Quand il achète un produit Microsoft, le consommateur français pense sans doute que son argent finira aux Etats-Unis. Il n'imagine probablement pas qu'en réalité, cet argent, après un détour par l'Irlande, se retrouvera aux Bermudes.
Le site de BFM BUSINESS (assez éloigné du brûlot libertaire) dévoile la suite d'une histoire commencée l'été dernier (cf. ce journal).
De fait Le fisc français réclame 52 millions d'euros à Microsoft.
Et dans un autre article, on nous explique pourquoi Microsoft France a payé si peu d'impôts ces dernières années (depuis 1994) : Microsoft France est l'agent commissionné d'une société irlandaise, Microsoft Ireland Operations Limited.
Mais le fisc a depuis trouvé un nouvel angle d'attaque. Selon le statut d'agent commissionné, la filiale française n'est pas censée commercialiser des produits
Pour les détails : http://www.bfmtv.com/economie/microsoft-envoie-benefices-aux-bermudes-445458.html
et http://www.bfmtv.com/economie/exclusif-fisc-francais-reclame-52-millions-deuros-a-microsoft-446386.html
# en même temps
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 0.
Si Microprout payait 0 d'impôt, ça serait une putain de bonne nouvelle…
[^] # Re: en même temps
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
*légalement
je pense que ton moinsage est dû à ce manque de précision pour la compréhension de la vanne
# Et alors ?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 10.
Ya un truc qui m’échappe quand même dans ces histoires d’évasion fiscale: si toutes ces méchantes sociétés capitalistes américaines nous volent nos sous à nous en ne nous en donnant pas assez par les impôts, pourquoi est-ce qu'ils ont droit de le faire ? Pourquoi s'attaquer à ces entreprises qui respectent la loi, et pas à la loi elle-même ?
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 février 2013 à 00:26.
L'OCDE vient justement d'annoncer se pencher sur le problème. J'imagine que fixer les lois est assez compliqué. Il ne faut pas perdre de vue que ces multinationales emploient probablement une armée d'experts fiscaux qui exploitent au maximum les diverses législations.
Mais sur le fond, je suis assez d'accord avec toi. C'est pas tant aux multinationales qu'au cadre législatif défaillant qu'il faut jeter la pierre.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par neil . Évalué à 8.
Si le fisc attaque, c’est qu’il pense que l’entreprise ne respecte pas la loi.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Prae . Évalué à 6.
C'est vrai que l'État ne commet jamais d'erreur et ne tire jamais en premier pour discuter après. Jamais.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 février 2013 à 15:09.
Pour confirmer : Le fisc a déjà précédemment attaqué Microsoft, et… La justice a donné raison à Microsoft.
Le fisc n'a pas le droit, encore heureux, d'aller plus loin que la loi, c'est la faute à la loi, et cette loi on peut la changer, si c'est important pour nous le peuple. donc : changeons la loi! Si on le veut vraiment, ce qui reste à prouver : faut plus que quelques pourcent de la population qui trouve ça horrible, et surtout la loi s'appliquera à tous de la même manière ;-)
Rappel : le sandwich irlandais c'est un truc paris d'autres, plus proche de la France que l'Irlande, il y a Andorre, Monaco (protégés par qui d'après vous?) et Jersey (protégé par la GB).
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est le «double Irish with a Dutch sandwich». Ceci dit, j'ai lu un article disant que les Pays-Bas commencent à se pencher sur la question, parce que c'est dur de demander aux gens des mesures d'austérité et laisser les multinationales ne payer qu'une somme dérisoire en taxes. Et apparemment être un paradis fiscal n'apporterait pas un gain évident.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par ashgan . Évalué à 6.
j'ai lu récemment (je remets pas la main sur le lien, désolé) que l'Angleterre pensait à exclure des marchés public les "optimisés du fisc".
je trouve l'idée intéressante, même si ca reste un pansement sur une jambe de bois, vu les lois internationales.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par reno . Évalué à 5.
Et aussi arrosent généreusement nos hommes politiques qui font ces lois..
[^] # Re: Et alors ?
Posté par coïn . Évalué à -2.
salut poujade \o_ tu aurais des preuves ou juste tu reprends un picon bière au PMU ?
[^] # Re: Et alors ?
Posté par reno . Évalué à 4.
Lis l'article du poste de dj: http://linuxfr.org/nodes/97415/comments/1431089
Le 'lobbying' dont ils parlent c'est le terme politiquement correct pour ce que je décris: arroser les hommes politiques.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
J'ai lu.
Je n'ai toujours pas vu de preuves de ca…
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Axone . Évalué à 3.
La loi est tellement devenue compliquée, que personne ne sait plus qui a le droit de faire quoi, chacun à son interprétation (de bonne foi ou pas). Sauf quelques juges après plusieurs années de procédures. Et encore, ces juges se font souvent contredire par la cour d'appel qui elle même peut se faire annuler sa décision par la cour de cassation. Après il y a même des instances européennes…
[^] # Re: Et alors ?
Posté par baron . Évalué à 2.
Parce que ce type de loi ne peut être créé qu'au niveau européen et que l'harmonisation fiscale n'est pas pour demain.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Tout à fait, ces sociétés respectent la loi en vigueur.
Si il ne trouve pas cela morale, libre au citoyen de faire changer la loi et surtout, libre au consommateur de ne pas consommer leurs produits.
# Double sandwich irlandais
Posté par davandg . Évalué à 8.
C'est une technique bien connu que toutes les grandes entreprises utilisent, allez voir Double Irish arrangement pour plus d'info.
Le plus gros problème de cette méthode est que tout l'argent se trouve ensuite dans des paradis fiscaux. Comment le ramenez vers les actionnaires (ou les caisses de l'entreprise tout court, ne soyons pas gauchiste) ? En faisant pression sur les états pour que les taxes partent en vacances.
[^] # Re: Double sandwich irlandais
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
Concernant le rapatriement du cash dans les paradis fiscaux, y a apple qui a le problème pour l'instant (mais c'est pas le seul)
Voir ici http://bourse.lefigaro.fr/indices-actions/actu-conseils/apple-peine-a-rapatrier-sa-fortune-aux-etats-unis-62383
[^] # Re: Double sandwich irlandais
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 3.
Google s'en est mieux sorti http://www.bfmtv.com/economie/google-a-paye-cinq-millions-deuros-dimpots-france-lan-dernier-333784.html
[^] # Re: Double sandwich irlandais
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ah bon ? Pourtant, je croyais que Sarközy avait supprimé les paradis fiscaux !
[^] # Re: Double sandwich irlandais
Posté par steph1978 . Évalué à 4.
Hollande les a rouvert, trop de gauche comme mesure.
# concurrence déloyale
Posté par Yukito (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce genre d'optimisations fiscales est doublement énervant. Une première fois parce que les recettes fiscales perdues par l'état sont forcément compensées par un effort fiscal supplémentaire des acteurs "honnêtes". Et une deuxième fois, parce que cela crée une concurrence déloyale, qui place de fait les groupes internationaux en position de force vis-à-vis des acteurs plus petits.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est intéressant, je n'y avais jamais pensé.
Effectivement, les sociétés bénéficient de l'infrastructure financée par les recettes fiscales. Mais quand elles pratiquent l'évasion fiscale, elles profitent de l'infrastructure sans la payer. Et c'est "nous" qui la payons à sa place.
Chacun voit midi à sa porte. Il y a des patrons qui critiquent les petits fraudeurs à la sécu, mais qui ne voient pas trop de problème à l'évasion fiscale, au prétexte qu'on paye trop d'impôt (je pense par exemple à Denis Gautier-Sauvagnac).
On voit qu'il s'agit d'une fraude aux conséquences plus graves que les petites tricheries des particuliers.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 16 février 2013 à 11:31.
Euh… C'est un peu la base du problème de la fraude, du vol et compagnie : les autres payent!
D'un autre côté, les petits fraudeurs à la sécu qui critiquent les patrons, c'est encore plus courant.
Mais c'est moi populiste de dire que personne n'est sensé frauder, petits fraudeurs à la sécu compris.
Non : en mathématique, 10 fois 100 millions est inférieur à 10 millions fois 200.
Mais pareil, c'est moins populiste de le dire, alors attaquons-nous aux "riches", ça ne changera pas grand chose pour les caisses de l'Etat (non, je ne dit pas qu'il ne faut pas le faire, juste que ça ne changera pas grand chose, c'est plus le principe que la rentabilité, comme l'impôt à 75%) mais les tricheurs particuliers auront la conscience tranquille.
Exactement. Toi compris ;-).
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par Batchyx . Évalué à 10.
Donc il n'y a que 10 patrons voyous et 10 millions de fraudeurs à la sécu. C'est ça, on te crois.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par baron . Évalué à 4.
Ceci dit, des estimations sont données par les différentes administrations (TVA, impôts sur les bénéfice, fraude sociale), il faudrait les retrouver pour fixer les idées.
De mémoire le canard avait relayé une estimation au niveau européen sur la fraude à la TVA de l'ordre de 200 milliard d'euro. Ces fraudes sont commises par des tours de passe passe dans le marché unique (bah, oui, le marché est unique, mais la TVA).
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par dave . Évalué à 7.
C'est clair que c'est pratique comme argument le clivage social des fraudeurs de la sécurité sociale. Moi je me dis quand même que vu les charges retenues sur mon salaire, je ne sais pas ou va cet argent et je n'ai aucun contrôle sur la façon dont il est dépensé, mais c'est la loi. Je pense que je coûte moins cher à la sécu que ça.
Ceci mis à part, le problème est loin d'être aussi simple que Zenitram le laisse penser. Car sa vision dichotomique est aussi fallacieuse que ce qu'il prétend dénoncer, à savoir qu'on tape sur les riches car c'est meilleur pour l'image.
C'est pas tant un problème d'image, mais frauder 50 M€ pour un individu ça me semble bien plus grave que de frauder 200€. Toute personne étant égale devant la loi, il me semble normal que les fraudes les plus importantes soient visées en particulier.
On parle bien de sociétés qui fraudent le fisc français et qui ont des bénéfices monstrueux, donc qui ne sont pas vraiment à plaindre.
D'autre part, je me demande si Zenitram est si honnête et probe qu'il le prétend, s'il n'a jamais pris les transports sans payer, s'il a toujours déclaré ses comptes d'entrepreneur au fisc, etc, etc. La poutre, l'œil, toussa.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Ben je ne sais pas s'il l'est, mais son propos reste valable: personne n'est censé violer la loi, même "un p'tit peu" et même si "ouai mais c'est pas grave!".
Parce que le principe des lois, c'est qu'on les respecte, sans décider individuellement si on doit les respecter ou pas, ni si violer une loi plutôt qu'une autre, c'est moins grave. Parce que sinon, la limite n'existe plus, et le respect des lois non plus.
Et c'est un peu l'impression que j'ai ici:
"Qu'est-ce qui est plus grave entre de grosses boites qui fraudent et beaucoup de particuliers qui fraudent?"
Réponse:
Je me fous de ce qui est "grave". La loi doit être respectée par tout le monde, du petit particulier à la grosse boite, parce que si on laisse une exception, ça devient vite le bordel.
De plus, l'Homme étant ce qu'il est, à grands coups de "si on le laisse faire lui, je vois pas pourquoi moi je pourrais pas", le bordel se répand à vitesse grand V jusqu'au point de non retour (demandez aux Grecs!).
Alors cassons la gueule des entreprises qui fraudent, et cassons la gueule aussi des particuliers qui fraudent!
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par netsurfeur . Évalué à 10.
C'est normal.
Statistiquement les dépenses de santé se concentrent en partie sur les enfants en bas âge et surtout sur les personnes âgées. On considère que sur une vie, 50% des dépenses de santé ont lieu la dernière année avant la mort.
Il est donc normal que toi, moi et l'écrasante majorité des intervenants sur LinuxFr payons largement plus que nous dépensons en assurance maladie. Nous payons en fait pour ceux qui ne paient pas (les enfants) ou paient largement moins que leurs besoins (les personnes âgées).
Notre seul espoir est que le système actuel ne soit pas démantelé pour que nous puissions en profiter lorsque nous serons vieux et malades et que nous n'aurons pas les moyens de financer nos soins.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par baron . Évalué à 0. Dernière modification le 16 février 2013 à 13:44.
Un système où on contrôle tout le monde n'est pas rentable. L'objectif est tout de même de coincer un maximum de fraudeurs sans dépenser plus que les pénalités te rapportent. Si prenant le bus, tu es sur d'être contrôlé, tu vas acheter un billet, ce qui est bien pour l'agence de bus, mais elle paie alors des controleurs alors que personne ne fraude. Il faut donc contrôler suffisamment pour dissuader le maximum, mais il faut des fraudeurs dont les pénalités financeront les contrôles.
Il est sans doute plus rentable pour le fisc de chercher des noises à Microsoft et ses 52 millions, qu'au petit fraudeur a 200 euros. Même si, sur le principe, je suis d'accord, le petit fraudeur est moralement aussi répréhensible.
Édit : c'était une réponse à maclag… Oups
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Bonjour,
a chaque fois que je suis en Asie, je n'ai jamais vu de contrôleurs de bus, et tout le monde paye son ticket. Le prix est dérisoire, c'est vrai…
A GuangZhou (Canton), le ticket de métro est une sorte de jeton avec une puce RFID. On achète un trajet (le prix varie selon la distance), puis on passe le jeton pour entrer. A la sortie, on insère le jeton dans le portillon automatique.
A Singapour, la carte rechargeable est prêtée avec une caution de 1 SD, rendu quand on rend la carte après usage.
Dans tous les cas, je n'ai jamais vu de fraudeurs, ni de contrôles.
Tout est question d'éthique, de morale, ou de bon sens. En tout cas, en Asie je n'ai pas vu de fraude dans les transports publics.
Bonne journée
Grégoire
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Dérisoire pour un européen ou bien vraiment dérisoire par rapport au salaire moyen du pays ?
Ça serait pas aussi lié au fait que la loi est nettement plus dure en Chine ou en Indonésie ? Je dis sûrement une connerie mais un truc du genre deux mois de prison avec sursis à la première resquille ?
Après c'est vrai que les peuples ont pas le même rapport à la loi et aux civilités. Les allemands ont la réputation d'être plus « dociles » que les français quant au respect des lois.
Je crois savoir que les indonésiens par exemple ne jettent pas même les chewingums par terre, c'est peut-être effectivement une preuve d'un respect des autres (et donc de la loi) plus marqué.
La forte densité de la population et la promiscuité qui en résulte doivent également favoriser une application plus strict du « vivre ensemble », par la force des choses.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par baron . Évalué à 3.
C'est possible, mais là n'était pas mon propos. Si personne ne fraude, il n'y a pas besoin de contrôler, et la solution optimale est zéro contrôleur.
Je dis juste que parfois cela coûte plus cher de contrôler que de laisser un faible taux de fraude.
C'était en réaction au populisme suggéré plus haut : il est de bon ton d'attaquer les riches. Non, c'est plutôt, redresser un riche est plus lucratif. Il n'y a pas de politique là dedans.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 16 février 2013 à 13:46.
Et moi plus cher (accident avec beaucoup d'hospitalisation, je rembourserai d'ici 100 ans de cotisations).
Ca s'appelle une ** assurance**, avec ce qui en découle.
Mais ça marche plutôt pas mal en ce moment (cf l'impôt à 75%, avec simulations fournies par Bercy : c'est que pour faire plaisir, les ciasses n'en seront pas remplies). Saloperie de réalité, hein?
Pas très cohérent : tu parles d’égalité (tout le monde pareil), et après d'inégalité (viser x). Hum hum… L'égalité "adaptée"?
Foutaises : je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit à ce niveau. Tu lis ce que tu veux lire, mais j'ai juste dit que c'est rigolo de constater que le problème est toujours chez les autres, si la personne qui cause fait la même chose, c'est moins grave pour raison x ou y crée pour l'occasion.
Ou comment inventer des critiques qu'on on n'a pas de critique sur la réalité (ce que j'ai réellement dit, pas ce que tu voudrais que j'ai ai dit)
si ça peut te faire plaisir j'affirme constater statistiquement qu'il vaut mieux passer les barrières de metro parisien et payer les amendes de temps en temps, la rentabilité est positive). Mais bon, voila : tu tapes à côté dans ton attaque personnelle (alors que je n'ai rien dit de personnel), je dirai que c'est parce que tu n'as rien à me reprocher directement…
Tu m'as enlevé les mots de la bouche. Je te rappelle justement que ma critique est exactement sur ce sujet.
Si on attaque les "riches" sur la fraude, soyons égalitaire, attaquons tout le monde sur la fraude, c'est ça l'égalité. Mais bizarrement, pour pas mal de monde (d'où le côté populiste dont je parle), attaquer les autres pas comme eux est plus égalitaire (sic), et il faudrait pas les contrôler eux car sinon ça serait pas égalitaire (re-sic). ha ha ha. Egalité de pacotille. C'est tous les fraudeurs (moi compris, cf métro) qu'il faut traiter de la même manière, c'est ça l'égalité. Mais surtout pas, surtout pas imaginer l’égalité, ça nous toucherai au passage!
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut voir les proportions: combien de % de riches fraudeurs pour combien de pauvres fraudeurs? Je me demande dans quelle catégorie on a 90% de fraudeurs pour 0.1% de la population avec des conséquences sur 99%.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Tout cela est bien joli, mais quelqu'un pourrait me définir la limite entre "riches" et "pauvres" (en termes de revenus? de patrimoine? et combien?) ? C'est juste pour être sur qu'on parle bien tous de la même chose et qu'on n'est pas en train de brasser du vent.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Facile : toute personne qui a plus de sous que la personne qui parle. Depardieu compris.
Du moment où tu filtres suivant un critère subjectif, forcément ça sera du vent, car au moment où on va vouloir l'appliquer, on se rend compte qu'il nous concerne et hop rétro-pédalage :).
Perso, je ne peux pas te donner de limite, puisque justement je milite pour un traitement égalitaire, sans limites arbitraire.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Simple, selon Zenitram, les riches sont ceux qui sont plus riches que les pauvres, les pauvres étant tous les fraudeurs aux allocations.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par dave . Évalué à 1.
Je pense aussi que le gouvernement actuel est face à un choix cornélien. Ils sont obligés de taxer pour pouvoir payer leurs fonctionnaires. C'est peut être plus leur philosophie de taxer les riches pour payer les pauvres, mais quand on voit ce qu'à fait Sarkozy avec le budget, je pense qu'on aurait tort de leur jeter la pierre.
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[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Non seulement tu penses, mais c'est même le fondement du système de mutualisation des risques.
Si tu travailles, tu payes pour d'autre qui ne peuvent pas. Je mets "peuvent" pour ne pas polémiquer.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Si je comprends bien tu critiques le fait qu'il annonce quelque chose sans chiffres en inventant des chiffres au pif ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2.
D'habitude je ne réponds pas à Zenitram, mais là j'adore, c'est typique de la troll attitude:
je n'ai pas parlé de gravité de la fraude, mais de gravité des conséquences, ce qui n'est pas du tout la même chose: dans un cas on parle de loi et de répression, dans l'autre on parle d'économie. Au cas où il l'ignorerait, je signale que l'infrastructure est essentiellement financée par l'impôt et les taxes sur les société. Un peu de réflexion laisse entrevoir les conséquences du défaut de paiement d'impôt…
D'autre part puisque son sous-entendu que la loi est la même pour tous, je lui signale que non: non-seulement l'individu n'est pas condamné comme une société, mais en plus on a suffisamment d'exemples récents pour savoir qu'un "petit" est plus condamné qu'un "puissant". Et puisque j'ai cité M. Gautier-Sauvagnac en exemple, j'en veux d'avance pour preuve les résultats de son futur procès.
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[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par dave . Évalué à 2.
Juste une question poil-à-gratter. Comment tu connais les résultats de son procès s'il n'a pas déjà eu lieu ?
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[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
Financièrement peut-être, je manque de chiffres. Par contre, les "petites" tricheries courantes ont un gros inconvénient : elles diffusent l'idée d'un "tout le monde le fait" (i.e. "pourquoi pas moi?"). Alors que c'est beaucoup plus difficile de se mettre à la place d'un Depardieu.
[^] # Re: concurrence déloyale
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
L'évasion fiscale est légale.
Contrairement à la fraude fiscale et le fraude à la sécu.
D'autre part, beaucoup de grands groupes refusent de venir investir en France si ils ne bénéficient pas d'arrangement fiscaux; cf burgerking, marc&spencer, toyota, etc.
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