Journal La propriété intellectuelle c'est le vol et la censure - Le changement c'est quoi ?

14
20
nov.
2013

Jamais il ne faut oublier, surtout à la lecture de cette préface, que Fleure Pellerin est membre du Parti Socialiste.

Mon petit Robert 2007 définit ainsi le Socialisme :

Doctrine d'organisation sociale qui entend faire prévaloir l'intérêt, le bien général, sur les intérêts particuliers, au moyen d'une organisation concertée.
[…]
Voc marxiste : Phase transitoire de l'évolution sociale, après l'élimination du capitalisme, mais avant que le communisme puisse être instauré.

Une fois ces éléments énoncés, voici comment Fleure Pellerin préface ce rapport de l'INPI :

Les métiers de la propriété intellectuelle au service de la compétitivité des organisations
Enjeux et perspectives d'une filière stratégique en évolution
http://www.inpi.fr/fileadmin/mediatheque/pdf/OPI/Etude_INPI-PwC_-_Les_metiers_de_la_propriete_intellectuelle_-_novembre_2013_web.pdf

Fleur PELLERIN
Ministre déléguée auprès du ministre du Redressement productif, chargée des Petites et Moyennes Entreprises, de l’Innovation et de l’Économie numérique

Dans l’économie mondialisée de l’innovation et de la connaissance, la protection et la valorisation de la propriété industrielle sont plus que jamais un enjeu critique pour les entreprises. Celle-ci est devenue un véritable actif et un élément essentiel de leur stratégie d’innovation et de création de valeur.

Le volume des titres, qui a doublé au niveau mondial en vingt ans, et les enjeux financiers considérables qui leur sont associés témoignent de l’importance de ceux dont le rôle est d’assurer la qualité et l’exploitation des brevets, des marques, et des dessins et modèles. Comme dans tous les processus d’innovation, les femmes et les hommes sont au cœur de toute dynamique.

C’est pourquoi le contrat d’objectifs et de performance de l’INPI pour la période 2013-2016, que j’ai signé en juin, donne une place centrale aux questions de compétences et de formation. En effet, l’expertise reconnue de ses agents l’une des raisons majeures de l’efficacité reconnue du système français de propriété industrielle.

Les entreprises, quant à elles, n’ont pas encore toutes pleinement conscience de ce que ces fonctions peuvent leur apporter. Les experts de la propriété industrielle en entreprise jouent pourtant un rôle essentiel dans la valorisation de l’effort d’innovation – ce sont eux qui permettent à l’entreprise de tirer tout le bénéfice de ses investissements et d’éviter que d’autres en tirent un bénéfice indu. En outre, ces spécialistes sécurisent et rendent possibles les démarches d’innovation collaborative *, désormais indissociables de tout projet de recherche et développement.

Leur rôle sera particulièrement déterminant dans le cadre de la mise en œuvre du brevet européen à effet unitaire et de la future juridiction unifiée des brevets. Sa réussite dépendra en effet de la capacité des entreprises à se l’approprier et à tirer parti de ses avantages. Avec l’installation à Paris du siège de la division centrale de cette juridiction unifiée des brevets, il est crucial de donner les moyens à la France de devenir la place majeure d’expertise dans le domaine de la propriété industrielle en Europe.

Pour toutes ces raisons, il était important de mener cet inventaire commandé par l’INPI.
J’en retiens que nous avons des atouts mais aussi des progrès à faire, par exemple en matière d’attractivité de cette filière professionnelle.

Cette étude est en priorité destinée aux entreprises ainsi qu’aux structures publiques et aux professionnels qui les accompagnent, tels que les conseils en propriété industrielle et les avocats spécialisés. Elle les aidera à éviter les risques et saisir les opportunités qui sont liés à la transformation de ces métiers. Elle leur permettra d’anticiper l’évolution de leur organisation pour ce qui concerne ces fonctions stratégiques.

J’espère également que cette étude parviendra à orienter l’offre de formation. La France dispose de réels atouts dans ce domaine, en particulier avec le pôle strasbourgeois de compétences en propriété intellectuelle autour de l’IEEPI, du CEIPI et de l’INPI. Former des professionnels répondant aux besoins des acteurs de la propriété industrielle reste un enjeu. À titre d’exemple, nous manquons aujourd’hui d’experts français dans le domaine de la négociation des droits avec des tiers (licensing) alors que ces experts sont indispensables pour une valorisation complète par nos entreprises de leur portefeuille de titres de propriété industrielle.

Mais, si cette étude ne devait avoir qu’une vertu, ce serait, je l’espère, d’encourager plus de jeunes à s’orienter vers cette filière d’avenir à la croisée du droit, de l’économie et de la technologie. Nous avons besoin de talents et, en faisant connaître les opportunités liées à ces métiers, je suis certaine que cette étude révélera des vocations et servira, par là même, la « nouvelle donne pour l’innovation » que nous construisons pour la croissance, la compétitivité et les emplois.

Après la lecture de ce texte :

  1. Trouvez-vous que la doctrine exposée dans ce texte fait prévaloir l'intérêt général sur les intérêts privés ?
  2. Trouvez-vous cela prépare l'élimination du capitalisme et l'avènement du communisme ?

*Pour comprendre ce passage il faut savoir que la propriété intellectuelle est extrêmement utile dans une stratégie de sous-traitance (forcenée), c'est à dire de précarisation et pressurisation des salaires.

  • # Bof

    Posté par . Évalué à -6.

    Trouvez-vous que la doctrine exposée dans ce texte fait prévaloir l'intérêt général sur les intérêts privés ?

    Il est dans l'intérêt général d'avoir des entreprises florissantes, et dans un monde avec une économie mondialisé.
    La protection d'une marque est un atout essentiel. Ca ne te fait pas chier de voir du "Champagne" chinois, du Camembert Coréen ?

    Quand aux brevets (hors logiciel bien sur), c'est aussi un moyen de rétribuer les entreprises innovantes.

    Le discours de Fleur Pélerin s'inscrit dans ce cadre. Pas de quoi en chier une pendule.

    Trouvez-vous cela prépare l'élimination du capitalisme et l'avènement du communisme ?

    Que Dieu nous en préserve.

    la propriété intellectuelle est extrêmement utile (…) de précarisation et pressurisation des salaires.

    En quoi défendre une marque ou un logo est une pressurisation des salaires ? Au contraire, gérer une marque, c'est créer de la valeur, et donc permet d'améliorer les salaires.

    • [^] # Re: Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      En quoi défendre une marque ou un logo (…)

      On parle aussi de protection (interdiction d'usage par les autres) d'une oeuvre jusqu'à 70 ans après la mort d'un auteur (doc en gros 120 ans).
      le mec est mort, et des gens qui ont rien foutu sur l'oeuvre gagnent des sous pendant 70 ans, ça te fait pas bizarre, vraiment, au point d'éviter le sujet et parler de marque et logo dont on a rien à faire?

      Je crois qu'on ne parle pas de la même chose en fait.

      Quand aux brevets (hors logiciel bien sur), c'est aussi un moyen de rétribuer les entreprises innovantes.

      Surtout quand le brevet est déposé par une boite concurente… Hum.
      Non, les brevets n'ont pas grand chose à voir avec l'innovation (les boites innovante ont tout simplement l'avance suffisante pour ne pas avoir besoin de brevet, les brevets c'est utile pour les boit surtout pas innovantes pour bloquer les innovantes).

      les brevets et la protection intelectuelle, ça protège un peu les boites innovantes si c'est pas long (au pire du pire quelques années), sinon c'est le contraire que ça fait (empécher l'innovation).
      La, on est dans…

      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 5.

        L'INPI, c'est Institut national de la propriété industrielle. Rien à voir avec le droit d'auteur, le coup des 70ans n'a rien à voir avec son discours.

        Pour les brevets, le cas est intéressant. Les brevets ont été créer pour éviter les secrets industrielles (et donc ca sert l'intérêt public).

        Le brevet protège une innovation technique, c’est-à-dire un produit ou un procédé qui apporte une nouvelle solution technique à un problème technique donné. Attention : vous ne pouvez pas protéger une idée par un brevet ! Seuls les moyens techniques mis en oeuvre pour la concrétiser le seront.

        En gros, c'est un deal avec l'état. Je te dis comment je fais, et tu me donne un droit d'exclusivité de 20 ans sur le truc.

        Après, ce sont les monopoles qui est un soucis, pas les brevets légitimes, et il y en a.

        Les brevets sont souvent les seules richesses d'une PME, qui sans cela n'a plus qu'à crever quand l'un concurrent piquera le procédé.

        • [^] # Re: Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Les brevets sont souvent les seules richesses d'une PME, qui sans cela n'a plus qu'à crever quand l'un concurrent piquera le procédé.

          D'un PME non innovante (qui l'était peut-être à une époque révolue, plus maintenant), on est d'accord.
          Parce que la PME qui meure parce qu'un concurrent lui a piqué le procédé (donc avec un décalage), c'est une PME qui a arrété d'innover à un moment pour ne plus avoir une longeur d'avance.

          Et justement, ces PME non innovante qui sont riches que de brevets, elles doivent arrêter de freiner l'innovation et se concentrer plutôt sur l'innovation qu'elles ont oublié.

          (je ne pensais pas lire ce genre d'argument fumeux sur un site libriste, où on file justement la recette avec le produit en disant expressement que "piquer" (sic) le procédé est autorisé, afin justement d'innover encore et être récompensé pour l'innovation suivante, pas sur la gestion du passé qui n'est plus de l'innovation du tout)

          un droit d'exclusivité de 20 ans

          Admettons que le libre ne marche pas et qu'il faille un autre modèle, de nos jours 20 ans pour la propriété industrielle c'est 10x trop long, ce n'est plus adapté à la vitesse d'aujourd'hui.

          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 20/11/13 à 22:57.

            Parce que la PME qui meure parce qu'un concurrent lui a piqué le procédé (donc avec un décalage), c'est une PME qui a arrété d'innover à un moment pour ne plus avoir une longeur d'avance.

            Très beau, en théorie.

            Dans la pratique, le décalage peut etre très court, et on se retrouve avec un concurrent qui rattrape très vite le retard parce qu'il a les moyens d'engager plus de ressources.

            (je ne pensais pas lire ce genre d'argument fumeux sur un site libriste, où on file justement la recette avec le produit en disant expressement que "piquer" (sic) le procédé est autorisé, afin justement d'innover encore et être récompensé pour l'innovation suivante, pas sur la gestion du passé qui n'est plus de l'innovation du tout)

            Sauf que la on parle de brevets non logiciels, donc ca n'a rien a voir

          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 1.

            PME non innovante

            Non et non et non. Un investissement de R&D doit avoir une période de retour sur investissement. Etre dans de l'innovation permanente est juste impossible.

            Une PME qui a arrété d'innover à un moment pour ne plus avoir une longueur d'avance.

            Les temps de R&D ne sont pas nuls. une entreprise ne peut pas mettre du "neuf" en permanence sur le marché.

            ces PME non innovante qui sont riches que de brevets,

            Ces PME qui ont un brevet industriel, c'est à dire qu'elles ont mis au point un procédé innovant doivent maintenant passé à l’industrialisation. C'est à ce moment que l'entreprise est le plus profitable.

            20 ans pour la propriété industrielle c'est 10x trop long

            Ca dépend les secteurs d'activités.

            je ne pensais pas lire ce genre d'argument fumeux sur un site libriste

            C'est surtout que certains libristes devraient arrêter de croire que l'innovation se limite à l'investissement d'un PC.

            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Non et non et non. Un investissement de R&D doit avoir une période de retour sur investissement. Etre dans de l'innovation permanente est juste impossible.

              Dans ce cas, pourquoi ne pas définir la validité temporaire du brevet en fonction de ce retour sur investissement ?
              Breveter pour 20 ans dans le domaine des nouvelles technologies est juste une aberration, 20 ans c'est une éternité.

              Les temps de R&D ne sont pas nuls. une entreprise ne peut pas mettre du "neuf" en permanence sur le marché.

              On est d'accord, mais il y a un juste milieu entre monopole décénale et innovation permanente.

              20 ans pour la propriété industrielle c'est 10x trop long

              Ca dépend les secteurs d'activités.

              Non, quelque soit le secteur d'activité c'est BIEN BIEN trop long.
              L'innovation se construit comme une pyramide, l'invention d'aujourd'hui servira de support à celle de demain.
              "Monopoliser" l'invention d'aujourd'hui, revient à réduire à néant le nombre d'acteur en jeu pour l'invention de demain. Il ne s'agit pas là d'être un "libriste/barbu/open source/idealiste", le premier libéral venu te dira la même chose : Les monopoles n'apportent JAMAIS quoi que ce soit de bon.

              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à -6.

                Le probleme avec ton point de vue c'est que le monde ces 100 dernieres annees a progresse a une vitesse absolument phenomenale, alors que les brevets etaient la…

                Bref, dire que le systeme courant tue l'innovation c'est faux, il y a 100 ans d'innovation incroyable qui le prouvent.

                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Mouai, enfin d'un autre côté, je vois des situations complètement aberrantes parfois.

                  On se prive de solutions techniques que "tout le monde" dans le secteur maîtrise, parce que la façon quasi triviale est brevetée.

                  Et le détenteur du brevet? Ils ne s'en servent pas non plus, parce que leur techno à eux est exotique et ne peut en tirer aucun avantage.
                  Ça permet à leur techno obsolète de rester en compétition avec les technos bridées des autres.

                  Le système des brevets est parti en sucette quand les "experts" qui l'approuvent se sont retrouvés dépassés par la multitude de domaines techniques dans lesquels ils ne bitent rien.
                  Tu vas voir des
                  "mais qu'est-ce que c'est compliqué! pourquoi vous ne faites pas au plus simple??
                  -le plus simples et les versions moins compliquées sont toutes brevetées, mais les brevets ont des failles si tu rajoutes tout ce bordel autour"

                  Bref, le système n'est pas à mettre par terre comme on l'entend trop souvent (dans une révolution, on sait ce qu'on perd, mais jamais ce qu'on gagne!), mais il a besoin d'un gros coup de jeune!

                  J'ai entendu parler d'une boite qui innove et ne dépose plus aucun brevet. Raison évoquée: pour une boite de taille moyenne comme eux, la course aux brevets est un trou noir financier. "Les petits concurrents mettront des années à nous rattraper, à nous de rester devant. Et les gros nous éclateraient dans une guerre de brevets grâce à des milliers de brevets triviaux distribués à la louche et de procédures sur plusieurs années et plusieurs fronts, on ne tiendrait pas de toute façon, alors inutile d'essayer."

                  Quand on sait que le système est censé être fait pour ce genre de boite, on se dit que le système a un putain de problème!

                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à -9.

                    Attention, je ne dis pas que le systeme est parfait hein, loin de la.

                    Mais il faut un sacre toupet pour oser dire qu'il empeche l'innovation et le virer serait mieux.

                    Il faut l'ameliorer oui, mais il n'a pas besoin d'etre elimine, loin de la. Les fondamentaux sont corrects, il y a des corrections a faire dans l'implementation et les details.

                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Bref, dire que le systeme courant tue l'innovation c'est faux, il y a 100 ans d'innovation incroyable qui le prouvent.

                  L'innovation peut très bien être issue d'autres causes: l'accès aux technologies, l'éducation, la communication, la facilité d'entreprendre, …
                  Pour prouver que le système courant ne tue pas l'innovation, il faut prouver que sans lui, l'innovation aurait été plus lente. Or, rien ne dit que sans lui (c'est-à-dire avec qlq chose d'autre), l'innovation n'aurait pas été au contraire plus rapide.

                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Non, "pour prouver que le système courant ne tue pas l'innovation" il faut juste constater que l'innovation a eu lieu et a lieu. Si c'est oui, alors le système courant ne tue pas l'innovation. CQFD.

                    • [^] # Re: Bof

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ça dépend de ce que tu entends par tuer. Pour ton sens, le terme "empêcher" correspondrait p-e mieux.
                      (le sens utilisé ici est le même que celui utilisé lorsqu'on parle de 2 populations qui s'entretuent (car c'est rare qu'une des 2 populations disparaisse totalement))

                      Si tu as 10 initiatives innovantes et que le mécanisme en tue 2, il restera 8 initiatives innovantes.
                      Donc, au final, on constatera encore de l'innovation, et pourtant, le mécanisme aura quand même tué de l'innovation.

              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 22/11/13 à 12:49.

                L’innovation fait partie des externalités positives. En conséquence un secteur privé concurrentiel sous-produira l’innovation. Grosso modo la raison en est simple : le profit tiré par un acteur privé d’une innovation est très minime par rapport au profit tiré par la communauté toute entière (vous pouvez voir ça comme une distorsion de la concurrence : un seul investit, mais tous font des bénéfices avec le résultat des investissements R&D). Il faut donc compenser : soit on assume que la recherche technologique est un bien public et on la finance comme tel, soit on réhausse le profit de l’acteur privé en lui accordant un monopole temporaire. La durée du monopole sera fonction de ce que l’on cherche et de l’état du marché : il faut évaluer le temps moyen nécessaire à l’entreprise pour rentabiliser ses investissements en R&D, effectivement éviter les situations de rente (différente du monopole en ceci que l’entreprise a fini de rembourser ses investissements et n’investit plus), sécuriser la situation juridique des entreprises (eg. ne pas risquer de poursuites pour violation de brevets à la moindre occasion et avoir des brevets fiables), etc. Ce ne devrait pas être un chiffre balancé au hasard (surtout s’il vient d’entreprises profitant d’une situation de rente), mais ça doit s’évaluer en jetant un œil à la compta. des entreprises.

                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 4.

                  PS : ce ne sont pas les brevets qui créent les monopoles. C’est un phénomène plus général : la concurrence est un mécanisme qui, par écrémage (en particulier durant les crises, cf. éclatement de la bulle Internet), concentre le capital (ie. les entreprises), et favorise donc la formation de monopoles et d’oligopoles. Dans le domaine des NT le phénomène est encore plus visible car il y a une barrière à l’investissement. Il faut en effet trouver les moyens nécessaires (et ce n’est pas qu’une question d’argent), tandis qu’à la moindre idée lumineuse, une grosse boite aura déjà en interne les compétences et le matos (formellement du capital, qu’il soit matériel ou immatériel) pour mettre en œuvre le projet plus rapidement que n’importe quelle autre plus petite entreprise l’aurait fait.

    • [^] # Féodalisme, propriété, Parti « Socialiste »

      Posté par . Évalué à 10.

      Au début était le féodalisme. La noblesse possédait les terres et les serfs qui les travaillaient devaient s’estimer heureux que leur seigneur leur laisse conserver à peu près de quoi manger. Le seigneur leur impose aussi un service militaire pour défendre ses possessions du seigneur voisin, ou entretient une armée professionnelle sur leur dos.

      Ensuite, vint le capitalisme, un féodalisme industriel. Des propriétaires possédaient les usines et les ouvriers devaient s’estimer heureux qu’on leur verse en salaire vaguement de quoi vivre ou survivre. Le rendement (différence entre le coût de la main d’œuvre et le gain) est déjà meilleur. Les citoyens du pays payent une police pour défendre la propriété des moyens de production.

      Maintenant, c’est la propriété intellectuelle, un féodalisme des idées. Des sociétés possèdent des brevets, sous-traitent la production dans des pays qui n’ont pas trop de normes sociales et environnementales et vendent les produits bien plus cher que le coût de production dans des pays où les citoyens moyens ont (encore) de l’argent. Encore mieux, les sociétés peuvent se contenter de faire payer une redevance pour leurs brevets et ne rien produire du tout. Le rendement est alors maximal. Quoi qu’il en soit, elles payent des armées d’avocats sur le dos des consommateurs et utilisent la justice financée par les contribuables pour défendre leur propriété.

      Bref, le féodalisme est toujours d’actualité, il assume moins la production, mais il capte plus de richesses.

      Il est dans l'intérêt général d'avoir des entreprises florissantes, et dans un monde avec une économie mondialisé.

      Voilà. Dans une économie mondialisée.

      Jusqu’au début du 19ème siècle, la concurrence était le prétexte pour payer une misère ceux qui assuraient la production, à tel point que ce n’était pas viable : pour prendre au vulgum pecum en tant que consommateur de l’argent qu’on ne lui donne pas en tant que travailleur, on développe le crédit, mais au stade où il est évident qu’il ne pourra jamais rembourser, on fait quoi ?

      Une crise économique et une guerre mondiales plus loin, ont été mises en place des règles pour obliger la classe dominante à permettre à la classe laborieuse de vivre décemment (en France, salaire minimum, sécurité sociale…) et à l’économie d’être viable au moins socialement (écologiquement, c’est une autre affaire).
      Évidemment, ça ne peut fonctionner que si tout le monde est soumis aux mêmes règles.

      Qu’ont fait nos dirigeants récents ? Ils ont mondialisé !
      Enfin le commerce… surtout pas les règles !

      Le discours de Fleur Pélerin s'inscrit dans ce cadre.

      À partir du moment où des règles sont dans l’intérêt général, et que l’économie mondialisée est construite pour les contourner, s’inscrire dans ce cadre est déjà contre l’intérêt général.

      Si l’on considère cela d’un point de vue politique, le discours de fleur Pellerin, s’inscrit effectivement dans le cadre d’un parti qui a libéralisé l’économie et les échanges internationaux (sous le premier septennat de Miterrand ; pour ceux qui n’ont pas connu, avant certains prix comme celui de l’essence ou du pain étaient fixés, les importations étaient soumises à des quotas stricts…), qui a désindexé les salaires de l’inflation, qui a massivement privatisé, qui a construit l’Europe libérale…
      C’est donc très cohérent, sauf le nom du parti, qui bizarrement n’est pas le « Parti Libéral », mais le « Parti Socialiste »…
      La question est : sont-ils corrompus ou idiots ?

      Pour revenir à ta vision de l’« intérêt général », dans le cas du féodalisme originel, je vois bien la cohérence du discours sur l’intérêt des serfs : le seigneur les protège ainsi que leur récolte de l’armée du seigneur voisin.

      Dans le cadre du capitalisme industriel, je vois bien aussi : le propriétaire des moyens de production permet aux ouvriers de gagner leur vie dans la limite imposée par la méchante concurrence.

      Dans le cadre de la propriété intellectuelle, je ne vois même plus.
      Les grosses sociétés s’accaparent les brevets, nous vendent cher, produisent à des endroits où elles payent des salaires très bon marché, font de l’optimisation fiscale avec les paradis fiscaux pour échapper majoritairement à l’impôt (et leurs actionnaires les plus riches aussi)…
      L’appauvrissement progresse en France. Les salaires ne suivent pas l’inflation, l’exclusion augmente… Si ça ne va pas plus vite, c’est juste grâce à l’inertie et parce qu’une bonne partie de l’économie n’est pas brevetable ou mondialisable (mais elle s’affaiblit avec la progression de l’appauvrissement).

      Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

      • [^] # Re: Féodalisme, propriété, Parti « Socialiste »

        Posté par . Évalué à 4.

        Je vous conseille de lire « La survie de l'espèce », c'est une BD très acide et très drôle qui explique le fonctionnement de ce féodalisme et son origine lorsque l'homme s'est mis en société, et que les auteurs appellent « la force de consentement » : en gros, on oblige les dominés à consentir à être dominés.

        Il est scénarisé par Paul Jorion, un économiste (entre autres) qui avait prédit quelques crises avant qu'elles ne surviennent, notamment celle des subprimes.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Féodalisme, propriété, Parti « Socialiste »

        Posté par . Évalué à 2.

        Bref, le féodalisme est toujours d’actualité, il assume moins la production, mais il capte plus de richesses.

        Et c'est justement parce que maintenant la production diminue tellement dans nos pays qu'il « faut » augmenter la protection de la « propriété intellectuelle » si la France veut survivre ! Je penche que c'est dans cette visée que Fleur Pélerin se place.

        Car oui, la gestion actuelle de la production « réelle » est telle que nous dépendrons énormément de plein de pays étrangers pour survivre. Le seul moyen trouvé par nos élites est donc logiquement d'utiliser le levier de la « propriété des idées » pour continuer d'avoir un pouvoir sur eux. Car sinon on est mort…

        Il n'y aura pas d'autre issue que toutes ces merdes de propriété intellectuelle tant que la vraie production ne sera pas relancée en France. Les deux sont interdépendants. Notre survie en dépend.

        • [^] # Illusion…

          Posté par . Évalué à 3.

          Survivre de la propriété intellectuelle dépend de deux choses :
          – que ceux qui font le travail dans les pays à bas coût continuent de se faire exploiter, mais on peut être confiant dans les entreprises occidentales pour essayer de faire durer cela, mais elles ne sont pas toutes seules, et à un moment ou à un autre, ça pourrait coincer ;
          – que les entreprises qui détiennent la propriété intellectuelle veuillent bien nous laisser assez de miettes, par l’emploi (mais les multinationales évitent autant que possible les emplois dans nos pays) ou par l’impôt (mais elles font de leur mieux pour y échapper le plus possible), pour qu’on continue à avoir de quoi vivre, mais de toute façon leur but est de soutirer plus au consommateur que ce qu’elles lui donnent de l’autre côté.
          Et là, ça coince.

          Espérer qu’on peut assurer comme ça notre survie à long terme est une illusion.

          À l’inverse, on pourrait espérer que le niveau de vie s’équilibre entre nous (pays en voie de sous-développement) et les pays en voie de développement.
          Mais c’est fortement freiné par le fait que les détenteurs de la propriété intellectuelle ou simplement les intermédiaires captent une grosse partie des prix que nous payons.

          À une époque, l’inflation, perte de valeur progressive de notre monnaie, pouvait équilibrer une moindre compétitivité, même si ça concrétisait une perte de richesse pour tout le monde, en tout cas par rapport aux produits importés.
          Maintenant, avec une monnaie maintenue artificiellement forte (à laquelle des dirigeants « socialistes » nous on fait adhérer, accessoirement), notre économie est impactée de plein fouet par la concurrence sur les systèmes sociaux (ou leur absence) et sur les normes environnementales (ou leur absence) et par la différence du coût de la vie, l’exclusion progresse, les conditions de travail se dégradent… seuls les riches ne sont pas touchés.

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: Illusion…

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            A tient le retour du bouc émissaire (pas l'UE, mais pas loin, l'Euro) pour ne pas attaquer le gentils citoyen qui est parfait et donc ne cherche pas à faire des lois adaptées via ses droits (de vote par exemple, saloperie de démocratie qui permet de voter)…

            Les boucs émissaires, une espèce qui n'est certainement pas en voie de disparition!

          • [^] # Re: Illusion…

            Posté par . Évalué à 1.

            C’est une erreur de raisonnement économique que je trouve souvent. L’inflation indique une dépréciation de la valeur d’une monnaie dans le temps et dans un lieu limité. Par contre la question de la compétitivité d’une économie met en jeu la valeur des monnaies entre elles, c’est-à-dire le taux de change des monnaies. C’est fonction du degré de contrôle des capitaux financiers, de la politique économique, de la robustesse d’une monnaie face à la spéculation (il ne faut pas oublier que l’euro répond à cette problématique, et que là où les pays sont attaqués par les spéculateurs sur leur dette, en dehors du système euro ils seraient attaqués très probablement sur leur monnaie).

            Après, il faut distinguer du problème spécifique des inflations (des indices des prix plutôt) qui diffèrent (et plus généralement des économies structurellement différentes sans transferts) dans une zone économique qui partage la même monnaie.

            Mais là j’avoue mes limites, je suis incapable d’y comprendre grand chose…

            • [^] # Re: Illusion…

              Posté par . Évalué à 2.

              PS : d’un autre côté la politique de cible d’inflation (à 2 % sans considérer les niveaux de chômage), menée par certaines banques centrales dont la BCE, sont un gros problème car elle favorise le capital financier. Alors qu’une inflation forte est un moyen de supprimer la dette aussi. (Il y a une légende urbaine qui circule comme quoi une inflation forte ne serait pas profitable aux pauvres, lancée par Rocard je crois bien : en fait cela dépendra de l’évolution des salaires.)

              Maintenant j’ai cru comprendre que c’était la déflation qui était crainte.

              Bref, tout ça pour dire qu’il s’agit à chaque fois de problèmes spécifiques et qu’il faut faire attention à ne pas mélanger, inflation, niveau de vie, taux de change, compétitivité. Il y a certainement des relations entre, mais elles sont loin d’être simple et immédiates.

      • [^] # Re: Féodalisme, propriété, Parti « Socialiste »

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 22/11/13 à 13:38.

        J’adhère totalement. Juste une petite précision : l’économie du crédit est récente (trente/quarante dernières années que je sache, la croissance d’après guerre est un phénomène particulier, et avant encore on était dans le fordisme). D’ailleurs ceux qui croient que diminuer la dette publique résoudra le problème se fourrent le doigt dans l’œil : cela va résulter en un transfert du crédit vers le privé.

        L’économie est en train de suivre un révolution comparable à celle de la révolution industrielle grâce à l’informatique qui décuple la productivité (faut savoir que depuis la vapeur on a rien inventer d’autre de notable… même les centrales nucléaires sont des “machines à vapeur”, et les moteurs à explosion de l’ère du pétrole ne sont là encore que des machines qui reposent essentiellement sur les mêmes principes thermodynamiques). Le gros problème est que le capital n’est plus seulement du bien matériel dans cette économie, mais du savoir. Or le savoir n’appartient qu’à un individu. Marx avait déjà noté ça (il y a plus d’un siècle !), ce qu’il n’a pas vu, c’est qu’il y a une autre forme de capital : la manière d’organiser les équipes et le travail en collaboration dans une économie extrêmement complexe ou les compétences sont hyperspécialisée et ont besoin d’être mises en relation pour pouvoir produire quelque chose d’utile. C’est donc tout l’enjeu de modifier la propriété intellectuelle pour pérenniser la domination en accaparant le savoir. Tandis que les méthodes de RH ont explosé (il parait que le Boltanski – Le nouvel esprit du capitalisme – parle de ça, c’est sur ma liste d’attente :)

        La plupart des gens ne se rendent pas compte des enjeux qu’il y a derrière le logiciel libre… Mais pourtant celui-ci s’attaque de front à ces deux problématiques à travers le droit des licences et la recherche de nouvelles formes de travail collaboratif. Au sens marxiste du terme, le logiciel libre est un mouvement communiste (je vais en faire hurler quelques uns alors je rajoute : bien qu’il ne partage pas les valeurs des marxistes traditionnels), c’est-à-dire une lutte dont le champ de bataille est la propriété des moyens de production (ici le code). Quand Linus met à la poubelle le gestionnaire de version privé pour réécrire son propre outil, cela a une signification politique lourde, et ce genre d’exemple il y en a à la pelle (aspect collaboratif du logiciel libre, pratique du fork, Stallman et son imprimante évidemment, La Cathédrale et le bazar, etc.)

        PS : chez les marxistes, l’Histoire n’est qu’une longue lutte ou les dominants se servent de la propriété pour légitimer l’obéissance des dominés. Propriété des esclaves dans l’antiquité, ensuite dans ce cadre là le féodalisme n’est qu’une modalité de l’exercice illégitime du droit de propriété (sur la terre en économie essentiellement agricole), vient ensuite le capitalisme industriel (et propriété sur les usines et machines), puis maintenant l’économie du savoir et la propriété intellectuelle.

      • [^] # Re: Féodalisme, propriété, Parti « Socialiste »

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 22/11/13 à 19:51.

        Une crise économique et une guerre mondiales plus loin, ont été mises en place des règles pour obliger la classe dominante à permettre à la classe laborieuse de vivre décemment (en France, salaire minimum, sécurité sociale…) et à l’économie d’être viable au moins socialement (écologiquement, c’est une autre affaire).
        Évidemment, ça ne peut fonctionner que si tout le monde est soumis aux mêmes règles.

        Les seigneurs féodaux se sont aperçus que faire de nous des consommateurs et faire produire ailleurs était un sacré bon plan, le tout mis en place en toute harmonie grâce à un système fondé sur la dette. Comme toujours, au bout d'un moment le système finit par atteindre ses limites, du coup les consommateurs finissent par ne plus réussir à continuer à l'alimenter comme il faut, et arrive le moment où il faut inventer quelque chose d'autre pour que ça passe. Là on refait quelque chose qui ressemble à la fin des folles années vingt mais en plus cool (on a une sacré inertie ce coup-là), reste à voir ce qui sera inventé ce coup-ci.

        Ce qui est sûr, c'est que nos seigneurs féodaux continueront à réglementer comme il leur convient sous façade de faire notre bien : tout comme le seigneur protégeait ses paysans, puis protégeait de la concurrence, maintenant il nous protège des catastrophes écologiques avec ses quotas CO2, il veille sur notre santé, nous protège des grippes exotiques, nous protège des terroristes, il protège aussi des vilains pirates informatiques qui font mourir de faim les artistes, il lutte contre la faim dans le monde avec ses patates brevetées… Bref, qu'est-ce qu'on ferait sans lui ?

    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 4.

      Il est dans l'intérêt général d'avoir des entreprises florissantes, et dans un monde avec une économie mondialisé.

      Je suis d'accord, mais je pense que c'est à condition que l'entreprise participe à l'intérêt général, par exemple en employant plus de gens lorsqu'elle dégage des bénéfices ou en payant ses impôts. Et ça, c'est pas vraiment la mode en ce moment.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Bof

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        en employant plus de gens lorsqu'elle dégage des bénéfices

        A oui, des emplois fictifs (ben oui, si pas d'embauche sans être forcé, ça ne peux être que du fictif si forcé) pour faire plaisir à zebra3 quand on a pas de travail à donner… euh, pour info les emplois fictifs sont pour le moment illégaux.
        Non, mais sérieux, faut arrêter les conneries de ce genre aussi comme "idées", c'est tellement ridicule que ça fait faire un gros fou rire plus qu'autre chose, la dit tout de suite 'au dessus de x Euros, je prend tout", ça revient au même (et c'est tout autant ridicule et pourri)

        en payant ses impôts.

        Les entreprises payent leurs impôts, sinon c'est de l'illégalité.
        Charge au peuple (via le parlement qu'il élit) à faire des lois (simples si on ne veut pas que les entreprises utilisent la complexité qu'on leur fourni) si l'impôt dû n'est pas adapté au gout du peuple (en créant un système d'impôt qui satisfasse tout le monde, si tu as la solution je crois que le gouvernement actuel est preneur, mais évite l'obligation d'embaucher sans besoin d'embaucher et la taxe à 100%, le peuple, qui ne pense pas forcément ce que tu voudrais qu'il pense, te dire "merde" direct).
        J'ai l'impression que c'est le peuple qui te fait chier…

        l'entreprise participe à l'intérêt général

        Mot fourre-tout pour ne pas prendre de responsabilités. Tu interroges n'importe quelle entreprise, elle te dira qu'elle participe à l’intérêt général (en employant même une personne, on participe à l'intérêt général mot fourre-tout que tu utilises).

      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 4.

        par exemple en employant plus de gens lorsqu'elle dégage des bénéfices

        Voilà un mode de pensée économique bizarre.

        Une entreprise doit employer des personnes si elle a des perspectives. C'est le futur qui doit déterminé tes capacités de production. Pas le passé.

        Si beaucoup d'entreprises font des plans sociaux en France, c'est que les opportunités économiques ne sont pas vu et qu'on trouve des avantages à faire faire ailleurs (prix, droit du travail, normes…) Mais c'est un autre débat politique, celui-là.

        Est-ce que tu prends une autre femme parce que tu rends la tienne heureuse ? :-)

        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 4.

          Voilà un mode de pensée économique bizarre.

          Possible. C'est affaire de conception : je considère qu'une entreprise n'a pas de sens en soi, à part donner du travail aux gens. La notion même de pensée économique me paraît aberrante : les hommes se sont mis en sociétés pour se protéger contre la loi du plus fort, mais c'est exactement elle qui prévaut aujourd'hui.

          Mais j'ai l'habitude que ce genre de position soit déroutante dans un monde complètement vicié par le pouvoir de l'argent et par le capitalisme à outrance ou même la santé est marchandée.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Bof

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            Mais j'ai l'habitude que ce genre de position soit déroutante

            C'est loin d'être déroutant (c'est juste stupide).
            Perso, j'ai l'habitude de l'argument "c'est parce que tu n'as pas compris" trop facile à balancer quand on a une idée qui ne convainc pas.

            La notion même de pensée économique me paraît aberrante : les hommes se sont mis en sociétés pour se protéger contre la loi du plus fort, mais c'est exactement elle qui prévaut aujourd'hui.

            Ca a juste rien à voir avec le sujet, grande phrase pompeuse pour ne pas être factuel.

            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 5.

              C'est loin d'être déroutant (c'est juste stupide).

              Ça aussi c'est très facile à balancer quand on est pas d'accord.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 2.

        Je suis d'accord, mais je pense que c'est à condition que l'entreprise participe à l'intérêt général, par exemple en employant plus de gens lorsqu'elle dégage des bénéfices ou en payant ses impôts. Et ça, c'est pas vraiment la mode en ce moment.

        Et tant qu'elle y est elle devra construire des écoles, hôpitaux et maisons de retraite, et acheter du matériel aux boites voisines en difficulté, pour participer à l'intérêt général.

        Le rôle d'une entreprise ce n'est pas de résoudre tous les problèmes.
        Le problème du chômage ne peut être résolu que si le contexte économique est favorable à un très large panel d'entreprises. S'il y a beaucoup d'entreprises de toutes tailles, il y aura de la place pour tout le monde. Il faut qu'elles y trouvent un intérêt.

        Une boite qui marche paie déjà des impôts et donc participe déjà à l'intérêt général.
        Tu peux leur demander de payer plus d'impôts, mais faut bien se rendre compte qu'à un moment ça va coincer. C'est pas comme si les bénéfices sortaient d'une poule aux œufs d'or…

        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 4.

          Pourtant, les cités ouvrières c'était exactement ça. Je ne vois pas ce que ça a de choquant ni d'utopique. Au moins, ça avait un côté humain.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 3.

            D'accord, mais en échange du leur vires tous les impôts et charges sociales qui servent à faire payer ces services par l'État aujourd'hui.

            Tu vas leur faire confiance plus qu'à l'État?

            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 21/11/13 à 22:05.

              D'accord, mais en échange du leur vires tous les impôts et charges sociales qui servent à faire payer ces services par l'État aujourd'hui.

              Pourquoi pas ?

              Tu vas leur faire confiance plus qu'à l'État?

              Parce que tu crois que je fais confiance à l'État ?

              Pour tout te dire, je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un à qui faire confiance puisque c'est tout le système qui est à revoir.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 6.

        Non, c'est complètement indépendant : industrie florissante n'implique pas bien être général, ça peut arriver, mais ce n'est pas automatique, et ce n'est pas une fin en soit de la part d'entreprises privées (par ex l'esclavagisme, qui n'est que le capitalisme poussé a son extrème). Souvent ça va avec l'intérêt de certains, of course, mais l'intérêt général n'est jamais pris en compte dans un économie capitaliste, c'est juste le doux rêve du "c'est les riches qui consomment et dépensent leurs millions, et enrichissent ainsi les plus pauvres, alors arrêtez de nous taxer !". Ça ne résiste pas à l'analyse des faits (inégalités des richesses en augmentations depuis 40 ans, etc)

        • [^] # Re: Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ça ne résiste pas à l'analyse des faits (inégalités des richesses en augmentations depuis 40 ans, etc)

          Les faits ne t’intéressent pas, sinon tu ne sortirai une telle connerie.
          http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-1/
          "Les informations sur l’indice de Gini en France sont lapidaires. Des bribes disponibles, nous avons estimé son évolution sur le graphique précédent. La conclusion est relativement simple : l’indice a fortement baissé entre 1970 et 2000 pour se stabiliser à un niveau relativement bas. Il subit depuis 2007 une tendance à la hausse, suivant ainsi le mouvement mondial."

          1970 a 2010, tient pile 40 ans dont tu parles.
          Si les faits t’intéressaient, tu verrais qu'en 40 ans, l'inégalité des richesses a descendu en France et que l'inégalité des richesses n'augmente que depuis moins de 10 ans.

          Saloperies de faits qui ne vont pas dans le sens qu'on souhaite lui donner quand une personne regarde… Ca décribilise tout ton discours. (il y a un gros problème depuis 10 ans sur les riches qui se plaignent sans raisons, clairement, mais balancer que ça dure depuis 40 ans t'élimine de la discussion et te fait passer pour un anti-riche qui ne réfléchit pas, juste fait de l'anti-riche de base, et aide plutôt les riches à se faire passer pour victimes de telle personnes qui ne réfléchit pas, les riches te remercient)

          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 2.

            Indeed. J'aurais du préciser que je parlais des USA, http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-1/ pionnier en matière du capitalisme ; je ne considère évidemment pas notre société socialo-communiste d'assistés anti-riches comme l'aboutissement du libéralisme capitaliste, la route est encore longue. On a donc 30 de retard sur les américains, mais je ne doute pas que nos chers gouvernant ferons tout pour aider a rattraper notre retard !

            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/11/13 à 21:56.

              J'aurais du préciser que je parlais des USA,

              Ca, je peux pas trop savoir, étant sur LinuxFr… Tu aurais parlé du Québec à la limite! Donc la, je n'ai plus rien à redire (à part d'expliciter que tu parle de non-fr), les USA sont bien autre chose et ça monte bien depuis 40 ans chez eux.

              mais je ne doute pas que nos chers gouvernant ferons tout pour aider a rattraper notre retard !

              Les gouvernements (et parlements) étant indirectement élus par le peuple (et le direct ne changeant rien au résultat, cf la votation suisse d'aujourd'hui), tu peux aussi dire "mais je ne doute pas que nos chers citoyens ferons tout pour aider a rattraper notre retard !"
              Les gouvernements démocratiques ne font que représenter le peuple quoique qu'en disent ceux qui pensent que les autres pensent comme eux.

  • # anticommunisme primaire

    Posté par (page perso) . Évalué à -9.

    Si la propriété intellectuelle c'est le vol et la censure, le communisme et le socialisme le sont également, les 50 millions de morts en plus.

    « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

    • [^] # Re: anticommunisme primaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Petite rectification :

      La propriété intellectuelle c'est le vol et la censure !

      Je ne pense pas que tu ais lu Marx (moi non plus), mais le communisme (au moins originel) est un fervent défenseur du droit de propriété au même titre que ce que l'on appelle aujourd'hui « les capitalistes ». Dans un système communiste c'est l'état qui possède, dans un système capitaliste ce sont les individus qui ont réussi par le biais des lois (brevet, héritage,…) à obtenir un titre de propriété (intellectuelle ou non).

      Dans les deux cas, il y a contrôle absolu de l'œuvre (ou de l'objet de propriété en question), via le titre de propriété. Ce qui amène potentiellement vol et censure.

      Ne mélangeons pas tout : c'est le titre de propriété l'ennemi, pas son usage ou la politique du gouvernement qui l'utilise. En effet, dans ce cas, socialistes, communistes et capitalistes utilisent divers lois pour qu'une certaine tranche de la population (peut être différente selon les politiques) jouisse des droits de propriété.

      Ce qu'il faut c'est abolir le droit de propriété, qui est une ineptie à droite comme à gauche.

      • [^] # Re: anticommunisme primaire

        Posté par . Évalué à -10.

        Ce qu'il faut c'est abolir le droit de propriété, qui est une ineptie à droite comme à gauche.

        Tres bonne idee, rappelles-nous quand tu es sortis de ton idealisme beat et aveugle hein.

        • [^] # Re: anticommunisme primaire

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 21/11/13 à 10:55.

          Ce qu'il faut c'est abolir le droit de propriété, qui est une ineptie à droite comme à gauche.

          Alors oui, j'aurais dû préciser « propriété intellectuelle », autant pour moi. Pour la propriété en générale, le fait que ça soit du vol reste vrai (cf. « Qu'est-ce que la propriété ? » de Proudhon), mais dans la pratique c'est une question plus complexe pour laquelle je n'ai pas d'avis.

          Tres bonne idee, rappelles-nous quand tu es sortis de ton idealisme beat et aveugle hein.

          Depuis que j'ai découvert le logiciel libre, entres autres.
          Mais éclaires moi, je suis prêt à revenir sur mes propos si tu me montres que j'ai tort. Voir même je t'en remercierai. Mais il va falloir sortir quelques arguments avant de dire que je suis idéaliste et aveugle.

          • [^] # Re: anticommunisme primaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Las logiciels libres ont besoin de la PI, garde pas mal de libristes ne veulent pas lâcher leurs droits (par exemple, les pro-copyleft ne veulent surtout pas que j'ai la liberté d'utiliser leur logiciel comme moi je le veux, ils me laissent des droits mais pas trop).

            J'espère que les libristes pro-copyleft anti-PI sont bien conscients que ça veut aussi dire interdire d'interdire de cacher le code source modifié… On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

            • [^] # Re: anticommunisme primaire

              Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 21/11/13 à 11:23.

              Autant pour moi, je confond probablement PI et brevets. Mais je fait bien référence à la propriété absolue : je créer une œuvre et je peux décider de tout la concernant pendant 120 ans.

              De plus, pour moi la propriété intellectuelle est profondément maladroite, et du fait va contre la liberté, au moins en France. Par exemple, le fait que je ne puisse pas légalement céder mes œuvres au domaine publique (c.-à-d. renoncer à mes droits d'auteurs ou de propriété intellectuelles) en France me gêne.

              Je comprend bien que c'est dans l'intérêt de la nation, …etc. Mais c'est dérangeant de pas pouvoir y renoncer. Cela devient un devoir et non plus un droit, ce qui n'incite pas au partage.

              Je me plains, mais les licences libres sont quand même de très bon outils dans ce sens.

              • [^] # Re: anticommunisme primaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 21/11/13 à 11:44.

                Autant pour moi, je confond probablement PI et brevets.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle
                La propriété intellectuelle est l'ensemble des droits exclusifs accordés sur les créations intellectuelles à l'auteur ou à l'ayant droit d'une œuvre de l'esprit1. Elle comporte deux branches :
                la propriété littéraire et artistique, qui s'applique aux œuvres de l'esprit, est composée du droit d'auteur, du et des droits voisins.
                la propriété industrielle, qui regroupe elle-même, d'une part, les créations utilitaires, comme le brevet d'invention et le certificat d'obtention végétale ou au contraire un droit de protection sui generis des obtentions végétales, et, d'autre part, les signes distinctifs, notamment la marque commerciale, le nom de domaine et l'appellation d'origine.
                Elle comprend un droit moral

                Code de la propriété intellectuelle - Article L112-2
                Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code : (…) Les logiciels

                Un code comme x264 est soumis aux brevets (que l'équipe x264 n'a pas) et aux oeuvres de l'esprit (que l'équipe x264 a), les deux sont de la PI (qui englobe tout).
                vire la PI, vire les droits de l'équipe x264 à m'interdire de cacher la modification que je ferai à leur programme. On peut pas demander que les autres ne puisse pas interdire et vouloir interdire de son côté (et la GPL, même si elle est libre, restreint beaucoup de libertés… Et c'est bien la PI qui le lui permet d'interdire)

                Je me plains, mais les licences libres sont quand même de très bon outils dans ce sens.

                Mais elles sont basées sur la PI. Vire la PI, le logiciel libre n'existe plus (du moins, rien n'est plus "transmis" comme limitations). Le libre, surtout copyleft, n'est pas la liberté totale, et donc cherche à limiter comme d'autres personnes, c'est la même chose (la différence et dans le nombre de droits fournis par défaut, mais entre proprio et GPL, on a bien des interditions des 2 côté, juste un peu plus de libertés dans un cas).

                Je crois que pas mal de libristes oublient qu'ils veulent eux-mêmes faire exactement comme les défenseurs de la PI (=limiter les autres).
                Bref, "détruire" la PI est tout autant ridicule (ma première réponse était provocatrice surtout, je reconnais qu'il faut protéger un minimum l'investissement, mais devant des gens qui soutiennent que 120 ans de droits d'auteur ou 20 de propriété industrielle c'est correct de nos jours, ne parlons pas de la pharmacie, je m'emporte) que les 120 ans de droits d'auteurs.

                question : tu trouves normal que le code de Linux soit protégé contre les gens qui veulent plus de liberté sur ce code, pendant 120 ans? moi pas…
                (bon, après, c'est ce que je comprend sur le droit sur le code, n'hésitez pas à me corriger et me dire combien de temps est protégé la première version de Linux que Linus a mis sur les newsgroups. Même 20 ans ne m'iraient pas au passage, suffit de regarder ce que supportait Linux il y a 20 ans pour voir à quelle vitesse va le monde aujourd'hui).

                • [^] # Re: anticommunisme primaire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  question : tu trouves normal que le code de Linux soit protégé contre les gens qui veulent plus de liberté sur ce code, pendant 120 ans? moi pas…

                  Non, mais cela va plus loin. Je me pose la question suivante :

                  « Aurait-il été possible de publier une version de Linux totalement libre (c'est à dire, je pense, dans le domaine public) ? »

                  Mon problème n'est pas que les gens veulent garder le contrôle sur leurs œuvres, après tout chacun publie avec la licence qui lui plaît. Mon problème est qu'il n'existe pas de moyen de publier des biens intellectuels dans le domaine public, c'est à dire en abandonnant tous droits d'auteur. Il y a donc bien une privation là non?

                  Un exemple bête, je publie mes icônes sur openclipart en CC0 (licence la plus près du domaine public que je connaisse), et en France tout utilisateur doit explicitement me citer, car je n'ai pas le droit de céder mes droits de paternité au domaine public. On me prive de dédier des choses au domaine public et on me force à endosser la paternité de mes œuvres. Je considère ça comme une privation de ma liberté de donner.

                  Encore une fois, attention ! Je ne veux pas dire que je pense que tout le monde devrait publier dans le domaine public, je veux juste que ça soit possible pour ceux qui en ont envie (moi par exemple). D'ailleurs je ne publierais pas tous mes travaux dans le domaine public :)

      • [^] # Re: anticommunisme primaire

        Posté par . Évalué à 1.

        Personnellement je distingue le droit de propriété privée (le marteau que j’utilise m’appartient et le produit de mon travail aussi) de la propriété des moyens de production qui en est l’exacte négation (mon outil ne m’appartient pas et ce que je produis avec non plus).

        La différence est fondamentale, car le droit de propriété privée est nécessaire à un certain ordre social, et est légitime matériellement (je n’ai pas envie de me faire faucher un truc que j’utilise quotidiennement par exemple, ou un objet intime), moralement moins, car la propriété c’est l’exclusion, ie. l’interdiction faite à un autre d’utiliser tel ou tel objet.

        Quant à faire preuve d’idéalisme, les bibliothèques municipales sont une preuve absolument accablante de la possibilité d’une propriété commune parfaitement gérable en société.

    • [^] # Re: anticommunisme primaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Avec ce genre de réaction, pas de soucis, ça va continuer dans le même sens que depuis 100 ans, tellement les ennemis de la chose sont d'un ridicule.

      Triste monde.

      • [^] # Re: anticommunisme primaire

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 22/11/13 à 21:49.

        Ce sont des restes de propagande de guerre froide. Je suis jeune, je n’ai pas connu, alors cela m’amuse.

        J’en suis venu à penser qu’on se sera définitivement débarrassé des affres du stalinisme le jour où les anti-communistes primaires clamseront (ils sont vieux maintenant que la guerre froide est loin, ça ne devrait plus trop tarder… :)

        À mes yeux les stalinistes tout aussi bien que les anti-stalinistes sont à mettre dans le même panier : refus du pluralisme des opinions politiques, et sur la question des morts : criminalisation des opposants politiques, méthode que les dictateurs, dont Staline, n’auraient par reniée. On appréciera à sa juste valeur le paradoxe de la méthode. Pour le reste : basta.

        Quant à tirer des leçons de l’Histoire, il y aurait tant de chose à dire, mais certainement que la manière totalement irrationnelle d’aborder le communisme, ne nous protège aucunement de reproduire les erreurs du passé. C’est Hannah Arendt qui m’a véritablement éveillé à la politique. Et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle a pas la langue dans sa poche. Ayant étudié les totalitarismes, les communistes lui en veulent beaucoup… à tord d’ailleurs, car elle absout le communisme en tant que courant d’idée politique (ce serait une lecture très superficielle qui amènerait à une telle interprétation). À noter que je me suis rendu compte d’un négationnisme structurel en la lisant. On impute au communisme le totalitarisme en oubliant au passage que le nazisme n’était pas un communisme mais était dans la continuité du capitalisme. Pourtant personne n’ira dire que le capitalisme est en soit la cause de millions de morts (sauf les stalinistes !! quoi qu’àmha ils ont déjà plus d’éléments solides à présenter). Pire que ça : il y a des historiens qui considèrent que le nazisme n’était pas un totalitarisme, mais un fascisme ordinaire : on en vient à accuser le communisme seul. Ça n’a pas encore trop percé dans la population, mais ça ne m’étonnerait pas que dans quelques années la situation change (je suis toujours étonné de la relative complaisance qui existe vis-à-vis des antisémites notoires dans les médias, et ça c’est très récent) et qu’on en vienne à ignorer les crimes du nazisme, non pas par négationnisme franc, mais tout simplement par non-dit : aux communistes seront systématiquement rappelés les crimes du stalinisme, face aux nazis, à l’antisémitisme, à la xénophobie on mettra sous le tapis Hitler. C’est cela que j’appelle un négationnisme structurel.

        Ceci dit, je confirme, rappeler le nombre de mort est une stratégie politique absolument inefficace, voire contre-productive.

        Ce qui fait la spécificité du totalitarisme selon Hannah Arendt est plus le rapport très particulier qu’on entretient avec l’idéologie : elle devient un masque qui déforme la réalité et la nie (exemple avec la Grèce, qui s’enfonce, mais pourtant on continue d’appliquer les mêmes recettes en dehors de toute considérations de bon sens). À ce compte là, le néolibéralisme actuel risque de morfler beaucoup car il est parfaitement qualifiable d’idéologie totalitaire. Le second trait caractéristique du totalitarisme est l’organisation des hommes qui constituent le mouvement totalitaire (grosso modo, ceux qui sont au cœur du mouvement, sauf le chef, sont totalement coupés de la vie sociale avec des gens qui ne partagent pas les mêmes idées qu’eux). Enfin le dernier point notable chez Hannah Arendt est la base sociale du gouvernement totalitaire (il en faut pour tout régime) : atomisation de la société (et refus total de la structurer, de voir émerger un ordre stable, là encore il y aurait beaucoup à dire sur le néolibéralisme actuel où les gens sont sensé s’adapter constamment ou crever), et cette atomisation, ce refus de structuration, de toute organisation politique, se retrouve à l’heure actuelle, du mouvement des indignées aux manifestations bretonnes en passant par le mouvement de Grillo. Il existe dans le capitalisme dans l’injonction constante faite aux populations de mobilité et d’adaptation aux marchés.

        Ça fait tout drôle de lire Hannah Arendt, pour cette raison-ci, qu’un bouquin écrit il y a un demi-siècle, parlant d’une situation politique qu’on croit exceptionnellement inhumaine, puisse à ce point décrire des pans entiers de nos sociétés actuelles. Je vous assure que ça laisse un arrière goût très amer.

        • [^] # Re: anticommunisme primaire

          Posté par . Évalué à 2.

          Merde… avec tout ça, j’ai (encore !) oublié de répondre au sujet : le communisme et l’anticapitalisme est, ou devrait être, à l’opposé de tout ça. À la base beaucoup de gens peuvent raconter comment ça se passe en entreprise, le règne des petits chefs, la hiérarchie qui vous empêche de faire du bon boulot parce qu’il faut faire du profit avant tout, les conditions de travail parfois déplorables. Et encore on n’est pas trop à plaindre, et ça me désole de voir combien de gens n’ont pas vraiment conscience que tout ceci est fragile, et doit être défendu bec et ongles. Perso., après trois ans de thèse où j’ai laissé couler tout ça, je me dis que je me referai plus avoir…. Mon père s’est pris la mondialisation en pleine gueule : le métier à disparu, parce que c’est moins cher de payer des Chinois (ou autres), totalement exploités au passage, à faire le même boulot. Tout ce genre de truc, c’est parfaitement connu et vérifiable au quotidien, pas besoin d’idéologie. Le communisme c’est cela avant toute chose. Là où ça se complique c’est de savoir bien identifier les problèmes. Genre pour la mondialisation ne pas en vouloir aux Chinois qui y sont pour rien, mais réfléchir à l’économie qu’on veut, ici l’idéologie est du côté du libre-échange, qui pense qu’exploiter un gars à l’autre bout de la Terre, c’est être “ouvert au monde” (sic).

          J’ai toujours trouvé ça très curieux, y compris sur ce site, de constater à quel point, dès que les gens identifient que le sujet est politique, sortent un discours préformaté. Alors qu’il faudrait au contraire se libérer de tout ça, et ne pas hésiter à parler de sa situation personnelle, non pas par narcissisme, mais pour se rendre compte qu’il y a des choses qu’on croyait plus ou moins personnelles qui sont en fait partagées par beaucoup de monde (et là on passe précisément d’un problème personnel à un problème politique – qui peut être, parfois, de l’ordre de l’intime mais ça vaut mieux ne le partager qu’avec ses amis et pas sur Internet;). Sur l’autre journal, à propos du recrutement, on voit un certain nombre de problématique apparaitre (l’arbitraire du recrutement, soumis aux desiderata du recruteur, par exemple), mais il n’y a pas de solution politique envisagée, et s’il y en a une, on tombe très vite dans le discours formaté.

          Truc à la con : depuis quand une entreprise est une entreprise ? C’est une boite. Le mot n’est pas là par hasard. Et là message que j’adresse tout particulièrement aux informaticiens : il y a ici des gens qui aiment énormément leur métier : dites vous bien, enfoncez-vous le dans le crâne, que c’est une chance et un privilège que de pouvoir exercer sa passion comme métier, mais que ce n’est pas la règle générale. Pour la majorité le boulot est purement et simplement alimentaire. Juste : pas besoin de se lamenter, de se sentir coupable, mais ayez au moins conscience de ça. Ça vous permettra de mieux comprendre pourquoi il y a des gens anticapitalistes, de les tolérer et d’arrêter de leur faire tomber dessus les horreurs du stalinisme.

  • # " La propriété intellectuelle c'est le vol"

    Posté par . Évalué à 1.

    Je sais qu'il y a une part de provocation dans la récupération de cette citation et son application à la propriété intellectuelle (PI), mais je pense que ça serait intéressant de distinguer deux types de protection intellectuelle.

    Il y a d'abord la protection intellectuelle dite du droit d'auteur, qui permet entre autre au libre d'exister, car le droit sur une oeuvre permet de la lier à une licence d'utilisation. Sans la PI, le libre ne pourrait pas imposer à un utilisateur de fournir les sources ou la licence libre d'une application ou d'un module logiciel redistribué. Ce serait alors simplement du domaine publique, qui n'est paradoxalement pas le meilleur ami du libre.

    Et il y a l'autre protection intellectuelle, dite industrielle, qui impiète sur le bien commun. C'est cette protection qui va empêcher quelqu'un de pouvoir légalement créer un produit informatique en lui donnnant (par exemple) un nom contenant une couleur d'un fruit délicieux que l'on mange en hiver, ou de jouer certaines musiques dans un espace accessible au public sans se voir imposer une taxe par un organisme gouvernemental très opaque. Les deux cas sont une restriction d'une liberté publique ou individuelle au profit d'un tiers, donné par l'état afin de favoriser une industrie, souvent au prétexte de l'innovation qu'il faut financer (car il est apparemment légitime de restreindre une liberté afin qu'un tiers puisse mieux s'enrichir).

    • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ce serait alors simplement du domaine publique, qui n'est paradoxalement pas le meilleur ami du libre.

      Je suis d'accord sur le fait que cela deviendrait systématiquement du domaine public, mais pourquoi ce n'est pas le meilleur ami du libre? Je manque de compréhension sur ce dernier point visiblement. Pourrais-tu développer?

      • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 21/11/13 à 14:38.

        Humm… les licences copyleft sont bien plus des droits d'auteurs inversées que l'absence de droit.
        Les licences libres sont soumisent au même lois que celle "propriétaire". Du coup, si la PI changerait pour quelques raisons, elle aurait des conséquences aussi sur le libre.

        Dit autrement, si demain le droit d'auteur d'un produit ne durerait plus que 20 ans après création, alors les 1éres version de Windows seraient dans le domaine publique ainsi que les premiers Kernels linux.
        Du coup, on pourrait faire des programmes avec le code de ces 2 ci et en faire un logiciel "propriétaire" ou non sans devoir aucun droit (sauf le droit moral inaliénable en france).

        Le problème c'est que comme le futur code libre de droit (domaine publique) de windows n'est pas divulgué , je suis pas certain du tout d'une quelconque obligation de le faire. S'il est divulgué, il est libre de droit mais sinon ce n'est que sur le papier qu'il l'est…
        Une œuvre libre de droit inaccessible … ça apporte pas grand chose.
        Et donc ,ça profite pas spécialement au Logiciel libre tout cela , au contraire même.

        • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Dit autrement, si demain le droit d'auteur d'un produit ne durerait plus que 20 ans après création, alors les 1éres version de Windows seraient dans le domaine publique ainsi que les premiers Kernels linux.
          Du coup, on pourrait faire des programmes avec le code de ces 2 ci et en faire un logiciel "propriétaire" ou non sans devoir aucun droit (sauf le droit moral inaliénable en france).

          OK, et quel est le problème puisque l'œuvre initiale est toujours libre? Ce qui dérange c'est que l'œuvre initiale ne soit pas mentionnée? Si c'est le cas, cela n'enfreint pas ma conception du libre.

          Le problème c'est que comme le futur code libre de droit (domaine publique) de windows n'est pas divulgué , je suis pas certain du tout d'une quelconque obligation de le faire. S'il est divulgué, il est libre de droit mais sinon ce n'est que sur le papier qu'il l'est…
          Une œuvre libre de droit inaccessible … ça apporte pas grand chose.
          Et donc ,ça profite pas spécialement au Logiciel libre tout cela , au contraire même.

          C'est un problème transitoire pour les produits déjà sortis. Le principe, comme pour les licences libres avec PI, seraient d'obliger la publication des sources lors de la publication des produits dans lequel ces sources sont utilisées. Que la licence soit avec ou sans PI, je ne vois pas la différence, sauf pour l'historique, je le reconnaît.

        • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Humm… les licences copyleft sont bien plus des droits d'auteurs inversées que l'absence de droit.

          n'importe quoi : les licences copyleft comme les licences proprios sont une liste de droits fournis, ni plus ni moins. Il y a un peu plus de droits dans une licence copyleft, mais ça n'inverse rien du tout sur le principe : l'auteur original se réserve des droits pour lui tout seul et en accorde d'autres.

          Ce n'est pas parce qu'on se dit libriste qu'on a une position sur la PI différente du logiciel proprio : dans les deux cas, on interdit des choses, autorise d'autres.

      • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est effectivement un peu contre-intuitif, mais voilà: aujourd'hui, je peux prendre une oeuvre dans le domaine public, et en faire une oeuvre dérivée. Dont je serai l'auteur, et que je pourrai distribuer comme bon me semble, indépendamment du fait que l'oeuvre initiale est du domaine public. L'oeuvre dérivée ne sera elle-même pas du domaine public.

        Si je rapporte ça au logiciel, je peux prendre du code dans le domaine public, en faire une application dérivée quelconque, et la distribuer sans jamais mentionner le code que j'ai réutilisé, ni même en fournir ni les sources originales ni les sources modifiées. Autrement dit, le domaine public permet de restreindre la liberté initiale du code par le mécanisme de dérivation de l'oeuvre, là où les licences libres imposent que le logiciel reste libre, au minimum que l'oeuvre originale et sa licence soient mentionnées, voire pour certaines que les sources (du code original, ou de l'application dérivée) soit fournis à l'utilisateur lors de la redistribution.

        • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est effectivement un peu contre-intuitif, mais voilà: aujourd'hui, je peux prendre une oeuvre dans le domaine public, et en faire une oeuvre dérivée. Dont je serai l'auteur, et que je pourrai distribuer comme bon me semble, indépendamment du fait que l'oeuvre initiale est du domaine public. L'oeuvre dérivée ne sera elle-même pas du domaine public.

          Tout à fait, et cela ne me dérange en rien du moment que les droits de l'œuvre initiale ne sont pas modifiés. Il n'y a pas de contagion de licence entre l'œuvre initiale et l'œuvre dérivée, mais je ne vois pas en quoi cela pose problème. Par exemple, si un troisième acteur décide de dériver l'œuvre, il pourra partir de l'œuvre initiale (celle qui est dans le domaine public), sans que l'auteur de la première œuvre dérivée n'est son mot à dire (tant que la seconde œuvre dérivée ne copie pas la première).

          Si je rapporte ça au logiciel, je peux prendre du code dans le domaine public, en faire une application dérivée quelconque, et la distribuer sans jamais mentionner le code que j'ai réutilisé, ni même en fournir ni les sources originales ni les sources modifiées. Autrement dit, le domaine public permet de restreindre la liberté initiale du code par le mécanisme de dérivation de l'oeuvre, là où les licences libres imposent que le logiciel reste libre, au minimum que l'oeuvre originale et sa licence soient mentionnées, voire pour certaines que les sources (du code original, ou de l'application dérivée) soit fournis à l'utilisateur lors de la redistribution.

          Ce n'est pas la licence WTFPL que tu es en train de décrire? J'ai l'impression que ton problème vient uniquement du fait qu'une œuvre dérivée n'est pas obligée de mentionner l'œuvre initiale, et je ne comprend pas en quoi cela dessert le libre (ou l'œuvre initiale).

          • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

            Posté par . Évalué à 0.

            Tout à fait, et cela ne me dérange en rien du moment que les droits de l'œuvre initiale ne sont pas modifiés. Il n'y a pas de contagion de licence entre l'œuvre initiale et l'œuvre dérivée, mais je ne vois pas en quoi cela pose problème. Par exemple, si un troisième acteur décide de dériver l'œuvre, il pourra partir de l'œuvre initiale (celle qui est dans le domaine public), sans que l'auteur de la première œuvre dérivée n'est son mot à dire (tant que la seconde œuvre dérivée ne copie pas la première)

            Je n'ai pas dit que ça pouvait poser problème dans l'absolu, tout dépend de la façon de chacun d'aborder le libre. En l'occurrence, si les licences libres demandent explicitement que le code original et sa licence soient mentionnés (et ça c'est pour les licences les plus flexibles), c'est que l'intention est que l'utilisateur sache qu'il y a du code libre derrière, et puisse l'utiliser ou le modifier. Dans le cas du domaine public, comme je l'ai expliqué, ça n'est pas le cas, on peut très bien distribuer une oeuvre dérivée sans jamais divulguer quoi que ce soit sur ses composants.

            Exemple imaginaire: gnupg tombe dans le domaine public, je fais une jolie interface, je fais beaucoup de pub, et je le vend à des gens qui veulent de la sécurité, et ne sauront pas qu'il y a un logiciel qui s'appelle gnupg derrière, et qu'ils peuvent en obtenir les sources. La PI via les licences libres permet de garantir que cette situation ne peut pas légalement se produire, et que les utilisateurs auront l'information, et éventuellement les sources s'ils les souhaitent.

            Ce n'est pas la licence WTFPL que tu es en train de décrire? J'ai l'impression que ton problème vient uniquement du fait qu'une œuvre dérivée n'est pas obligée de mentionner l'œuvre initiale, et je ne comprend pas en quoi cela dessert le libre (ou l'œuvre initiale).

            En l'occurrence la WTFPL décrit une vague forme de domaine public sans en être, puisque basée sur la PI, et il y a quand même une restriction sur le nom utilisé par les oeuvres dérivées, qui n'existe pas dans le domaine public proprement dit.

            • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              En l'occurrence, si les licences libres demandent explicitement que le code original et sa licence soient mentionnés (et ça c'est pour les licences les plus flexibles), c'est que l'intention est que l'utilisateur sache qu'il y a du code libre derrière, et puisse l'utiliser ou le modifier.

              Complètement faux.
              Le copyleft te garantie ça, pas le libre (le copyleft n'est qu'une composante parmi d'autres du libre, il y a aucci le copyfree).

              si les licences libres demandent explicitement que le code original et sa licence soient mentionnés (et ça c'est pour les licences les plus flexibles), c'est que l'intention est que l'utilisateur sache qu'il y a du code libre derrière, point. utiliser ou modifier est optionnel pour celui qui reçoit d'une personne qui reçoit du libre (tu les dis toi même en fait : "demandent explicitement que le code original et sa licence soient mentionnés", ça veut dire ce que ça veut dire, ça ne dit pas autre chose, donc je mentionne que le code vient de x et que ça licence est y, et point, et x ne t'es peut-être même pas disponible, rien n'oblige x a te fournir une copie).
              En fait, j'ai repris ton texte sur des contraintes, mais la WTFPL est une liccence libre et ne demande même pas ça. Le libre demande un minimum de libertés, mais n'impose pas de limiter ces libertés, le libre permet de rien demander et que le suivant qui reçoit ne sache rien.

              Exemple imaginaire: gnupg tombe dans le domaine public, je fais une jolie interface, je fais beaucoup de pub, et je le vend à des gens qui veulent de la sécurité, et ne sauront pas qu'il y a un logiciel qui s'appelle gnupg derrière, et qu'ils peuvent en obtenir les sources. La PI via les licences libres permet de garantir que cette situation ne peut pas légalement se produire,

              Pareil, toujours faux, tout ce que tu dis est dû aux contraintes de la GPL (qui est copyleft), pas à des contraintes du libre (qui n'impose pas à ce qu'on limite comme ça, il le permet mais n'impose pas)

              Tu mélanges alégrement copyleft (ton ton argumentaire serait logique alors) et libre, tu n'as pas compris ce qu'est le libre et le confond avec le copyleft. si tu donne ce genre d'exemple, explicite bien que tu parles d'une volonté de pro-copyleft, pas d'une volonté du libre.

              • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                Posté par . Évalué à -2.

                Complètement faux.
                Le copyleft te garantie ça, pas le libre (le copyleft n'est qu'une composante parmi d'autres du libre, il y a aucci le copyfree).

                Wow, voilà un avis très tranché et avec un certitude absolue qu'il n'y a qu'une seule véritée dans un domaine où il n'y a pas deux personnes qui ont exactement la même définition du libre (et je n'ignore pas les tentatives de tout harmoniser). En l'occurrence ce que je disais était factuellement exact, les licences libres demandent la transmission de la liberté, et le signalement de la mention est un des élements qui le permet.

                Après, tu peux sans problème ergoter sur des détails un peu fumeux, et ça n'aurait pas de fin, l'essentiel de mon propos, que tu noies sous des points de détails relevant des querelles entres paroisses, est que le domaine public n'est pas un élément naturel du libre, parce que l'une des caractéristiques essentielles (à mes yeux uniquement peut-être, mais peu importe) du libre, à savoir l'intégrité de sa licence à travers les oeuvres dérivées et les redistributions, n'est pas préservée.

                Pour le reste, je pense que tu aimes beaucoup l'expression "complètement faux", et que tu l'utilises sans doute abusivement pour le plaisir de la controverse, ou le plaisir de te mettre en valeur, je ne sais pas.

                • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  où il n'y a pas deux personnes qui ont exactement la même définition du libre

                  J'utilise la dfinition commune OSI/FSF/Debian.
                  Je sais pas de quel autre libre tu cause, à part le libre de ceux qui veulent profiter de la notoriété pour y mettre tout (genre du copyleft ou du NC)

                  En l'occurrence ce que je disais était factuellement exact, les licences libres demandent la transmission de la liberté, et le signalement de la mention est un des élements qui le permet.

                  faux, faux, faux.
                  Montre moi tout simple où dans la définition du libre tu trouves ces obligations.

                  Des licences libres obligent à ce que tu dis, pas les licences libres. Que ça te plaise ou pas, le libre n'est pas ce que toi veut en faire. Quelque soit la définition du libre (dans celle communément admises du moins, le reste tu peux mettre du non commercial obligatoire dedans aussi si ça te plait, c'est du libre de mensonge, on ne parle alors pas la même langue).

                  La WTFPL est libre (OSI/FSF/Debian) et ne demande rien de ce que tu dis. Dommage, saloperie de réalité… Démontre donc moi que la WTFPL est non libre (ce que tu dis avec ton affirmation sur le libre) en disant quelle liberté du libre est non respectée…

                  l'essentiel de mon propos, (…)

                  L'essentiel de ton propos ne vaut rien puisque ta base est complètement fausse. C'est un peu comme le gars qui dit que sa conclusion est vraie même si toute sa démonstration est fausse. On t'as jamais appris à l'école la notion de dméonstration?

                  Pour le reste, je pense que tu aimes beaucoup l'expression "complètement faux", et que tu l'utilises sans doute abusivement pour le plaisir de la controverse, ou le plaisir de te mettre en valeur, je ne sais pas.

                  Non, juste parce que c'est complètement faux, et tu démontres encore une fois que tu ne connais rien au libre. si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul à fantasmer que le libre est ce qu'il n'est pas pour mieux plaire à celui qui cause…

                  • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Hé ben, j'ai l'impression que tu t'énerves assez rapidement. Ça devrait être possible de discuter en s'énervant moins, je pense.

                    Pour la transmission de la licence, c'est quand même la plupart des licences les plus utilisées, regarde apache, la mit, la gpl, etc. Tu veux que je les recopies ici ??? Après, je ne les connais pas toutes, il est possible que mon propos de ne soit pas 100% exact sur l'intégralité de toutes les licences du monde, mais je suis assez formel sur les principales cela dit, je ne pense pas que ça justifie ta rhétorique incisive.

                    Sinon pour ta transmission de la licence, c'est pas très compliqué, c'est un corollaire de ça:
                    http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html
                    "Pour que ces libertés soient effectives, elles doivent être permanentes et irrévocables"

                    Pour la WTFPL, j'ai l'impression que tu m'as fort mal lu. Je n'ai pas dit que ça n'était pas une licence libre, j'ai dit que (pour moi) ça n'était pas vraiment du domaine public, face à un interlocuteur qui demandait si (en gros) ce que je décrivais (le domaine public) n'était pas le WTFPL. Mais je pense que tu cherches plus à basher qu'autre chose, ce qui te fait lire de travers. Je propose de pas trop continuer car ça n'a pas trop d'intérêt, vu le ton de la conversation que tu aimes prendre, et tu arrives à tout contredire pour le plaisir. Ça n'est pas ma tasse de thé.

                    • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 21/11/13 à 17:45.

                      Sinon pour ta transmission de la licence, c'est pas très compliqué, c'est un corollaire de ça:
                      http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html
                      "Pour que ces libertés soient effectives, elles doivent être permanentes et irrévocables"

                      Rien à voir avec le libre.
                      Juste une philosophie copyleft de la FSF.
                      D'ailleurs, la FSF ne met pas cette obligation dans la définition de libre (les 4 libertés)…

                      Pour la WTFPL, j'ai l'impression que tu m'as fort mal lu. Je n'ai pas dit que ça n'était pas une licence libre,

                      Tu dis que le libre impose des choses que la WTFPL n'impose pas.
                      Il y a un problème dans ta réfléxion : soit le libre impose, soit il n'impose pas, mais tu ne peux pas dire qu'il impose et après dire qu'une licence qui n'impose pas est compatible.

                      Soit cohérant avec toi-même…

                      Ça devrait être possible de discuter en s'énervant moins, je pense.

                      Promis, du moment où tu acceptes l'idée que tu ne connais rien au libre et que tu souhaites le connaitre, corriger ce qu'on a pu essayer de te tromper (pas mal de monde essaye de faire croire que copyleft est le libre).

                      Encore une fois, regarde la définition de "libre" (même de la FSF), pas la philosophie de x qui est du bla bla marketing et qui n'a rien à voir avec la réalité. Et je te parle bien de la définition de libre de la FSF…

                      Disons que c'est gonflant les gens qui pensent savoir ce qu'est le libre (celui qui ests accepté par les gens, donc la défintion, pas le marketing autour) sans le connaitre en réalité.
                      La, ce que tu dis, c'est que comme Apple dit que son OS est le seul unique trop bien, ben c'est vrai et qu'il faut pas regarder la réalité. Désolé, je regarde la réalité, et la définition du même lien:

                      A program is free software if the program's users have the four essential freedoms:
                      The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0).
                      The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
                      The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
                      The freedom to distribute copies of your modified versions to others (freedom 3). By doing this you can give the whole community a chance to benefit from your changes. Access to the source code is a precondition for this.

                      Le reste dans la page est du bla bla marketing. Le libre, c'est les 4 libertés, sans obligation de forcer à rester libre (sinon ça serait dans la définition).

                      Mais je pense que tu cherches plus à basher qu'autre chose, ce qui te fait lire de travers.

                      Non, je réagis quand quelqu'un dit que le libre est x qui n'a rien à voir. Le libre, ce n'est pas que le copyleft contrairement à ce que certains veulent faire croire. J'ai pas lu de travers, tu mélanges copyleft et libre alégrement, alors s'il te plait, quand tu dis "libre", parles de libre, pas de copyleft, ça ira mieux déjà.

                      Bref, dit des choses justes quand tu parles du libre, ne gobe pas le discours marketing de la FSF qui ne se reflète pas dans la définition qu'ils donnent eux-même de libre, ne tombe pas dans leur piège marketing pourri.

                      PS : en fait, le pire est que tu n'as pas compris la phrase que tu cites : "Pour que ces libertés soient effectives, elles doivent être permanentes et irrévocables" ne veut absolument pas dire que ça doit se propager, ça veut juste dire que tu ne peux pas reprendre les droits que tu donnes. Tu devrais vraiment relire, comprendre ce que tu cites. La, tu la transformes en ce que toi tu veux que le libre soit. Désolé, le libre c'est pas 1 défintion par personne, c'est une définition commune. La WTFPL est permanente et irrévocable, et n'oblige à rien dans la diffusion suivante qui peut être complètement fermée (mais c'est toujours permanente et irrévocable pour la diffusion initiale…)

                      • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                        Posté par . Évalué à -3.

                        Je t'ai donné un extrait d'un paragraphe intitué "qu'est-ce que le logiciel libre", depuis le site gnu.org, et tout ce que tu me réponds, c'est:

                        Rien à voir avec le libre.

                        Alors je crois qu'on va s'arrêter là, je préfère discuter avec des gens qui comprennent ce qu'on dit, et qui savent de quoi ils parlent.

                        • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Alors je crois qu'on va s'arrêter là, je préfère discuter avec des gens qui comprennent ce qu'on dit, et qui savent de quoi ils parlent.

                          Tu refuses de parler avec toi-même?

                          Je te conseille vivement de relire tranquillement toute la page que tu as mise en lien, surtout la ligne que tu as citée, car pour le moment tu démontres que tu n'as pas compris la ligne que tu as citée (cf mon PS que tu n'as même pas pris la peine de lire, et tu me parles de compréhension…).

                          C'est fou comme les gens se font une idée de ce qu'il veulent du libre et refuse d'essayer de comprendre le libre, ils en sont même à citer une ligne qu'ils ne comprennent pas. Relit la page que tu as citée et non comprise.

                          En attendant, le libre est à 100 lieues de ce que tu imagines.

                          • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Contrairement à ce que tu penses, j'accepterais volontiers de dire que je me suis trompé, même à quelqu'un d'aussi désagréable que toi, si c'était le cas. Mais encore faut-il expliquer et argumenter un minimum. Hors, à part manipuler l'invective et l'humiliation intentionnelle (dans le sens d'intentionalité, bien sûr), tu échoues au reste. C'est regrettable, car il y a sûrement des choses intéressantes à tirer de toi, mais tu sembles plus préoccupé par les réparties méprisantes et un tantinet haineuses que tu aimes formuler que vraiment expliquer avec des arguments sourcés ce que tu avances.

                            Libre (sic) à toi de penser que je ne connais rien au libre, s'il n'y a que ça pour te permettre de passer une bonne soirée, et je ne vois pas bien comment te convaincre du contraire dans la mesure ou tes talents pour la lecture ne semblent pas au même niveau que celui que tu as pour invectiver quelqu'un qui parle d'un sujet que tu aimerais être le seul à maîtriser (c'est le sentiment que tu donnes).

                            En attendant, la transmissibilité imposée (ce que la fsf appelle l'irrévocabilité) des droits donnés par la licence originale est un fait commun à un très grand nombre de licences libres, et que tu veuilles ergoter sur des subtilités de chapelles, c'est ton droit, mais je t'assure que ton message passe terriblement mal (mais à ce point, je me doute que tu ne souhaites passer aucun message, tu cherches juste la polémique stérile).

                          • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ho attend, je viens de comprendre. Quand je parle de la transmissibilité de la licence originale, à aucun moment je ne pensais à la contamination de l'oeuvre dérivée, je parlais de sa transmission au travers des redistribution (puisque c'est là le coeur de la transmission). Donc de l'irrévocabilité de la licence au travers de la redistribution (dans le sens ou une librairie libre doit rester libre même en étant redistribuée dans une application non libre, au moyen de la transmission de sa licence, de l'accès au code source, voire des deux). Après coup je me rends compte que ça n'étais pas clair du tout dans mon propos (mais je t'assure que dans ma tête je ne pensais pas à autre chose), et je comprends mieux pourquoi tu me parlais à tout prix de copyleft. Désolé d'avoir été aussi peu clair et de ne m'en apercevoir que maintenant !!

                            • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              ha, on y vient… mais pour vérifier : on est donc d'accord maintenant pour accepter l'idée que les phrases qui avait été écrite "c'est que l'intention est que l'utilisateur sache qu'il y a du code libre derrière, et puisse l'utiliser ou le modifier. Dans le cas du domaine public, comme je l'ai expliqué, ça n'est pas le cas, on peut très bien distribuer une oeuvre dérivée sans jamais divulguer quoi que ce soit sur ses composants." sont trompeuses, car libre ou domaine public, tu as la même obligation (c'est-à-dire aucune obligation de divulguer quoique ce soit) et donc il est impossible d'oposer libre à domaine public sur ce sujet (c'est pas opposé, c'est pareil : libre à partir du moment où la licence libre l'autorise bref pas une limitation du libre ou domaine public, on peut très bien distribuer une oeuvre dérivée sans jamais divulguer quoi que ce soit sur ses composants)?

                              PS : j'avais d'ailleurs zappé que tu avais parlé d'utilisateur dans une de tes phrases. Même la GPL n'impose rien à l'utilisateur (la GPL dit "You are not required to accept this License in order to receive or run a copy of the Program", bref toute la partie utilisation), il faut donc revoir aussi cette partie quand tu parles de libre : le libre ne concerne pas l'utilisateur, il n'a aucune obligation à accepter la licence pour utiliser, parler de l'utilisateur est hors-sujet par rapport au libre car ce dernier peut refuser la licence libre proposée et quand même utiliser.

                              PPS : et ce n'est pas "des subtilités de chapelles", c'est ce qui fait que le libre est ce qu'il est, non pas avec qu'une petite population mais avec des gens qui viennent de sensibilités très différentes, par exemple je n'aime pas le copyleft et aime le libre (et j'accepte très bien que le copyleft que je n'aime pas fasse partie du libre), le libre est large, gràce à ces "subtilités", alors que la FSF est dans une philosophie très réductrice (ne pas aimer les licences BSD, dire que Debian n'est pas vraiment libre etc… Très belles tentatives de division)

                              • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                Posté par . Évalué à 0.

                                libre ou domaine public, tu as la même obligation (c'est-à-dire aucune obligation de divulguer quoique ce soit) et donc il est impossible d'oposer libre à domaine public sur ce sujet (c'est pas opposé, c'est pareil : libre à partir du moment où la licence libre l'autorise bref pas une limitation du libre ou domaine public, on peut très bien distribuer une oeuvre dérivée sans jamais divulguer quoi que ce soit sur ses composants)?

                                Ha, alors on arrive je crois à une vision différente, car je pense que la divulgation, si elle n'est pas explicite dans les multiples définitions du libre, est un corrolaire indispensable sans laquelle il y a révocabilité de la nature libre du composant utilisé dans une oeuvre dérivée ou non.

                                En effet, prenons le cas d'un logiciel propriétaire qui inclus un composant sous licence LGPL (mais c'est pareil avec les autres "grosses", comme la MIT ou la apache v2): s'il n'y a pas divulgation de la licence du composant libre incorporé, alors l'utilisateur ne sait pas qu'il peut appliquer certaines libertés donné par ladite licence sur des composants qu'il utilise sans le savoir, et ne peux plus étudier, modifier, reutiliser, et redistribuer le logiciel. Donc la licence n'est plus respectée sur les conditions de la redistribution.

                                Concrêtement, je fais un logiciel propriétaire, alors je suis obligé par les différentes licences couramment utilisées (LPLG, APache, MIT, etc) de fournir les notices de licences pour chacun des composants. Pour du domaine public, je n'ai légalement rien à fournir à l'utilisateur, qui ne saura jamais que j'utilise du code dans le domaine public. Il existe peut-être des licences dites libres qui n'imposent pas cette divulgation, mais alors je pense qu'elle est un peu bancale (mais je n'en connais, donc je ne suis pas formel).

                                PS : j'avais d'ailleurs zappé que tu avais parlé d'utilisateur dans une de tes phrases. Même la GPL n'impose rien à l'utilisateur (la GPL dit "You are not required to accept this License in order to receive or run a copy of the Program", bref toute la partie utilisation), il faut donc revoir aussi cette partie quand tu parles de libre : le libre ne concerne pas l'utilisateur, il n'a aucune obligation à accepter la licence pour utiliser, parler de l'utilisateur est hors-sujet par rapport au libre car ce dernier peut refuser la licence libre proposée et quand même utiliser.

                                Je ne me souviens pas avoir particulièrement parlé des utilisateurs, si c'est le cas je me suis mal exprimé, dans mon esprit tout se situe au niveau de la (re)distribution (certes, à l'utilisateur). Si je ne distribue pas le logiciel, il n'y a pas d'obligation particulière que je connaisse. Mais justement, l'intention est bien de s'assurer que l'utilisateur (j'utilise le mot utilisateur parce que ça correspond à la grande majorité des cas, mais bien sûr ça s'applique même si on n'utilise pas le logiciel) n'est pas floué dans sa possibilité d'avoir accès à ce que la licence du composant/logiciel lui donne droit.

                                • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 21/11/13 à 23:33.

                                  Ha, alors on arrive je crois à une vision différente, car je pense que la divulgation, si elle n'est pas explicite dans les multiples définitions du libre, est un corrolaire indispensable sans laquelle il y a révocabilité de la nature libre du composant utilisé dans une oeuvre dérivée ou non.

                                  Donc tu n'as toujours pas compris : tu mélanges toujours copyleft (ce qui te plait) et libre (qui est bien plus large).
                                  Renseigne-toi sur ce qu'est le libre (j'ai déjà donné une tonne de pistes…)
                                  Ca n'a rien à voir avec ma/ta vision, c'est la définition du libre dont je parle.

                                  En effet, prenons le cas d'un logiciel propriétaire

                                  Rien à faire de la suite dans le libre (le libre s'interesse à celui qui recoit, pas à celui qui reçoit de celui qui reçoit, qui est le coplyleft).
                                  Toujorus : tu aime le copyleft, libre à toi, mais ça n'est pas le libre en entier (qui n'impose pas ce que tu aimes, c'est comme ça la vie, tu aimes une partie du libre seulement, tout comme moi j'aime l'opposé de ce que tu aimes mais ça ne me fait pas dire que le copyleft n'est pas libre, s'il te plait ne dit pas / ne sous entend pas par coup de contraintes du copyleft seulement que le non copyleft n'est pas libre)

                                  Il existe peut-être des licences dites libres qui n'imposent pas cette divulgation, mais alors je pense qu'elle est un peu bancale (mais je n'en connais, donc je ne suis pas formel).

                                  La WTFPL par exemple.
                                  Rien de bancal (juste que ça marche pas en France, et en France seulement, à cause de la loi, pas du libre).
                                  Ou tout bêtement : le domaine public est libre (il respecte les 4 libertés)
                                  Encore une fois, le libre n'impose rien. Toi tu veux imposer, mais ce n'est pas le libre, que ça te plaise ou non le libre n'est pas ce que tu imagines, ce n'est pas le copyleft.

                                  Je ne me souviens pas avoir particulièrement parlé des utilisateurs,

                                  Fait une recherche sur le mot "utilisateur" sur cette page.
                                  Je t'ai d'ailleurs cité, donc je recite :
                                  "c'est que l'intention est que l' utilisateur sache (…)"
                                  Et l'utilisateur, dans sa définition du dictionnaire français, n'a pas à accepter le libre (même la GPL) pour utiliser… Après, si tu utilises un autre dictionnaire, désolé mais je ne l'ai pas ce dico.


                                  Toujours est-il qu'au final, je constate que tu mélanges toujours copyleft et libre. le copyleft n'est pas le libre, c'est une partie du libre, et tu mélange des principes du copyleft (qui limite volontairement certaines choses dans un but de propager une certaine vision du libre) avec les libertés du libre (qui dit qu'il faut un minimum de libertés, sans mettre aucune limite pour être tamponné libre).
                                  Tu raisonnes par interdictions (le copyleft est du libre avec des interdictions compatibles avec le libre) alors que le libre raisonne par libertés minimales sans aucunes interdictions.

                                  D'où ma réaction "violente", car c'est gonflant de voir ce mélange (véhiculé par pas mal de fan du copyleft qui ont du mal avec du libre qui donne plus de libertés qu'eux certes, mais ce n'est pas une raison pour avaler leur prose)

                                  • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Donc tu n'as toujours pas compris : tu mélanges toujours copyleft (ce qui te plait) et libre (qui est bien plus large). Renseigne-toi sur ce qu'est le libre (j'ai déjà donné une tonne de pistes…)
                                    Ca n'a rien à voir avec ma/ta vision, c'est la définition du libre dont je parle

                                    Ce qu'il y a de bien avec toi, c'est qu'à aucun moment tu ne vas estimer que ton interlocuteur puisse connaitre également le sujet dont il parle, qu'il n'y a jamais aucune place pour des zones de gris, et que si tu n'es pas d'accord, ou n'a pas compris ce qu'il voulait dire, ça n'est jamais un problème de communication, c'est que l'autre n'a juste rien compris du tout (j'insiste sur le du tout, parce que c'est ce que tu exprimes). Je t'avoue que je commence à trouver ça assez amusant, et que ça ne m'incite pas à te prendre tellement au sérieux. Ton systématique "renseigne-toi sur ce qu'est le libre" tambouriné sans réfléchir plus que ça est assez symptomatique.

                                    Mais pour répondre sur le fond, j'ai l'impression que malgré l'exemple que j'ai donné, et parce que tu insistes pour me mettre du copyleft partout alors que je n'en parle pas, qu'on ne parle pas de la même chose. Par divulgation, j'entends la divulgation du de la licence du code libre incorporé, PAS du logiciel qui l'incorpore. Je pense que tu parles toi de la divulgation du code source d'un logiciel qui incorpore un composant copyleft, c'est bien ça ? Comme tu reste vague et ne donne pas d'exemple, ça n'est que supposition de ma part.

                                    Relis l'exemple que j'ai donné, je parlais de la divulgation de la licence du composant incorporé. Les licences Apache V2, MIT, LGPL, etc etc demandent que la licence originale dudit composant libre soit fournie lors de la distribution du logiciel qui l'incorpore. C'est écrit assez clairement dedans, parfois c'est un corolaire implicite, mais ça n'est pas quelque chose d'optionnel. Concrètement, quand je fais un logiciel propriétaire, je dois donner accès à ces informations: le nom du composant libre, et sa licence. Et forcément, c'est transitif, puisque si je le reçois, et que je le redistribue, je dois donner accès auxdites licences également. C'est pourquoi ça touche également celui qui reçoit de celui qui reçoit etc.

                                    Pour moi, comme je l'ai dit dans mon poste initial, le domaine public n'est pas conciliable avec le libre, car il n'est pas basé sur la PI (il est en dehors du cadre justement), et il est non-monotone (dans le sens logique) parce qu'il permet à quelqu'un de briser la chaine de transmission de l'information, ce qui arrête la liberté. Mais j'ai bien senti que tu n'étais pas d'accord, et si tu pouvais ne pas me dire que je n'ai rien compris au libre parce que je ne suis pas d'accord avec toi (comme si tu étais d'ailleurs toi-même, ou les diverses instition auxquelles tu te réfères, propriétaire de la notion de logiciel libre).

                                    Encore une fois, le libre n'impose rien. Toi tu veux imposer, mais ce n'est pas le libre, que ça te plaise ou non le libre n'est pas ce que tu imagines, ce n'est pas le copyleft.

                                    Je ne sais pas où tu as vu que je voulais imposer quoi que ce soit, mais vu que tu dis ça en l'air sans argumenter, je ne vais pas en tenir compte.

                                    l'utilisateur, dans sa définition du dictionnaire français, n'a pas à accepter le libre (même la GPL) pour utiliser

                                    Encore une fois tu interprètes de travers et tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dites. Où ai-je écrit que l'utilisateur devait accepter le libre ??? J'ai dit que le distributeur devait donner l'information ("divulguer") qu'un composant libre était fourni, et donner sa licence d'utilisation. Je ne comprends même pas où tu vas pêcher tout ce que tu interprètes.

                                    Tu raisonnes par interdictions (le copyleft est du libre avec des interdictions compatibles avec le libre) alors que le libre raisonne par libertés minimales sans aucunes interdictions

                                    Toujours ton interprétation basée sur aucun de mes écrits.

                                    D'où ma réaction "violente", car c'est gonflant de voir ce mélange

                                    Tu t'énerves vraiment tout seul, car je ne confonds absolument pas libre et copyleft, je pense que tu devrais prendre un peu de recul et arrêter de penser que tous tes interlocuteurs sont des malcomprenants que tu dois rééduquer.

                                    • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Salut, je m'incorpore. Je vais essayer d'être plus diplomate que Zenitram, mais je crois être de son côté (sans cautionné le ton pour autant) :)

                                      Pour moi, comme je l'ai dit dans mon poste initial, le domaine public n'est pas conciliable avec le libre, car il n'est pas basé sur la PI (il est en dehors du cadre justement), et il est non-monotone (dans le sens logique) parce qu'il permet à quelqu'un de briser la chaine de transmission de l'information, ce qui arrête la liberté.

                                      Je ne suis pas d'accord, la liberté n'est pas arrêtée. Tu donnes la possibilité de faire du non libre qui ne mentionne pas ses sources libres, c'est différent.

                                      J'ai l'impression que tu considères qu'un produit/une œuvre n'est pas libre si on oblige pas les œuvres dérivées à mentionner la source. Ce qui est faut pour moi aussi. Je suis d'accord pour dire que le domaine public casse une chaîne, celle qui permet à l'utilisateur de savoir qu'une œuvre libre est à la base de l'œuvre propriétaire qu'il utilise. Et tu considères que ça retire la propriété « libre » de l'œuvre initiale, ce qui d'après les 4 libertés de la FSF (et de la vision naïve que j'ai de la liberté) est faux.

                                      My 2 cents.

                                      • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Je ne suis pas d'accord, la liberté n'est pas arrêtée. Tu donnes la possibilité de faire du non libre qui ne mentionne pas ses sources libres, c'est différent.

                                        Je comprends bien ton point de vue, et il est tout à fait raisonnable, mais de mon côté je suis intimement convaincu que cette transmissibilité de l'information est vraiment importante pour celui qui reçoit le logiciel, alors j'ai un peu de mal à mettre dans le libre le domaine public, qui lui casse cette transmission. Après, je n'ai pas de problème pour admettre que cette conception est sans doute idiomatique, et je suis peut-être le seul au monde à penser ça, voire que je n'ai strictement rien compris à rien, pourquoi pas.

                                        Mais mon raisonnement est simple, je place l'irrévocabilité de la nature libre d'un logiciel au coeur de sa définition (et je pense qu'on sera probablement d'accord pour dire qu'une licence où je stipule: "cette licence est valable jusqu'à ce que j'en décide autrement" n'est pas libre), et le domaine public permet à un tiers de révoquer la liberté d'un composant qu'il distribue. Mais je n'ai pas de problème particulier si la majorité des gens considère que le domaine public fait partie du libre, ou est compatible avec. Mais je pense que c'est un cas particulier trop "borderline", et que son amalgame avec le libre pose des problèmes. Encore une fois, disclaimer: "à mes yeux", je n'essaie pas d'imposer ma vision, et je ne prétend pas qu'elle a la moindre légitimité. C'est juste une opinion, j'aimerais juste qu'on m'autorise à l'avoir sans qu'on me dise que je ne comprends rien à rien…

                                        • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 22/11/13 à 10:30.

                                          de mon côté je suis intimement convaincu que cette transmissibilité de l'information est vraiment importante pour celui qui reçoit le logiciel, alors j'ai un peu de mal à mettre dans le libre le domaine public, qui lui casse cette transmission

                                          On s'en fout de ton côté, de ta vision. Ce n'est pas elle qui défini le libre.
                                          Voila bien le problème : tu as une conviction, et tu voudrais que le libre y correspond.
                                          Dommage, le libre n'y correspond pas du tout (le copyleft le fait par contre).

                                          Mais mon raisonnement est simple, je place l'irrévocabilité de la nature libre d'un logiciel au coeur de sa définition

                                          Ce qui est Totalement faux, c'est ton délire, pas la définition du libre qui n'as pas du tout ça dans son coeur (montre le moi sinon…)

                                          je n'essaie pas d'imposer ma vision, et je ne prétend pas qu'elle a la moindre légitimité.

                                          Tu fais le contraire depuis le début, en parlant de copyleft et en disant que tu parles du libre.

                                          C'est juste une opinion? Parle de ton opinion (copyleft) et dit que c'est ton opinion et que ça n'a rien à voir avec le libre (que tu n'aimes pas trop dans son ensemble, tu aimes juste une partie du libre).

                                          Voila pourquoi ça me gonfle : des personnes essayent de faire croire que leurs idées est l'idée du libre, alors que ça n'a pas grand chose à voir.

                                          C'est fou comme les gens peuvent faire l'aveugle au point d'insulter le libre à ce point, elle le tordre pour qu'il fasse ce qu'ils veulent.
                                          Le pire étant que tu dis que tu comprends le libre alors que tu démontres à chaque commentaire que tu ne le comprend pas du tout, tu penses être libriste alors que tu n'aimes pas le libre en fait.
                                          Tu es insultant envers le libre.

                                          C'est juste une opinion, j'aimerais juste qu'on m'autorise à l'avoir sans qu'on me dise que je ne comprends rien à rien…

                                          Dire que le bleu est blanc n'est pas une opinion, c'est un mensonge.
                                          Une opinion, ça serait dire que le libre est trop large pour toi et que tu aimes que le copyleft.
                                          Tu ne dis pas ça.
                                          Tu essayes de te faire passer pour victime alors que tu ne fais que mentir.
                                          Foutage de gueule encore pire qu'avant, comme si on t'interdisais quelque chose.
                                          Si je t'interdit quelque chose, c'est d'insulter les libristes qui ne sont pas pro-copyleft en leur reniant le droit d'être libriste, je te renie le droit de mentir, mais c'est tout.
                                          Tu as un opinion? Assume la, ne fait pas passer des vessies pour des lanternes (ce que tu fais depuis le début) plutôt que de mentir aux gens. Tu as trop honte de tes opinions?

                                          • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Dire que le bleu est blanc n'est pas une opinion, c'est un mensonge.

                                            Faux, c'est une « erreur », pas un mensonge !

                                            Un mensonge c'est intentionnel (je sais que bleu c'est bleu, mais je dis que c'est blanc). Je comprend bien ta vision du libre (que je semble partager), mais si tu l'appliques jusqu'au bout, il faut admettre que les gens voient les choses différemment sans les juger et sans te sentir dénigré.

                                            Je trouve que tu juges les gens trop vite et avec trop de véhémence, c'est dommage parce que ton discours est intéressant et tu semble très calé sur des points très technique. Je suis sûr que tu pourrais convaincre beaucoup plus de gens, en étant un poil plus diplomate.

                                            J'ai l'impression que tu prend l'incompréhension des gens (ceux qui ne différencient pas libre de copyleft) comme une insulte envers toi, qui a compris la nuance. C'est comme si tu disais que je t'insultes par ce que j'ai dit une connerie sur la physique quantique, et que toi tu as compris que c'était une connerie.

                                            Bref,

                                            • il se trompe = constatation (et encore il faut en être sur à 100%).
                                            • il ment = jugement (ce qui me semble déplacé ici).
                                            • je ne suis pas d'accord = avis (plus diplomate).
                                            • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 22/11/13 à 11:10.

                                              Au début, j'accepte que ce soit une erreur (j'ai d'ailleurs dit "faux" et non "menteur" au début, en expliquand pourquoi c'est faux).
                                              Au bout de 10 commentaires d'explications factuelles (genre la définition de "libre"), désolé, ce n'est plus une erreur, c'est du mensonge.
                                              Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas (je n'ai jamais réagis face à quelqu'un qui dit préférer le copyleft au copyfree).

                                              Je juge vite? J'ai attendu 10 commentaire avant de l'appeler menteur quand même…

                                              Et encore une fois, mais pour toi cette fois ci ;-), il est nul part question de vision du libre, mais de définition du libre (et accepter que le libre a plusieurs courants).
                                              Mettre une "vision" est dévier la discussion pour ne pas parler du sujet (le libre dans son ensemble, qui a plusieurs "visions" qui cohabitent ensemble, quand une vision ne cherche pas à renier à une autre le droit d'être libre).

                                              Je prend comme insultant une personne qui ne lit même pas a réponse et redébite les mêmes erreur 10x de suite, oui. Ne trouves-tu pas insultant que des personnes disent t'écouter, et en fait continuent leur délire sans réfléchir à ce que tu as dit? Je suis plus copyfree que copyleft, mais jamais je n'ai dit qu'il faudrait que le coeur du libre est le copyfree, de quel droit cette personne peut balancer une annerie comme "le coeur du libre, c'est le copyleft?" alors qu'on lui dit depuis 10 commentaire que le libre ne contient pas ça, en parlant de sa définition (même celle de la FSF qui est pro-copyleft ne parle pas de ça)…

                                              Donc oui, à partir d'un moment, se tromper devient mentir.

                                              (et encore il faut en être sur à 100%).

                                              Personne n'a encore pu me prouver que le domaine public n'est pas libre ;-) (alors que oui, il n'est pas copyleft) ce qui casse son son fantasme sur ce qu'est le libre… C'est factuel. N pas l'avoir vu, OK, on se trompe, continuer à dire que le bleu est blanc après qu'on ai montré un dico à la personne, s'est plus se tromper, c'est mentir (car on a vu le dico, l'erreur n'est plus possible)

                                              • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                il est nul part question de vision du libre, mais de définition du libre

                                                Il n'y a pas de définition du libre, il n'y a que des visions, qui peuvent être partagées ou non. Ce n'est pas une science dure comme la physique où des lois s'appliquent sans qu'on n'y puisse rien, on parle d'un élément social qui se définit et se redéfinit au fil du temps et des sociétés/communautés qui utilisent le concept. Que tu penses qu'il y ait une table de loi unique détentrice d'une vérité ultime et dont tu serais le gardien est un peu triste. Tu as bien conscience que le libre est une conception humaine, et non une loi de la nature, n'est-ce pas. Et merci pour le terme de menteur, c'est très élégant de ta part, et montre combien tu es respectueux de tes interlocuteurs dont l'opinion diverge.

                                                • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                  Tu te fou de ma gueule encore plus :
                                                  - je respecte les pro-copyleft (ils ont des arguments)
                                                  - je ne resepcte pas les pro-copyleft qui font croire que c'est une "vision" du libre.

                                                  Ca n'a rien à voir avec une vision.

                                                  Je suis respectueux des gens qui sont honnêtes avec eux même, y compris les pro-copyleft. La, tu essayes de faire croire que le copyleft est le coeur du libre, ce qui par définition du libre ne l'est pas, que ça te plaise ou non.

                                                  Il n'y a pas de définition du libre,

                                                  Faux.
                                                  Je t'invite à lire la définition de la FSF, par exemple, elle est courte.
                                                  C'est factuel. Je l'ai déjà dit. Ce n'est plus une erreur, c'est un mensonge la, encore.

                                                  Saloperie de faits hein…

                                                  D'ailleurs, tu oublies toujours de me démontrer en quoi le domaine public ou la WTFPL n'est pas libre…

                                                  Je te laisse avec tes fantasmes pourris et insultants sur le libre (que tu n'arrête pas d'insulter à force de ne pas le comprendre, qui n'est pas respectueux? Tu n'arrives même pas à respecter ce que tu dis aimer…).

                                                  PS : ça me change un peu, ces derniers temps j'avais plus le droit à "le non commercial est le coeur du libre, bon peut-être pas le coeur, mais c'est compatible avec la vision du libre".

                                                  • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    Que tu puisses penser que je me "fous de ta gueule" montre surtout que tu as un vrai problème personnel dont je ne suis que le catalyseur. À aucun moment ça n'a été mon intention, et le ton que tu emploies pour parler montre également que tu ne souhaites pas convaincre, juste basher. Mais au delà de ça, je t'assure que j'entends bien tout ce que tu dis, et ça n'est pas parce que je ne suis pas forcément d'accord avec toi que tu dois le prendre comme une offense. Peut-être un problème de stress ?

                                                    Pour la définition du libre de la FSF, c'est leur définition, et elle est très bonne, mais je ne vois pas en quoi je serais obligé d'être entièrement d'accord avec eux. On vit dans un monde d'opinions et de consensus, pas dans une théocratie religieuse (quoi que je commence à avoir des doutes, maintenant).

                                                    Par contre, c'est assez amusant que tu puisses penser que j'essaie de faire croire quoi que ce soit, je suis factuel: les principales licences NON-COPYLEFT imposent la transmission de la licence des composants utilisés et de l'information. Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'escrimes à tout voir en copyleft dans mes propos. Et je ne suis pas du tout pro-copyleft, ça doit bien faire plus de 15 ans que je n'ai rien écrit qui soit en copyleft, et depuis quelques années que je ne fais plus de release qu'en Apache V2. Et tiens, justement, Apache V2, qui n'est pas copyleft pour deux sous, impose la transmissibilité de la licence d'un composant au travers de ses redistributions.

                                                    Sinon je vais vraiment m'arrêter là avec toi, car tu n'es qu'insultant. Si ça peut te réjouir, le fond de ce que tu dis, c'est-à-dire ton opinion sur ce qu'est le libre, restent intéressants, et ça contribuera sûrement à nourrir ma réflexion sur le sujet.

                                        • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Après, je n'ai pas de problème pour admettre que cette conception est sans doute idiomatique, et je suis peut-être le seul au monde à penser ça, voire que je n'ai strictement rien compris à rien, pourquoi pas.

                                          Alors je te rassure, non tu n'es pas seul à penser ça, et non je ne pense pas que tu n'ai rien compris. Et pour clarifier les choses, je peux tout à fait partager ton point de vue (à savoir il faut obliger la citation de la source) sans pour autant dire que si on ne le fait pas : c'est pas libre.

                                          En fait je crois que le point tient au fait qu'une liberté absolue (type domaine public) ça a des inconvénients (dont ceux que tu cites). Zenitram (d'après ce que j'ai compris) et moi on dit : le domaine public c'est peut être moins bien que certaines licences libre (copyleft ou non), mais c'est libre quand même !

                                          Et ton discours ressemble à : « c'est moins bien, donc pour moi ce n'est pas libre !». Je crois que ce que Zenitram voulait maladroitement te dire, c'est que tu peux dire sans état d'âme que « trop de liberté c'est pas bien ! » et je comprend tes arguments qui sont loin d'être naïfs. Mais dire que trop de liberté c'est pas libre, ça pose un problème de logique quand même. Non?

            • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Merci d'avoir pris le temps de me répondre car j'ai compris un truc essentiel, c'est le lien entre la parentalité et l'identité du produit/code/œuvre. Laquelle n'a pas la même importance selon la nature de l'œuvre et l'intérêt de l'utilisateur.

              Aussi je comprend mieux pourquoi on distingue le code (ou tout autre œuvre industrielle) des œuvres artistiques, telles que des sons, photos ou images, pour lesquels connaître la source n'a pas forcément d'intérêt pour les utilisateurs (je ne parle pas de l'intérêt des auteurs).

              Je vois bien que pour du code, c'est plus difficile sans PI, car on ne peut plus identifier les auteurs officiels, la source. Ce qui peut poser problème lorsque l'on veut vérifier l'intégrité du code, se tenir informé sur l'évolution, … Effectivement, s'il existait des centaines de versions de gnupg dans la nature, sans que je puisse identifier l'auteur quand je tire le code, cela m'embêterait beaucoup.

              Cela dit, j'ai l'impression que pas mal de libristes justifient cette parentalité par l'occasion de faire la promotion du logiciel libre, ce qui me dérange (je n'aime pas l'idée de faire de la publicité en contraignant les utilisateurs). Par contre le fait d'attacher une identité au produit est effectivement primordiale, pour des raisons de suivi, de sécurité, de confort de l'utilisateur. J'avais simplement mal compris la justification de la parentalité et donc de la PI.

              Merci pour tes commentaires, je viens de trouver une justification qui me convient à la propriété intellectuelle de mon code :)

              • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Aussi je comprend mieux pourquoi on distingue le code (ou tout autre œuvre industrielle) des œuvres artistiques, telles que des sons, photos ou images, pour lesquels connaître la source n'a pas forcément d'intérêt pour les utilisateurs (je ne parle pas de l'intérêt des auteurs).

                C'est un problème, car le code source d'un son, photos ou image est tout autant utile (quand dispo évidement) que le code source d'un programme qu'on veut modifier.
                Par exemple, il est bien plus simple de modifier un dessin vectoriel si tu as le source vectoriel que si tu reçoit un PNG.
                Pareil pour une photo si elle a été retouchée, avoir la photo brute + les paramètre de retouche est plus utile que d'avoir que le final si on souhaite modifier.
                Ne parlons pas des amples pour de la musique (non live)

                Mais les "artistes" ont tellement d'égo que même quand ils font du libre, ils ont beucoup de mal à lacher le code source… Car ils ne veulent surtout pas qu'on modifier leur oeuvre en fait.

                • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 21/11/13 à 17:22.

                  Mais les "artistes" ont tellement d'égo que même quand ils font du libre, ils ont beucoup de mal à lacher le code source… Car ils ne veulent surtout pas qu'on modifier leur oeuvre en fait.

                  La licence non libre peut ne pas être liée à l'ego je pense, mais par incompréhension des détails des licences. Dans le cas où l'auteur ne connaît rien au licences en général, ce qui doit être souvent le cas :)

                  Par exemple, publier des enregistrement de voix avec une licence libre (disons domaine public) permettrait de trafiquer la source, déformer les propos et faire dire à l'auteur de l'œuvre initiale en message complètement factice. Je pense que cela créer pas mal de peurs.

                  Bon, OK mon exemple ne court pas les rues, mais j'y vois une difficulté des licences libres.

                  • [^] # Re: " La propriété intellectuelle c'est le vol"

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 21/11/13 à 17:26.

                    Je comprend parfaitement les peurs, mais ça ne s'applique vraiment pas à tout (je pense surtout à la musique électronique, il y a du CC-BY-SA, mais quand tu cherche les source, ça devient le néant… Pour de la musique électronique, bref avec une certitude qu'il y a des sources et pas de risque de faire dire à l'auteur x), et j'ai vraiment eu des discussion avec des musiciens n'imaginant pas une seconde filer les sources de leur musique libre car "ça leur appartient" (j'ai un mur, pas trouvé d'arguments qui convainc, et ce mur énorme je le retrouve quasiement que chez les "artistes").

                    et ça se trafique aussi sans les sources ;-), il y a d'autres droits qui s'appliquent alors pour se protéger.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.