Bon, je vais rester objectif, mais Google et Apple ont décidé de fournir une « brique logicielle » pour servir de base à un suivi des personnes avec historique de leur rencontre. C'est vendu comme interopérable, et respectant la vie privée.
Ça me paraît crédible jusque-là, après tout, ils savent très bien faire des applications de ce genre. Ça me choque plus à ce point :
Les numéros uniques ne seront envoyés aux serveurs de Google et Apple que lorsqu’un utilisateur sera diagnostiqué positif au Covid-19 et le déclarera sur l’application.
Ben, pourquoi aux serveurs de Google et Apple ? Pourquoi pas à un serveur de son choix ?
Sinon, moi, j'ai pas (encore) de smartphone, donc en fait, je m'en fiche.
# Bon ça va 5 minutes
Posté par groumly . Évalué à -8.
parce que le but du truc, c’est de prévenir les gens avec qui t’as été en contact qu’ils sont à risque d’avoir choper la chtouille, sans révéler ton identité, pas de se la peter avec un serveur auto hébergé. Y’a des vies en jeu, c’est la l’heure des phantasmes de geeks.
sans compter que ces données sont probablement sous le coup de diverses lois protégeant les données médicales, je suis pas convaincu que t’ai envie de stocker ca toi même.
le royaume des cieux t’appartient.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 10.
Disons qu'il y a quand même tout un spectre entre auto-héberger et tout confier à une ou deux boîtes spécifiques. Sinon le CCC a écrit ceci sur le sujet : https://www.ccc.de/en/updates/2020/contact-tracing-requirements
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 11 avril 2020 à 00:41.
Désolé, c'est plus possible. C'est à dire que ça appartient à Starlink maintenant.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par sebas . Évalué à 10. Dernière modification le 11 avril 2020 à 02:59.
Qui est-ce que tu veux culpabiliser, là ? Je n'aime pas trop les arguments du type "on parle de sauver des vies humaines, donc il faut accepter ce qui en temps normal ne serait absolument pas acceptable !"
Je trouve qu'au contraire, si des geeks qui connaissent les tenants et aboutissants de ces techniques ne se posent pas certaines questions légitimes, alors qui le fera ?
Il y a plusieurs fausses assertions sur lesquelles se base ton message :
1) "le traçage peut sauver des vies humaines" : j'aimerais bien que tu me prouves ça, je ne dis pas que c'est faux, mais c'est en tout cas discutable. En fait, mon opinion est que c'est donner beaucoup d'importance à des techniques de flicage, peut-être que l'État a tout intérêt à nous faire avaler cette pilule.
Dans l'article du Monde de l’infectiologue Renaud Piarroux (désolé, c'est en accès restreint), que je te conseille, on trouve cette phrase :
(il conçoit plutôt une intervention basée sur la cartographie des cas qui se présentent à l'hosto, et l'intervention (humaine) par la suite dans les endroits où ils sont localisés pour sensibiliser sur le port du masque, sur les gestes nécessaires et sur les précautions à prendre, et remonter les contacts qu'ils ont eu — on parle ici de gens qui enquêtent, pas de spyphones).
En fait, la solution de cette crise me paraît beaucoup plus dans des techniques humaines et sur le terrain que dans des magies technologiques basées sur le smartphone qui est une aberration au niveau de la vie privée et qui ne devrait en aucun cas exister sous cette forme (je pense qu'on est ici sur un site ou cette question devrait être au moins sensible).
2) "Google et Apple n'auront pas accès à l'identité de ceux dont l'information parvient sur leurs serveurs, parce que ça sera un identifiant généré aléatoirement" : attends, on est sérieux, là ? Google et Apple ne savent pas relier un identifiant ou une IP aux données qu'ils reçoivent par ailleurs du quidam ? C'est une plaisanterie ?
3) "Google et Apple cherchent à aider l'humanité" : ouais, comme ils savent le faire si bien par ailleurs ("don't do evil" !!). Ils ne tirent jamais profit des services qu'ils rendent gratos, tout le monde sait ça.
4) "Celui qui se refuse de participer à cette merveilleuse chose que permet la technique — localiser quelqu'un, le parcours qu'il fait journellement et les gens qu'il croise —, met en danger des vies humaines" : euh, je n'ai pas l'impression que l'intensification du flicage, qui pourtant est allé bien loin ces dernières années, soit en quelque manière un progrès. « Le système de santé a été détruit ces dernières années pour des raisons de gros sous, il faut donc que vous acceptiez d'être fliqués (et d'être incarcérés sous le régime de la prison domiciliaire, par la même occasion), merci de votre attention. »
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par groumly . Évalué à -4.
Être notifié automatiquement que t’as été en contact avec une personne malade ne t’empêche pas de porter un masque, et ça empêche pas d’autre mesure de sensibilisation. Scoop: on peut mener plusieurs initiatives en parallèle.
Par contre ça simplifie vachement le travail de cartographie des cas. On est en droit de considérer que les gens ont compris la gravité du problème, et les laisse se pointer à l’hôpital tout seul, et en plus on a même une appli pour les informer de ce qu’ils doivent faire (contacter un docteur et rester a la maison).
Si la caissière du supermarché se pointe à l’hôpital, ça va être coton de retrouver les gens avec qui elle a été en contact.
Et inversement, si la caissière en question apprend qu’elle a été en contact avec 5 personnes malades, ça lui permet de prendre un congé maladie, et s’isoler correctement pour éviter de transmettre la chtouille a 50 autres personnes. L’intérêt épidémiologique est pas franchement discutable. Tu comprends le concept?
Pour la vie privee, Apple et Google n’auront pas le graphe des contacts, seulement la liste des identifiants de chaque téléphone.
Les téléphones eux gardent la liste des identifiants qu’ils ont rencontrés.
Quand quelqu’un se déclare volontairement comme étant malade, les identifiants en question son marques comme étant à risque.
Les téléphones téléchargent régulièrement la liste des identifiants à risques et comparent avec leur liste locale d’identifiants, et alertent en conséquences.
Après, si Google voulait vraiment savoir qui est en contact avec qui, ben ils ont déjà les moyens de faire ça via android qui te traque en permanence, et le font probablement déjà. Facebook s’amuse déjà à ce genre de jeux depuis longtemps, et ils ont même pas le contrôle de l’os.
Au final, y’a pas grand chose qui change, à part le fait de pouvoir alerter les populations à risques qu’elles sont à risque.
Donc oui, balancer du fud sur ce truc avant même de s’être poser la question de comment ça marche et de ce que ça change en pratique, c’est contre productif. Tu veux pas l’utiliser, l’utilise pas, mais vient pas passer pour un clown en fudant a fond les ballons.
Et pourquoi pas sur ton propre serveur? Parce que le temps presse, ils ont autre chose à faire que d’ergoter sur un standard (qui se fera chier dessus par les gros malins qui l’exigent quoi qu’il arrive), et il faut déployer ce machin sur qq centaines de millions de téléphones en quelques jours/semaines. Ah et j’aimerais bien voir la gueule de ton serveur auto hébergé quand 500 millions de téléphones vont venir récupérer la liste de tes identifiants 15 fois par jour.
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[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 11 avril 2020 à 13:45.
Dans l’émission quotidienne de mediapart, hier, ils ont interviewé une chercheuse qui vit a Singapour et qui expliquait la façon dont la crise sanitaire est géré là-bas et entre autre, la façon dont l'appli est utilisé la-bas,
https://www.youtube.com/watch?v=pIzk0D3WZVk&feature=youtu.be&t=1956 (démarrage à 32:36 sauf si on veut voir la partie sur Amazon).
En résumé, de ce que j'en ai retenu, L'appli est utilisé en complément d'un dépistage généralisé et d'une stratégie qui consiste à reconstituer systématiquement l'historique des contacts d'une personne contaminée par l'autorité médicale, pour les tester aussi et ainsi de suite. Cela permet de faire des mises en quarantaine de façon plus sélective et efficace. Mais des dires de la chercheuse, l'appli n'a qu'un rôle anecdotique dans tout ça pour facilité le travail d'enquête qui est réalisé systématiquement. Elle parle même d'un effet surtout psychologique et rassurant.
Attention que chez nous, ça ne soit pas qu'une pseudo-mesure destiné à rassurer la foule, c'est dire sans mettre les moyens sur le reste du dispositif de recherche et de test systématique des personnes infectées.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par ribwund . Évalué à 3.
Même pas, non? C'est pas basé sur le protocole pepp-pt? (ils proposent une API pour que des applications puissent être developpé).
Du coup les identifiants des cas positifs ils sont connus/publiés par les applications qui utilisent l'api, pas par l'OS (google/apple).
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par groumly . Évalué à 2.
Ils commencent par une api pour appli tierces, et ensuite intègrent ca à l’os. L’idée étant que le contact tracing marche beaucoup mieux via un seul système.
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[^] # API intégrée à l’OS
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
L’API devra être intégrée à l’OS ?
Dans ce cas, l’application ne sera compatible qu’avec les téléphones ayant un OS à jour, autrement dit peu (surtout côté Android).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: API intégrée à l’OS
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ils pousseront ça comme les mises à jour des API Google, via le Playstore. Et quasiment tout le monde l'aura du coup.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par sebas . Évalué à 8. Dernière modification le 11 avril 2020 à 16:04.
Florilège des deux messages de Groumly :
Bon, alors vu le mépris que tu affiches pour ton interlocuteur, il me semble que tu veux plus pousser en force ta salade que de discuter de son opportunité. En fait, quand tu parles de FUD, tu sembles savoir intimement de quoi tu parles.
Euh, pour savoir comment ça marche, j'ai lu l'unique article dont tu as donné la référence, c'est de ma faute si ton argumentaire est pauvre ? (en vrai, et heureusement pour moi, j'avoue en avoir lu un peu plus). Au fait, et toi, tu as lu l'article dont je t'ai passé la ref ? OK, les 3/4 du texte est protégé, mais tu peux aller le consulter dans une médiathèque, à condition de mettre un masque et des gants… Ah non, tiens, tu es sous le régime de la détention à domicile (sans bracelet électronique, il est vrai, mais l'État travaille à t'en fournir un gratos). Pour le masque, ah, tu n'en as pas ? C'est pour ça qu'il faut rester incarcéré, parce que l'État n'a pas trouvé rentable d'en constituer un stock, ou de réquisitionner une partie des industries sur le territoire pour les obliger à en fabriquer ? (« on est en guerre », paraît-il). Les médecins, infirmiers et autres aide-soignants, on peut les réquisitionner, mais surtout pas les industriels, faut quand même pas exagérer…
Si la caissière installe ce logiciel magique, elle apprendra avec stupeur que chaque jour elle est en contact avec pas mal de personnes contagieuses. En fait, surprise surprise, elle n'a pas besoin de ce truc pseudo-technologique pour savoir qu'elle risque gros en allant travailler, et qu'il faudrait qu'elle mette un masque et des gants, et que les clients soient plus éloignés d'elle. Il est où, le masque, au fait ? (« ah, on a fait une erreur stratégique il y a quelques années et détruit des millions de masque, pardon, pardon, on ne le refera plus »). Ou alors il faudrait qu'elle arrête de travailler ? Mais bizarrement, personne ne tire cette conclusion, c'est plus simple de mettre une population presque entière en taule, et tant pis pour ceux qui doivent risquer leur vie pour un salaire de misère, ils sont "indispensables à la nation" (sonnez trompettes, retentissez remerciements creux et sans conséquence à 20h).
Au lieu de payer les flics et l'armée à sillonner la France pour repérer les dangereux délinquants qui vont s'aérer (même quand c'est en montagne, on ne veut pas que les marmottes soient contaminées, tout de même !) ou filer des coups de tazer à une jeune mère parce que peut-être son attestation n'est pas correctement remplie (d'autres exemples du même style sont disponibles, si ça t'intéresse), l'État pourrait peut-être les utiliser plus efficacement dans une opération conseil (dans l'esprit de ce dont parle le médecin dans l'article que j'ai cité), amicalement et sans verbalisation. Mais il est plus intéressant d'habituer une population à accepter un couvre-feu sans date-limite, à accepter la légitimité d'un contrôle policier absolu (le seul fait de sortir de chez soi fait de chacun de nous un suspect), à se précipiter sur un traçage auto-accepté, qui pourra toujours être renforcé et dont on pourra retirer l'anonymat dans une opération future, si besoin est (les avocats nous certifient que sous réserve d'émettre une loi et que ça soit en situation d'urgence, l'État peut légalement le faire) : l'important est d'habituer la population à de telles mesures, et à faire en sorte qu'ils les trouvent justifiées, ce qui est un grand pas en avant par rapport à un état de dictature où ces mesures sont tout bêtement imposées.
D'ailleurs, en parlant de ça, il est étonnant de constater que les mesures adoptées en France sont justement celles qui ont été mises en œuvre dans une dictature (Chine) et qui attentent aux libertés de base, alors que celles du même pays qui ont peut-être une efficacité médicale sont superbement ignorées (voir la suite de ce message).
Personne ne se demande pourquoi en Asie, toutes les courbes se sont aplaties rapidement, alors que les mesures liberticides n'ont été appliquées que dans certains de ces pays ? Et que tous n'ont pas adopté le confinement général ?
Les médecines asiatiques abordent la santé sous un autre angle que la médecine occidentale. En Chine, les patients ont le choix dans les hostos entre la médecine traditionnelle chinoise ou la médecine occidentale. Des études ont été faites en Chine sur l'efficacité des traitements à base de médicaments phytothérapiques, qui augmentent drastiquement le taux de guérison (non, il n'arrive pas à 100%, ça n'est pas le médicament miracle). Voir ici, ici ou même ici (document détaillé de la recherche médicale militaire sur le CoViD, voir le § 6.4 pour ce qui concerne la médecine chinoise). L'organisation (officielle) chinoise de médecine traditionnelle a rendu publiques les formules des remèdes qu'elle préconise, ils sont donc applicables en occident, mais aucun test n'est à ma connaissance réalisé, malgré les bons résultats en Chine et en Asie, on ne parle ici que de l'[hydroxy]chloroquine. À titre informatif, la phytothérapie chinoise est reconnue par l'OMS, même si le traitement d'icelle pour le CoViD-10 ne l'est pas (inconnu au bataillon, aucun test). L'acupuncture a également été utilisée en Chine (également reconnue par l'OMS). Mais l'État français ne veut reconnaître dans le succès chinois contre la propagation, que ce qui l'intéresse, le couvre-feu et le traçage.
À noter que dans certains pays occidentaux, les remèdes définis plus haut (tant celui qui est préventif que celui qui aide en post-contagion) sont disponibles dans des boutiques spécialisées, l'argument de dire qu'on n'y a pas accès ne tient pas.
Une autre piste : l'ozonothérapie est disponible en Allemagne dans le réseau de santé public. Une piste à explorer comme explication du faible taux de mortalité dans ce pays ? Oui, faisons des test. Une piste explorée par l'État français ? Non : prison et flicage sont les deux mamelles de la France moderne.
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par groumly . Évalué à -6.
personne, à part la phrase que tu cites.
En deux phrases tu passes de « il faut des gants et des masques et laisser les gens sortir de leur prison » à « on la force à aller travailler, ils feraient mieux de rester chez eux ». Je vais arrêter la moi.
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[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par sebas . Évalué à 6.
Ah, tu as repéré la contradiction ? Peut-être l'ai-je fait exprès, pour montrer l'absurdité du raisonnement simpliste par lequel on nous justifie le fait d'être emprisonnés chez nous, les contagieux, les immunes et les non-encore contaminés… sauf ceux dont la vie n'est visiblement pas très importante ! ;-)
Je te rassure, je ne pense pas que l'absence de masques soit la seule cause de la contagion ; ni leur disponibilité, la panacée. On a besoin aussi de tests de dépistage en quantité, de conscientisation et d'information réelle, d'arrêter de prendre les gens pour du simple bétail, de tests des solutions qui semblent prometteuses (au risque qu'elles s'avèrent insuffisantes, ou au risque — pour les labos — qu'elles fonctionnent en partie), enfin de trucs qui ne sont pas prêts d'arriver dans notre pays.
[^] # Nombre de cas et taux de mortalité
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 7.
L’explication la plus simple, c’est que leur nombre de cas confirmés correspond à peu près au nombre de cas réels (vu qu’ils font des tests sérieusement), alors que celui de la France correspond uniquement aux cas graves (les autres n’étant pas testés).
À partir de là, on peut avoir une approximation du nombre de cas réels en France en faisant une règle de trois par rapport à l’Allemagne (chiffres de l’European Centre for Disease Prevention and Control) : 147 577 ÷ 2 544 × 13 197 ≃ 765 500
C’est forcément inexact, notamment parce que les nombres de cas et de morts décrivent une courbe et qu’il y a un décalage entre la détection d’un cas et la mort, mais c’est sûrement bien plus près de la réalité que le nombre de cas « confirmés » en France (90676 selon le même site).
Allez, disons 600 000 à 700 000.
Et quant au nombres absolus de morts (2 544 en Allemagne et 13 197 en France), c’est la différence entre un pays où les pouvoirs publics ont fait à peu près ce qu’il fallait et un pays de guignols.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Écoute, c'est bien beau les histoires de traçage, mais en vrai ce qu'il nous faudrait c'est une bonne dictature. La Corée du Nord n'a rapporté aucun cas, et ce que les coréens réussissent, nous aussi on peut le faire ! Il y a des vies humaines en jeu, bordel de manche à couille, des gens qui toussent et tout. Alors tu es bien gentil avec tes fantasmes de démocrate à deux balles, mais tu peux te les mettre où je pense, et pas qu'un peu.
Cordialement.
*splash!*
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux ! C'est un discours officiel.
Soit dit en passant, en la matière, il est assez difficile de comparer les nombres de cas et de décès car "quasiment" chaque pays compte les cas et les décès comme il l'entend et en fonction des outils dont il dispose, ce qui revient à comparer des poules et des lapins.
À mon avis, il sera plus facile de compter la sur-mortalité après la pandémie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par Claude SIMON (site web personnel) . Évalué à 3.
La période est propice à la confusion…
Cyberdépendance, cyberharcèlement, pédocriminalité… : Zelbinium, pour que les smartphones soient la solution, pas le problème !
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par yv_2000 . Évalué à -1.
On savait le faire, mais les connaissances de base se perdent… Ah, le temps où la France était un grand pays qui avait les moyens de refouler le nuage de Tchernobyl à la frontière…
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Le point Godwin devenant un peu has-been, je propose de créer le point Tchernobyl.
[^] # Re: C'est le flicage à outrance qui va 5 minutes
Posté par Marco . Évalué à 1.
Ceux qui avaient des symptômes ont eu des accidents ou étaient de mauvais coréen ;)
Les chinois aussi ont rapporté relativement peu de cas : 3000 rapporté à sa population c'est assez "peu". Les italiens (et les français) ont déjà plus de cas que les chinois, pourtant les chinois ont une population bien plus dense et n'ont pas pu anticiper autant que nous le virus. Je les suspecte d'avoir largement sous estimé le nombre de cas (bien sur je n'ai pas de preuve pas de sources mais je serai pas surpris que dans quelques mois on est le réel bilan).
Ils ont une résurgence soi disant importé mais c'est à prévoir qu'en déconfinant on réaugmente automatiquement le nombre de cas.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Glandos . Évalué à 10.
Je me suis mal exprimé. Je ne comptais pas vraiment sur l'auto-hébergé. Mais on parle de pandémie, dont la responsabilité et la gestion incombent à des autorités reconnues, et pas à des entreprises.
Je pensais plutôt à des serveurs maîtrisés par ces autorités : gouvernements, OMS, etc. Passer par les serveurs d'une entreprise privée sans en avoir le choix, c'est devenir dépendant de cette entreprise, même moralement, et c'est malsain.
Leur « brique » technologique est surement très bien d'ailleurs. J'ai probablement plus confiance en Google et Apple pour faire un bon logiciel de suivi, mais j'ai plus confiance en les autorités sanitaires pour stocker mes données :)
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par groumly . Évalué à -2.
encore une fois, les seules données stockées sont ta liste d’identifiants à toi, et le fait que ces identifiants sont teintés par le virus.
Pas de graphe de contact, pas de données gps, rien de tout ça. Le système d’alerte fonctionne côté client.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Astaoth . Évalué à 10.
C'est trop tard pour avoir confiance dans ces entreprises tellement les casseroles qu'elles traînent sont grosses. Si ces entreprises souhaitent faire un geste pour aider à combattre cette épidémie, elles peuvent déjà commencer par respecter honnêtement la fiscalité des différents pays dans lesquelles elles sont. Au moins, ca nous fera des tunes pour acheter des masques et des tests. Et là, au moins, pas besoin d'avoir confiance pour accepter ce genre de "geste" de leur part, et ca sera diablement plus efficace que des applis fumeuse (oui, je persiste à les trouver fumeuses), reposant sur aucune étude d'impact autre que "ha ca a marché en Corée on va faire pareil" alors que les contextes n'ont strictement rien à voir, comme les usages qui en sont prévus.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
En informatique les autorités n'ont souvent que l'autorité: les solutions sont réalisés par des boites privées.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Et pour avoir dans une autre vie travaillé sur l'hébergement et l'anonymisation de données de santé, je suis convaincu qu'il ne faut JAMAIS stocker de données de santé.
L'état de santé d'une personne a une valeur immense (pour la plupart des gens c'est sa force de travail et donc sa capacité d'endettement), l'appât du gain est trop fort.
Ma Liberté et la Vie privée implique de ne pas pratiquer un tracking des malades du covid et oui même si ça veut dire laisser quelques personnes de plus mourir.
Si tu trouves ça choquant, remplace covid par sida.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Et là, on n'aborde même pas les histoires de téléconsultation (consultations via vidéos) dont je me demande, outre le problème de la confidentialité de l'échange, en quoi elles peuvent être efficaces. L'exercice de la médecine est tout aussi intellectuel que manuel et je ne vois pas trop comment, via la vidéo, un médecin peut ausculter sérieusement un patient et aboutir à un diagnostic de qualité. Diagnostiquer n'est déjà pas si évident avec un patient en chair et en os devant soi, alors en vidéo…
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 13 avril 2020 à 13:50.
Je pense que vous manquez cruellement de recul sur ce qu'est être malade, avec une maladie lourde et chronique. Et en quoi informatiser peut aider grandement ces malades. Je parle en étant concerné.
Personnellement je dois consulter 5 médecins différents par an pour différentes spécialités. Me balader avec mes résultats biologiques partout, au risque d'en oublier, de même pour l'évolution des symptômes tout ça. C'est non seulement pénible, mais le moindre oubli peut rendre le rendez-vous inutile. Or certains spécialistes tu dois attendre 6 mois pour obtenir un rendez-vous donc tu préfères que ce soit exhaustif. Je suis bien content qu'ils puissent accéder à ces résultats à distance et consulter les valeurs qui les intéresse. Et facilement envoyer des mots à leur collègue pour dire d'évaluer telle ou telle fonction la prochaine fois. Car oui certaines maladies imposent une approche multidisciplinaire.
Et si jamais je dois être pris en charge par un hôpital pour une urgence, ils ont aussi accès à ces données et peuvent prendre dès le départ les bonnes mesures. On gagne du temps, ça sauve des vies. Et si je change de médecin pour X raisons, il aura accès à cet historique complet aussi ce qui est important.
Il ne faut pas se leurrer, si l'État n'avait pas un tel système de santé centralisé (d'ailleurs, je peux refuser d'y souscrire mais j'ai fait le choix d'y adhérer), les médecins s'enverraient entre eux par Whatsapp ou courriel non chiffré des données sensibles donc finalement ce serait peut être pire… D'ailleurs il semble qu'en France ce soit une pratique courante faute de système centralisé. C'est une faute professionnelle mais les médecins veulent faire leur travail proprement et d'une certaine façon on les y empêche.
Et je ne parle pas du suivi, on a des appareils pour monitorer certaines choses comme la glycémie, pour le médecin et le patient ça change la vie dans le bon sens. Ce n'est pas un détail. Mais cela nécessite bien sûr d'avoir accès à beaucoup d'informations sensibles. La bonne réponse n'est pas de ne pas disposer de ces données, mais de faire en sorte que seules certaines personnes y aient accès avec le consentement du patient. Sans compter le potentiel pour la recherche scientifique qui progresse aussi grâce à ces données.
Ce n'est pas un sujet simple, et il y a beaucoup à faire encore pour améliorer le respect de la vie privée en améliorant le service médical. Mais dire que il ne faut jamais stocker de telles données est vraiment trop grossier et n'est pas satisfaisant du tout. C'est acceptable quand tu as des maladies légères et épisodiques, pas quand ton passé médical tient littéralement dans plusieurs classeurs.
Ensuite, pour la téléconsultation, personne ne prétend que toute consultation deviendrait une téléconsultation. Tout comme le télétravail ne remplacera jamais totalement le travail sur site. Mais un mix des deux est appréciable pour éviter de déplacer inutilement des patients (alors que certains ont d'ailleurs du mal à se déplacer).
Dans mes rendez-vous annuels, certains sont juste pour interpréter un bilan sanguin, poser des questions à ce sujet ou donner des symptômes que le médecin ne pourra pas mesurer lui même (ou sans un rendez-vous supplémentaire). Parfois c'est juste pour renouveler une ordonnance du traitement chronique. Est-ce que venir sur place et avoir le médecin de visu est utile à chaque fois ? Non. Mais bien sûr certains rendez-vous nécessitent d'aller sur place, c'est évident…
Il ne faut pas exagérer le but de la téléconsultation qui n'est qu'une aide dans certains cas pour le patient et le médecin, pas pour devenir exclusif.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1. Dernière modification le 13 avril 2020 à 14:09.
Oh que non, je ne manque pas de recul, je connais bien le problème et je ne vois pas ce que peut faire d'efficace le médecin en téléconsultation à part renouveler une ordonnance et en délivrer une autre pour des analyses. Sauf que le renouvellement n'est pas automatique et que, pour certains types de prescription une réelle auscultation s'impose systématiquement. Sans parler de la confidentialité de la consultation qui n'est pas du tout garantie.
Vous ne savez pas tout et ça finit par se voir. Et en plus vous répondez à côté du problème pour bonne part.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 13 avril 2020 à 14:20.
Quand nombre de rendez-vous sont : voilà vos dernières analyses sanguins, on peut en conclure ça ou ça, vous avez des questions ? Voici l'ordonnance pour une autre analyse ou pour le traitement qui va bien et hop. La téléconsultation est utile pour gérer ça.
Oui et ? Je ne dis pas que la visite physique est inutile et devait disparaître… Cela n'invalide pas mon propos où beaucoup de rendez-vous médicaux pourraient se faire à distance en offrant la même qualité de soin.
Oui, problème que j'ia mentionné, problème qu'on peut essayer de résoudre autrement que par on l'interdit ce qui interdit de fait de bénéficier des avantages. Dois-je rappeler que certains vivent loin de leur médecin ou ont du mal à se déplacer ? Améliorer leur confort dans la mesure du possible c'est idiot ?
Je passe outre ton attaque personnelle alors que je ne critiquais que votre position extrême qui est contre l'informatisation de la médecine, pour ma part je pense au contraire que c'est nécessaire sans pour autant ne reposer la médecine que sur ça. Bref, le compromis pour trouver un équilibre dans l'avantage des deux pratiques. On se demande qui tape à côté du problème…
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Le problème de la confidentialité de la vidéo-consultation c'est bien le problème clé que j'avais soulevé en premier (outre l'intérêt qui est extrêmement faible).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est aujourd'hui impossible, à la fois en terme de technique, d'organisation et surtout d'idéologie.
Il faut voir que s'il y a encore quelques personnes pro vie privée en informatique aujourd'hui, ils sont minoritaires. Ceux qui codent aujourd'hui et ceux qui seront décideurs demain, c'est la génération "mon cul sur les réseaux sociaux".
Depuis un peu plus de 20 ans, l'immense mouvement en défaveur de la vie privée a porté ses fruits empoisonnés. La tolérance et même l'acceptation aujourd'hui de pratiques dans le logiciel libre qu'on ne tolérait pas hier de Microsoft le prouvent.
On a gobé la pomme de la surveillance, il y avait des trackeurs dans les pépins. Et ils vont s'accrocher de toute leur force aux poils de cul.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
En terme de technique ? Il n'y a aucune raison qu'il soit impossible de proposer de tels services d'un point de vue technique. Après oui ce n'est pas simple et c'est coûteux à faire mais c'est un autre problème. De la même façon que la qualité du code dépend fortement du secteur considéré et des contraintes légales qui l'entourent.
Cela se règle par la loi. De la même façon que la loi a globalement empêché que des avions s'écrase tous les quatre matins. Ce n'est pas infaillible (car rien ne l'est) mais cela est amplement suffisant pour répondre au besoin.
Blablabla les autres générations que la mienne sont des nazes, je connais la chanson.
Désolé mais ton appel à ton autre troll ici même n'est pas vraiment une pièce pour argumenter…
Et sinon à part troller, tu as des éléments tangibles pour discuter sérieusement pour une fois ?
La vie privée c'est important, mais la santé ça l'est aussi. Parfois des objectifs louables sont contradictoires dans un certain périmètre. Le tout est de trouver une position d'équilibre pour ne pas nuire trop fortement les deux objectifs.
Ta position est dogmatique, vie privée absolue sinon rien. Tu as le droit de le penser mais je ne crois pas que cela passe l'épreuve du test de la vie réelle. Déjà car une vie privée absolue avec une santé ou une condition de vie dégradée ce n'est pas terrible. Et beaucoup sont prêts à réduire la vie privée pour vivre le plus normalement possible, or ces données servent à ça. Étant malade, je peux te dire que je ne souhaiterais sous aucun prétexte revenir à un traitement à l'ancienne pour préserver une vie privée vis à vis de quelques institutions publiques ou mes médecins.
De toute façon la vie privée médicale absolue n'est pas atteignable. Le pharmacien connaît la maladie de part le traitement que son patient achète. Les médecins doivent le savoir aussi pour prodiguer des soins corrects, la Sécurité Sociale le sait part les conventions de soins pour permettre le tiers payant pour certaines maladies (sinon bonjour si tu dois avancer toi même la somme à chaque fois) ou par les médicaments prescrits et médecins consultés, etc. Si ces mêmes personnes peuvent avoir un peu plus d'informations pour compléter l'offre de soin, tant mieux. Mais bien entendu, le but n'est pas de filer ces informations à des tiers non nécessaires.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Tes raisonnements illustrent ce que j'ai dit: l'idéologie anti vie privée a gagné. Les gens sont incapables de concevoir la possibilité de faire autrement.
La sécurité sociale actuelle est juste une implémentation. Son but c'est la protection sociale, concernant la santé elle peut être réalisée sans que celle ci connaisse les détails de chaque patient. Exemples d’implémentation respectueuse de la vie privé: remboursement agrégés type forfait hospitalier, système de santé gratuit, non transmission du détails des soins…
Concernant le pharmacien, on pourrait parfaitement lui permettre de délivrer des médicaments à un compte et pas à une personne (donc sans connaissance de l'identité). Impossible alors pour lui de faire le lien médicament <-> malade. En cas de rappel de lot, il peut notifier le compte qui notifie la personne.
Des solutions sont possibles, il faut juste sortir le cerveau.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par groumly . Évalué à 1.
Ou est ce que tu met la limite?
Ton docteur a le droit d'utiliser un calendrier électronique pour gérer ses rendez vous?
Parce que techniquement, c'est une info privée ca aussi. Donc pour le toubib, retour au crayon/papier pour gérer ses rendez vous? Mais meme le papier/crayons, c'est une forme de stockage.
Ah mais dis donc, son telephone doit aussi probablement garder un historique des appels, et je fait pas confiance a la configuration du telephone qui dit "0 historique", parce que j'ai pas envie de lui faire confiance.
Il faut donc qu'il retourne au vieux combine analogique de ma grand mere? Encore que, l'opérateur doit garder un historique des appels, donc en fait non, faut prendre les rendez vous en personne?
Pareil pour ses outils de consultation, donc exit le Vidal en ligne, vu que l'activité peut etre corrélée a ton rendez vous chez lui?
Et ta carte vitale, aussi, dégagée?
Ah, pis interdiction de prendre des paiements en carte bleue ou cheque, vu que c'est des infos privée et que c'est impossible a gérer. Tout pour le cash alors?
Tu vois, c'est ca le probleme avec les extrémistes dogmatiste dans ton genre, au final ta position est super arbitraire, pas franchement argumenté et impossible a défendre rationnellement.
En gros, setay mieux à vent, les jeunes cékedékon, pis eud'facons c'est impossible a résoudre comme probleme.
T'as decide que c'était pas une bonne idée basée sur ton experience a toi de mec en bonne santé (j'extrapole, mais je doute que t'ai un historique de santé consequent), et t'as decide d'ignorer les 10000 choses très spécifiques a ce domaine.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu cherches les problèmes au lieu de chercher des solutions cf https://linuxfr.org/nodes/119981/comments/1806679
Mais à quoi bon réfléchir ? A partir du moment où les gens sont convaincu que le tracking c'est le Bien et que la vie privée c'est un truc du passé, c'est foutu.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bon ça va 5 minutes
Posté par nizan666 . Évalué à -2.
Je suis frappé par le changement de ton de nos bons vieux trolls de droite : on est passé de manifestations d'un mépris supérieur du genre : "petit, le monde, c'est pas les bisounours" à une puissante haine que je n'avais vue jusqu'à présent portée que par des policiers fanatisés contre des manifestants.
C'est sans doute la panique.
Ceux qui défendaient le chacun pour soi veulent, maintenant qu'ils risquent eux-même quelque chose, contraindre aux chacun pour moi, tout en donnant des leçons d'être ensemble. L'urgence leur apparaissait bien entendu moins grande lorsqu'il s'agissait seulement de la mort des pauvres.
# Il y a un choix
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 7.
De ma compréhension, il y a 3 opt-ins à faire avant de communiquer quoique ce soit à Google:
- optin du tracking local
- optin pour dire qu'on est testé positif au Covid19
- optin pour "publier" l'information
De ma compréhension(2), "plus tard", il y aura la possibilité que ce soit géré par une appli gouvernementale.
Auquel cas les deux derniers points ne passeront pas par Google du tout.
"Tracking local" signifie que les données ne sont envoyées à personne et restent sur le téléphone.
Néanmoins il signifie quand même que le téléphone "s'annonce" en permanence aux alentours. Cette annonce change toutes les 15 minutes, et n'est théoriquement exploitable que lors du 3e optin: lors de la publication de l'information comme quoi la personne a le Covid19
# Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par TuxMips . Évalué à 3.
Avec Sailfish OS je peux faire normalement faire tourner une application Android. Je dis normalement car certaines ne fonctionnent pas bien voir pas du tout (Trainline, CityMapper, MeteoFrance, Pôle Emploi …).
Je n'ai pas de compte chez Google (et encore moins chez Apple).
Pour ma part, je vais reprendre la conclusion de l'article du HuffPost sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/apple-et-google-sassocient-pour-tracer-le-coronavirus-malgre-leur-concurrence-feroce_fr_5e90afc6c5b685fbc7d4c18f
De mon point de vue, tout va dépendre comment les choses vont se dérouler pour les possesseurs de smartphones avec des systèmes alternatifs (Lineage OS, Sailfish OS, e …).
Toutefois, mais je ne suis pas développeur ni informaticien, je comprends que le smartphone devra en permanence avoir actif le gps, le bluetooth et la data. Personne n'évoque les incidences sur l'ensemble des autres applications du smartphone d'avoir ces 3 services actifs en permanence.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Non, pas le gps, uniquement le bluetooth et la data. C'est-a-dire des services activés par défaut sur la très grande majorité des smartphones et donc sans incidences a priori sur les autres applications du smartphone.
PS. Ce n'est pas pour autant que je défends cette solution. Je me limite ici à apporter un rectificatif à ton message.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par Elfir3 . Évalué à 5.
Pas tout à fait sans incidence, ta batterie va prendre un coup avec les balises envoyées toutes les x secondes alors que sans, tout est passif pour la plupart.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Quelqu'un parlait plus haut d'un envoi toutes les 15'. Qu'en est-il réellement ?
Pinaillage : on parlait d'incidences sur les autres applications, là c'est plutôt une incidence transverse, l'autonomie.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par Elfir3 . Évalué à 2. Dernière modification le 11 avril 2020 à 15:08.
Pinaillage++: la durée d'utilisation de tes applications s'en retrouve diminuée si tu as une autre app qui bouffe ta batterie ;)
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par fortytwo . Évalué à 10.
Laisser le Bluetooth allumé en permanence est une grosse faille de sécurité. Dans ma boîte, on a de temps en temps des séances de sensibilisation de la DIRISI. Il font parfois des démos en profitant de ceux qui ont leur BT allumé :-) Apparemment, pas besoin de se donner beaucoup de mal.
Personnellement, je comprends qu'on cherche à passer par le BT pour ce type d'application au lieu de tracer le GPS, mais j'hésiterai à le laisser allumé.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par Astaoth . Évalué à 2.
Sauf quand t'as pas un forfait illimité sur la data en fait. Et je suis surpris d'apprendre que le bluetooth est activé par défaut sous Android ou iOS maintenant.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par TuxMips . Évalué à 1.
Oui moi aussi. D'ailleurs, par défaut, je paramètre mon smartphone avec le gps, la data et le bluetooth inactivés. Je ne les active uniquement que lorsque j'en ai besoin.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par Astaoth . Évalué à 1. Dernière modification le 11 avril 2020 à 23:07.
Avec SFOS X tu n'as pas de bluetooth low energy, ni de bluetooth tout court dans la VM Android. Quand au J1, il fait tourner une VM en android 4.1 de mémoire ? Il y a très peu de chance qu'il soit compatible avec la dite appli.
Mais bon, tout ce qui n'est ni iOS ni Android représentant moins de 0.5% de part de marché, jcrois que tout le monde s'en fiche un peu de cet OS dans ce cadre x). Il est même très probable que le législateur de base n'en ait jamais entendu parler.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par TuxMips . Évalué à 0. Dernière modification le 12 avril 2020 à 15:10.
J'ai testé une app android de radio "web" téléchargée sur Fdroid, en l'occurence radiodroid : aucun problème pour envoyer le son en bluetooth vers une enceinte Logitech avec mon xperia xa2 sous sailfish os (version 3.2.1).
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par Astaoth . Évalué à 3. Dernière modification le 12 avril 2020 à 15:32.
Ouaip, le son est la seule chose qui marche en bluetooth justement. Une smartwatch ou autre utilisation du bluetooth ne marcheront pas, le BLE non plus, dans ce contexte là (SFOS X, vm android, etc). C'est documenté clairement sur TJC.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par TuxMips . Évalué à 1.
En effet tu as raison.
Pour autant il semble que cette problématique avance.
Par exemple la liaison avec en bluetooth avec un clavier pour une application Android semble désormais fonctionner.
https://together.jolla.com/question/202950/xa2-bluetooth-keyboard-pairs-but-disconnects/
A voir aussi car la version 3.3 de sailfish os est en train d'arriver et il y a peut être encore quelques améliorations.
[^] # Re: Et quand son smartphone n'est ni sous iOS ni Android ?
Posté par Astaoth . Évalué à 2.
Tu peux déjà mettre la 3.3 si tu veux en activant les maj des pré-releases. J'avais vu le changelog, y a pas mal d'évolutions sur la partie Android, mais je me souviens pas avoir vu quelque chose sur le bluetooth.
Emacs le fait depuis 30 ans.
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