Guillaume D. a écrit 20 commentaires

Petit rappel: ce n'est pas une constitution mais un traité, d'autant plus qu'il risque (car après tout on sait pas encore très bien ce qu'il y aura dedans, raison de plus pour attendre un peu avant de se manifester) d'être plus unioniste que fédéraliste.

Par ailleurs ce texte si il émerge sera sans doute l'aboutissement d'un COMPROMIS européen.

Enfin, l'UMP et Sarkozy ont été choisis par les français à quatre reprises.. C'est la plus grande légitimité démocratique qui soit (j'attends qu'on me démontre le contraire).

Pour finir, je souhaite aux mécontents de s'exprimer aux prochaines élections ou alors, puisque ça a été en vogue sur linuxfr (la bonne blague..) de s'exiler très loin :D

Qu'est-ce qu'il faut pas lire..
Juste une chose, pourquoi parler de "vacances" ? Deux jours c'est un peu court pour être qualifié de vacances, d'autant plus qu'il doit tout de même faire autre chose que de se dorer en buvant du coca (il n'aime pas le vin ;) )..

Enfin, peut-être faudrait il comprendre un jour que c'est PARCE QU'on a diabolisé Sarkozy que celui-ci a pu gagner.. enfin, en partie parce que Royal n'était pas non plus une challengeuse digne de ce nom à mon sens.

Gonflé de parler d'une France sous-éduquée :) ... Sous-éduqué toi-même ;)
Arrêtons un peu ces critiques régulières et récurrentes sur la démocratie.. J'attends toujours qu'on me montre un exemple de démocratie exemplaire ! Même la démocratie athénienne qui se voulait directe avait d'énormes défauts (à mon sens bien pires que ceux de la nôtre).

Allez, la majorité a voté pour celui qui a fait la meilleur campagne, "c'est le jeu"! Quand la France perd la coupe du monde, on voit personne pour expliquer que les règles du foot sont scandaleuses..

"je n'aime pas les riches"(Hollande)... C'est pas du manichéisme ?
Jugez sarkozy sur ce qu'il fera au lieu de lui faire les pires procès d'intention (les pires, et les plus manichéens de surcroit)

Est-ce que c'est dû à la nature des candidats (le clientélisme de royal par exemple et le cynisme d'un sarko ?) ou cela résulte d'un état de fait auquel il vaut mieux s'adapter si on veut être élu et agir (un peu) ?

Oui j'entends tout à fait ta critique de l'attitude de Socrate dans les dialogues.. Bon, c'est interessant mais tu passe à côté de l'essentiel. Quand je faisais cette évocation assez anecdotique sur Socrate, j'avais surtout en tête l'idée que les grecs et Platon en tête se faisaient du discour à cette époque et en ces lieux. A l'Académie platonicienne, les cours étaient uniquement oraux et étaient systématiquement sous la forme d'un dialogue réel. Après, il est évident que les dialogues écrits de Platon donne cette impression d'hypocrisie et de fausseté finalement puisqu'ils étaient, selon une théorie que développe Pierre Hadot, tout à fait secondaire dans l'enseignement qui y était prodigué. On s'éloigne un peu du débat, mais dans une oeuvre comme le Banquet, je ne trouve pas que Socrate, bien qu'il ait le premier rôle, soit l'archétype d'un maitre qui exercerait une domination intellectuelle sur le groupe puisque Platon prête aussi de très belles et très profondes paroles à Aristophane. Enfin, dans un dialogue comme le Gorgias, Platon fait enfin naitre un vrai débat entre un Socrate et un Calliclès en présentant volontairement un adversaire à la mesure de Socrate.

Ceci dit, je ne suis pas en admiration devant le personnage de Socrate (bien au contraire, je suis complêtement nietzschéen sur ce sujet :D ) et je l'utilisais en simple exemple..

Les gens s'expriment mal ? Qui détient lé vérité ? Je peux te présenter des esprits infiniment plus brillants que toi et moi qui t'expliqueraient en premier lieu qu'ils sont racistes colonialistes et inégalitaires.. Non vraiment ce genre d'idée est anti-démocratique. Enfin tu as le droit de ne pas aprécier la démocratie (on est nombreux dans ce cas) mais à mon sens c'est pas tout à fait dans ce camp que tu te situes ;)

C'est un débat interessant :)

En premier lieu je confirme sur les maladies psychiatrique, mon père étant psychiatre, j'ai pu avoir cette discution avec lui..

Je suis d'accord avec Aldo et Benoit Guédas, il est évident que la science a toute sa place dans le débat bien qu'elle ne soit evidemment pas à même de trancher de manière définitive et irréfutable à mon sens. C'est pourquoi la philosophie a aussi toute sa place.

Je rajouterais rien d'autre que ceci sur le personnage de Sarkozy: je ne pense pas que cela veuille dire qu'il ait une vision noire et pessimiste de l'humanité. Admettre des prédispositions génétiques, sans nier l'importance capitale et majoritaire des contingences sociales et historiques de l'individu, c'est surtout faire preuve de pragmatisme devant la fable philosophique de l'être libre, de l'acte libre, de la conscience libre, qui trone un peu trop dans la conscience populaire. Je rajouterais que c'est un lecteur passionné de Céline ( et je vois la foule des ignorants se lever indignée..) et qu'évidemment cela laisse penser qu'il envisage ses semblables avec un certain pragmatisme peu souriant .. Toutefois, cela ne fait pas de lui un être sans coeur, et il est frappant de voir que dans l'oeuvre de Céline, le héros est souvent plus humain que ses semblables..

La teneur du débat que j'ai pu entendre il y a quelques semaine sur ce sujet m'a surtout fait penser aux conneries que j'entends souvent quand j'explique à certaines personnes que je suis un passionné de Nietzsche. Il y a apparemment des idées si nauséabondes qu'il devient difficile même d'en parler :) C'est pourquoi je me réjouis de voir que le débat vole un peu plus haut içi :):) (malgré ma participation)

J'avoue que l'idée développée dans ton lien est séduisante. De là à conclure à une période pré-révolutionnaire.. Je ne crois pas. Enfin, je ne le souhaite pas.

un peu bas comme coup :)

Oui, comme en 2002 ? Ca te choque le Pen ? Moi pas.. les gens s'expriment.. on peut pas promouvoir en même temps la démocratie et refuser son fonctionnement non?

Promis j'essairais de me noter :) L'autodérision c'est bien .. l'autodénigrement c'est une manière un peu moins ascendante d'envisager la vie.. Tu vois ce que je veux dire ?

Je connais pas ton Chomsky mais j'avais cette idée en tête justement..
Et bien écoute, nous voilà donc drôlement résigné..

J'assume parfaitement et je rajouterais que c'est parfaitement anecdotique. Je ne connais aucun politicien honnête.. D'ailleurs, ils ne me semblent pas plus malhonnêtes que le reste des hommes :) Et au fond je ne pense pas que l'important soit là. Si on devait se faire gouverner par des saints, et bien on ne gouvernerait pas. Pire encore, la naïveté de croire qu'un élu sera incorruptible parce qu'il s'est engagé idéologiquement à l'être me parait encore plus dangereuse.. Dans l'absolu, tu es condamné à voter blanc puisque les Royals sont aussi mouillés que les autres.

Je suis pas aussi jusqu'au boutiste .. Je réclame pas le gouvernement des techniciens et des spécialistes .. Et encore moins qu'on ne donne la parole qu'aux spécialistes. Mais tout de même, on n'entend JAMAIS parlé d'eux ! Exemple, sur la récente polémique sur les prédisposition génétiques dans Philosophie magazine entre Sarko et Onfray.. A quoi cela rime t il de faire sortir de la sphère philosophique un débat philosophique ? Et encore c'est parfaitement anecdotique !
La campagne aura été très claire sur ce sujet: tous les jours 20sec de petites phrases de chaque candidat à la fin du journal. Aucune réflexion de fond. Même dans la presse écrite. Les médias, aujourd'hui, on fait le constat que le superficiel était plus efficace.

Je trouve ce journal très indésirable...
T'as pas l'impression d'avoir subi un lavage de cerveau toi aussi ?

"33) J'accepte donc, en mon âme et conscience et définitivement, cette triste matrice que vous placez devant mes yeux pour m'empêcher de voir la réalité des choses. Je sais que vous agissez pour mon bien et pour celui de tous, et je vous en remercie.
"

Tout le problème est là ! Est-ce que la recherche de la liberté doit dominer notre quête du plaisir personnel ?
Est-ce qu'il vaut mieux être libre que "bien" ?

Tout ce texte présuppose la liberté comme étant un objectif vers lequel l'Homme veut et doit s'élever..
Philosophiquement parlant, il y a matière à débat..

"Seul nous concerne non ce qui nous émeut mais ce qui nous menace ou nous rapporte."

"En attendant, le système s'écroule, les période d'indemnisation sont raccourcis, la France vend sont stock d'or, la France s'endette de plus en plus. Finalement on pourrait se dire que ce n'est pas plus mal comme ça, c'est même la meilleure des solutions : quand le bateau France coulera, tout le monde coulera : c'est le principe d'égalité de la France. Mais n'oubliez pas une chose : les plus riches et les hommes politiques ne seront pas les premiers à se noyer ..."

Entièrement d'accord avec toi.. le jour aussi où on arrêtera de taper sur les "riches" et sur les "politiques".. rien n'est jamais acquis et ils restent des hommes (sisi je vous assure, pas des suppôts du Diable ..)

Plus sérieusement,
Une société d'hommes est toujours un compromis, celui de la prédominance du groupe sur l'individu notamment. Donc pour profiter de nombreux avantages, on doit subir des inconvéniants. Bien entendu, ils sont souvent "intolérable"..
Le principal problème est que nous sommes 6milliards et que nous devons vivre ensembles, en étant tous profondément différents (avec ou sans l'influence de la société à laquelle on appartient d'ailleurs !). En considérant l'Homme comme un animal doté de la capacité de ressentir le monde, on admet qu'il va rechercher son plaisir en permanence, ce qui le rend dans l'absolu profondément égoïste.. Alors bon, la société model des "touségaux" devra sûrement attendre que les hommes soient réellement tous égaux face à leurs plaisir et à leur caractère pour abolir les hierarchies et rêver d'un monde sans inégalités (avec un partage des richesses complet..). Dans cette optique je vous propose donc le système d'Huxley dans Le Meilleur des Mondes qui abolit la liberté au nom du "Bonheur absolu" en formattant ces plaisirs individuels de manière à ce qu'il n'y ai aucun laisser pour compte.

Le problème des idéalistes, c'est qu'ils ont tendances à oublier l'Homme un peu trop.. ou bien à le rêver tel qu'il n'est pas ...
Après, il existe des hommes altruistes bien entendu. Mais ce sont simplement des gens qui recherchent leur plaisir dans de grandes quêtes et qui n'osent pas toujours s'avouer que ce sont ces inégalités qui leur donnent une raison de vivre.. et on retombe dans "l'Homme égoïste"

C'est pas un peu orienté tout ca ?
un peu simpliste aussi parfois ?

Il n'y a que des extrèmes qui se rallient au non.
Je ne comprends pas pourquoi les francais ne font plus confiance aux leaders politiques.
Le francais serait il devenu paranoïaque ?
Serait il persuadé qu'on lui ment ? et que tout ces politiciens se trompent ? sont pourris ?
au lycée, on m'a un jour fait copier un texte de Platon qui expliquait que quand " les disciples méprisent les maitres, c'est le début de l'anarchie"..
Que les francais aujourd'hui soient persuadés d'être en mesure de totu comprendre et de totu expliqué.. ca me dépasse..
Je m'en remet aux politiques auxquels je crois.

Cette question me désespère.. si le non passe, je pense que j'aurais perdu tout espoir pour la France dans laquelle j'envisageais de vivre.
Les gens sont libres de leurs opinions après..

encore un apôtre de cette politique sordide.
Le NON ne résoudra rien et n'apportera peut-être pas l'apocalypse mais néanmoins il met en péril la construction européene à la francaise.
Je ne sais pas si ce mot signifie quelque chose pour toi.