Journal Einstein avait finalement raison! (comme toujours)

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
48
17
oct.
2011

Journal presque bookmark pour vous rassurer sur l'événement qui a fait frétiller tous les scientifiques du monde il y a quelques semaines: des neutrinos plus rapides que la lumière auraient été détectés par les scientifiques du CERN.

Tankey en avait fait un journal, et aujourd'hui, au détour d'internet, j'ai trouvé cet article qui explique les raisons de la tromperie (malencontreuse):
http://www.fellowgeek.com/a-Einstein%E2%80%99s-Theory-Still-Safe.html

Et l'article original:
http://dvice.com/archives/2011/10/speedy-neutrino.php

Pour résumer: les scientifiques se sont servis des signaux GPS pour déterminer, à 20 cm près, la distance qui sépare le CERN de Gran Sasso, là où les neutrinos auraient été flashés au dessus de la vitesse autorisée: ils sont arrivés environ 60 nanosecondes trop tôt.

Ils ont répété l'expérience 10000 fois, en essayant de prendre en compte tous les facteurs de distorsion: changement de la densité de masse dans le manteau, mauvaise synchro des horloges atomiques, mauvaise mesure de la distance, ...
En ajoutant tous ces facteurs, on restait quand même à un degré de précision qui n'écartait pas la possibilité d'un dépassement de c.

Bref, une équipe Danoise s'est rendue compte que l'équipe avait oublié d'intégrer le fait que les satellites GPS bougent lors de la mesure, ce qui signifie qu'ils ont un référentiel temporel différent des détecteurs sur terre. En intégrant dans les résultats les corrections nécessaires pour prendre en compte cette relativité (sacré Albert), on arrive à une correction de.. 64 ns.

Juste ce qu'il faut pour effacer l'excès de vitesse constaté!

Je laisse le mot de la fin à dvice.com:

This all has to be peer-reviewed and confirmed, of course, but at least for now, it seems like the theory of relativity is not only safe, but confirmed once again.

  • # Je devrais te moinser !

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Parce que tu as anéanti mes rêves d'un monde où la téléportation serait possible.

    Je te hais, je préfère rester dans l'ignorance !

    • [^] # Re: Je devrais te moinser !

      Posté par . Évalué à  3 .

      Je suis trop dégouté aussi. /o

    • [^] # Re: Je devrais te moinser !

      Posté par . Évalué à  0 .

      euh... comment dire : Téléportation quantique
      ou alors on ne vit pas dans le même monde !

      • [^] # Re: Je devrais te moinser !

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        La téléportation quantique n'est pas vraiment téléportation.
        C'est juste un procéder pour transporter un état quantique en utilisant de l'information traditionnelle.
        En particulier, ce n'est pas plus rapide que la lumière puisqu'il faut transporter de l'information classique via un autre moyen.

        (Pour comprendre, je recommande de regarder les 20 premières vidéos de http://www.youtube.com/user/mnielsencourses#p/u/21/X2q1PuI2RFI )

    • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

      Posté par . Évalué à  4 .

      Moi je suis soulagé qu'on ait eu le fin mot de l'histoire, quel qu'il soit. Enfin, la question de savoir s'il y a eu une erreur de mesure, ou bien si la vitesse de la lumière est dépassable, est tranchée. :)

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        C'est la question de savoir s'il y a eu erreur de mesure ou si la vitesse de la lumière a été dépassée qui est tranché.

        La "dépassabilité" de la vitesse de la lumière n'est pas tranchée actuellement, enfin je crois, la théorie prévoit juste que ce n'est pas possible et cette même théorie n'a pour l'instant jamais été infirmée.

        Mais quand même. Mais aller quoi, "Beam me up" un coup merde.

        • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

          Posté par . Évalué à  2 .

          C'est un postulat de la relativite restreinte (enfin c'est LE postulat) mais une consequence de la relativite generale il me semble. Donc si la vitesse de la lumiere est depassable par une particule cela detruit la relativite generale.

          • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

            Posté par . Évalué à  6 .

            Donc si la vitesse de la lumiere est depassable par une particule cela detruit la relativite generale.

            "Détruire" est un grand mot. La relativité n'a pas détruit la mécanique newtonienne, elle a démontré que les lois de Newton étaient une bonne approximation pour des vitesses et des champs gravitationnels faibles.

            Il est possible qu'on dépasse un jour la relativité, en démontrant qu'elle est une bonne approximation sauf dans le cas des neutrinos.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

              Posté par . Évalué à  2 .

              Tu as raison plutot que detruire j'aurai du dire qu'elle aurait ete prouve fausse. Le fait que c soit non depassable par une particule est une consequence de la relativite generale (dans la relativite restreinte c'est un postulat). Par consequent si tu peux prouver que les neutrinos, particules ne pouvant theoriquement pas aller plus vite que c, depassent cette vitesse tu as "falsifie", au sens de Popper, la theorie et donc elle est fausse.
              Elle peut eventuellement etre utilise en approximation mais la theorie est fondamentalement fausse.

              • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Les équations de la relativité générale n'interdisent pas d'aller plus vite que la vitesse de la lumière. Cependant, comme le problème est asymptotique, l'énergie de la particule tends vers l'infini et ne peux, en théorie, franchir le mur.

                Maintenant, imaginons qu'il existe une particule allant plus vite que la lumière, comment se comporterai-elle ? Si mes souvenirs sont bons, cela a été étudié dans les années 70. En gros, ces particules (hypothétiques) iraient de plus en plus vite en perdant de l'énergie, l'inverse de nos particules à nous. A énergie nulle, vitesse infinie... En prenant de l'énergie, elles ralentissent et sont face au même mur de la vitesse de la lumière. /A priori/, il n'y aurait aucune interaction entre les deux mondes donc pour le moment aucun moyen de voir ces particules ni même savoir si elles existent en vrai ou pas !

                Bref, le monde imaginaire et réel nous offre toujours des surprises... Elle est t'y pas belle la vie ;-)

          • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

            Posté par . Évalué à  4 .

            Si je ne me trompe pas, ce n'est pas "le postulat". Les postulats de la relativité restreinte sont (je cite wikipédia donc sur cette partie je suis confiant)

            1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels
            2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels

            Et la limite de la vitesse de la lumière (enfin d'une particule dont la masse est nulle) est une des conséquence de ça. (je peux me tromper c'est loin les cours ;-) )

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

              Posté par . Évalué à  2 .

              Euh desole mais si c'est LE postulat de la relativite restreinte, enfin celui que Einstein a ete le premier a formuler, et c'est le 2 :)

              • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                Posté par . Évalué à  2 .

                Oui, le premier postulat (les lois de la physique identiques partout) est bien plus ancien, et est totalement indispensable pour faire de la physique.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                Posté par . Évalué à  2 .

                Non, désolé, mais dire qu'une vitesse n'est pas dépassable ou qu'elle est la même dans tous les référentiels, ce n'est pas le même postulat. Le fait qu'une particule ne puisse pas dépasser une vitesse limite c est une conséquence des postulats.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Si c'est la meme chose et c'est de cela que decoule les equations de Lorentz.

                  • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Tu dis que ça en découle, si ça en découle, pour moi, ce n'est pas un postulat. J'ai l'impression que ce serait comme dire que le théorème de Thalès est un postulat de la géométrie. Ou alors je rate quelque chose. (mais pour moi, il n'est pas explicitement écrit dans les postulats (sur wikipédia fr et en) que cette vitesse n'est pas dépassable, juste qu'elle ne dépend pas du référentiel, donc le fait que ce soit une limite est déduit, et donc pas postulé. Ou alors je suis vraiment trop fatigué et je rate quelque chose)

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Je te souhaite bon courage de montrer que postuler que c est une vitesse non depassable ou que la vitesse c soit la meme dans tout referentiel sont deux choses differentes.

                      • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Désolé, ce n'est pas la question que je pose. Je pense que bien évidemment, dans le cadre de la relativité restreint, c est une vitesse limite, mais ce n'est pas un postulat. Mais les deux postulats impliquent (comme résultat) que la vitesse invariante est une vitesse limite. (si c'était un postulat, ce serait écrit dans le postulat)

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          C'est exactement la meme chose dit d'une facon differente et sinon prouve moi que ce sont deux choses differentes (je te garantie que tu vas t'amuser).

                          • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                            Tu confonds postulat et théorème

                            • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Non absolument pas et j'ai donne un lien sur le sujet maintenant vous pouvez pretendre le contraire c'est juste une erreur. Apres c'est votre choix de la continuer ou pas.

                              • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                Si, tu confonds. La preuve est les aneries que tu sors :-)

                                Par ailleurs j'ai lu deux fois l'article Wikipédia que tu pointe, et il ne mentionne même pas le fait que la vitesse de la lumière est une limite.

                                • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                                  Posté par . Évalué à  2 .

                                  Il a raison. Si un théorème consiste à montrer qu’un énoncé pris comme postulat est strictement équivalent à un autre énoncé, alors prendre l’un ou l’autre énoncé comme postulat est indifférent. Et c’est ce qui se passe ici, il me semble.

                                  En fait, il n’existe que trois transformations possibles¹ sous des considérations assez générales (qui sont implicitement acquises dans la relativité restreinte) :
                                  « From the principle of relativity alone without assuming the constancy of the speed of light (i.e. using the isotropy of space and the symmetry implied by the principle of special relativity) one can show that the space-time transformations between inertial frames are either Euclidean, Galilean, or Lorentzian. In the Lorentzian case, one can then obtain relativistic interval conservation and a certain finite limiting speed. Experiments suggest that this speed is the speed of light in vacuum. »
                                  en:special_relativity
                                  La en:lorentz_transformation est bien la pierre angulaire de tout l’édifice, et le choix de cette transformation équivaut à postuler une vitesse limite ou l’invariance d’une vitesse (égale à la vitesse limite) avec le repère inertiel.

                                  ¹ Un petit article qui m’a permis d’y voir plus clair (avec des références pour qui veut creuser).

                                • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                  Tu peux dire que je suis un ane cela ne me gene pas, j'ai deja eu pire comme insulte mais bon le message au dessus t'explique avec d'autre mot ce que j'essaye de faire comprendre mais comme tu n'as pas compris non plus la page wikipedia cela n'est pas si sur...

                                  2. Second Postulate (Invariance of c)

                                  There exists an absolute constant 0 < c < \infty ...

                                  Si ce paragraphe n'est pas clair...

                                  • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                                    Posté par . Évalué à  3 .

                                    Il est très clair, il postule qu'il existe une constante finie positive. Il est appelé «invariance of c», il «asserts that objects travelling at speed c in one reference frame will necessarily travel at speed c in all reference frames.»
                                    Si on l'associe au premier postulat, il ne reste que les transformations de Lorentz qui sont admissibles, et donc qu'il existe une vitesse limite.

                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                                    Posté par . Évalué à  -2 .

                                    Que je sois moinsse sur certains trucs je veux bien, on ne peut pas etre plus pertinnent par rapport au sujet du journal que ce genre de message, il n'y a aucun probleme. Mais bon cela serait bien que ceux qui font cela ait le courage de leurs actes et viennent s'expliquer.

                        • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          Va lire la page en anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity
                          tu verras que c en tant que limite c'est un postulat.

                          • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Je dois donc avoir de la merde dans les yeux. Ou alors je ne sais plus lire l'anglais. Tu peux me citer la (ou les) phrase(s) qui dit ça ?

                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                          Désolé, ce n'est pas la question que je pose.

                          Ben si: d'après Albert_ les deux affirmations dont vous parlez sont équivalentes, donc prendre l'une ou l'autre comme postulat est un choix complètement arbitraire qui ne change rien à la théorie.

                • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Non, désolé, mais dire qu'une vitesse n'est pas dépassable ou qu'elle est la même dans tous les référentiels, ce n'est pas le même postulat.

                  Je ne suis pas physicien du tout, mais: si une vitesse n'est pas dépassable, alors elle est la même dans tous les référentiels. C'est évident. Sinon, il suffirait de changer de référentiel pour la dépasser.

                  On a donc (c indépassable) implique (c identique dans tous les référentiels). Dans l'autre sens ça me paraît plus tendu à démontrer.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                    Posté par . Évalué à  6 .

                    Je ne suis pas physicien du tout, mais: si une vitesse n'est pas dépassable, alors elle est la même dans tous les référentiels. C'est évident. Sinon, il suffirait de changer de référentiel pour la dépasser.

                    Non, cela ne fonctionne que si tu admet le postulat de Galillée que la physique est la même dans tous les référentiels d'inertie, sans ce premier postulat ton raisonnement ne tient pas (puisque tu n'a pas de moyen de comparer les résultats dans des référentiels différents).

                    Et même dans ce cas ton raisonnement ne tient pas la route, car une vitesse est forcément une mesure relative à quelque chose.
                    Avant la relativité restreinte (et l'expérience de Miochelson et Morley), on pensait que que la lumière était une vibration d'un hypothétique éther luminifère, et dans ce contexte le point de référence privilégié est le système dans lequel cet éther serait au repos. On pourrait imaginer qu'il y ai quelque chose qui empêche physiquement de se déplacer plus vite dans l'éther que son onde (on a bien cru pendant un certain temps que le mur du son était infranchissable).
                    Donc dans ce contexte il serait bien impossible de dépasser la vitesse de la lumière, mais celle-ci varierait (et serait fonction de la direction) si on est dans un système de référence où l'éther n'est pas immobile.

                    • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Donc dans ce contexte il serait bien impossible de dépasser la vitesse de la lumière, mais celle-ci varierait (et serait fonction de la direction) si on est dans un système de référence où l'éther n'est pas immobile.

                      Ben si. Dans ce contexte (avec un ether immobile, par rapport auquel on ne peut dépasser c), et en acceptant le postulat de Galilée, tu peux obtenir une vitesse supérieur à c: Si tu envoies de la lumière dans un sens et que tu pars dans le sens opposé, alors, dans ton référentiel, la lumière que tu as envoyée dépasse c

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Je devrais te moinsser !

                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                        Me semble que non.

                        En gros, comme toi-même tu es en mouvement par rapport au référentiel, tu subis les effets de la relativité.

                        Selon le référentiel fixe, ton photon et toi-même vous vous éloignez à une vitesse supérieure à c. Ni le photon ni toi-même ne dépassez c, c'est simplement que l'observateur fixe voit le photon s'éloigner à c et te voit toi t'éloigner à ta vitesse v.

                        Par contre, dans ton référentiel à toi, le photon s'éloigne à une vitesse égale à c. Parce que la relativité fait que tu es soumis à une dilatation du temps: la modification de l'écoulement du temps qui résulte du fait que ton référentiel est en mouvement va faire que le photon que tu verras s'éloigner de toi ne dépassera pas c.

    • [^] # Re: Je devrais te moinser !

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      Et vendredi je t'expliquerai au sujet de Dieu et de la Création en 7jours, exprès pour te pourrir ton week-end! ;)

      • [^] # Re: Je devrais te moinser !

        Posté par . Évalué à  4 .

        en fait il a triché; comme il n'y avait pas de soleil, c'est lui qui décrétait qu'une journée s'était écoulée.

        Il en a profité pour aller enterrer des dinosaures pour éprouver notre foi, et il les a même enterré vieux pour que nous pauvres saint-Thomas soyons perdu avec les analyse au carbone 14. Il est vicieux j'vous dis. (D’ailleurs qui pourrait en douter que toute cette création n'est qu'une vaste farce...)

        commentaire écrit le Sweetmorn, 72eme jour de la bureaucratie YOLD 3177

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Je devrais te moinser !

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Et vendredi je t'expliquerai au sujet de Dieu et de la Création en 7jours, exprès pour te pourrir ton week-end! ;)

        Vu les approximations scientifiques que contient la parole révélée, on peut fortement douter que ce soit Dieu qui ait créé l'univers: à mon avis il se l'est juste approprié, de toutes façon tous ceux qui pourraient le contredire sont morts depuis longtemps!

  • # Tromperie n'est pas le terme correct

    Posté par . Évalué à  10 .

    C'est juste une erreur, pas une tromperie.
    Celui qui a écrit l'article original n'est pas un charlatan qui prétend violer la relativité mais un bon chercheur qui demande aux autres chercheurs de l'aider a comprendre un résultat surprenant,
    bref de la bonne science.

    • [^] # Re: Tromperie n'est pas le terme correct

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Oui c'est certain, d'où le malencontreuse qui va avec.
      Mais effectivement, on peu plutôt parler de petite erreur.
      Ce qui est génial c'est la méthode que tu décris: ils ne savaient pas pourquoi ils obtenaient ces résultats, et finalement ils ont fait appel à la communauté scientifique.

  • # Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

    Posté par . Évalué à  10 .

    Un petit commentaire, pour signaler que le titre m'interpelle un peu.

    Einstein, n'a pas toujours eu raison. Il a considéré par exemple que l'univers devait être statique alors qu'il a été prouvé depuis et plus d'une fois qu'il est en expansion et il à d'ailleurs lui même qualifié cette idée de "plus grande bêtise de sa vie".

    Et même si il n'avait jamais eu tord jusque là, il n'aura de toutes façons pas toujours raison pour ses théories et idées qui restent encore valides pour le moment. Il a refusé d'admettre tout un tas de choses sur la fin de sa vie qui ont été souvent fait leur preuves depuis et même encore très récemment de nouvelles recherches ont mis à mal certaines de ses idées (comme le suggère par exemple l'article de Science & Vie intitulé "Einstein dépassé ! 47 galaxies contredisent sa théorie").

    Et d'ailleurs on peut imaginer qu'il a forcement tord pour sa théorie de la relativité générale puisqu'elle ne s'applique par à l’infiniment petit et que l'on est toujours à la recherche de la théorie du tout qui puisse répondre à la fois aux exigences de l’infiniment grand (géré par la relativité générale) et de l’infiniment petit (géré par la mécanique quantique)

    Bref, c'était indéniablement un génie... mais parfois il s'est trompé, et dire qu'il a raison (comme toujours) me fait tiquer comme vous pouvez le constater ;)

    • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

      Posté par . Évalué à  2 .

      hum désolé pour les quelques fautes... dommage que l'on ne puisse pas éditer un commentaire pour en corriger les quelques coquilles oubliées.

    • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Ne pas oublier qu'après la relativité générale, il s'est battu contre la mécanique quantique en s'isolant de plus en plus. Son grand projet de théorie unitaire n'a jamais abouti. Seconde partie de carrière dur dur...

      • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

        Posté par . Évalué à  2 .

        Je trouve que ton raccourci est un peu rapide: il s'est battu contre la mécanique quantique car il était aussi un de ceux qui la comprenait le mieux, je parie que très peu de ceux qui utilisaient la mécanique quantique à l'époque comprenait que la mécanique quantique menait au paradoxe EPR..

    • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

      Oui c'est vrai, je voulais faire ressortir que beaucoup de gens ont essayé de faire sauter les barrières de ses découvertes, mais jusqu'ici tout concorde.

      • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Oui c'est vrai, je voulais faire ressortir que beaucoup de gens ont essayé de faire sauter les barrières de ses découvertes, mais jusqu'ici tout concorde.

        Physique_quantique

        • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

          Posté par . Évalué à  6 .

          Ben non car la physique quantique n'arrive toujours pas a introduire la gravitation dans son champs d'application. Donc rate.
          Et contrairement a ce qui y est raconte ici Einstein n'etait absolument pas anti-mecanique quantique, on pourrait rappeler ici que non seulement etre le pere des theories de la relativite c'est aussi un des peres de la physique quantique et que son prix nobel a ete obtenu dans ce domaine et pas pour la relativite...

          La chose qu'il n'acceptait pas dans la physique quantique c'est son caractere probabiliste avec la celebre phrase: ""Dieu ne joue pas aux des".

          Dernier point c'etait un scientifique qui a ecrit des theories et par definition meme une theorie n'est ultime et sera un jour ou l'autre surpasse par une autre. C'est ce qu'il a fait avec la relativite restreinte par rapport a la mecanique newtonienne et ce qu'il a encore fait avec la relativite generale par rapport a la relativite restreinte.

          Il a passe le reste de sa vie a tente de concilier les deux theories quantique et relativiste et il est tellement nul que 60 ans plus tard personne n'est arrive a le faire... Il n'a pas du tout eu une secone partie de carriere aussi pourrit que ce qui est dit ici loin de la. Exemple c'est le E de l'experience de pense EPR.

          C'est amusant comme Einstein focalise les gens en particulier le nombre de personne qui veule a tout prix prouver qu'il avait tort. Je suis desole de les decevoirs mais il etait tout a fait au courrant des limites de ses theories!

          • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Pourquoi globlises-tu alors que c'est surtout moi qui est pu donner l'impression de mettre un bémol.

            Contrairement a ce que l'on pourrait penser, la relativité tant restreinte que généralisé était dans l'air du temps. C'est comme la photo peu avant ou le cinéma. Ce sont des choses dans l'air du temps et la relativité restreinte proposé par Einstein est une ré-écriture, pour simplifier, des travaux de Lorentz Poincarré. La relativité générale est bien plus personnel mais je ne doute pas qu'une autre personne l'aurait sortis.

            Après celle-ci, il y a quand même eu une scission. Louis de Broglie a suivis Einstein un temps mais a finit par s'écarté de cette voie là devant les expériences. Einstein, si je me souviens bien (lectures anciennes...) n'était pas d'accord par exemple sur le principe de frange d'interférence d'un électron avec lui même... L'expérience semble donner raison à la mécanique quantique sur ce point malheureusement (je dis cela car j'ai une vision plus cartésienne des choses et celle d'Einstein me plaisait bien).

            Bref, après la relativité générale, les physiciens sont partis à fond sur la mécanique quantique et pas grand monde ne le soutenait dans la théorie unitaire (qui en plus est mathématiquement pas facile...).

            Un point à préciser tout de même. Dans la relativité générale, il y a trop d'inconnue par rapport au nombre d'équation. En gros, il manque une équation pour pouvoir résoudre le système. Il faut donc sortir une équation du chapeau comme on dis. En mécanique, on appelle souvent cela une équation de comportement. En électricité, cela pourrait être la loi U=RI... Bref, l'équation de normalisation (si mes souvenirs sont bons) ne fait pas la une des journaux mais pose quand même quelques questions.

            Einstein était manifestement quelqu'un de passionnant (pas eu l'occasion de le connaître), un grand scientifique qui a donné un sacré coup d'accélérateur et qui a eu une sacré vision des choses. J'ai beaucoup de respect pour tout ce qu'il a fait et j'aurais bien aimé que la voie unitaire qu'il a initié débouche... Dommage.

            Je précise que je ne suis pas physicien...

            • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

              Posté par . Évalué à  1 .

              Contrairement a ce que l'on pourrait penser, la relativité tant restreinte que généralisé était dans l'air du temps. C'est comme la photo peu avant ou le cinéma. Ce sont des choses dans l'air du temps et la relativité restreinte proposé par Einstein est une ré-écriture, pour simplifier, des travaux de Lorentz Poincarré. La relativité générale est bien plus personnel mais je ne doute pas qu'une autre personne l'aurait sortis.

              Bien sur qu'elle etait dans l'air du temps et les equations de Lorentz, corrige apr Poincare, etaient connues deja depuis longtemps mais c'est Einstein seul qui a expliquer le pourquoi de ces equations avec le postulat sur l'invariance de la vitesse de la lumiere/non depassapilite de la vitesse de la lumiere. Je ne vois pas pourquoi il faut absolument re-ecrire l'histoire et dire l'inverse des comtemporains de Einstein qui tous le reconnaisse comme le pere de la relativite restreinte, la relativite generale et un des peres de la mecanique quantique. Je sais bien qu'il y a une ecole en France qui veut absolument mettre Poincare a la place de Einstein mais autant Poincare etait un genie des maths autant ce n'etait pas un physicien et la on parle de physique. Le pourquoi des equations de Lorentz c'est Einstein et personne d'autre qui l'a donne.

              Pour la mecanique quantique il n'etait absolument pas contre. Il ne travaillait pas forcement en utilisant les memes formalismes mais bon la simplification (et normalisation) du formalisme quantique a ete fait par Dirac a la fin des annees 20 (si mes souvenirs sont bons). Ton exemple je n'en ai jamais entendu parler et cela m'etonne profondement mais (une fois n'est pas coutume) je veux bien d'une reference.

              Apres rentrer dans les details de ce qui pose probleme dans la relativite generale je laisse ca au specialiste.

    • [^] # Einstein avait finalement raison! (comme toujours)

      Posté par . Évalué à  -3 .

      Ce n'est que partie remise ;)

      Quantique dans le cul, solide solide,
      Quantitque dans les culs, c'est la fin de l'été.
      Neutrino d'automne, emportée par le vent,
      En ronde monotone tombe en tourbillonnant.

    • [^] # Re: Un "comme toujours" pas si vrai que ça.

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Bref, c'était indéniablement un génie... mais parfois il s'est trompé, et dire qu'il a raison (comme toujours) me fait tiquer comme vous pouvez le constater ;)

      Les seules personnes qui ne se trompent jamais sont les politiciens et les psychanalystes! ;)

  • # ...ou pas

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    D'après la plupart des commentaires de la même news sur slashdot [1], les chercheurs ont utilisé les GPS uniquement pour calculer la position (avec une précision de quelques cm).
    Pour mesurer le temps, ils disposaient à priori d'horloges atomiques au sol [2].

    At each site, the group put a cesium-based atomic clock, and synchronized it with the GPS signal. Then, they sent a portable atomic clock between the facilities to check. They then ran photons through a fiber optic cable between them, just to make sure.

    En plus de ça, l'explication semble utiliser une définition très approximative du système GPS, qui utilise en réalité plusieurs satellites pour avoir une position (et pas un seul), et qui ne tournent même pas dans le même sens.
    Et d'après wikipedia [3], le système utilise au minimum 4 satellites: avoir 3 satellites permettent d'avoir une position (à partir d'une intersection mathématique de 3 sphères), ajouter un 4ème satellite permet de déterminer en plus l'heure de manière précise (précision de 14ns à priori, mais peu importe puisque l'horloge des GPS n'a pas été utilisée).

    [1] http://science.slashdot.org/story/11/10/15/2233209/ftl-neutrinos-explained-maybe
    [2] http://www.wired.com/wiredscience/2011/09/scientists-question-neutrinos/
    [3] http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

    • [^] # Re: ...ou pas

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      et au passage il me semblait que les satellites et le protocole GPS et consorts tenaient justement compte des effets relativistes dans les données qu'ils fournissaient.

    • [^] # Re: ...ou pas

      Posté par . Évalué à  -10 . Dernière modification : le 17/10/11 à 23:24

      mouai, les neutrinos allaient à 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière d'après l'expérience, ce qui correspond grosso-merdo à la vitesse d'un satellite GPS..

      c'est marrant toutes les théories abracadabrantesques qui ont été imaginés pendant ce lapse de temps : par exemple le coup de "masse virtuelle" pour expliquer E = mc², c'est quand même une erreur qui paraît grossière.

    • [^] # Re: ...ou pas

      Posté par . Évalué à  10 .

      En fait, OPERA n'utilise qu'un seul satellite pour permettre la synchronisation des horloges atomiques situé au CERN et à Grand Sasso, cette technique s'appelle "common-view mode". C'est technique en résumé permet d'avoir un temps synchronisé entre les 2 endroits a plus ou moins 2.3 (+- 1.7) ns (valeur donné par l'OPERA+Institut de Métrologie). Pour les détails techniques voir la présentation fait au CERN : (page 19-24). Cette synchronisation est faite de telle façon que ce n'est pas le GPS qui donne le temps, mais les horloge atomiques. Durant l'analyse de données les temps mesurés au CERN et à Grand Sasso sont corrigé grâce à cette synchronisation (page 24). Cette synchro a été vérifiée par 2 instituts de métrologie différents (suisse et allemand).

      Le papier en question dans ce journal prêtant que calcul du temps de vol du neutrino ce fait dans le référentiel du satellite GPS, ce qui est clairement pas ce qu'expérience OPERA fait !
      Les 2 horloges au CERN et à Grand Sasso permettent d'avoir un "time-stamp" dans chacun des 2 référentiels du CERN et de Grand Sasso. Grâce à la synchro GPS "common-view mode" (à bien d'autres corrections, voir leurs papier sur arxiv ou la présentation) les 2 "time-stamps" servent ensuite à créer la distribution de probabilité du temps de départ et d'arrivé du neutrino. (bon je m’étends pas plus la dessus, voir la publi de OPERA)
      Ce n'est pas juste un Delta_T qui est mesuré comme le pense l'auteur du dit papier.

      Continuons à critiquer ce papier : si on prend que ce qu'il dit comme "acquis" il trouve l'erreur epsilon de mesure du temps de vol entre le T_observed et le T_baseline. Soit, mais alors il n'a pas prendre 2 epsilons vu qu'il ramène tout dans le référentiel du satellite (c'est ce que veut dire l'équation 2)! soit il calcule la correction du temps au départ et l'arrivé et ensuite fait la différence, soit il transporte tout dans un même référentiel et fait la différence dans celui-ci et ramène la différence dans l'un des autres référentiels de l'expérience. Pour moi ce 2 epsilon n'est pas bon. Ensuite ce epsilon est un delta T, une erreur, donc ne n'ajoute pas comme ça (sommes quadratiques tous ça ...) ça serait plus un sqrt(2) qu'un 2 je dirai (si on considère les 2 erreurs comme étant indépendantes, ce qui ne serait pas le cas vu que dans son idée le temps est mesuré par rapport au satellite GPS ...).

      Donc bon pas crédible pour un clou, ce papier ... J'ai lu bien d'autres critiques de l’expérience OPERA beaucoup plus crédibles que ce papier ...

      Sinon, gros "lol" comme dirait des plus jeunes quand je lis : " ... peer reviewed & co ...". Un papier sur arxiv n'est pas peer reviewed ! Sinon, j'aimerai bien voir qui a été les pairs qui ont approuvé cela, parce que bon être repris par 2 blogs et slashdot, c'est pas ce que j'appelle peer reviewed.

      (n.b. : je suis physicien)

      oyoman

      • [^] # Re: ...ou pas

        Posté par . Évalué à  10 .

        (n.b. : je suis physicien)

        Oui on avait compris ! ;-)

      • [^] # Re: ...ou pas

        Posté par . Évalué à  7 .

        Et merde t'es deja a +10

      • [^] # Re: ...ou pas

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        En même temps on avait deviné que t'avais pas fait des études littéraires, ça pique un peu les yeux :-p. Merci pour les explications.

      • [^] # Re: ...ou pas

        Posté par . Évalué à  3 .

        Les questions que je me pose et que tu peux peut être répondre :

        Comment peut on résoudre ce problème ?
        Comment peut on savoir que deux horloges aussi éloignée sont "à la même heure" ?
        Comment mesurer des distances au "micropoil de hamster" près sur des kilometres ? La terre bouge il me semble, à plusieurs niveaux (déformation planétaire lié à l'attraction de la lune/soleil/etc, mouvement tectonique, glissement de terrain imperceptible, etc), donc 100Km pile poil peuvent être l'heure d'après 99,99999999999999999999Km, non ?

        • [^] # Re: ...ou pas

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Je suis aussi intéressé par les réponses au questions.

          Est-ce qu'ils ont essayer d'envoyer les neutinos dans l'autre sens ?
          Si les 60ns sont dues à un décalage des horloges, alors dans l'autre sens, les neutrinos devraient arriver avec 60ns de retard.

          • [^] # Re: ...ou pas

            Posté par . Évalué à  1 .

            Parceque tu crois qu'un neutrino cela se renvoit avec une balle de tennis? Le neutrino cela interagit tres tres tres peu avec la matiere alors les renvoye a l'expediteur ca va etre coton.

            • [^] # Re: ...ou pas

              Posté par . Évalué à  3 .

              Je crois que ce sont des neutrinos qu'ils ont générés. Donc il "suffit" d'en générer de l'autre coté. Bon, faut tout reconstruire en double à l'autre bout. Mais bon, aucun problème technique, juste d'argent et de temps.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: ...ou pas

                Posté par . Évalué à  1 .

                Tu veux dire construire une centrale nucleaire? Ca a l'air facile et rapide comme projet surtout actuellement...

        • [^] # Re: ...ou pas

          Posté par . Évalué à  2 .

          100Km pile poil peuvent être l'heure d'après 99,99999999999999999999Km, non ?

          Juste pour le plaisir de pinailler: ça représente une variation de 10^(-17) mètres. C'est plus petit que l'espace occupé par un proton. Effectivement, ça risque d'être délicat à mesurer.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: ...ou pas

        Posté par . Évalué à  4 .

        Sinon, gros "lol" comme dirait des plus jeunes quand je lis : " ... peer reviewed & co ...". Un papier sur arxiv n'est pas peer reviewed ! Sinon, j'aimerai bien voir qui a été les pairs qui ont approuvé cela, parce que bon être repris par 2 blogs et slashdot, c'est pas ce que j'appelle peer reviewed.

        Il n'a pas encore été peer reviewed, c'est écrit que cela doit être peer reviewed.

        This all has to be peer-reviewed

  • # Dommage

    Posté par . Évalué à  -2 .

    Si cette erreur devait être confirmée ce serait à mon avis dommage car cela aurait pu amener justement à une nouvelle théorie qui aurait unie l'infiniment grand et le petit ; en bref une remise en question aurait fait progresser la science.

    Est-ce que quelqu'un sait où on en est aujourd'hui ? La "super théorie" arrive-t-elle ?

    • [^] # Re: Dommage

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Beuh! Je ne vois pas en quoi ça aurait accéléré les choses!
      Certes, il aurait fallu trouver une autre théorie, ce qui ne veut pas dire que cette autre théorie aurait plus facilement unifié quoi que ce soit!

      • [^] # Re: Dommage

        Posté par . Évalué à  1 .

        Cela aurait accéléré dans le sens où cela aurait donné une nouvelle direction dans laquelle regarder.
        Là pour le moment toutes les théories semblent se valoir. Avec un tel évènement, les cervelles auraient bouillonnées et les idées fusées.

  • # tant mieux

    Posté par . Évalué à  2 .

    f*ck science

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Randall Munroe vient de gagner $ 200

    Posté par . Évalué à  6 .

    Titre de l'image

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.