Bonjour à toutes et tous,
La loi «visant à lutter contre les contenus haineux sur internet» vient de prendre un coup fatal, la mort est survenue par censure des articles 1 et 2 ainsi que des articles 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9 destinés à accompagner la mise en œuvre des obligations de retrait par décision du conseil constitutionnel de ce 18 juin 2020.
Une minute de silence pour la censure du web à priori et sans décision d'un juge par une police/milice privée…
Adieu, saloperie partie trop tôt, tu ne manqueras à personne :)
# Conformité (très) partielle
Posté par Typhlos . Évalué à 10.
Et bien voilà une bonne nouvelle pour aujourd'hui. C'est assez impressionnant de voir tout ce qui a été censuré. Maitre Eolas a posté une capture d'écran sur Twitter montrant la proportion de la loi qui a été censurée. Et Decimaitre a posté ce qu'il reste après la censure par le Conseil Constitutionnel.
De ce que j'ai pu lire, il reste surtout les dispositions concernant la date d'entrée en vigueur de la loi… qui est maintenant vidée de sa substance. Ça et quelques modifications sur des lois antérieures.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 18 juin 2020 à 21:24.
Grosso modo ce sont les passages que la Commission européenne, le parlement, les professionnels et les associations se sont évertuées à essayer de lui faire comprendre qu'ils posaient problème qui ont été censurés ce qui, de facto, vide quasiment, en effet, la loi de sa substance.
Si elle était intelligente (elle et le gouvernement qui a dû pousser à la roue), elle devrait laisser tomber car une loi sur le sujet se prépare au niveau de l'UE et il serait préférable d'attendre pour que la loi française soit conforme au droit européen. C'est d'ailleurs aussi un reproche que la Commission européenne lui avait adressée.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
C’est ce qui m’énerve dans cette histoire (même si ce n’est clairement pas la première fois que ça arrive) : cette idée de prendre le Conseil Constitutionnel pour un prof qui relis ta copie et te donne une note. Je trouve que ça en dit long sur notre démocratie et la manière dont nos institutions fonctionnent.
Dans l’idéal, le CC ne devrait jamais avoir à censurer de lois, c’est au législateur de faire les choses correctement en premier lieu. Une loi censuré par le CC me semble gravissime. Mine de rien ça veut dire qu’on a des représentants qui vote des textes qui sont non valide constitutionnellement parlant.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
On est bien d'accord c'est horripilant et de l'argent public fichu en l'air.
C'est faire montre d'un incroyable mépris de la démocratie et, évidemment, des parlementaires.
Qu'une loi se fasse tacler par le Conseil constitutionnel, n'est pas forcément choquant, mais, dans le contexte dans lequel cette loi avait été votée avec une unanimité des professionnels, des professions juridiques et des associations ainsi qu'une bonne partie des politiques (y compris certains du parti de la députée émettrice de la loi) contre le texte en l'état, signalant les problèmes et suggérant des tas d'améliorations, c'est totalement inadmissible. Et c'est également fort grossier envers nos partenaires européens.
En tout cas, ce n'est pas ma vision de la démocratie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 6.
Les parlementaires (qui ont voté pour malgré les signaux contraires) sont des serpillères godillotes qui méritent le mépris.
Quant à la démocratie, bé, pour exister vraiment il lui faudrait une constitution qui ne soit pas anticonstitutionnelle (cf. En république française le gouvernement légifère et l'article 16 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789).
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tous les parlementaires n'ont pas voté pour. Le Sénat, notamment a plus d'une fois essayé de corriger la loi. L'opposition également.
Ne pas tout mettre hâtivement dans le même panier.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Plus exactement :
- À l'Assemblée nationale, le texte a été adopté par 355 voix contre 150, et 47 abstentions (et 25 non-votants).
- Si quelqu'un arrive à comprendre où on trouve qui a voté quoi, au Sénat, qu'il me le dise…
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par modr123 . Évalué à 6.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_de_loi_contre_les_contenus_haineux_sur_Internet
"En décembre 2019, les sénateurs suppriment la mesure phare du texte consistant à obliger les plates-formes, sous peine de sanctions, à retirer en vingt-quatre heures tout contenu signalé comme « haineux », au profit d'une « simplification des dispositifs de notification » de ce type de contenu20.
La commission mixte paritaire du 8 janvier 2020 n'est pas parvenue à un accord. Le texte est donc retourné au Sénat et à l'Assemblée nationale, cette dernière ayant le dernier mot. Le texte est adopté par l'Assemblée nationale le 13 mai par 355 votes pour, 150 votes contre et 47 abstentions. La majorité (LREM et MoDem) ainsi que les députés UDI-Agir ont voté pour, les socialistes se sont abstenus, Les Républicains, Libertés et territoires, La France insoumise et le Rassemblement national s'y sont opposés21,22. Lors de ce vote final, la voix favorable de Jean-François Cesarini, député LREM pourtant décédé le 29 mars 2020, est comptabilisée ; selon l'Assemblée, la présence de ce député était une erreur d'origine matérielle et le nom de sa suppléante aurait en effet dû être retenu"
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 3.
La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, article 16, précise :
"Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution."
Depuis une décision du 28 mai 2020, le Conseil Constitutionnel accorde à une ordonnance (texte de l'exécutif), une force de loi (qui devrait demeurer une prérogative du législatif).
-> séparation des pouvoirs exécutif et législatif caduque.
=> le texte qui permet ce paradoxe (la "Constitution") ne peut revendiquer être une Constitution, donc l'appeler Constitution est anticonstitutionnel.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
On peut avoir un lien vers cette décision du 28 mai dernier ?
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par jyes . Évalué à 3.
"28 mai 2020 constitution" dans un moteur de recherche → https://blogdroitadministratif.net/2020/06/02/ordre-ou-desordre-dans-la-nature-juridique-des-ordonnances-de-larticle-38-de-la-constitution-a-propos-de-la-decision-2020-843-qpc-du-conseil-constitutionnel-du-28-mai-2020/
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je ne sais pas si ça excuse ou si ça explique, mais il me semble que LREM a un règlement assez drastique sur les consignes de vote collectives. Du coup, il parait quand même assez raisonnable que les députés votent pour même s'ils sont contre, à partir du moment où la consigne de vote est passée.
D'autant plus qu'ils savaient probablement très bien que ça ne passerait pas au conseil constitutionnel. C'est un raisonnement certainement assez dangereux (on ne joue pas son rôle de barrière parce qu'on sait qu'il existe d'autres barrières en aval), mais ils auraient peut-être agi différemment s'ils ne savaient pas qu'il y aurait un filet.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 8.
L'article 27 du texte nommé "Constitution du 4 octobre 1958" commence par :
Tout mandat impératif est nul.
Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.
Si LaREM a un règlement imposant le vote collectif, alors ce règlement est contraire à la loi.
NB : si, pour les raisons que j'ai déja exposées, le texte en question ne peut AMHA mériter l'appellation de "Constitution", il demeure un texte de loi supérieur à tout obscur règlement interne de parti.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne comprends pas cette remarque.
Il me semble que l'article 27 de la constitution indique que les parlementaires ne peuvent pas perdre leur poste si ils décident de voter contre les recommandations de leur parti.
Mais cela n'implique pas que le parti en question n'a pas le droit de les mettre à la porte.
Exemple : le parti X décide que tous ses parlementaires doivent voter pour la proposition de loi Y. Le député Toto décide de voter contre. Il reste quand même député (comme le stipule la constitution) mais le parti X l'exclut. Le député se retrouve simplement dans le groupe des non inscrits.
Si c'est bien ça alors le règlement LeREM n'est en rien contraire à la loi.
Et puis c'est du bon sens : si un parlementaire de ton groupe vote systématiquement contre les propositions de ce groupe alors qu'est-ce qu'il fait dedans ? On devrait obliger le groupe à le garder quand même ad vitam aeternam ?
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par kna . Évalué à 4. Dernière modification le 20 juin 2020 à 21:06.
Il y a un juste milieu. Un député ne devrait pas non plus devoir systématiquement suivre toutes les propositions de son groupe. Sinon, ça sert à rien qu'ils votent. Effectivement, s'il s'oppose trop souvent, il vaut mieux qu'il quitte le groupe (une dizaine de députés LREM l'ont déjà fait depuis le début du mandat).
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Ça fait partie de la définition du mandat impératif (si j'ai bien compris, car la définition que je viens de lire n'est pas super-explicite).
Du coup c'est interdit.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le mandat impératif c'est quand le poste de l'élu dépend de ce qu'il vote.
En gros tu pourrais conditionner le maintient au poste de maire d'une ville si le maire applique le point 1 de son programme. De même pour un député. Ou que tu pourrais obtenir en fin de mandat une condamnation judiciaire pour non respect de son programme.
Ici ce n'est pas le cas, son mandat n'est pas remis en cause par son vote. Seul son maintient dans le parti l'est. Cela n'a rien à voir.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 1.
Ne pas oublier la suite : " Le droit de vote des membres du Parlement est personnel."
-> un règlement interne à un parti politique allant à l'encontre de ce point est illégal (clause réputée non écrite dans un contrat).
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 juin 2020 à 21:08.
C'est en lien avec le mandat impératif, le député vote ici personnellement. Le fait qu'il suive ou non la directive du parti n'a aucun incidence sur son mandat mais uniquement sur son appartenance au parti politique. C'est tout.
Le député ne risque pas de perdre son siège ou d'avoir une condamnation judiciaire car il a voté pour ou contre la position de son parti. Car dans ce cas en effet le vote ne serait plus personnel.
Cette précision est notamment utile pour préciser la portée au point suivant de la Constitution, pour rappeler qu'en gros un député ne peut pas voter à la place d'un autre député.
Le parti peut donc avoir des consignes de vote dans le respect de la Constitution. Et on voit bien ici que la Constitution comme tout texte de droit n'est pas évident à déchiffrer et que la limite entre ce qui est autorisé ou non peut être flou.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 1.
En mettant de côté l'affirmation comme quoi tout texte de droit est non évident à déchiffrer (ce qui est certes vrai mais ne devrait pas être normal), et qu'un texte fondamental devrait être clair et non nécessité des études supérieures de droit pour le comprendre,
sachant que le règlement intérieur d'un parti politique relève du droit des contrats, AMHA si un député en est expulsé pour une désobéissance à une consigne de vote, il a une probabilité non négligeable de gagner s'il attaque le parti qui l'a mis à la porte (justement à cause de l'alinéa 2 de l'article 27).
Est-ce que le cas s'est produit, je ne sais, ce serait d'ailleurs intéressant d'avoir une jurisprudence à ce sujet.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
En théorie je suis d'accord avec toi, en pratique c'est irréaliste.
Déjà car le droit, comme tout domaine a son jargon. Et supprimer le jargon reviendrait donc à écrire des phrases de 3 kilomètres pour chaque terme technique rencontré. Pas sûr qu'on y gagne en clarté.
Ensuite le droit se repose sur des éléments en dehors du texte de loi : tu as la jurisprudence qui s'invite dans le domaine pour justement clarifier la loi. Mais cela demande de savoir chercher une jurisprudence associée à un texte de loi, et surtout de savoir la limite de cette jurisprudence pour savoir si elle concerne ou pas un cas particulier.
Enfin, le droit repose aussi sur des réflexions et une histoire. Quand la Constitution de la Ve République a été écrite, elle a été écrite en tenant compte des pratiques de certains pays ou des Républiques françaises précédentes. Si tu n'as pas ce bagage culturel et historique, comprendre ses tenants et aboutissants n'est pas possible.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a des cours de droit constitutionnel (tu en as en cours du soir aussi), vraiment. Dans l'idéal oui un texte de loi devrait être limpide pour tous, mais c'est en pratique irréaliste à atteindre. Même un texte de français simple peut générer des interprétations différentes selon qui le lit.
Mais ce n'est pas l'objet de l'article de cette Constitution qui évoque le mandat impératif (donc conditionner le maintient dans l'AN à des votes précis) ou la possibilité de voter ou non à la place d'un autre député par procuration par exemple.
Le contrat du parti ne remet pas en cause ce statut, le député est libre de voter ce qu'il veut même à l'encontre de son parti : son poste de député ne sera jamais menacé par cette action.
Et c'est pourquoi globalement la procuration n'est pas possible au sein de l'AN : le vote est personnel, chaque député doit faire et communiquer son choix sans qu'il ne repose sur un organe extérieur comme le parti, groupe parlementaire ou un député de son choix. Après cela aura des conséquences au sein du parti éventuellement ou auprès des électeurs plus tard mais ce n'est pas vraiment le but de cette phrase que de s'en préoccuper.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 0.
Nous sommes donc d'accord pour dire que les textes de loi sont inaccessibles au citoyen, qui est pourtant censé les comprendre.
Il sera facile d'en déduire d'où vient la défiance de la population vis-à-vis des institutions : t'auras beau essayer de comprendre, il y aura toujours un roublard manipulant à la perfection la position des virgules dans une phrase pour détruire ton argumentation.
S'il faut un texte plus long mais plus accessible, alors il ne faut pas hésiter à le faire ainsi.
NB : pour l'article 27, ré-écrire "Le droit de vote des membres du Parlement est personnel." en "Le droit de vote des membres du Parlement est personnel, et nulle consigne de vote n'est impérative quelle que soit sa provenance." serait ni trop long ni plus incompréhensible.
PS : il manque vraiment à l'illustration quelques poissons pas frais !
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Pourquoi partir dans un raisonnement de hooligan intellectuel alors que, jusqu'ici, la discussion était apparemment constructive? Tous les groupes parlementaires ont des règlements intérieurs qui prévoient l'exclusion du groupe. Il n'y a aucun rapport entre l'exclusion d'un groupe et la continuité du mandat parlementaire, je ne comprends pas ce qui, dans la discussion, a pu vous induire en erreur, à part la volonté d'écrire une formule «choc» pour essayer d'abaisser le niveau de la discussion.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 3.
Parler de hooliganisme intellectuel (une nuisance, donc) quand on aborde le problème du règlement d'un parti qui met à mal le libre arbitre de chaque député, c'est accuser autrui du mal dont on est atteint.
L'exclusion d'un groupe parlementaire est handicapante pour l'exercice du mandat parlementaire (notamment pour le temps de parole).
De plus tant que politicien sera un métier ces règlements internes seront le levier de "pressions amicales" par rapport à la "carrière" ("si tu veux progresser tu dois être dans le moule, petit, alors évite de dévier"). La différence avec la mafia, c'est qu'il n'y a pas de mort. Par contre il y a entrave au vote éclairé en son âme et conscience.
Et donc le vote du parlementaire ne peut être considéré comme personnel.
Si réclamer que les parlementaires puissent librement voter sans la contrainte d'un
gourouchef de parti , c'est être intégriste, alors j'assume mon intégrisme.PS : le hooliganisme est une forme d'expression de violence. La morgue irrespectueuse qu'affichent certains députés vi-à-vis de la conformité de textes qu'ils font voter en est une autre. Mais on condamne la premiere et on défend la seconde. Pourquoi ?
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Certes
Je ne comprends pas où tu veux en venir. Il est évident que tout vote est une affaire de compromis : est-ce que la prise en compte des amendements a suffisamment amélioré la loi pour que je vote pour, est-ce que la pris en compte d'amendements de députés avec lesquels je ne suis pas d'accord a suffisamment déterioré la loi pour que je vote contre, comment mon éléctorat va interpréter mon vote, est-ce que voter contre ici ne va pas me mettre à dos des députés dont j'ai besoin pour passer le texte suivant… Ça n'a rien à voir avec son «âme et conscience». La politique, par définition, c'est du compromis : il faut sans cesse transiger avec des gens qui ne sont pas d'accord, et donc ne jamais être complètement d'accord sur tout ce qu'on vote.
En général, les règlements des groupes parlementaires ont une clause de conviction personnelle, qui permet de ne pas s'aligner sur les consignes de vote sur des sujets sensibles. C'est sûr que c'est difficile d'invoquer ça quand on vote sur les modalités d'application d'une directive européenne sur la taille des concombres dans la restauration collective…
On peut le voir d'un autre point de vue : le député est élu avec une étiquette de parti sur un programme national. Il utilise cette étiquette pour être élu, un règlement strict de consignes de votes permet d'assurer aux citoyens que les députés ne vont pas voter à l'opposé du programme, ce qui est un minimum en démocratie représentative.
Parce que comme on a pu le voir dans cette discussion, il existe des arguments qui expliquent pourquoi on peut en arriver à une telle situation. Le plus simple serait peut-être d'envoyer une lettre polie à ton député pour lui donner ton point de vue, et éventuellement savoir ce qu'il répondra.
Dans tous les cas, je ne pense pas que les députés méritent un tel déferlement de haine et de mépris (e, tout cas, pas avant d'avoir essayé de comprendre réellement les raisons pour laquelle ils ont voté cette loi). La plupart des députés LREM ne sont pas des politiques de métier, ils ont été méprisés par les habitués à leur arrivée à l'assemblée, et j'imagine qu'au moins certains d'entre eux font ce qu'ils peuvent pour exercer leur mandat de manière utile, en jonglant entre les consignes de vote, les pressions, les intimidations, les remontées des électeurs, de leurs collaborateurs, de leur entourage, etc. À quoi ça peut servir de voter en son âme et conscience et de se faire ejecter de son groupe parlementaire au bout de 2 mois? Passer 4 ans et 10 mois à faire de la figuration, sans participer à aucune commission, sans aucun soutien?
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 2.
Rappel du problème : les députés LaREM ont voté pour la loi «visant à lutter contre les contenus haineux sur internet» dite loi «Avia», malgré tous les indicateurs clignotant en rouge venant de tous les acteurs impactés, et avec une argumentation de la députée initiatrice se limitant à "je sais que c'est bien, les opposants sont des baltraings qui comprennent rien".
Une personne normale, capable de réfléchir, et non contrainte pas des "pressions amicales", ne peut voter pour cette proposition de loi dans de telles conditions.
Il ne s'agit plus de concessions sur un programme, là, mais de bon sens. Les oeuillères des parlementaires ayant voté "pour" concourent à la perception désastreuse qu'a la population des élus, LaREM ou non.
Normalement le conseil constitutionnel devrait être là uniquement pour éliminer quelques paragraphes incompatibles, pas une proposition de loi quasi-entière. Encore l'incompétence pourrait-elle se concevoir venant d'élus bénévoles. Mais gagner plus de 5000 € par mois en agissant au contraire de l'intérêt général, et en négligeant tous les signaux d'alarme, ça passe beaucoup moins bien.
Invoquer que la raison du vote "pour" vienne d'un règlement interne ne peut aider à améliorer la situation (à moins que dans le programme de 2017 il y eût marqué noir sur blanc cette merveilleuse proposition de loi, ce dont je doute …).
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Alors c'est intéressant parce que j'ai une vision très différente (et ce que j'aime bien sur DLFP, c'est qu'on peut en discuter calmement entre gens raisonnables :))
Donc, ma vision, c'est que l'Assemblée Nationale se fout complètement de la constitutionnalité des textes qu'elle vote et que ce ne devrait même pas être un argument.
Pourquoi ? Parce que l'Assemblée est la représentante de la volonté du peuple1. Et à ce titre, elle vote les lois que souhaite le peuple. Or, les révolutionnaires savaient (et ça peut même remonter à Rousseau, voire à Montesquieu) que le peuple peut être tyrannique. C'est pourquoi ils ont élaboré une série de principes généraux qui restreignaient la portée des lois : la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen. Et l'institution chargée de contrôler la conformité des lois à ce texte, c'est le Conseil Constitutionnel.
En fait, j'ai une vision très unixienne : une institution pour chaque tâche. L'Assemblée pour légiférer, et le CC pour contrôler. Et c'est assez logique en fait : l'Assemblée n'a jamais, dans l'esprit d'aucun constitutionnaliste, été vue comme la garante des libertés. Tout simplement parce qu'elle est l'émanation du groupe, de la société, et que toutes les sociétés, de tout temps, ont eu tendance à restreindre les libertés de ceux qui s'écartaient de la "norme" (par contre, c'est la norme qui a changé).
Le gardien des libertés, ça a toujours été le juge. Le juge n'est pas seulement celui qui condamne, c'est surtout celui qui a le monopole de la condamnation, c'est le seul à pouvoir priver de liberté. ce qui en fait naturellement le gardien des libertés puisque s'il n'est pas d'accord, il ne vous privera pas de liberté et personne d'autre n'en aura le pouvoir. Et donc, le gardien ultime des libertés est de l'ordre judiciaire et c'est tout à fait logique.
Donc, dans cette vision, il n'est pas surprenant que l'Assemblée se fasse régulièrement retoquer par le CC. C'est même le cours normal des choses. Dans un premier temps, le peuple exprime sa volonté, dans un second temps, on contrôle que la volonté du groupe n'entre pas en collision avec les droits minimaux garantis aux minorités, et notamment à la minorité ultime : les individus.
Ensuite, une raison supplémentaire de se faire retoquer par le CC est que, bien souvent, la loi ne restreint pas unilatéralement une liberté : ce serait trop simple. Elle restreint une liberté pour mieux en protéger une autre. Même cette loi n'échappe pas à la règle : elle ne se contentait pas de restreindre la liberté d'expression, elle la restreignait pour protéger les personnes qui subissent des appels à la haine. Les détails lui ont valu une censure, mais c'est ce qui fait la difficulté de l'exercice : il ne s'agit jamais de déterminer si la loi viole les libertés fondamentales, il s'agit de déterminer si elle les viole excessivement par rapport au gain qu'elle permet par ailleurs.
TL;DR : c'est normal que l'Assemblée se fasse retoquer par le CC car voter une loi parfaitement constitutionnelle n'est ni évident, ni le rôle des députés.
En théorie. Je suis aussi un geek des systèmes de vote donc j'ai mes réserves sur le mode de scrutin mais c'est un autre débat. ↩
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 19 juin 2020 à 17:51.
Bon alors, si ton point de vue est intéressant, il n’en est pas moins qu’à mon avis, tu te trompes.
Si le Conseil constitutionnel pouvait s’auto-saisir ou si toutes les lois devaient passer sous les yeux des neuf sages, tu aurais tout à fait raison. Mais ce n’est pas le cas. Et c’est bien pour ça qu’on demande au Parlement de respecter la Constitution, et notamment ici son préambule et la Déclaration des droits de l’Homme, dans le cadre de l’élaboration de la loi. Le Conseil constitutionnel est une voie de recours, pas un passage obligé, sauf pour les lois organiques (la loi dite Avia n’en est pas une).
En outre, s’agissant de cette loi précise, elle était manifestement incompatible avec le droit européen et madame Avia le savait parfaitement puisque cela lui avait été signifié par la Commission européenne de façon circonstanciée en novembre 2019. Par ailleurs, comme je l’ai déjà signalé, elle s’est attirée des remarques d’à peu près toutes les personnes et structures concernées sur les points qui ont été censurées.
En l’occurrence, je doute vraiment que le peuple ait voulu une loi aussi mal ficelée et madame Avia aurait dû justement écouter le peuple qui lui expliquait en quoi la rédaction de sa loi était problématique.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Dans son analyse, il faut bien évidemment remplacer peuple par parti(s).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Pertinenté
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui enfin, ça c'est la théorie.
Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la Constitution n'est pas un petit texte simple. Elle est très dense en information, elle n'est pas d'une précision remarquable et est sujette à interprétation comme tout texte de loi.
Notamment sur la responsabilité gouvernement / parlement (ce qui peut faire l'objet d'un décret ou pas) n'est pas si simple et il faut tenir compte bien sûr du passé judiciaire autour de ce texte pour bien comprendre la portée de tout ceci.
Ce n'est pas pour rien en faculté de droits il y a des cours de droit constitutionnel et où avoir une bonne note n'est pas juste une affaire de savoir lire le texte de la Constitution. Car en vérité, c'est plus compliqué évidemment, surtout pour le mettre en face à des cas pratiques.
Ce n'est pas pour rien qu'on a un Conseil Constitutionnel, c'est un garde fou pour que la Constitution soit respectée convenablement. Et tant mieux qu'ils servent et tant mieux qu'ils puissent agir ainsi. La question serait plutôt : que se passerait-il si un tel organe n'existait pas et que le Parlement acceptait une loi anticonstitutionnelle ? Il faudrait recourir à la justice ce qui n'est pas sans inconvénients. Ici au moins il y a un grand filtre qui peut résoudre les problèmes avant la mise en exécution d'un tel texte.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Tu m’as pas bien lu je crois. Je ne critique pas le CC, je critique le législateur qui fait mal son travail.
Pauvres choupinous, la Constitution est trop dur à comprendre…
Qu’ils laissent leur place s’il ne sont pas compétent.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un peu le problème de l'oeuf et de la poule…
On veut des représentants/gouvernants qui proviennent de la Société Civile (on rappellera que c'était un "point fort" de LREM en campagne), mais on leur reproche d'être des quiches en Droit ?!
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
En l'espèce, les parlementaires ont des assistants dont c'est le boulot de les conseiller sur le droit et pour cette loi, madame Avia a écarté avec mépris et obstination quasiment toutes les remarques qui lui ont été faites par les professionnels (y compris les professions juridiques) et les associations du secteur.
Ce n'est donc pas une excuse et ce d'autant moins que madame Avia revendique haut et fort son statut d'avocate (donc de professionnelle du droit).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 10.
Que la constitution soit compliquée et qu'un détail leur échappe… pourquoi pas. Mais là, on en est à 80% de texte retoqué. C'est comme s'ils avaient entièrement ignoré qu'il existe une constitution !
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par groumf . Évalué à 3. Dernière modification le 19 juin 2020 à 09:23.
D'un autre côté ce qui est intéressant c'est que cela a créé un précédent qui sera utile pour les législateurs futurs, cela permet de cadrer ce qui est faisable ou pas et évacue les fantasmes.
C'est comme pour la déchéance de nationalité proposée par François Hollande après les attentats, le sujet trainait à droite depuis des années après avoir été mis à l'épreuve du parlement le sujet est clos.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mais c'est très exactement ce qui s'est passé ! Pas "comme si". Et il n'y a pas l'excuse du "on ne savait pas", "on ne nous l'a pas dit".
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 19 juin 2020 à 09:32.
Je ne me prononçais pas sur ce texte en particulier (je ne connais ni la loi, ni la partie censurée en question). Mais je réagissais sur un propos qui était général à propos du législateur qui disait que toute censure par le CC était grave alors qu'en fait non.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Il faudrait une note éliminatoire comme cela existait antérieurement à la fac : au de la de 1/2 d’une loi censurée les députés qui l’ont approuvés sont privés d’indemnités parlementaire pour un mois, aux 2/3 ils sont suspendus deux mois, et au 3/4 on organise des élections partielles dans leur circonscription pour vérifier qu’ils ont toujours le soutient de leur électorat.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 juin 2020 à 09:30.
Ça me choquerait pas un permis à points constitutionnels.
Après deux ou trois censures, le parlementaire qui a voté ces textes est déchu de son mandat.
On parle quand même de quelque chose d'assez essentiel là
En plus quand ils se représenteraient, ils devraient déclarer le nombre de points restant à la fin de leur mandat en cours
Question formelle : les parlementaires voteraient-ils un tel principe ?..
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Je pense que ça taperait sur leur train de vie de manière plus ou moins directe.
Du coup ce serait plutôt non.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Liorel . Évalué à 2.
Indépendamment de leur train de vie, c'est du domaine de la Constitution, pas de la Loi. Donc ils ne peuvent pas voter ce principe sauf révision constitutionnelle.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par claudex . Évalué à 5.
Qui vote les révisions de la constitution ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le Parlement, je ne me souviens plus des conditions exactes mais la modification de la Constitution doit réunir le vote positif de 3/5 des parlementaires, donc nettement plus que la majorité absolue. Bref, demander aux parlementaires de voter des dispositions qui ne leur seront pas très favorables est très difficile. On a bien obtenu la règle du non-cumul des mandats, mise à mal ici et là, et au plus haut niveau de l’État.
Sinon on peut modifier la Constitution via un référendum, le problème étant qu’un référendum, en droit français, doit être binaire : la réponse ne peut être que oui ou non. Il faut donc faire extrêmement attention à la rédaction de la question.
L’avantage, c’est que la modification de la Constitution ne se fait pas facilement et que ça protège le texte, l’inconvénient c’est que la modification de la Constitution ne se fait pas facilement et que ça empêche des adaptations qui pourraient être utiles.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Conformité (très) partielle
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ceci dit, si j'en crois de vagues souvenirs et wikipedia les conditions d'élections et de mandature des députés ne sont pas gravées dans le marbre de la constitution. Il me semble d'ailleurs qu'elles aient déjà changé plusieurs fois durant ma jeunesse, l'oligarchie souhaitant continuer à faire monter l'adhésion populaire aux bruns sans pour autant laisser ces courants prendre les rênes du pouvoir.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Karma toussa toussa
Posté par aboulle . Évalué à 10.
C'est d'autant plus savoureux quand on sait que la principale instigatrice de cette proposition de loi, est elle même mise en cause dans plusieurs affaires de comportement haineux et pas en ligne hein… dans la vraie vie, ou afk comme disent les vrais: violence, racisme, homophobie, sexisme. Apparemment c'est aussi une adepte de la censure.
[^] # Re: Karma toussa toussa
Posté par Noyal . Évalué à 3.
Elle va rembourser le coût de ce fait ou pas?
[^] # Re: Karma toussa toussa
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 10.
En tout cas, l'histoire avec le chauffeur de taxi ne manque pas de mordant !
# Analyse de la décision chez NXI
Posté par Colargol (site web personnel) . Évalué à 5.
Marc Rees a publié une analyse de la décision du CC chez NextInpact : https://www.nextinpact.com/news/109096-cyberhaine-loi-avia-largement-censuree-par-conseil-constitutionnel.htm
# On a un survivant !
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
(source: le site du Conseil constitutionnel)
L'article 6 n'a donc pas été supprimé. Il a dû entendre siffler les balles…
[^] # Re: On a un survivant !
Posté par etbim . Évalué à 1.
Ah oui mince bien vu, j'ai dit une bêtise dans le journal, pardon pardon :)
# Épisode pas si inutile que ça
Posté par Cetera . Évalué à 0. Dernière modification le 18 juin 2020 à 23:02.
Ce qui est bien, avec ce projet de loi, c'est qu'il aura rassemblé contre lui des gens autant de gauche que de droite. Ce qui prouve qu'au-delà des clivages politiques, on sait parfois s'unir pour défendre ce qui est vraiment important.
[^] # Re: Épisode pas si inutile que ça
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 10.
Et malgré cette "union", le poids est trop faible pour faire retirer cette loi …
[^] # Re: Épisode pas si inutile que ça
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 19 juin 2020 à 09:24.
Ça ne se "retire" pas une loi. Et, en droit français, une loi ne s'abroge pas, elle se vide de sa substance à coups d'articles d'autres lois successives (d'où, notamment, les multiples renvois aux diverses lois passées dans certaines lois ou certains projets de loi).
En revanche, puisque, de toute façon, il va y avoir une loi contre la haine en ligne, la Commission européenne planche dessus, il serait judicieux d'attendre la loi européenne pour l'adapter au droit français plutôt que de continuer à foncer comme ça a été le cas. Notons que si le Conseil constitutionnel ne l'avait pas ratatinée, cette loi aurait dû être modifiée par la suite pour devenir conforme au droit européen car, de toute façon, elle ne l'était pas.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Épisode pas si inutile que ça
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 5.
Je veux dire "le projet de loi"
Idéalement sous la pression, le gouvernement aurait dû se retrouver obligé de retirer le projet de loi
[^] # Re: Épisode pas si inutile que ça
Posté par Cetera . Évalué à 2.
Vu comme ça, c'est une défaite, effectivement. Mais les idées ont par elles-mêmes une grande puissance : si on ne cesse pas de les porter puis de les développer, elles font leur chemin, gagnent les mentalités et finissent par transformer la société.
Dans Germinal, par exemple : le bouquin est terminé, la révolte des mineurs (issue d'actualités de l'époque) s'est dissoute d'elle-même, et malgré ça, Zola conclut par une conviction.
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