Journal [journal bookmark] Et hop, c'est fait

Posté par . Licence CC by-sa
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22
sept.
2011

Voili voilà, des éléments viennent d'être pris en flagrant délit de dépassement de la vitesse autorisée par le dogme. L'histoire ne dit pas de combien de points en moins sur leur permis ils seront sanctionnés. Ni si flash était correctement positionné, distance, angles, toussa :p L'histoire dit juste qu'il s'agit de .. de .. neutrinos. Non ??? Ha bon ??? étonnant
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Ajouts :

  • # avril, cern, contexte

    Posté par . Évalué à  3 .

    Pour replacer dans le contexte, lire ce journal documenté de patrick_g :
    Rumeurs de Higgs daté de Avril 2011. Bien que pas directement en rapport avec le sujet ici (ça cause de l'évènement de higgs, ha non pardon, on dit boson) ça permet d'avoir des informations plus intéressantes que la plupart des sites, au sujet plus global du CERN.

    • [^] # Re: avril, cern, contexte

      Posté par . Évalué à  2 .

      Surtout: si le boson de Higgs n'existe pas, cela remets en cause certaines hypothèses actuelles. Mais pour le coup, si la relativité générale est fausse, les hypothèses qui expliquaient le boson de Higgs ont des chances de l'être aussi ... Ce qui peut expliquer qu'on ne le trouve pas !

      • [^] # Re: avril, cern, contexte

        Posté par . Évalué à  10 .

        Non, la relativité générale n'est pas "fausse". Pas plus que les théories de Newton qui représente très bien la "réalité" pour des vitesses négligeables devant celle de la lumière.

        Avant de jeter Einstein, qui représentait plutôt bien les choses jusqu'alors, et qui continuera à bien le faire jusqu'à ses limites, il va falloir que les physiciens inventent un modèle théorique qui englobe la relativité générale et la mécanique quantique.

        Ben, oui, si on jette Einstein avec le bain de particules, les cailloux risquent de tomber vers le haut ;)

      • [^] # Re: avril, cern, contexte

        Posté par . Évalué à  3 .

        si le boson de Higgs n'existe pas, cela remets en cause certaines hypothèses actuelles

        Non parce que la phrase devrait être décomposée : le boson de higgs peut ne pas exister en tant que tel, mais nous conservons l'ensemble des postulats qui ont menés à son imagination. Il pourrait s'agir d'un évènement, non une particule unique mais plutôt une conjonction, qui donne ce résultat là (donner la masse aux autres). Cela ôte un aspect poésie à la chose, mais cela semble tellement plus logique, de toute manière. Et surtout... tellement plus dur à 'trouver'.

      • [^] # Re: avril, cern, contexte

        Posté par . Évalué à  2 .

        "on en ai pas encore à savoir d'où(comment) elles arrivent qu'on pourrait déjà savoir dans quel ordre arrivent leurs propriétés" pourrait être une question sur l'existence boson scalaire.

        Le champ de Higgs permet de préserver la symétrie à haute énergie et d'expliquer la brisure de la symétrie à basse énergie. Il est responsable de la masse des bosons électrofaibles, mais interagit aussi avec les fermions (quarks et leptons). Ils acquièrent ainsi une masse. Les plus légers sont les neutrinos (jusqu'à récemment, nous les croyions de masse nulle), vient ensuite l'électron avec une masse de 0,511 MeV⋅c-2. Tout en haut de l'échelle vient le quark top, qui est de loin la particule élémentaire la plus lourde avec ses 175 GeV⋅c-2.
        Les particules (bosons, fermions) acquièrent une masse à cause du champ de Higgs, mais pourquoi chaque particule acquiert-elle une masse différente, ou n'acquiert-elle pas de masse du tout comme dans le cas du photon ? Pourquoi la force de l'affinité des particules avec le champ de Higgs, ce qu'on appelle le couplage, est-elle si différente d'une particule à l'autre, et donc comment expliquer cette hiérarchie des masses ? Aujourd'hui, on ne connaît pas les réponses à ces questions

        (On notera avec délice l'utilisation du verbe croire qui avant était le verbe être)

  • # Mesures ? ...

    Posté par . Évalué à  8 .

    J'y connais rien dans ce domaine.

    Seulement :

    «Le temps de vol théorique à la vitesse de la lumière est de l’ordre de 2,4 millisecondes. La longueur du trajet de 730 km est connue à 20 cm près. Les neutrinos font le trajet 60 nanosecondes plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide. Cette mesure est précise à 10 nanosecondes près, si l’on additionne toutes les incertitudes connues sur les 15 000 événements analysés - correspondant à autant de neutrinos détectés», résume Dominique Duchesneau [Libé]

    Ils ont foutu un GPS au cul des neutrinos, et avec leur Swatch electronique, ils mesurent un temps de 2.4ms au 730km avec +/-10 ns de precision.

    Flag d'exces de vitesse italien constaté par de la flicaille suisse : faut-il s'étonner :-) ?

    En tout cas, la précision de la mesure est juste folle.
    Et Usain Bolt est vraiment un lourdeau ...

    • [^] # Re: Mesures ? ...

      Posté par . Évalué à  4 .

      ouhai ouhai, ils doivent être en train de vérifier que le radar était correctement positionné, bon angle, toussa :p

      • [^] # Re: Mesures ? ...

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        En même temps, vu la taille du chronomètre et du radar, s'il est mal positionné il va falloir louer une sacré grue pour le déplacer !

        (cf. les image de l'article d'Ars)

  • # Exposition à risque!

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Alors que d'un côté, on a une explication d'un des physiciens qui dit chercher une façon de confirmer ou infirmer ses résultats par ses pairs parce que lui, il sèche, on a une couverture médiatique énorme autour de cette découverte pas encore validée.

    Si c'est le bon résultat, à lui le Nobel. S'il s'avère que les mesures ont été influencées, il sera lynché sur la place publique avant que tous ces journalistes ne se souviennent qu'il n'avait pas prétendu que "c'est prouvé!".

    • [^] # Re: Exposition à risque!

      Posté par . Évalué à  5 .

      Si c'est le bon résultat, à lui le Nobel. S'il s'avère que les mesures ont été influencées, il sera lynché sur la place publique avant que tous ces journalistes ne se souviennent n'avouent qu'il n'avait pas prétendu que "c'est prouvé!".

      • [^] # Re: Exposition à risque!

        Posté par . Évalué à  2 .

        Non, ils (car c'est un article collectif, ce genre d'expérience ne peut pas être faite par une personne seule) disent bien à la fin de l'article qu'ils n'essaient pas d'interpréter ces résultats et qu'ils veulent continuer les expériences et qu'ils n'excluent pas une erreur systématique qu'ils auraient négligé.
        cf http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

    • [^] # Re: Exposition à risque!

      Posté par . Évalué à  5 .

      Je n'ai pas lu tous les articles sur le sujet, mais tous ceux que j'ai lu (en particulier le monde), mentionne que les chercheurs cherchent des collègues pour vérifer ces mesures, pour affirmer ou infirmer cette "découverte".

      Bref, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à cet article.

      • [^] # Re: Exposition à risque!

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Effectivement, pas celui-là.

        N'empêche que si quelqu'un trouve une faille dans le protocole de mesures, on verra écrit en gros "canular!!" dans plusieurs journaux, et d'autres sous-entendront qu'il n'était "pas assez bon" pour voir son erreur (propos qui seront formulés par les plus grands experts de la rédaction en réunion autour de la machine à café)

        On prend les paris?

    • [^] # Re: Exposition à risque!

      Posté par . Évalué à  3 .

      Il y a déjà un monsieur "Luis Gonzalez-Mestres" qui infirme les résultats sur les commentaires ici, expliquant un problème de référentiel:
      http://www.tdg.ch/actu/hi-tech/neutrinos-vont-vite-lumiere-cern-2011-09-22

      Ce n'est pas une si grande nouveauté sur le plan conceptuel, même si ce serait bien évidemment un percée expérimentale : depuis 1995, j'ai postulé l'existence de particules pouvant se déplacer plus vite que la lumière. Voir, pour le premier article :
      http://arxiv.org/abs/astro-ph/9505117
      avec le titre explicite :
      Properties of a possible class of particles able to travel faster than light
      et pour une revue plus récente :
      http://arxiv.org/abs/1011.4889

      • [^] # Re: Exposition à risque!

        Posté par . Évalué à  2 .

        De deux choses l'une : ou les neutrinos vont plus vite que la lumière, et la relativité restreinte est cassée. Ou le monsieur a eu un problème de mesure et ce qu'il a mesuré c'était une vitesse proche de la vitesse de la lumière mais avec un biais systématique qu'il n'a pas identifié.

        Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

        • [^] # Re: Exposition à risque!

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Il me semble que j'ai aussi vu une théorie qui explique que les neutrinos passe par des dimensions autre que les 4 qu'on connais et que ça leur permettrait de parcourir moins de chemin. Ils n'iraient pas plus vite que la lumière dans ce cas, ils prendraient juste un autre chemin. Je ne sais pas ce que ça vaut par contre.

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Exposition à risque!

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Bah faut voir ce que tu appels « plus vite que la lumière ». Parce que si le neutrino est capable d'emprunter un chemin plus « court » (qui lui permet d'atteindre le lieu d'arriver plus vite) qui est inaccessible aux photons, c'est qu'il peut aller « plus vite ».

            • [^] # Re: Exposition à risque!

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              c'est qu'il peut aller « plus vite ».

              Mais sa vitesse est inférieure à celle des photons, la théorie de la relativité n'est pas remise en question dans ce cas. (disclaimer : je n'y connais pas grand chose en physique)

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: Exposition à risque!

              Posté par . Évalué à  3 .

              ouhaip c'est the grand amusement. "plus vite que" est un jeu autour de "plus rapide que", ce qui n'est pas du tout la même chose.

              • [^] # Re: Exposition à risque!

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                Mais ici c'est bien plus rapide. Si tu veux une autre analogie, c'est comme si le neutrino peut prendre une autoroute inaccessible au photon qui doit, lui, rester sur la nationale.

                Éventuellement, l'autoroute arrive en une distance moindre au même endroit que la nationale (qui pourtant longe l'autoroute). Mais comme il s'agit de distances de dimensions différentes, on peut se permettre ce genre de bizarrerie.

                Comment mesure-t-on la vitesse si ce n'est en terme de distance parcouru dans un délais donné ? Si le neutrino prend un « raccourci » dimensionnel pour parcourir une distance plus importante que le photon dans le même temps, il est plus rapide.

                • [^] # Re: Exposition à risque!

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Comment mesure-t-on la vitesse si ce n'est en terme de distance parcouru dans un délais donné ?

                  La vitesse, c'est la dérivée du déplacement par rapport au temps. Il suffit donc de connaître l'équation du déplacement pour connaître la vitesse instantanée.

                  « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: Exposition à risque!

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    J'ai du mal à saisir la différence que tu vois entre la définition que tu donnes et celle que j'expose, d'autant que j'ai construit ma phrase avec la définition que tu donnes en tête.

                    • [^] # Re: Exposition à risque!

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      La définition que tu donne donne l'impression qu'on mesure la vitesse moyenne dans les dimensions connue : (point d'arrivée - point de départ) / temps de parcours. Or, comme on ne connais pas cette distance en passant dans d'autres dimensions (si elles existent), ça ne fonctionne pas. Par contre, si on connaît l'expression du déplacement, on connait la vitesse, quelque soit les distances dans nos dimensions.

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: Exposition à risque!

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Pour illustrer ça, prenons sur une droite 2 points A et B distants de 1m. Si tu observes qu'une particule est en A au temps T=0 et en B au temps T=1s, tu ne peux pas dire que la particule s'est déplacée à la vitesse de 1m/s. Car ce n'est vrai que si la particule a fait le chemin le long de la droite. Si elle a parcouru le chemin en suivant un arc de cercle, elle aura eu une vitesse de (2*pi*0.5)/2 m/s.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Exposition à risque!

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        En même temps connaître l'équation du déplacement si tu connais pas toutes les dimensions ça n'a pas l'air simple.

                • [^] # Re: Exposition à risque!

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  S'il passait par l'"autoroute", nous qui ne fonctionnons qu'à 3 dimensions, ne pourrions que surveiller la "nationale", alors ne verrait-on pas le neutrino disparaitre de la "nationale" inexplicablement pendant un moment ?

                  • [^] # Re: Exposition à risque!

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Et comment le verrait-on?
                    On observe uniquement le neutrino à son point d'arrivée, via son (extrêmement rare) interaction avec un atome, et le neutrino détecté n'ira pas plus loin car il est détruit dans l'opération.

                    • [^] # Re: Exposition à risque!

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Ah bon, alors effectivement, c'est plus difficile.
                      Mais ce sont plusieurs neutrinos qui empruntent des chemins différents et l'on remarque celui qui arrive à une certaine destination le plus vite (et un autre pourrait arriver à la même destination plus tard, en ayant pris un chemin moins efficace) ? Ou bien c'est tout simplement le seul chemin praticable (pour un neutrino) pour cette destination ?

                      • [^] # Re: Exposition à risque!

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        D'après le papier (disponible sur arxiv) ce sont un peu plus de 16000 neutrinos qui ont été détectés pendant trois ans, et c'est la statistique sur tous ces neutrinos qui donne un résultat en avance de 60ns avec une confiance très élevée (6 déviations standard d'après les auteurs, mais leur calcul est remis en question par certains scientifiques).
                        Donc ce sont tous les neutrinos mesurés par cette expérience qui montrent cet excès (et c'est cette consistance qui les a incité à publié le résultat, bien qu'eux-même pensent qu'il s'agit probablement d'une erreur systématique qu'ils auraient négligé).

          • [^] # Re: Exposition à risque!

            Posté par . Évalué à  2 .

            Merci beaucoup d'apporter cette pierre constructive au débat que je trouve compliqué pour un non-initié. Bon, en fait c'est vrai que c'est dur de casser la relativité restreinte d'Einstein. C'est une théorie qui a fait ses preuves pendant de longues années je pense et qui n'a jamais été remise en question d'après tous les cours que j'ai pu avoir. Le problème de cette théorie, c'est que c'est difficile d'accès pour le commun des mortels. En effet peu de personne ont jamais voyagé à des vitesses proches de la lumière. Donc des instruments sophistiqués ou des connaissances en physique - électromagnétisme - optique par ex. - sont nécessaires et importantes pour comprendre ce que signifie vitesse limite. Maintenant si on parle de cinquième dimension - ou de tunnels spatio-temporels, etc - Ça devient encore plus difficile de comprendre ce qui se passe.

            Quelque chose de bizarre pour les neutrinos - les particules dont nous parlons sont appelés neutrinos - c'est qu'ils font pour la deuxième fois l'objet d'une surprise. Les neutrinos ont toujours été pensés sans masse lors de leur découverte. Des papiers théoriques ont décrits ce qui s'appelle l'oscillation de neutrinos, qui est un phénomène ne pouvant avoir lieu que si les neutrinos ont une masse. Et l'oscillation de neutrinos (la conversion entre plusieurs saveurs) a effectivement été démontrée par l'expérience OPERA (dont c'est le but initial). En fait les neutrinos nous montreraient pour la seconde fois que ce que nous pensons initialement était faux. C'est rigolo pour une particule qui est si difficile à détecter.

            Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

            • [^] # Re: Exposition à risque!

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              C'est rigolo pour une particule qui est si difficile à détecter.

              En même temps, si elle faisait grésiller la radio chaque fois qu'elle traverse l'antenne, on l'aurait étudiée depuis bien plus longtemps, on aurait plus de résultats, et on ne la traiterait pas de la même manière (ça fait moins rêver une particule détectable avec un capteur Fisher-Price).

          • [^] # Re: Exposition à risque!

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Euh, en pratique, ça change beaucoup de choses?

            Nan parce que dans mes hypothèses à moi, on ne peut pas aller d'un point A à un point B plus rapidement que la lumière, dont la trajectoire définit aussi le chemin "le plus court".

            Donc si des particules peuvent trouver un raccourci qu'elles empruntent à la vitesse d'un escargot et arrivent avant la lumière, c'est tout de même une grande découverte, non?

            Par contre, ça va être intéressant de voir comment les physiciens vont étudier cette hypothèse (supposant que le résultat soit avéré): les neutrinos empruntent une autre dimension inaccessible à la lumière.
            Si cette dimension est "orthogonale" avec les 3/4 qu'on connaît, et que les neutrinos sont en fait "dispersés", on ne détecte à l'arrivée qu'une partie des neutrinos qui sont partis?
            Sinon, on peut tout de même les détecter au milieu du parcours?
            Ou alors ils sont très difficiles à détecter parce qu'ils sont déjà le long de cet axe qui nous est inaccessible, et "peu concourante avec le nôtre" (un peu comme un iceberg: on ne voit qu'une partie du neutrino, ou plutôt une partie de sa "zone de probabilité de présence").

            • [^] # Re: Exposition à risque!

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Nan parce que dans mes hypothèses à moi, on ne peut pas aller d'un point A à un point B plus rapidement que la lumière, dont la trajectoire définit aussi le chemin "le plus court".

              Ça me semble un peu bancal comme hypothèses. Par exemple, la trajectoire suivi pas les neutrinos n'est pas utilisable pour la lumière vu qu'elle passe à travers la terre. Si tu veux que la lumière visible arrive au même endroit, tu va devoir la dévier avec un jeu de mirroir, la trajectoire sera donc plus longue. C'est donc bien la vitesse qui est la limite, pas la trajectoire qui est la plus courte. Pour un autre exemple, tu peux l'explication sur les neutrinos qui arrivent plus tôt que les photons lors de l'explosion d'une supernova parce qu'ils arrivent justement à sortir plus tôt que les photons.

              Donc si des particules peuvent trouver un raccourci qu'elles empruntent à la vitesse d'un escargot et arrivent avant la lumière, c'est tout de même une grande découverte, non?

              Si, effectivement, elles trouvent un chemin en passant par d'autre dimension, c'est une grande découverte mais ça ne remet pas en cause la vitesse limite de la lumière, et donc les théories actuelles.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: Exposition à risque!

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Autre hypothèse : au cours de cette expérience, la lumière a suivi une trajectoire courbe, et donc plus longue.

          Moi ça m'arrive quand je pars au boulot.

          • [^] # Re: Exposition à risque!

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Il me semble qu'il n'y a pas eu de photons reçus, on a juste divisé la distance par le temps de parcours.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Exposition à risque!

            Posté par . Évalué à  3 .

            Ou on est sur le bord du Disque.

          • [^] # Re: Exposition à risque!

            Posté par . Évalué à  3 .

            La lumière n'a pas été utilisée dans l'expérience, ils ont mesure le temps mis par les neutrinos pour parcourir une certaine distance.
            S'il était possible d'émettre de façon simultanée des photons et leur faire suivre le même chemin la comparaison serait plus simple, mais indépendamment de la difficulté à creuser un tunnel de centaines de kilomètres pour faire passer la lumière, je ne suis pas sur qu'on ai une réaction (facilement réalisable) qui émette simultanément un photon et un neutrino dans la même direction (c'est émettre dans la même direction qui me semble très improbable, ne serait-ce qu'en terme de conservation de la quantité de mouvement).

  • # Fascinant !

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    De bon matin, je crois qu'il n'y a pas mieux pour chambouler mon esprit !

    Si c'est avéré, cela serait le grand chamboulement de notre siècle en physique !

    Néanmoins, la physique est quelque peu habitué à se voir remises en cause encore et encore, c'est passionnant !

    P.-S : J'aime les articles de physique sur DLFP, mais quid du lien avec Linux et les logiciels libres ? Bon, le LHC utilise du Linux alors peut-être que l'expérience Opéra le fait également !

    • [^] # Re: Fascinant !

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Opéra sapusaypalibre.

      • [^] # Re: Fascinant !

        Posté par . Évalué à  8 .

        Les nouvelles lois de la physique seront intégrées au noyau dans le prochain patch. On appelle ca l'effet usb3.

        Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

      • [^] # Re: Fascinant !

        Posté par (page perso) . Évalué à  -10 .

        Opéra c'est le nom de l'expérience qui à été menée et non le navigateur du même nom…

        • [^] # Re: Fascinant !

          Posté par . Évalué à  10 .

          Humour, décalage, Mickaël Kael, 'cule un mouton...

        • [^] # Re: Fascinant !

          Posté par . Évalué à  1 .

          Justement non, le nom de l'expérience et du navigateur sont Opera, quoiqu'en disent les correcteurs automatiques. Le nom opéra est la francisation du même mot italien, mais sans accent. D'ailleurs, personne n'y met un accent à part les francophones.

          Voilà, il fallait le dire, sinon linuxfr ne serait plus linuxfr, et maintenant il me faut sortir.

          • [^] # Re: Fascinant !

            Posté par . Évalué à  10 .

            D'ailleurs, personne n'y met un accent à part les francophones.

            Et ben voyons, les francophones sont des cons, ils font rien qu’à ajouter des accents qui servent à rien sur les mots qu’ils empruntent :

            C’est pas comme le reste de la planète, qui ne change absolument pas les noms :

            Et, bien sûr, ne parlons pas de ceux qui n’utilisent pas un alphabet latin, tant il est bien connu qu’ils empruntent les caractères avec les mots…

            À linuxfrien, linuxfrien et demi. Laissez la porte ouverte…

      • [^] # Re: Fascinant !

        Posté par . Évalué à  10 .

        Oui mais on sait enfin pourquoi Opera est plus rapide que les autres navigateurs : en utilisant des neutrinos et pas des photons !

    • [^] # Re: Fascinant !

      Posté par . Évalué à  10 .

      P.-S : J'aime les articles de physique sur DLFP, mais quid du lien avec Linux et les logiciels libres ? Bon, le LHC utilise du Linux alors peut-être que l'expérience Opéra le fait également !

      Ouais, ce sujet a sa place dans un forum. C'est lumineux™.

      C'est triste ton avis sur les Logiciels Libres.

      Et puis d'abord c'est qui ce Bronson dont on parle tout le temps ici ?

      • [^] # Re: Fascinant !

        Posté par (page perso) . Évalué à  -10 .

        Je vois pas en quoi mon avis sur les logiciels libres est triste puisque je ne le donne pas…

        Je soulignais simplement le fait que je ne vois pas le lien entre un journal bookmark sur une pas-encore-prouvé découverte scientifique et les logiciels libres.

        La deuxième partie de mon P.-S ne s’efforce que de trouver un semblant de raison de trouver un tel journal parlant de physique ici.

        • [^] # Re: Fascinant !

          Posté par . Évalué à  10 .

          Tu dois être nouveau ici, non ? :)

          Je vais faire un peu plus explicite que mon message précédent, assez obscur, je l'avoue.

          Le message à ce sujet évoque sobrement :
          > Les journaux sont destinés aux discussions et aux informations qui n'auraient pas leur place en dépêches.

          Historiquement, il y a avait une diatribe plus longue disant que les journaux ne sont pas forcément destinés aux logiciels libres uniquement.

          Et le fait de relever qu'un journal n'était pas un journal sur le cyclimse logiciel libre était un meme récurrent.

          Tout comme le fait de demander de poster dans les forums, parler de Charles Bronson, s'adresser à Nal, dire « c'est lumineux », lire des posts enthousiastes de Samuel à propos de Suse, ou des posts aigris de pfff parce qu'avec vos logiciels libres,vous êtres trop bornés pour comprendre qu'Apple c'est le bien.

          J'aurais pu raconter tout ça dans mon post précédent, mais j'avais peur qu'en écrivant une tartine aussi longue, mon clavier ne se blo

          • [^] # Re: Fascinant !

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Dommage il manque pBpG (mais çapusaypalibre) dans ton post, et matiasf

            • [^] # Re: Fascinant !

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              quelqu'un a des nouvelles de IsNotGood d'ailleurs ? (pas connecté depuis le 9 mars 2011...).

              • [^] # Re: Fascinant !

                Posté par . Évalué à  -2 .

                Je pense qu'il s'est aperçu que Fedora ne rattraperais jamais Ubuntu et de désespoir il a mis fin à ses jours en avalant un chapeau rouge.

              • [^] # Re: Fascinant !

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                et de pBpG ? Nan mais sérieux, désolé pour les trolls mais je trouvais qu'il avait quelques connaissances intéressantes mine de rien...

                • [^] # Re: Fascinant !

                  Posté par . Évalué à  9 .

                  On ne dit pas « mine de rien » mais « gisement épuisé ».

                  Ce qui constitue peut-être une explication…

                • [^] # Re: Fascinant !

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  pBpG a décidé de quitter linuxfr parce que les linuxfriens ont l'esprit obtu et ne sont pas du tout objectifs.

                  Il a décidé de chercher un autre site dont les participants sont plus ouverts, plus réceptifs, moins bornés, et qui acceptent donc logiquement l'idée que les produits MS sont souvent les meilleurs.

                  Euh, en fait, il cherche toujours...

          • [^] # Re: Fascinant !

            Posté par . Évalué à  5 .

            c'était mieux à vent.

        • [^] # Re: Fascinant !

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          1. C'est une expression
          2. aucun lien je suis fils unique
          3. pas besoin de chercher un semblant de raison, il n'y en a pas, n'en a pas besoin non plus. Je cherche la phrase ancestrale mais pas évident. Mais en gros : les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes pour être validées en dépêche [...] qui sont sans rapport avec Linux ou le libre
      • [^] # Re: Fascinant !

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        :s/bronson/boson/g

    • [^] # Re: Fascinant !

      Posté par . Évalué à  10 .

      P.-S : J'aime les articles de physique sur DLFP, mais quid du lien avec Linux et les logiciels libres ?

      On a enfin trouvé plus rapide que le C, voilà le lien...

    • [^] # Re: Fascinant !

      Posté par . Évalué à  2 .

      Pour une fois que c'est pas un journal sur le cinéma ou le cyclimse ...

      Et c'est vrai, c'est qui ce B(r)o(n)son dont on parle tout le temps hein ?

    • [^] # Re: Fascinant !

      Posté par . Évalué à  4 .

      Si c'est avéré, cela serait le grand chamboulement de notre siècle en physique !

      On n'est qu'en 2011, moi j'espère qu'on pourra trouver pleins d'autre choses d'ici 2100.

      Ce qui serait quand même bien plus passionnant c'est qu'ils nous disent une fois pour toute si le chat est mort ou vivant dans sa boîte (pour rassurer les amis des animaux).

      Ok je sort ->[]

      207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

      • [^] # Re: Fascinant !

        Posté par . Évalué à  0 .

        Ce qui serait quand même bien plus passionnant c'est qu'ils nous disent une fois pour toute si le chat est mort ou vivant dans sa boîte

        Alors, là, tu m'as fait rire aux éclats ! Après une journée de merde, c'était bienvenue ! Merki !

        (pour rassurer les amis des animaux)

        Et quand je croyais m'être remis de mon premier fou rire, là, tu m'as achevé !

        Merki, merki !

        Hop,
        Moi.

      • [^] # Re: Fascinant !

        Posté par . Évalué à  10 .

        lolcat

    • [^] # Re: Fascinant !

      Posté par . Évalué à  2 .

      Coverity Static Analysis sapusaypaslibre!

  • # bookmark pour bookmark

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    autant mettre l'article de l'équipe de recherche, disponible a présent sur arxiv (pour ceux que ni l'anglais, ni la physique ne rebutent)

    Ceci n'est pas une signature

    • [^] # Re: bookmark pour bookmark

      Posté par . Évalué à  2 .

      Ils sont apparemment plus prudents que les médias, ils indiquent “This measurement is consistent with the speed of light to less than 1.8σ. The corresponding 99% confidence limit on the speed of the neutrino is -2.4×10^-5<(v-c)/c<12.6×10^-5”. Traduction, simplifiée il est loin d'être improbable que la vitesse ne soit pas supraluminique. Bref il est urgent d'attendre et de les laisser continuer à traiter les données pour mieux contraindre les incertitudes.

      • [^] # Re: bookmark pour bookmark

        Posté par . Évalué à  6 .

        Il semble que j'ai regardé un article un peu trop ancien. Visiblement le dernier en date mentionne un écart de 6σ qui est lui très significatif en revanche. Il faudra voir s'il n'y a pas des erreurs systématiques dont on ne se rend pas encore compte. Je pense que les vérifications vont prendre encore longtemps.

        • [^] # Re: bookmark pour bookmark

          Posté par (page perso) . Évalué à  8 . Dernière modification : le 23/09/11 à 12:05

          Lors de la supernova de 1987 les observatoires ont détecté le flux de neutrinos 3 heures avant que la lumière (donc les photons) n'arrive.

          Sur ce post d'un physicien il indique que si la mesure par l'expérience OPERA de la violation de la vitesse de la lumière par les neutrinos est vraie...alors ces neutrinos de la supernova auraient dû arriver 4 ans avant les photons !
          Y'a donc un problème quelque part.

          • [^] # Re: bookmark pour bookmark

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je ne connais pas le comportement d'une supernova, mais ça veut dire qu'on sait prouver qu'une supernova envoie un flux de neutrinos 3 heures (ou plus) avant l'émission de lumière ? Comment savoir à partir des flux reçus que les neutrinos n'ont pas été émis 4 ans après le flux de lumière, pour être reçus avec uniquement 3 heures d'avance ?

            • [^] # Re: bookmark pour bookmark

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Les modèles de formation des supernovas sont largement assez précis pour ça. Peut-être pas à l'heure près...mais certainement pas quatre ans après !
              En plus le flux de neutrinos prévu par les modèles correspond effectivement à ce qui a été détecté lors de la supernova de 1987 ce qui augmente la confiance qu'on peut avoir envers eux.

              • [^] # Re: bookmark pour bookmark

                Posté par . Évalué à  1 .

                Ce qui me gène surtout que que les modèles pour les supernova ont vraisemblablement dû utiliser la théorie de la relativité (ou des résultats dépendant de ...) pour être développés, ce qui fait que les utiliser pour la prouver est "un peu" un raisonnement circulaire ...

                Mais de toute façon, oui, vu la cohérence de la relativité générale avec toutes les autres expériences réalisées, il y a un souci quelque part (et potentiellement dans l'expérience qui semble contredire la relativité).

                • [^] # Re: bookmark pour bookmark

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  les modèles pour les supernova ont vraisemblablement dû utiliser la théorie de la relativité (ou des résultats dépendant de ...) (...) un raisonnement circulaire ...

                  Non, pas forcément. Il s'agit d'un cadre d'application.
                  "Le meilleur moyen de voir un trou dans une boite est d'être dans la boite", dans l'esprit. La théorie de la relativité restreinte est un cadre. De ce cadre les postulats sont exacts. Jusqu'au jour de la "faille"/découverte, menant à la construction permettant de définir un cadre plus large. Par exemple la relativité générale. Qui ne contredit pas directement la première, qui s'applique à un autre cadre.

                  Utiliser une mesure, un postulat, un cadre, et avec lui trouver sa propre faille, ne semble pas aberrant en soi. Non ?

                  Peut être qu'un jour un physicien, ou une équipe, construiront une relativité globale s'appliquant à la fois au quantique et au classique, ré-unifiant les deux.

                  Au delà de l'humour, de la poésie, et de l'intérêt "projectif" faisant basculer vers la science-fiction (ou plus précisément, voir à posteriori, l'anticipation), il y a un intérêt certain à ce type d'annonce "à l'américaine" :
                  -> Intéresser le public (à autre chose, de plus important, que le dernier iphone), et vulgariser pour nous (du moins, pour moi) l'accès à des résultats d'expériences dont il serait erroné de croire qu'elles n'intéressent qu'un petit microcosme (mos). La flambée de l'information prouve le contraire, en tout cas : il y a une demande du public pour suivre ces gens là.

            • [^] # Re: bookmark pour bookmark

              Posté par . Évalué à  4 .

              Comment savoir à partir des flux reçus que les neutrinos n'ont pas été émis 4 ans après le flux de lumière, pour être reçus avec uniquement 3 heures d'avance ?

              En fait, la grosse bouffée de neutrinos est émise au moment de l'événement l'effondrement de l'étoile qui va provoquer l'explosion, mais comme les neutrinos n'interagissent à peu près pas avec la matière ils peuvent sortir directement de l'étoile alors que la lumière doit attendre que l'explosion soit bien entamée (après le rebond des couches extérieures sur le coeur ultra-dense) ce qui fait que la grosse bouffée de photons ne commence à être émise vers l'extérieur que quelques heures après le début de l'émission des neutrinos.

          • [^] # Re: bookmark pour bookmark

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Comme il est suggéré plus haut, peut être que les neutrinos peuvent prendre des raccourcis. Partons sur cette hypothèse. Maintenant peut être qu'ils peuvent prendre ce chemin, mais qu'ils ne vont pas le faire de façon invariante. Peut être que cette variation est décroissante, si bien qu'au départ les neutrinos mettent un vent aux photons, mais s’essoufflent ensuite. Voir les redépassent par la suite.

            Enfin bon, on peut raconter ce qu'on veut après…

          • [^] # Re: bookmark pour bookmark

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Les neutrinos se sont faits une petite pause sur le chemin pour arriver jusqu'à nous, voilà tout.
            On a d'ailleurs eu de la chance, beaucoup ne sont jamais arrivés, seuls certains, qui se sont arrêtés à un endroit bien particulier, nous sont finalement parvenus.
            D'où l'expression reprise plus tard par la communauté scientifique: "Mars, et ça repart!"
            (désolé)
            ------------> [ ]

    • [^] # Re: bookmark pour bookmark

      Posté par . Évalué à  2 .

      Bookmark pour bookmark, autant mettre un lien vers l'enregistrement de la vidéo-conférence initialement diffusée ici ;)

    • [^] # Re: bookmark pour bookmark

      Posté par . Évalué à  2 .

      Encore un bookmark, un nouvel article sur Le Monde, concis et savoureux :
      http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/24/exces-de-vitesse-des-neutrinos_1577201_3244.html

      Six mois de mesures et contre-mesures n'ont pas permis de trouver une explication.

      l'éthique de la science demande que les résultats soient rendus publics auprès d'une plus large communauté

      Suivre des pistes qui peuvent se révéler infructueuses fait partie du jeu.

      (à propos d'un ancien problème) (...) Finalement, la réponse a été beaucoup plus simple (...)

      savoureux :-)

      • [^] # Re: bookmark pour bookmark

        Posté par . Évalué à  4 .

        Six mois de mesures et contre-mesures n'ont pas permis de trouver une explication.

        l'éthique de la science demande que les résultats soient rendus publics auprès d'une plus large communauté

        Je suis d'accord. Soumettons cette théorie à des trollomètres précis. On saura enfin si c'est pertinent ou bullshit.

  • # Yeaaaaaaaaaah

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    A nous les portes des étoiles !!

    Chippeur, arrête de chipper !

  • # increase your teleporter

    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

    Youhou,

    Une téléportation a la vitesse de la lumière prenant pour un corps humain 1 bon million d'années, avec une telle performance ça ne prendra plus que 0.999999 millions d'années !!!

    Qu'attendons nous ?

    • [^] # Re: increase your teleporter

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      En fait ce qu'il faut comprendre c'est qu'en l'état actuel de mes maigre connaissance en physique, un voyage plus vite que la lumière est plus ou moins équivalent à un voyage en remontant le temps.

      Donc sur un trajet qui prendrais un million d'années, je ne sais pas de combien tu remontrais le temps, mais je périrais bien que les effets relativistes ne sont pas linéaires... Peut être que tu arriverais avant d'être parti, ce qui serait vraiment classe, admettons le !

      • [^] # Re: increase your teleporter

        Posté par . Évalué à  10 .

        mais je périrais bien

        C'est aussi mon cas, si on m'accélérait brutalement à des vitesses relativistes.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: increase your teleporter

        Posté par . Évalué à  5 .

        Je connais pas toutes les théories, mais je crois pas qu'il y en ait sur le fait de REMONTER le temps.
        Le "voyage dans le temps", c'est plutot vers le futur, en vieillissant moins vite que le reste de l'univers, justement en s'approchant de la vitesse de la lumiere. Plus on s'en approche, et moins le temps pour le voyageur est long par rapport au reste de l'univers.

        Voir la théorie de la relativité restreinte.

        • [^] # Re: increase your teleporter

          Posté par . Évalué à  1 .

          par contre voyageant plus vite que la lumière, on pourrait voir le passé (bon faudrait un sacré bon télescope ;)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: increase your teleporter

            Posté par . Évalué à  5 .

            Euh, ça c'est déjà le cas, et quelle que soit la vitesse de la lumière (tant qu'elle est supérieure à 0) ... Vu que la lumière mets un temps non nul pour parvenir jusqu'à tes yeux, l'événement qui l'a générée est par définition dans le passé ...

            Sinon, pour pouvoir "voir" le passé de la terre en dépassant les ondes lumineuses, il va falloir que tu te contente d'observer les événements qui ont pu émettre suffisamment de lumière pour qu'elle soit encore distinguable à la distance qui correspond à l'âge que tu veut observer (pas d'interférence d'étoile ou autre, ...), et ça risque d'être un peu tendu je pense ...

    • [^] # Re: increase your teleporter

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      La téléportation c'est vraiment un concept bizarre, si on était capable de se téléporter, alors on aurait aussi la technologie pour faire une copie parfaite du soi actuel. En fait dupliquer n'importe quel objet susceptible de rentrer dans le téléporteur.

      • [^] # Re: increase your teleporter

        Posté par . Évalué à  2 .

        si on était capable de se téléporter, alors on aurait aussi la technologie pour faire une copie parfaite

        Il y a un bail (voire même plusieurs baux), j'avais lu une petite BD de science-fiction sans prétention. Leur modèle de téléportation était l'échange instantané de deux espaces. En gros, les deux téléporteurs s'échangaient mutuellement leur contenu. Donc, pas de création ne de destruction de la matière, et le truc collait bien.

        Et sinon, dans le domaine de la duplication, il y a une BD d'Achille Talon ( oui, je sais, sacrée référence ! ) qui traite du sujet : La Loi du Bidouble. En gros, on peut dupliquer la matière, mais comme l'Univers n'aime pas qu'on se foute de sa gueule, ça ne dure qu'un temps. Ensuite, chaque exemplaire (original compris) finit par diminuer en volume et masse, jusqu'à ce que la somme de tous les exemplaires corresponde à l'original. D'où l'idée du méchant pour se débarrasser de Talon : le faire passer dans la machine à dupliquer...

        Hop,
        Moi.

        • [^] # Re: increase your teleporter

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          En gros, les deux téléporteurs s'échangaient mutuellement leur contenu.

          Donc elles doivent communiquer, donc elles doivent s'échanger les informations de leur contenu respectifs, donc il existe ce flux d'information, qu'on peut dupliquer, et qu'on peut utiliser pour matérialiser les dits espaces, pour peut qu'on y mette l'énergie nécessaire.

          En gros, on peut dupliquer la matière

          Tout à fait inutile, si l'univers est discret, il suffit de recombiner des atomes qu'on prend dans le tas d'atomes quelconques existants, dans la configuration des atomes de l'objet qu'on souhaite cloner. Évidemment, l'opération de reconfiguration à un coût énergétique.

          • [^] # Re: increase your teleporter

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Pas forcément. J'avais lu un papier jesaisplusoù où des chercheurs expliquaient que par un miracle-bidulien, deux atomes pouvait être "liés" même s'ils étaient séparés complètement;
            Genre, une sorte de link-alias-pointeur entre deux atomes où à un endroit A, tel atome #1 à une signature à lui, un autre endroit B, tel atome #2 avec sa propre signature. Et si on modifiait #1, #2 était aussi modifié... Et la distance n'avait aucune incidence sur la manipulation.

  • # Serpent qui se mord la queue

    Posté par . Évalué à  4 .

    C'est amusant. Cette expérience semblerait réfuter un des aspects de la relativité, tout en ayant besoin d'elle pour ses mesures. En effet, le temps dans les deux stations est donné par la constellation GPS, si j'ai bien compris en survolant le papier. Et la relativité intervient dans les algorithmes de positionnement et de temps par GPS.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Serpent qui se mord la queue

      Posté par . Évalué à  10 .

      toute la physique dans ce genre d'étude utilise la relativité
      Mais ce n'est pas important,

      il montre qu'en utilisant la théorie de la relativité il aboutit à une mesure en contradiction avec cette même théorie. Si ces mesures sont exactes, alors ils ont juste mis en évidence une faille dans la théorie de la relativité.
      Maintenant il reste juste à inventer une autre théorie permettant de combler cette faille.
      C'est l'éternel recommencement de l'histoire des sciences

      • [^] # Re: Serpent qui se mord la queue

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        C'est la théorie du guide du routard galactique :

        « D'après une théorie, le jour où quelqu'un découvrira exactement à quoi sert l'Univers et pourquoi il est là, ledit Univers disparaîtra sur-le-champ pour se voir remplacé par quelque chose de considérablement plus bizarre et inexplicable.
        Selon une autre théorie, la chose se serait en fait déjà produite. »

  • # Mon avis

    Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

    Je pense que ce sont des biais qu'ils ont oubliés ou bien des interactions avec la roche ou l'environnement gravitationnel qu'ils ont négligées.

    Une différence si faible me semble quand même assez peu probable: si tu vas plus vite que la lumière, c'est pas 0,002% plus vite.
    Pareil pour 1987, c'est probablement les interactions avec la matière sur le trajet qui justifient le délai.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par . Évalué à  3 .

      Je pense que ce sont des biais qu'ils ont oubliés ou bien des interactions avec la roche ou l'environnement gravitationnel qu'ils ont négligées.

      Un biais systématique qu'ils auraient oublié, oui c'est possible et il le disent eux-même dans la conclusion de leur article.
      Si c'est une interaction avec la matière par contre c'est tout autant une découverte, car ça voudrait dire qu'interagir avec la matière permettrait aux neutrinos de se déplacer plus vite que la lumière.

      Une différence si faible me semble quand même assez peu probable: si tu vas plus vite que la lumière, c'est pas 0,002% plus vite.

      Qu'est-ce qui te fait dire qu'une différence devrait forcément être grande?
      Dans le cadre théorique actuel il est impossible de dépasser (et même atteindre pour une particule massive) la vitesse de la lumière dans le vide, donc n'importe quel dépassement avéré expérimentalement montre que la théorie est incomplète (ça on le savait déjà, mais pour d'autres aspects).

      Pareil pour 1987, c'est probablement les interactions avec la matière sur le trajet qui justifient le délai.

      Non, comme je l'indiquais dans une autre réponse, le délais sur la supernova de 1987 s'explique par le fait que les neutrinos sortent du coeur de l'étoile sans interagir avec sa matière, et comme indiqué en citation d'un article externe, si la différence observée ici était d'application dans ce cas le délais aurais du être de quatre ans (vu la distance).

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