électricité (et du nucléaire qui est environ 75% de l'électricité en France). Rappel : l'électricité c'est 25 / 30% de l'énergie en France. On parle donc beaucoup trop d'une petite partie du problème seulement. On ne parle clairement pas assez des 66-75% restants.
D'autant que le nucléaire résout déjà une partie des problèmes (climat, indépendance énergétique) prioritaires, alors que les 66-75% dont on parle trop peu sont de gros problèmes sur ces sujets là.
Je n'ai pas de soucis qu'on parle du nucléaire, mais on se focalise trop dessus et on ne devrait clairement pas le faire, si du moins notre priorité est le climat.
Honnêtement, la conclusion de cette BD c'est quoi ?
Il y a des solutions, mais en gros il va falloir faire un effort sans revenir à l'âge de pierre. Le nucléaire est dans la palette et n'est pas si dangereux que Greenpeace le dit. Que le tout renouvelable avec solaire / éolien etc. c'est aussi difficile à réaliser. Et il faut faire vite.
Franchement il rentre très peu dans le détail des mesures et de l'effort à effectuer. Le but de la BD c'est de réaliser l'importance de l'énergie dans nos modes de vie et que de maintenir la consommation actuelle est impossible. Et de montrer que si les solutions sont possibles, cela ne sera pas simple et sans concessions.
Ce n'est pas avec cette BD que tu sauras si la France va respecter les accords de Paris ou pas avec les mesures décidées par l'État. Ce n'est pas avec cette BD que tu sauras l'ampleur des changements à faire, de leurs coûts, et de leur acceptabilité sociale. Ce n'est pas avec cette BD que tu as un plan d'attaque détaillé pour résoudre ces problèmes. C'est vraiment très survolé pour je pense ne pas tomber en dépression en mode tout est fichu.
Si tu veux un plan plus détaillé et justifié, etc. faut plutôt lire les rapports du Shift project, une partie de ses conférences, ou l'avis du Haut Conseil sur le Climat dont il est membre.
Je comprends que tu aimerais qu'il détaille plus dans la BD sa position sur le nucléaire. Perso je pense qu'on pourrait critiquer d'autres points aussi mais bon tu te focalises dessus. Mais c'est comme ça, j'accepte que le format n'est pas un cours universitaire.
Car bon, Jancovici est par exemple très mono-causal, toutes les crises économiques c'est de la faute exclusive du pétrole dont en 2008. Alors que en vrai c'est plus compliqué et nuancé que cela, même s'il y a une base de vraie. Même le livre très sourcé et détaillé de Matthieu Auzanneau sur l'histoire du pétrole, avec qui il y a une proximité idéologique dessus, le dit.
Donc ouais, je ne comprends pas pourquoi tu te focalises dessus et tu dis que le lecteur est trompé. Car dans ce cas là, le lecteur est trompé sur bien d'autres points aussi (faute de nuance ou de détails). Je ne considère pas ça comme grave car on peut le voir comme une introduction, comme une synthèse rapide dans un format différent et plus accessible. Mais tu penses que si, mais dans ce cas là pourquoi seulement le nucléaire est concerné ? Des tas de sujets dans cette BD souffrent de problèmes similaires. Car je pense que tu as une certaine irritation sur le sujet.
Et d'ailleurs, même un cours officiel peut souffrir de la simplification dans un but pédagogique. Au collège / lycée, on te dit des tas de conneries en maths, physique, biologie et autres. Est-ce grave ? Non, car bon attaquer la relativité générale en seconde dans le détail c'est quand même difficile. Et il vaut mieux qu'un élève connaisse et sache manipuler la mécanique newtonienne que rien du tout par exemple.
Du coup j'accepte qu'une BD à but pédagogique ne soit pas d'une rigueur constante et extrême. Manifestement tu ne partages pas ce point de vue. C'est ton droit, et du coup je pense que j'en resterais là car je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par cg . Évalué à 4.
De ce point de vue, cette BD est une vraie réussite. Elle n'est pas parfaite, loin de là, mais ça m'a apporté des éléments de réponse et ouvert des pistes de réflexion. Malgré ses défauts, ça reste un ouvrage utile, je trouve.
Par contre, le truc du striatum (tiré du livre le bug humain, que j'ai lu après avoir lu la
BD), bon, c'est vraiment à prendre avec des grosses pincettes.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis d'accord que cette partie là est discutable et à mon sens pas très utile dans le propos. Si je devais corriger un truc ce serait sans doute virer ces pages là.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par eingousef . Évalué à 5. Dernière modification le 09 septembre 2022 à 15:30.
50 becquerels pour un litre d'eau, ça fait environ 0,4 kg de bananes :)
*splash!*
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par eingousef . Évalué à 7. Dernière modification le 09 septembre 2022 à 15:59.
C'est justement ce qui m'inquiète le plus chez les antinucléaires. Enfin, pas tous les antinucléaires, juste ceux qui veulent arrêter des réacteurs quitte à relancer des centrales à charbon et à gaz. Ceux qui sévissent dans les partis écolos allemands, par exemple.
Ils préfèrent la certitude d'une catastrophe planétaire à la possibilité d'une catastrophe locale.
*splash!*
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par dzecniv . Évalué à 1.
bien sûr, l'histoire des chiffres raisonne avec mes lectures qui parlent surtout des réactions de la société japonaise pendant la catastrophe et les années suivantes, et j'ai trouvé ce lien pas trop mal et la citation de la CRIIRAD plutôt bien comparé aux autres résultats de google ;)
Mais je n'ai plus les détails en tête, d'où ce lien.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par freem . Évalué à 7.
Pour le coup, il y avais hier une émission sur france culture sur le sujet de l'élevage, et l'un des invités (éleveur, celui-ci) a dit un truc que j'ai trouvé pertinent.
C'était un truc du style:
En fait, ça dépend. Parce que l'élevage, ça pollue surtout en fonction de ce que l'on donne a manger aux animaux. Les animaux qui pâturent (par opposition a ceux nourris au grain et autres farines de triste mémoire) ne coûtent que peu de nourriture, et aident les pâturages a se renouveler (déjections animales), ce qui permets donc de réduire la part d'engrais et pesticides à utiliser lors de la rotation du pâturage en champs.
Un truc de ce genre. Je n'ai pas tout écouté ni entendu, j'étais en voiture pour aller en intervention. Mais cette idée m'a frappé par son aspect logique.
Evidemment, la question qu'un tel modèle adopté en masse suffirait à couvrir nos besoins actuel est réelle, je n'ai pas plus d'info ni d'opinion que ça sur le sujet, mais du coup, l'élevage est-il réellement polluant et mauvais pour l'environnement, ou est-ce l'élevage intensif et déraisonné qui l'est?
J'avoue avoir du mal à m'imaginer que les vaches qui glandent toute la journée dans les champs autour de chez moi soient si mauvaises pour l'environnement.
Et j'ai aussi appris que ces animaux, élevés pour les veaux et le lait, sont ceux qui produisent également pas mal de viande (le sujet a ce moment était l'augmentation des prix du steak haché).
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu résumes le problème : l'élevage n'est pas néfaste en lui même, c'est l'élevage industriel qui l'est.
Une bonne partie des cultures servent à les nourrir, car on mange trop de viande !
Donc oui le but n'est pas qu'on soit tous végétariens demain, mais réduire le cheptel est nécessaire si on veut passer d'un élevage industriel à un élevage de pâturage qui a un impact bien plus faible. Tu ne pourra pas nourrir toutes ces bêtes avec le pâturage, sinon ils le feraient déjà, car ce serait moins cher.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par freem . Évalué à 3.
Je n'en suis pas si sûr. Pour ça, il faut pratiquer les rotations et donc ne pas se spécialiser, et je ne serais pas surpris que ça soit un élément très bloquant.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par cg . Évalué à 6.
Il y a un super bouquin, pas trop long mais très rigoureux (et un peu dur par moment), de Jocelyne Porcher¹ sur ce genre de sujet. C'est Vivre avec les animaux, une utopie pour le XXIème siècle. Le livre est comme une synthèse grand public de ses autres bouquins de recherche qui sont plus difficiles à lire (et plus chers).
J'ai beau être végétarien, j'aime beaucoup sa démarche.
¹ : elle a été éleveuse et est maintenant sociologue de l'élevage.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Dring . Évalué à 4.
Comme indiqué, j'ai déjà largement réduit ma consommation de viande. Et diminuer le lait, j'ai déjà commencé (mais c'est dur !). Ma consommation de thé est montée en flèche par contre.
Mais c'est pas la question, et ce n'était qu'un exemple.
Ces dernières années, j'ai mis en place plein d'actions qui correspondent à ta liste. Et il m'en reste plein à accomplir. La question, c'est comment les prioriser. Et pour chaque poste, savoir quelle est la bonne décision ou (et tu l'as très bien fait pour le lait) donner des clés pour savoir quelle est la bonne décision dans un contexte donné.
Et je demande pas qu'on me les liste ici, la question c'est "est-ce que ça existe quelque part" ? Y'a deux liens qui ont été fournis qui répondent au moins partiellement. Mais un site du genre "tu prends conscience, tu veux agir, impec' : voilà quoi faire, dans quel ordre et à quoi faire attention / les questions à se poser".
[^] # "Le monde sans fin" de Jancovici: inexactitudes et "rassurisme"
Posté par dzecniv . Évalué à 0.
Un meilleur lien (que celui de mon autre commentaire) qui explique quelques sérieux froncements de sourcils que m'a fait avoir la lecture de la BD "le monde sans fin" de J.M. Jancovici et C. Blain: https://www.lajauneetlarouge.com/le-monde-sans-fin-de-jean-marc-jancovici/ (journal des almuni de polytechnique)
Et il reste de la matière à discuter !
[^] # Re: "Le monde sans fin" de Jancovici: inexactitudes et "rassurisme"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 septembre 2022 à 13:49.
Lis les commentaires, car la critique peut être aussi critiquée. ;)
Note, je ne dis pas que la BD est parfaite. Ni d'ailleurs que Jancovici ne dit jamais de conneries (il en dit). Mais j'accepte les quelques manquements dans ce contexte, et je pense que la BD si elle est une bonne synthèse de ce qu'il pense enlève beaucoup de nuance à ses propos sur pas mal de sujets.
Du coup utiliser la BD comme l'exactitude de son point de vue me semble bien raccourci.
[^] # Re: "Le monde sans fin" de Jancovici: inexactitudes et "rassurisme"
Posté par dzecniv . Évalué à 2.
Je ne les avais pas vus ! Mais je trouve qu'ils ne font pas mouche sur le thème "inexactitudes et rassurisme" et que l'auteur répond bien aux critiques.
[^] # Re: "Le monde sans fin" de Jancovici: inexactitudes et "rassurisme"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y répond, mais malgré tout les commentaires exposent que la critique est critiquable. Par exemple que le manque de la BD pour expliquer la distinction énergie finale / primaire est une question de point de vue dont l'explication complète dépasse un peu le cadre de la BD (car Jancovici explique cela très bien ailleurs). On ne peut pas présenter tous les graphiques et toutes les définitions, faire un choix est pertinent.
Pour la question de la sûreté nucléaire, il n'est pas absurde de rappeler que les conceptions des centrales ayant menés à des catastrophes avaient des failles de conception énormes de ce point de vue, que le parc français n'a pas par exemple. Sans dire que le risque zéro existe en France, on ne peut pas transposer ces accidents tels quels en France.
Mon but n'est pas de dire que la BD est parfaite (j'ai déjà mentionné des points qui manquent ou qui sont sans nuance), mais on voit que les critiques portent toujours sur une portion assez faible de l'ouvrage et non sur la thèse centrale. Ils devraient peut être l'améliorer pour une V2 par exemple, mais c'est je trouve pas mal. Ce serait inquiétant si une portion significative était fausse ou trompeuse. C'est en tout cas bien mieux que ce qu'on voit d'habitude dans la presse…
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu as consulté le site avant d'être pénible et de troller comme un goret ?
La page produit parle des performances: https://www.wikihouse.cc/product
La FAQ parle de la règlementation : https://www.wikihouse.cc/faq
Alors bien sûr c'est la règlementation UK dont il est question, normal ce sont des anglais.
Mais une moule agréable aurait juste demandé est-ce que ce produit permet de construire des maisons conformes à la règlementation française ? au lieu d'attribuer une intension maléfique à l'auteur du journal…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par freem . Évalué à 5.
Difficile d'être agréable quand on se lève de la mauvaise valve j'imagine
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
En ajoutant suffisamment de paille bien placée, certainement ; en tout cas d'un point de vue énergétique.
Surtout que paradoxalement les constructions en bois bien conçues et entretenues se montrent largement plus durable que les classiques briques/bétons (exemple).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par abriotde . Évalué à -1. Dernière modification le 08 septembre 2022 à 17:04.
1) On ne parle pas d'un produit fini pour toi. On parle d'un produit anglais
2) C'est open-source, libre a toi de proposer un fork pour améliorer certains point ou valider certaines normes.
3) Tu sais bien que ce sont ces "règles" qui ont dis qu'il fallait raser tous les taluts pour faire des grand champs avant de dire il faut planter des haies. Qu'il fallait installer des chaudières gaz…
4) Ces mêmes normes ne s'appliquent pas aux constructions de bureau, de bâtiments industriels, municipaux, aux caravanes, aux cabanes de chantiers… donc il n'est pas forcément illégale d'en construire en France.
Le collectif permet en théorie des économies, des optimisations mais en pratique, il vient avec des contraintes supplémentaires qui limitent son intérêt. Je pense notamment qu'en collectif tu est obligé d'adapté aux personnes handicapées donc de mettre un ascenseur, aux personnes maniaque, donc de tondre la pelouse, tu ne peux pas mettre des toilettes sèches car ce n'est pas commun d'utilisations, l'entretiens doit être fait par un professionnel car il est plus complexe et long (coûts supplémentaire et moindre écologie), sans parler des problèmes de voisinages … Bref d'expérience le collectif est plus cher et pas toujours plus écologique. Il faut du collectif mais pas que.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Élafru . Évalué à 10.
Désolé mais j'ai l'impression de lire le discours confusionnant typique de l'écologiste qui défend la maison individuelle.
Le logement collectif, c'est des économies d'énergie substantielles et massives, surtout en terme de chaleur : chaque appartement à moins de murs donnant sur l'extérieur (souvent qu'un seul), t'as un vrai phénomène de partage de chaleur (à titre indicatif, dans mon ancien immeuble, sans chauffage collectif, et qui n'était pas non plus un modèle d'isolation, j'allumais mon chauffage grosso-modo une semaine par an : t'as vraiment l'impression que tes voisins chauffent pour toi, en fait). Tu peux aussi mutualiser l'eau chaude. Chauffer étant le poste de consommation d'énergie le plus massif, c'est important. Sinon, avec le logement collectif tu as bien moins d'emprise au sol. Visiblement c'est contre-intuitif pour beaucoup de gens, mais les tours résidentielles à 30 étages c'est excellent contre la bétonisation des sols.
Ne pas tondre la pelouse de son jardin pour l'écologie ça représente quand même une sacrée gymnastique mentale. Heureusement que tout le monde ne voit pas le jardin comme un inconditionnel du résidentiel.
En valeur absolue, certainement, mais une fois collectivisés, non, l'intérêt c'est que justement, l'entretien partagé d'un immeuble de 20 appartements représente moins que l'addition de l'entretien de 20 maisons individuelles. Par ailleurs, le professionnel collectivise ses outils de niche pour tous les locaux qu'il entretient, là où le particulier va être tenté d'acheter ses propres exemplaires pour sa propre maison.
[^] # Re: Efficacité énergétique réelle?
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites sur le besoin de sourcer et de mesurer les techniques.
Là ou je suis moins en phase c'est la partie disant qu'une maison individuelle est un non sens écologique. Et encore je suis d'accords avec cette affirmation dans 90% des cas, mais je ne vois pas en quoi une maison telle que construite il n'y a pas si longtemps, en terre, bois, pierre (et avec une part variable de chaud) ne serait pas écologique.
Si l'habitat est fait à partir de matériaux locaux, sans apport lourd d'énergie, et qu'il stock du carbone (à travers la paille, le bois, la carbonatation de la chaux récupérant le carbone dégagé lors de sa production) on est déjà au dessus des constructions modernes.
De plus si la terre a une isolation thermique plutôt pas top, elle propose en revanche une belle inertie thermique et hygrométrique. Pour rester dans les limites de la RE2020 il faudra tout de même l'isoler d'une manière ou d'une autre, et du coup y adjoindre un par-vapeur etc.
Après pour revenir sur l'habitat individuel, je rêve naïvement d'un territoire couvert de foret et parsemé de petite fermes, avec une population en grande partie rurale sur un modèle agro/sylvo/pastoral.
Les habitat collectifs ont beaucoup de sens en ville, c'est une évidence. Chez moi à la campagne je n'imagine pas vraiment d'habitat collectifs (sauf bâtiments communs de loisir, commerce, culture, etc). Ça forcerait les gens à s'entasser dans un même lieu et à se déplacer vers leur travail en journée.
Un bon compromis selon moi étant les villages (ou la plupart des maisons sont collées les unes aux autres et ou l'emprise au sol est donc limitée). Encore faut il recentrer le travail pas trop loin des dit villages.
Mais je suis bien d'accord, la maison type pavillon en brique et béton, sur une parcelle de 1000m avec piscine est bien un non sens écologique. Voir pire, la résidence secondaire.
# Maison auto contruite pas cher
Posté par Andréas Livet . Évalué à 4. Dernière modification le 08 septembre 2022 à 12:26.
A première vue, je n'ai pas étudié en détail WikiHouse que je connais depuis longtemps, mais le système "légo" et tout basé sur du contre plaqué découpé en atelier fait que ça consomme plus de bois qu'une construction à ossature bois "classique".
Mais je dis bien à première vue, car les sections de bois sont moins épaisses et qu'aussi ce n'est pas le même bois (même qualité) utilisé dans du contre plaqué que dans une structure en bois massif.
Par contre, le contre plaqué c'est cher !
Pour des constructions assez faciles et peu chères, j'ai un copain qui a construit 2 "petites" maisons de 50m² pour vraiment pas cher (genre 20000€ par maison).
- La première sur une base de gros chalets de jardin (pas le petit truc de casto) qu'il a ensuite isolé par l'extérieur.
- La deuxième a ossature bois "classique" mais en bossant direct avec un scierie il s'en est tiré pour pas trop cher.
Dans les deux cas, faut avoir une expérience en construction et en conception, mais c'est pas non plus dingue les compétences nécessaires.
Niveau isolation il a utilisé de la laine de bois je crois. C'est un isolant très facile de manipulation et a dimension "standard".
Au sujet de la paille, c'est un matériau génial, mais moins "standard", donc qui nécessite souvent plus de main d’œuvre.
Côté auto construction en paille tu trouveras beaucoup de blog sur internet qui parlent du sujet.
Un que j'affectionne particulièrement : https://david.mercereau.info/paillourte/
Bon c'est une yourte (je veux pas relancer un troll à ce sujet) mais en paille et y a plein de détail techniques, super intéressant !
Si besoin, je dois en avoir d'autre de blog de ce genre, faudrait que je fouille mes vieux marques pages.
Y a moyen de se faire un maison paille pour vraiment pas cher, par contre c'est du boulot !
Et y a pas de secret en auto construction : plus tu fais par toi-même, avec de la récup et des matériaux non standard, moins ça coûte cher (aller en dessous des 500€ le m² me paraît difficile avec nos standards de confort actuels).
Grosso modo tu peux partir sur du :
- 500-750€/m² si tu fais vraiment tout toi même avec le plus de récup possible (fenêtres, intérieur notamment)
- 750-1000€/m² si tu fais beaucoup toi même mais que tu fais appelle à des artisans pour certaines étapes (maçonnerie, menuiserie ou autre). Même dans ce cas ça peut aller au delà en fonction des équipements qui tu mets et des normes à respecter (RT2012/2020)
- 1000-1500€/m² si tu fais faire tout le gros œuvre (maçonnerie, mûrs, charpente, menuiseries) et que tu fais tout le second œuvre (plomberie, elec, cloisonnement, sols etc.)
- 1500-2000€/m² si tu fais tout faire
Encore, c'est des estimations avant la crise, tu peux sans doute augmenter le tout de 30% voir 50% tout dépend des matériau utilisés.
Sinon en petit habitat pas cher, j'aime beaucoup cette petite maison : https://wiki.lowtechlab.org/wiki/Habitation_l%C3%A9g%C3%A8re,_35m%C2%B2
Bonus : c'est aussi en creative common ;)
Voilà des idées
[^] # Re: Maison auto contruite pas cher
Posté par fate . Évalué à 6. Dernière modification le 08 septembre 2022 à 14:08.
Étant justement en train de faire construire, je me permet une remarque concernant les estimations de prix au m². Ce sont des estimations que l'on retrouve sur énormément de site et sur lesquelles je m'étais plus ou moins basé pour estimer le coût de mon projet, même en sachant que c'était des estimations à très gros grains.
J'ai réalisé plus tard que ces estimations n'ont aucune utilité en réalité vu tout ce qui influe sur le prix du m².
Vous pouvez vous en sortir à 1 000€/m² en faisant quasiment tout faire comme en avoir pour 2 000€/m² en faisant une bonne partie vous même.
Je pense qu'il est impossible pour un particulier d'estimer le prix de construction via ces estimations. Suivant si vous avez une maison à étage ou non, 1 mètre ou 3 mètres de fondation, une maison carré ou avec plein d'angle, les compteurs à 2mètres ou à 15 mètres (si vous avez un grand terrain), un accès direct au tout à l'égout ou via une pompe de relevage ou une mini station, vous allez déjà avoir un sacré écart du prix au m².Et je ne le liste là que les choses sur lesquelles vous avez relativement peu de pouvoir à part faire construire sur un autre terrain.
Ajoutez à ça les choix des matériaux (menuiseries, peinture, carrelage,etc), le type de chauffage, terrasse ou pas terrasse, un toit 2 pentes ou 4 pentes, si vous passez par un constructeur, un archi ou des artisans, l'agencement des pièces, etc, et le prix du m² peut aller du simple au triple.
[^] # Re: Maison auto contruite pas cher
Posté par Andréas Livet . Évalué à 2.
Votre remarque est très juste.
J'avais oublié de précisé que ce que je disais c'était pour une maison avec des matériaux dit "écologiques" (ça n'a pas vraiment de sens mais on comprend l'idée).
Et oui il y a énormément de facteurs qui rentrent en compte, je dirai tout de même que c'est une fourchette à minima et sans difficultés. Dans les exemples que vous donnez, c'est toujours un surcoût (la distance du raccordement, la nature du sol etc.)
Par contre, ça je ne crois pas ou alors ce n'est pas une maison aux normes actuelles (un habitat léger oui sans soucis, voir moins).
Ça c'est sûr en revanche !
Donc pour résumer, les fourchettes que j'ai donné sont des fourchettes "basses", pour des maisons avec des matériaux "écologiques", dans des conditions optimales et avec un choix d'équipements et d'aménagement intérieur assez "sobre" au regard des standards actuels.
Bon après, c'est sûr que pour rentrer dans le détail, il faut absolument faire des devis, tout mettre dans un tableur et faire les additions.
Je remarque juste que les estimations que j'ai donné correspondent bien à ce que mes travaux m'ont coûté et à ce que ça a coûté pour les personnes de mon entourage qui ont construit eux-même (partiellement ou totalement) ou fait construire.
[^] # Re: Maison auto contruite pas cher
Posté par fate . Évalué à 3.
Effectivement pour du RT2020 et avec l'augmentation du prix des matériaux, je pense que ça serait compliqué d'avoir ce prix. Ma maison est en RT2012 (il y a eu beaucoup de temps entre le dépôt du permis et le début de la construction) et je suis à 1 100€/m² terrassement inclus, et j'ai à ma charge "que" les peintures intérieures, la pose des sanitaires (la plomberie est faite par le constructeur) et la cuisine. C'est une maison briques classique en rectangle avec toit 2 pentes, clim gainable en chauffage. A noter que j'ai un grand garage, ce qui fait un peu chuter le prix du m².
Le frère d'un collègue est passé par un artisan et il est à moins de 1 000€/m² en faisant quasiment tout faire alors que sa maison, RT2012 aussi, est plus compliquée que la mienne.
Faut aussi trouver le bon constructeur. J'ai fait faire pas loin d'une dizaine de devis, par des artisans et des constructeurs et les devis allait du simple au double pour exactement les mêmes prestations et matériaux. J'ai même un maçon qui m'a fait un devis gros oeuvre qui dépassait le devis de constructeurs qui eux me faisait tout pour ce prix.
Quand les constructeurs/artisans croulent sous le boulot, ce qui est le cas dans mon coin, une partie d'entre eux font des devis bien salés car ils sont sûr de toujours avoir des clients. Dans le pire des cas, ils perdent un chantier mais s'en fichent vu qu'ils en ont plein, et si ça marche ils récupèrent un chantier avec une marge très, très confortable.
[^] # Re: Maison auto contruite pas cher
Posté par Andréas Livet . Évalué à 2.
Oui mais t'es sans doute en isolation laine de verre etc.
Quand je disais avec des matériau dit "écologique" en gros c'était ossature bois + isolation bio sourcée. Et là difficile de trouver à 1000€/m²
[^] # Re: Maison auto contruite pas cher
Posté par fate . Évalué à 2.
Je te confirme, c'est une maison classique (brique, laine de verre, placo, etc).
Effectivement, je ne pense pas non plus que ce soit possible de faire une maison écolo pour 1 000€/m² à part faire une grosse partie du chantier sois-même.
# Hameaux Legers
Posté par picman . Évalué à 2.
Salut !
Je te conseille de te rapprocher des Hameaux Legers. Ils sont compétants, réactifs et bien actifs ! Ils sont spécialisés (entre autres) sur l'éco-habitat réversible.
Bisous !
[^] # Re: Hameaux Legers
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Leurs problèmes de tuyauterie ne nous regardent pas.
# quid du traitement?
Posté par freem . Évalué à 5.
On présente souvent le bois comme une solution écologique et tout, et c'est vrai que c'est un matériau plutôt sympa de ce côté comparé au béton (en même temps, c'est pas dur, si je puis dire), mais c'est aussi un matériau qui nécessite beaucoup d'entretien.
Quand j'étais gamin, les boiseries étaient traitées assez régulièrement chez mes parents (tous les 2-3 ans?), et je doute que ces traitements soient à franchement parler très sympa… il me semble bien que le xylophène, notamment (et si ma mémoire est bonne), avait une odeur pas tout à fait discrète, qui fleure bon la chimie lourde made in Le Havre.
Pour ce qui est des briques, c'est sûr qu'en soit, ce n'est pas super isolant (encore que… des briques creuse, ça peut être plutôt efficace de ce point de vue), mais l'un des avantages du minéral, c'est qu'il permets d'accumuler la chaleur, ce qui est moins vrai du bois.
Si le bois était si intéressant, je me demande bien pourquoi en (certains endroits de) Normandie les maisons traditionnelles (chaumières, par exemple) ne sont pas en bois? Elles ont bien sûr des poutres, mais c'est loin d'être le composant majeur des bâtisses (c'est utilisé pour l'infrastructure, le soutènement, pas pour le remplissage).
C'est plutôt du torchis, qui est le composant majeur pour remplir les murs, par dessus une base de silex, et de la chaume pour le toit. L'avantage de ces matériaux étant au final assez évident: on les trouve à côté.
On trouve aussi pas mal de briques et d'ardoises (pas pour les chaumières), les briques étant un matériau facile a produire (c'est de la terre cuite) et les ardoises… je ne sais pas d'où elles viennent, j'avoue.
Le bois n'est pas non plus une ressource rare dans le coin, il suffit de regarder la carte pour s'en rendre compte…
Pour ce qui est de la production, la pierre de taille ou brute (silex) n'est pas à franchement parler le truc le plus simple a produire ou trimballer, comparé à du bois.
Alors pourquoi tant de bâtisses, construites à une époque ou l'énergie était rare et chère, la technologie d'isolation moins avancée, et le climat plus froid, utilisent-elles autant de minéral si c'est mauvais pour le confort? Je ne crois pas que les anciens aimaient l'incofort ou étaient idiots: eux étaient capables de préserver de la glace toute l'année sans énergie, par exemple, nous… pas vraiment. Et ces frigos étaient basiquement des trous dans la terre, dont les murs étaient renforcés par: de la pierre, de ce que j'ai vu. Jje n'ai vu qu'une seule glacière, pour le coup, donc mon expérience est très limitée, mais les seules traces de bois étaient les portes du sas et l'échelle.
Je n'ai rien contre le bois, loin de la, mais je me demande quand même si c'est vraiment la solution à tous les problèmes, qui est l'idée que je ressent (ça n'est pas exprimé tel quel, c'est vraiment juste mon ressenti) dès lors que quelqu'un viens parler de bâtiments écologiques.
Est-ce que l'isolation est vraiment la meilleure solution? A quel problème exactement?
Le fait d'utiliser la pierre comme "condensateur" à énergie ne serait-il pas tout aussi pertinent, tout en nécessitant moins d'entretien et donc, à moyen et long terme, moins de dépenses énergétique (pas besoin de rendre la pierre imputrescible, et même en étant imputrescible, le bois il faut le changer toutes les N décennies, ce qui implique un acheminement, et de nos jours, l'acheminement n'est pas vraiment super écologique. Certes, la pierre c'est lourd a transporter, le bois étant plus léger, mais, par exemple dans le cas d'une carrière en hauteur, avec des camions électriques, ça permets de produire plus d'énergie que ça n'en coûte, de la descendre).
Ici, on parle même de contreplaqué… reste-t-il des constructions en contre-plaqué, même des meubles, hein, après 1 sciècle? Le contre-plaqué semble avoir été inventé au 18e, et avoir pris son essors fin 19e… nous sommes au 21e, donc on devrais avoir un peu de recul sur la durabilité de la chose.
Des bâtisses avec du bois brut, j'en connais quelques unes, qui sont loin d'être toute neuves. Des objets en contre-plaqué de plus de 20 ans? Ca ne me dit rien.
[^] # Re: quid du traitement?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
pas forcément non. déjà toute l'ossature est sans entretien puisque inaccessible. et pour la façade, l'entretien se limite à limiter le grisement du bois, c'est uniquement esthétique : si on laisse griser il n'y a donc plus d'entretien nécessaire.
et elles ont été entretenues régulièrement ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: quid du traitement?
Posté par freem . Évalué à 3.
Celles qui ne l'ont pas été ont nécessité pas mal de réparations.
J'aurai de manière générale bien plus confiance dans du bois brut pour durer que dans du contre-plaqué. Sans avoir forcément d'explication rationnelle sur ce point, par contre: je n'y connais rien :)
# la belle maison en A
Posté par orfenor . Évalué à 3.
La maison en A est une belle expérience d'autoconstruction menée par une architecte retraitée. La maison est grande, presque 200 mètre carrés au sol, avec un étage. Les matériaux lui ont coûté 40.000 euros. Le temps passé, n'est pas compté, bien que dans une maison le coût principal soit en main d'oeuvre.
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Tant que ça ne se prend pour des protecteurs de l'environnement ça va.
C'est très loin d'être le seul exemple de maison construite par ses propriétaires cela dit.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
J'imagine que ça dépend où tu vis. Si tu n'as ni chauffage, ni clim ou que ton besoin en chauffage est minimal et pris en charge par une solution pas trop deg c'est pas forcément si mauvais.
Je suis cependant étonné qu'il n'y ait pas plus de maisons enfouies dans la terre (façon maison de hobbit). Il me semble que le sol est un relativement bon isolant. Il y a probablement une bonne raison telle que l'humidité ou la présence de radon dans certaines régions mais j'imagine que la raison numéro 1 est que les gens veulent des grandes baies vitrées et de la lumière.
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ben, si ça prend un espace naturel supplémentaire et qu'il faut absolument une voiture pour aller acheter du pain (ou ce que tu veux), ce que je ne sais pas en l'occurrence, c'est pas terrible.
Pour la construction sous terre ça dépend aussi, j'imagine de la qualité des sols et ça pose aussi le problème de l'imperméabilisation du sous-terrain et du remplissage des nappes phréatiques.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par orfenor . Évalué à 3. Dernière modification le 15 septembre 2022 à 21:56.
Je ne vois pas le rapport avec les nappes phréatiques : que la maison soit posée sur le sol avec des fondations ou bien enterrée ou demi enterrée ou avec une cave, elle ne couvre pas une plus grande proportion de sol et n'empêche pas la circulation de l'eau de surface vers les profondeurs. J'aurais même tendance à penser qu'une maison enterrée serait assez verticale avec des nappes phréatiques beaucoup plus profondes que la maison, sinon on ne peux pas construire.
Au passage je confirme que le sol est un bon isolant. Les habitats troglodytes en Anjou sont creusés dans le tufau, il n'y a pas de problème d'humidité. De toute façon avec le béton… L'architecte Frank LLoyd Wright a fait une maison semi-enterrée très intéresante aux Etats-Unis.
Sur l'espace naturel on peut aussi discuter, puisqu'il y a beau temps que cet espace n'est plus naturel mais façonné par l'homme (champs, forêts, …) avec des écoulements et absorption d'eau, un couvert végétal, une faune et une flore largement dérangés de leurs tendances "naturelles". Un exemple : nous n'avons plus de forêts primaires depuis si longtemps qu'un projet est lancé pour reconstituer une forêt primaire en Europe ; ils prévoient 1000 ans.
Attention je ne défends pas la bétonnage à tout va, mais j'ai l'impression que tu as écrit un peu vite sans penser au sens profond des termes.
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2. Dernière modification le 17 septembre 2022 à 17:26.
Commentaire modifié…
Il me semble que ton commentaire manque de bienveillance et laisse à entendre que je n'ai pas la capacité intellectuelle de comprendre ce que j'ai écrit. Or, il n'en est rien.
Non je sais ce que j'ai écrit sans essayer de jouer sur les mots et de me livrer à des contorsions pour justifier qu'une habitation qui a une emprise plus ou moins définitive sur l'espace naturel n'en a en fait pas du tout comme tu sembles le faire. Que l'espace naturel ne soit plus celui d'il y a des milliers d'années ne change rien à la question.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Mon commentaire ne sous entendait rien du tout. Y'en à marre de ces suspicions quotidiennes des uns envers les autres.
On ne peut même plus poster un message anodin sans que ça dégénère :
Cette discussion a commencé alors que je répondais très simplement à la question posée dans le journal. Tu réponds en faisant dériver vers un problème de défense de l'environnement—mais pourquoi donc ? il y a un autre fil houleux pour ça. Enfin, parce que je trouve ton analyse faiblarde et écrite sans doute un peu vite (vue la cadence de tes messages), tu t'énerves et pense que je t'insultes à demi-mot. Mais le manque de bienveillance ne vient pas de moi (cf ton commentaire originel non modifié), merci de ne pas renverser les choses.
Maintenant s'il te plaît, relis posément, fais lire à d'autres personnes pas concernées par le site, et tu verras que mon message n'est qu'une tranquille réponse au tien. Et même pour être sûr d'en enlever toute agressivité, je t'avais dédouanée d'avance en indiquant mùon impression d'un message écrit un peu vite.
Si tu ne comprends toujours pas, je suis en train de dire que je l'ai sacrément en travers de la gorge.
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
C’est quand même sympa d’avoir des fenêtres.
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
…de toit velux
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Hobbiton
Posté par jmiven . Évalué à 6.
Les hobbits sont effectivement connus pour être velux, surtout des pieds.
[^] # Re: Hobbiton
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
(moi j'aurais honte d'avoir sorti un jeu de mot laid de la sorte, et je ne dis pas ça parce que je regrette de ne pas l'avoir fait, pas du tout)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Hobbiton
Posté par bobble bubble . Évalué à 3. Dernière modification le 17 septembre 2022 à 20:20.
N'aie aucun regret sur ce jeu de mots manqué avec la pilosité des membres inférieurs : les jeux de mollet sont pour les jambettes (j'espère que je n'aurai pas à modifier ce commentaire :D ).
[^] # Re: la belle maison en A
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 19 septembre 2022 à 08:06.
J'ai une maison semi enterrée et je le déconseille : il fait bien frais, mais aussi très humide.
Mieux vaut vivre dans un palais d'elfe.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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