Si l'effort n'a pas de valeur ou ne donne pas un avantage dans la société, cette dernière n'avancera pas.
Je me permets juste une petite remarque : ceci ne me semble pas du tout évident.
Cela signifierait qu'en l'absence de stimulation, un homme normal ne ferait rien. Du tout. Or, en fait, je ne connais pas grand monde capable ne serait-ce que d'endurer paisiblement quelques semaines sans rien faire (à cause d'un plâtre, d'une maladie ou autre raison indépendante de sa volonté). La meilleure preuve, ce sont les retraités qui tiennent à bout de bras une quantité phénoménale d'associations alors que leurs revenus sont assurés.
Que l'effort soit récompensé, pourquoi pas. Par contre, il ne faudrait pas confondre effort et travail rémunéré dans l'activité économique de notre pays.
Il faudrait donc que ce soit bien l'effort qui soit récompensé et non la place dans la hiérarchie, l'héritage familial, les placements financiers…
Par ailleurs, quand tu dis avancer, tu parles de quelle direction ?
Actuellement, la direction de l'avancée de notre société, c'est la sortie de piste en moins d'un siècle (en fait 2 si l'on prend comme départ le début de l'ère industrielle qui marque bel et bien le début de la progression exponentielle de la croissance mondiale).
Face à l'arrivée d'un nouvel outil (mettons une hache en fer), il y a deux attitudes :
- couper autant de bois plus vite et profiter du temps libéré pour faire autre chose.
- couper du bois pendant autant de temps pour en avoir plus.
Quelle est la bonne attitude ?
Notre société a-t-elle vraiment besoin de maximiser la production à ce point là ?
Sans gain par rapport à l'effort, il sera à un moment démotivé et arrêtera ses efforts
Ca, c'est quand ce qu'on fait n'a pas de sens. Et c'est malheureusement une situation très répandue. Rédiger des rapports que personnes ne lit, faire des études qui finissent à la corbeille, nettoyer des lieux rapidement déguelassés par des personnes méprisantes du travail des autres…
Ça n'en reste pas moins une technique extrêmement classique d'approche politique.
D'ailleurs, c'est une technique extrêmement classique de manipulation tout court.
Il faut pour cela remettre en cause un paquet de lois françaises et européennes.
Lesquelles ? Cette piste a pourtant été évoquée discrètement par Véran l'autre jour dans son intervention avec Ed (que j'ai regardée). On est loin du pur fantasme de gaucho illuminé.
Il est largement plus vraisemblable que quelque soit le succès de cette appli, elle disparaisse dans les 2 prochaines années
Tout à fait. C'est également un scénario possible. Le pire n'est jamais certain. Néanmoins, l'évolution actuelle de la répression invite à la vigilance sur ce type de sujet.
les smartphones ne sont une nécessité que dans de très rare cas
A part boire, manger et dormir, il n'y a aucune nécessité.
Les smartphone de sont qu'une technique de traçage parmi beaucoup d'autres (navigation sur internet avec ordinateurs, cartes d'abonnement aux transports en commun, carte de paiement, téléphones portables (hors smartphones)…)
Même si ça paraît incroyable, il y en a qui arrivent à ne pas en acheter.
Oui, c'est vrai et ce n'est pas incroyable. Mais cela crée des décalages par rapport à notre environnement. On se met à l'écart de nombreux flux d'échanges entre amis. Et pas seulement des amis factices connus sur facebook mais de ceux qu'on connait de longue date et qui communiquent éventuellement beaucoup à travers les applis de leurs smartphones. Sans compter tout ce que l'on trouve sur internet et qui disparaît de la vie réelle : les guichets des services publics, les magasins en centre ville…
Rien de vital mais une pression sociale diffuse qui invite en permanence à acheter ces instruments qui permettent accessoirement de nous tracer.
Et tout ça sans compter que, même en imaginant acheter un pauvre smartphone de base uniquement pour téléphoner (avec un abonnement sans internet), on se rend compte que du coup, il n'arrive pas à gérer les applis. Il faut 1/4 d'heure pour lancer la bête, les contacts ne peuvent pas tous s'afficher en même temps, les SMS arrivent le lendemain (ce qui pose de légers problèmes lorsqu'il s'agit d'une identification avec double sécurité où le code secret arrive plusieurs heures après la fin de la session… Infernal.
Il faut vraiment trouver un vieux machin à touches et écrire les SMS en T9 et en envoyer un pendant que notre interlocuteur nous en envoie 15 et donc répondre à un truc dépassé depuis belle lurette.
Alors oui, c'est possible mais ça a un coût en terme de contacts sociaux. Pour refuser le traçage sous toutes ses formes dans notre société, il faut être très informé et très décidé (plus de carte bancaire, plus de carte d'abonnement, plus de carte de fidélité, plus de téléphone, plus d'électricité…)
C'est donc une question de principe plus que de fait,
Pas vraiment. Le pied dans la porte est une technique utilisée très couramment en politique (et pas seulement en politique, d'ailleurs). On commence par un truc contre lequel personne ne peut vraiment solidement argumenter (par exemple : qui serait contre le relevé d'ADN chez les pédophiles récidivistes) pour arriver à un truc proprement délirant (tests pour tout le monde ou presque : braqueurs de banlieue, faucheurs d'OGM…). C'est un exemple caricatural quoique réel mais c'est toujours le même scénario : quand on veut introduire quelque chose d'inacceptable, on commence par le principe général dans un cadre très acceptable puis on introduit de subtiles évolutions pour finir quelques années plus tard par atteindre quelque chose de nettement moins fun.
Pour cette appli de traçage, il est facile d'imaginer que ceux qui l'auront installés auront à terme des droits supplémentaires par rapport à ceux qui ne l'auront pas fait. Puis, pour des raisons d'efficacité, on basculera un jour ou l'autre au traçage véritable. Peut-être par étapes…
Est-ce l'intention du gouvernement aujourd'hui ? Je n'en sais rien. Sans doute pas mais peut-on leur faire confiance. En tout état de cause, si un jour un gouvernement veut le faire, le cadre sera déjà prêt. La mise en place d'une telle appli, dans une ambiance politique qui évolue tranquillement vers du tout sécuritaire / répressif est pour le moins inquiétante car la constitution française, les accords européens, la justice et les lois ne protègent pas les citoyens contre les abus du gouvernement. Ils peuvent faire n'importe quoi sans avoir de comptes à rendre à la population qui les a élu.
De plus, l'acceptation du traçage des populations par les GAFAM… C'est l'argument massue mais est-il réellement solide ?
A-t-on vraiment le choix ?
Oui sans doute mais à quel prix. Tout ce qu'on fait est tracé mais si l'on pouvait désactiver le GPS d'un téléphone (vraiment, hein, pas juste en faisant confiance à google. Un interrupteur physique), ou mieux, acheter des téléphones sans GPS, n'y aurait-il pas beaucoup de monde à le faire ?
Si l'on pouvait utiliser facebook en hébergeant soi même les données que l'on publie, n'y aurait-il pas du monde à l'utiliser de la sorte ?
Dire qu'on l'accepte me semble excessif. On l'accepte comme on accepte les séquelles d'un accident. On s'en passerait bien mais les liens entre les gens se sont très nettement virtualisés et le coût d'un refus de ce traçage est relativement élevé. Quand Linky a été installé, de nombreuses personnes se sont élevées contre la possibilité d'intrusion dans les vies privées. Linky a été installé. Est-ce à dire qu'il a été pleinement accepté ? A-t-on le choix ?
De toute façon, cela rejoint ce que je disait au premier paragraphe. Ces situations sont arrivées progressivement (il suffit de lire les évolutions des clauses d'utilisation des données privées sur google ou facebook…). Comme le réchauffement climatique et l'effondrement de la bio diversité. La progressivité rend l'opposition difficile car chaque étape ne verra qu'un nombre réduit d'opposants.
On n'est pas d'accord mais quel choix avons nous et comment le refuser ?
Pour ma part, j'ai eu beaucoup de problèmes de stabilité avec OpenShot. Peut-être serait-ce mieux maintenant car ça fait un moment que j'ai laissé tomber.
Du coup, j'ai essayé avec Blender et, pour ce que j'ai à faire, l'éditeur vidéo convient bien. Ça donne un peu l'impression d'utiliser une machine à commandes numérique pour planter des clous mais ça marche plutôt bien.
J'ajouterais que pour quelqu'un qui n'est pas impliqué dans la conversation, surtout s'il est d'accord, je conçois que ce genre d'intervention puisse avoir un côté fun. Mais pour l'interlocuteur, c'est pénible. Caricature sans nuance, Avis tranché à la hache médiévale. Aucun intérêt.
Brut = insultant ?
Brut = méprisant ?
Brut = ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des cons ?
Pour moi, la réponse est NON.
Ce type d'attitude vire vite fait au point godwin ou la conversation s'arrête immédiatement. Les exemples ne manquent pas, y compris ici. D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir lu de vrai débat avec échange de point de vue impliquant zenitram. Il a raison. Point. Et c'est claironné dès la première phrase. Les interlocuteurs auxquels il s'attaque préfèrent très souvent arrêter directement les échanges.
Je ne pense pas qu'il soit utile d'échanger avec quelqu'un qui n'est pas capable d'exprimer des idées claires sans violence.
je pense que dire que toutes les interventions de quiconque sont "polluantes" est faux en général
tout à fait d'accord.
en plus de l'être là tout de suite maintenant, en particulier.
Pas d'accord. Son post n'a rien amené de nouveau sinon un brin de tension totalement inutile.
Ça tombe bien, à toutes les élection il a donné sa priorité : croissance économique, baisse du chômage, pouvoir d'achat voire immigration. L'écologie passe après.
Bah pas toutes non… Les dernière européennes par exemple. Et encore, je trouve toujours aussi grossier qu'on ose associer un vote pour un candidat à un vote d'adhésion dans le système uninominal à deux tours. On sait que c'est au contraire le vote du moins pire capable de gagner qui est préféré.
Bah, de toute façon, pour ce qu'elles donnent comme choix, les élections…
On n'a possibilité de choisir qu'entre quelques gros paquets "all included", le tout pollué par un mode de scrutin qui rend totalement inopérant de voter pour autre chose que les deux ou trois candidats les plus médiatisés.
Se voiler la face en disant des trucs du genre "La majorité à choisi"… c'est une absurdité.
1. Déjà, c'est la minorité. Macron a été élu avec 43% des voix aux second tour (18% au premier tour, donc on peut supposer qu'il n'y a pas beaucoup plus que 18% de la population qui est vraiment en accord avec son programme).
2. Nombre de français ne se sentent plus du tout représenté. J'en fais partie. Au premier tour, les votes non exprimés (abstention + blanc) représentent de très loin le premier parti de France avec presque 25% des voix (18 pour Macron)
3. Tous les candidats en position d'aller au second tour car les autres n'ont pas assez de couverture médiatique pour l'espérer (et ce depuis les années 80) proposent tous de la croissance, des économies par réduction du service public…
Donc dire que le peuple adhère à ce programme, c'est au minimum abusif. Dire le contraire aussi puisque de toute façon, le scrutin uninominal à deux tours est à peu près ininterprétable.
Avec Renault, il y a débat. On discute. Il a des convictions, j'en ai d'autres. Ces convictions, de part et d'autre, n'ont pas été construites en une semaine de stage intensif et sont donc étayées par des réflexions en général assez cohérentes, c'est pourquoi, à titre personnel, je trouve cela intéressant. Et, si j'en juge par les scores de ce débat, d'autres personnes considèrent ses arguments et les miens (et d'autres, d'ailleurs) comme pertinents, ce que je considère comme étant un indice que cet échange est apprécié.
Bien évidemment, il ne suffira pas, ni pour lui, ni pour moi, d'une phrase bien tournée pour remettre tout en cause (si on changeait complètement d'avis à chaque discussion, ce serait difficile d'avancer) mais peut-être qu'au bout de cette discussion, nous aurons affiné nos points de vues.
En ce qui te concerne, c'est différent. Tu arrives avec tes certitudes de M. Jesaistout et tu t'imagines que parce que tu insultes les gens qui ne sont pas de ton avis, ceux-ci vont comprendre que l'ensemble de leurs convictions n'est que de la merde en barre.
En ce qui me concerne, ce type d'échange ne m'intéresse pas. D'ailleurs, en général, je ne vote pratiquement jamais qu'un commentaire est "non pertinent". En tout cas Renault n'a eu aucun vote de ce type de ma part. Pour toi, je fais une exception. Tes interventions sont polluantes. C'est comme un type qui arriverait bourré en chantant des chansons paillardes au milieu d'un tournoi d'échecs.
Rechercher toujours plus de profits c'est uniquement si le propriétaire souhaite toujours plus d'argent quitte à sacrifier d'autres choses.
Dans notre système, ce comportement donne un avantage sur la concurrence donc il l'encourage. Peut-être qu'en théorie, ce n'est pas absolument obligatoire. Néanmoins, trouver un équilibre sans croissance dans notre système est réellement très difficile. C'est une sorte de limite mathématique. Un équilibre instable. Une première raison à cela est l'existence d'intérêts. Pour rembourser un investissement, il est nécessaire de produire plus que ce qu'on a emprunté.
Donc tu peux affirmer aussi fort que tu veux que le capitalisme et le productivisme sont des notions orthogonales, je n'y crois pas. Ce n'est peut-être pas la définition même du capitalisme mais c'est dans ses gênes. Le capitalisme, surtout sa variante néo libérale actuelle, avantage sérieusement les mentalités productivistes, peu soucieuses d'environnement et d'équité sociale.
Un patron qui veut s'imposer sur un marché (par exemple, au hasard, le téléphone) en respectant l'environnement et en payant à sa juste valeur le travail effectué va avoir beaucoup de mal à s'en tirer.
Toujours donner le boulanger comme contre exemple est une tromperie car le boulanger bénéficie de certaines spécificités de son produit : le pain frais qui sort du four est CONSIDÉRABLEMENT meilleur que le pain industriel de la semaine dernière. D'ailleurs, dans le domaine où ce n'est pas aussi vrai, le pain de mie, ils n'en vendent presque pas.
On peut mettre sur ce même plan les coiffeurs.
Pour le reste, une attitude respectueuse de l'environnement et des collaborateurs est un handicap dans le monde capitaliste actuel.
En l'occurrence, mon propos ne cherche en aucun cas à convaincre sur le sujet des pesticides, quoique j'en pense, mais à pointer du doigt le fait qu'il est extrêmement difficile, dans le contexte actuel, de se faire une opinion raisonnablement sûre justement pour les raisons que tu évoques.
Cette difficulté fait qu'il me semble tout à fait illusoire de s'attendre à ce que l'ensemble de la population adopte un comportement compatible avec une survie de l'espèce humaine sans un changement radical de comportement au niveau des gens qui ont de gros leviers en main (gouvernants, dirigeants de grandes entreprises et autres). En particulier, il faut décroître. Et vite fait.
Autrement dit, je pense que c'est grillé et qu'une partie d'entre nous verra de ses propres yeux le crash de notre planète titanic, mourra de faim ou à la suite d'un ouragan de catégorie 6 ou même 7.
Certes, ce n'est pas un hiver extraordinairement doux qui prouve que ça se réchauffe, néanmoins, en regardant ce qu'il se passe depuis 20 ans, je pense qu'il n'y a pas besoin d'être un scientifique de premier ordre pour se rendre compte que ça cloche.
Si l'on était encore en 1970, les tergiversations que nous avons aujourd'hui auraient sans doute laissé le temps pour une réaction suffisamment efficace mais aujourd'hui, c'est trop tard pour ce genre de trucs.
Tout le monde parle du scénario du GIEC qui vise 2° à la fin du siècle parce que c'est la limite max pour laquelle on est encore relativement confiant (et encore, 1,5° serait mieux) dans les modèles, notamment concernant tous les facteurs d'emballement.
Aujourd'hui, on est sur une pente à 6°C. A la fin du siècle. Nul doute que les gens qui naissent aujourd'hui verront de sacrés changements avant leur retraite.
Quand on voit ce qu'il se passe déjà, je pense qu'il est très déraisonnable d'imaginer que des ajustements à la marge suffiront. Une remise en cause du système politico économique est nécessaire et cela ne peut passer que par une réduction drastique des inégalité. Sinon, cela se terminera mal car la marge de manœuvre est étroite et il ne me semble pas possible qu'un changement chaotique de type révolution puisse amener à un résultat propre à même de nous faire aller dans la bonne direction.
Bien sûr, mais ce que je souligne c'est que s'il y a une baisse de rendement, tu accroîtras la pression environnementale aussi. Qui peut être atténué mais pas sans effort.
Ce n'est pas à oublier ou à négliger. C'est tout.
Il est clair que l'augmentation de la pression environnementale est à exclure. Cela dit, une augmentation du nombre des agriculteurs est aussi une piste pour contrebalancer la baisse de rendement. D'ailleurs, les expériences avancées de permaculture / sols vivants ont de très bons rendements par rapport à la surface tout en régénérant les sols. C'est beaucoup plus difficile à mécaniser en grande dimension et demande donc plus de main d'oeuvre.
Le capitalisme ne possède pas la notion de croissance ou de PIB en son sein. Tu peux faire du capitalisme qui ne cherche pas la croissance, ni qui se focalise sur le PIB.
Ok. Jouons sur les mots si tu veux. Quand je parle capitalisme, ici, je dénonce le capitalisme financiarisé que nous connaissons actuellement. Néanmoins, même en essayant de l'imaginer, je vois mal comment il est possible d'encourager la propriété privée sans, du même coup, favoriser les personnes qui n'ont pas de scrupule et souhaitent s'enrichir sans limite. Actuellement, il est clair que les psychopathes ont un avantage darwinien dans notre économie.
Tous les insectes et plantes ne sont pas utiles, d'ailleurs tu en as qui sont nuisibles à la bio diversité.
Je pense exactement le contraire. Tous les organismes ont leur place dans l'équilibre global. Si aujourd'hui on se retrouve dans une situation ou certains se retrouvent nuisibles pour la bio diversité, c'est parce que NOUS avons introduit des déséquilibres (en amenant des espèces prédatrices dans des endroits où ces mêmes espèces n'avaient pas de prédateur). Cette considération que certaines espèces peuvent être inutiles est extraordinairement anthropocentrée. Elles ne NOUS sont pas utiles donc elles sont inutiles. Et bien non. Elles servent un équilibre et aujourd'hui, on commence à se rendre compte que les éliminer commence à poser des problèmes.
La question est de savoir si tous les pesticides sont à jeter
Probablement pas mais leur utilisation devrait être la plus exceptionnelle possible.
Note, même le smicard français pollue trop,
Oui, sans doute. Mais même en France, on a un rapport de 1 à 40 (estimation basse) de l'empreinte carbone entre les plus riches et les plus pauvres.
Des entreprises qui ont des produits très consommés. Je rappelle que la crise des gilets jaunes vient du prix du carburant,
Oui et non. La crise des gilets jaunes vient du prix des carburants dans un contexte économique ou une faible partie de la population capte une part très importante des richesses (50 milliards pour Arnaud l'année dernière), tout en bénéficiant de carburant détaxé pour ses avions… Évidemment, ceux qui ont été mis à la porte des grandes villes en raison des loyers qui flambent (par pour des question de prix de construction mais bien de spéculation) et qui se retrouvent à DEVOIR prendre leur bagnole pour aller bosser l'ont assez mauvaise.
Pour que les gens râlent moins, il faudrait au minimum que les réformes soient équitables. Ce qui n'est clairement pas le cas, loin s'en faut.
Note que aucun autre candidat n'a fait mieux, il est donc plus légitime CQFD.
Ok. Il est légitime dans le sens qu'il est au pouvoir dans le respect de la loi. Mais alors, dans ces conditions, un roi était aussi légitime.
Par contre, il n'est pas légitime dans le sens où il est accepté par la majorité. La majorité n'en veut pas (presque 60%) et donc il n'est pas "démocratiquement" légitime. Que les règles de notre régime politique le mette au pouvoir, c'est une chose, qu'il soit légitime dans le sens de la démocratie, c'est autre chose. En l'occurrence, ce n'est clairement pas le cas. De plus, le mode de scrutin est biaisé, ce qui retire encore à sa légitimité. Mais bon, on dévie, là.
Le mandat impératif n'est pas non plus sans défauts. Et techniquement le citoyen peut agir de lui même sur ce point (en se présentant ou en votant autrement).
Ahahah. Le citoyen peut se présenter. Absurde. Seul des appuis financier très conséquents peuvent permettre à quelqu'un d'avoir une chance. D'ailleurs, Macron en est l'illustration éclatante. Inconnu, le plus gros financements, le plus de couvertures Paris Match (29, tout de même) => élu. Alors même que cette campagne était indigente. aucun débat de fond. Rien.
Quant à voter autrement… Tous les candidats sortent des mêmes écoles, dans lesquelles ils rentrent en étant déjà profilé (classe sociale, ambition dévorante, orientation politique - il suffit de lire les sujets de l'ENA pour s'en rendre compte). Donc on peut dire sans trop se tromper (il y a quelques exceptions partielles tout de même) que non seulement les candidats sortent du même moule, mais en plus, ils sont faits de la même pâte. On ne risque pas de trouver un gâteau très différent entre les uns et les autres. Et d'ailleurs, depuis 83, on alterne plus ou moins entre gauche et droite et on obtient toujours la même politique : destruction des services publics, enrichissement des plus riches, appauvrissement des plus pauvres, et une classe moyenne qui maigrit.
Sarkozy a tenu sa promesse de 2007.
Pareil. Élu par 42% des voix au second tour. Qui plus est, cette démocratie nous propose des gros paquets cadeaux qui nous empêchent de nous exprimer de façon nuancée. Que peut faire quelqu'un qui est pour la défiscalisation des heures sup mais contre le TCE ? Rien.
En l'occurrence, cet accord avait été spécifiquement rejeté 2 ans avant. C'est donc clairement un passage en force.
Donc non, je ne suis pas d'accord.
Qui restent plus faible que l'actuelle, or si on déforeste c'est pour justement produire plus de nourriture pour que tout le monde mange.
Actuellement, si on déforeste, c'est plutôt pour les agrocarburants et le soja pour nourrir les bovins. Une alimentation moins carnée serait également une piste. Quant au rendement actuel, il se fait au prix d'une disparition de l'humus dont 50% a disparu aux états unis, par exemple.
Oui et des tribus ont aussi parfois réduit à néant leur environnement.
Bien sûr. Aussi, je pense qu'on devrait essayer de s'inspirer de celles qui ont réussi à vivre en harmonie avec leur environnement et voir les erreurs commises par celles qui ont échoué pour ne pas les reproduire. En tout cas, la nôtre est en train d'échouer à l'échelle planétaire, ce qui présente un problème plus gênant que l'île de Pacques.
il ne dit pas que cela doit être fait pour générer de la croissance ou pas, contre l'environnement ou en harmonie avec lui
Non, pas du tout du tout. Le capitalisme ne prône pas la croissance. Tu plaisantes ? Les seuls indicateurs qui existent sont là pour mesurer des croissances de profits. A ton avis, quelqu'un qui a un chronomètre, qu'est ce qu'il cherche à améliorer ? Sa température temporale ?
Tout comme une société égalitaire qui ne l'est pas.
d'accord
Tu peux avoir une société capitaliste respectueuse de l'environnement.
Pas d'accord. Je ne crois pas que le capitalisme soit compatible avec l'environnement puisque nécessairement la prise en compte de l'environnement est un frein à la croissance des profits.
Mais cela ne suffit pas, tant que le peuple veut les vacances à l'autre bout du monde, un salaire toujours plus gros, la dernière TV ou smartphone qui est sorti, avoir tout tout de suite, les problèmes continueront.
Solutions :
- plus de publicité. Aucune. Nada. Et là, m'est avis que certaines consommations baisseraient drastiquement.
- taxe des transports à hauteur de leur nuisance sur l'environnement. Et là, m'est avis que le tourisme en prendrait un sacré coup.
Non mais dire sans source que supprimer les pesticides règle plus de problèmes qu'il n'en entraine
Le rôle des pesticide est de tuer les insectes, les plantes (nuisibles) et les champignons. Je vois mal ce qui peut ressortir de globalement positif de produits dont l'objet est d'éradiquer des catégories entières d'organismes.
Que l'absence de pesticide pose des problèmes, c'est très probable (ravageurs ?) mais l'éradication systématique de tout ce qui est vivant sur une zone cultivée ne peut pas être bon. D'ailleurs, autant que je sache, aucune autre origine n'a été pointée du doigt pour expliquer la disparition de 80% des insectes en 40 ans en Allemagne (et c'est sûrement pareil en France).
Or ce n'est pourtant pas si simple
Dire ça ne suffit pas. Pour moi si. C'est très simple. La solution ne l'est pas forcément mais l'acte d'accusation tient en une ligne.
Oui c'est un problème mais on est aussi des adultes responsables.
La responsabilité individuelle, comme le libre arbitre, est un raccourci bien pratique pour établir un système judiciaire. En réalité, le "libre arbitre" est une notion plus floue que ce qu'elle semble. En particulier parce que, parmi les facteurs qui fondent une personnalité, on trouve la génétique, le contexte familial, social, scolaire…
Du coup, la question est de savoir ce qui amène à une décision.
Par exemple, je vois une vieille dame qui sort de la banque avec des billets qui dépassent de son sac. Vais-je aller le lui piquer ? Ce serait facile… Et bien non. Ai-je fait appel à mon libre arbitre ? Je ne pense pas parce que je serais bien incapable de réaliser l'autre terme de l'alternative.
Les études sur le fonctionnement du cerveau ne manquent pas. Les études sociologiques et psycho-sociologiques ne manquent pas et ce qu'il en sort, c'est bien souvent que le groupe a une influence à laquelle presque personne n'est capable de résister.
Les pubs et autres discours sont écrits par des spécialistes de ces manipulations mentales. Le combat est inégal.
Tu crois que cela se passerait comment si le gouvernement impose toutes les mesures écologiques nécessaires d'un coup ? Les gilets jaunes à côté ce serait de la rigolade.
Ca dépend. Les gens n'acceptent pas les mesures mises en place depuis 40 ans parce qu'elles favorisent les plus riches au détriment des plus pauvres.
Si, par exemple, une réforme imposait un ratio de 10 maximum dans les salaires d'une entreprise, je ne crois pas que l'immense majorité de la population serait contre.
Évidemment, si les plus pauvres doivent payer la note alors que ce sont les plus riches qui polluent le plus (la corrélation est très forte), cela risque de ne pas être très bien perçu. Donc on commence par s'attaquer à Total, Lafarge, Bouygues. On met des taxes sur les consommations d'énergie qui croissent exponentiellement par rapport à la consommation. Ainsi, quand un type se déplace en jet privé, il paiera proportionnellement BEAUCOUP plus qu'un autre qui se déplace en scooter. Là encore, je ne pense pas que la majorité des gens se retrouvera dans la rue.
Si cet argent sert à aider sérieusement les agriculteurs à se sortir de la situation inextricable dans laquelle ils sont (coincés entre revenus très faibles et emprunts énormes) pour passer à une autre agriculture, je ne pense pas non plus que ce sera mal vu.
La base, c'est d'aller chercher l'argent là où il est stocké sans utilité pour la "communauté", c'est à dire qu'on commence par amputer les bénéfices extravagants des entreprises qui se servent en pillant la planète (extractions en tout genre), en écrêtant les revenus et patrimoines dès qu'ils dépassent un montant à définir (voir Piketti pour des chiffres un peu sérieux)
je ne vois pas comment tu pourrais trouver que la démocratie est un concept possible
Là, on entre carrément dans un autre débat. Il faudrait déjà être d'accord sur le fait que notre régime soit démocratique (pour Aristote, le tirage au sort est considéré comme démocratique, l'élection comme oligarchique).
A vrai dire, je n'ai pas trop envie de me lancer là dedans parce que je sens que ça va partir en vrille très vite. Notre régime met en place des gouvernants illégitimes (Macron a été mis au pouvoir par 41% des voix, et encore, face à Marine Le Pen classée largement derrière les votes non comptabilisés), des représentants non représentatifs (députés), tout ça à l'aide d'un mode de scrutin reconnu pour être le plus mauvais des systèmes existants car sensibles à tous les biais imaginables.
Par ailleurs, pour que la démocratie puisse fonctionner, il faudrait
- que la population soit réellement informée or ce n'est pas le cas.
- que les promesses électorales soient contractuelles or ce n'est pas le cas non plus.
Donc non. On a une espèce d'aristocratie élective qui nous laisse davantage de liberté apparente qu'un régime totalitaire, certes, mais ça n'en fait pas une démocratie pour autant.
D'ailleurs, l'épisode TCE / Traîté de Lisbonne a bien montré que l'avis de la population n'est respecté que lorsqu'il correspond à l'avis des gouvernants. Mais non, non, il ne faut pas que je dise ça, c'est un troisième débat qui va aussi partir en vrille.
Bref, oui il faut des études sérieuses. Mais souvent elles sont là, mais la communication par les médias et des militants politiques ou associatifs n'est pas vraiment à la hauteur du sérieux de ces études et est un vrai problème aussi. Je suis d'accord qu'il faudrait sanctionner dans ce cas les contrevenants, mais tu risquerais d'être surprise de voir qui serait condamné dans certains cas.
On est d'accord à 100%.
En l'occurrence, ici, même si je ne peux refréner mes opinions sur le sujet, je ne cherche pas à dénoncer telle ou telle opinion ou position (d'où ma remarque sur les sources et contre sources). Simplement je suis atterré par l'attitude qui consiste à tout le temps pointer du doigt le "consommateur".
Les études sont très nombreuses, la plupart du temps, très complexes à comprendre car faisant appel à des données et méthodes statistiques nombreuses et ardues. Certaines de ces études sont diffusées à la population après avoir été traduites dans un sens ou dans l'autres par des intermédiaires dont la plupart ne sont pas neutres (d'où ma remarque sur les sources et contre sources).
Le consommateur, lui, doit se faire une idée sur tous ces sujets (réchauffement, pollution, biodiversité, exploitation des ressources…) pour adopter une attitude compatible avec l'avenir de la planète dans tous ces domaines ? Mais c'est tout simplement totalement irréaliste.
- Il n'a pas les bonnes informations,
- Il n'a que très peu de moyen d'agir (comment faire du zéro déchet sans utiliser sa voiture, par exemple)
mais tu risquerais d'être surprise de voir qui serait condamné dans certains cas.
Oui, sans doute dans certains cas mais je pense que cela ne représenterait qu'une petite minorité.
Beaucoup de choses ont changé depuis 50 ans, attribuer tous les maux aux pesticides de manière large ce n'est pas raisonnable.
Ohlala, je n'attribue pas TOUS les maux aux pesticides mais ils sont soupçonnés d'être responsables de certains qui sont tout de même assez graves
Car si pour nourrir tout le monde sans pesticide il faut déforester pour augmenter la surface agricole
Bah, je ne pense pas. Certaines techniques alternatives ont des rendements tout à fait intéressants. Et la lutte contre le gaspillage fait partie des directions à explorer (je pense aux légumes calibrés, par exemple). Il faudrait certainement beaucoup plus d'agriculteurs par contre.
Oui, et c'est pourquoi je ne fais pas confiance en mon instinct sur la question et que je me méfie des solutions simplistes sans prise en compte de tous les éléments.
Mais moi non plus. Néanmoins, dans beaucoup de cas que je peux lire, le système économique apparaît ombres chinoises dans le décors. On évite de trop le mentionner mais c'est quand même la base de l'édifice.
Les problèmes environnementaux de ce genre arrive quelque soit le modèle économique de la société. Le communisme productivisme ce n'est pas top.
Alors non, ce n'est pas vrai. Certaines peuplades avaient des comportement respectueux de leur environnement et n'étaient pas obsédées par la croissance. Je pense par exemple aux cheyennes ou à certaines tribus sud américaines. Sans prétendre que tout était rose dans ces civilisations, elles ne généraient pas de problèmes environnementaux.
Par ailleurs, je ne suis pas non plus nostalgique du communisme productiviste. Néanmoins, ce n'est pas parce que le communisme productiviste a laissé un souvenir pour le moins mitigé que la critique de notre propre système devient inopportune.
Le système politico-économique, comme tout sujet ou projet, peut être analysé pour en dégager les avantages et les inconvénients. De cette analyse, on peut essayer de faire ressortir les leviers principaux de ces avantages et inconvénients. Enfin, il peut être judicieux de jouer sur ces leviers pour favoriser les avantages et réduire les inconvénients, surtout si ces inconvénients compromettent l'avenir de l'espèce humaine.
Pour ma part, dans les inconvénients de notre système, je vois le réchauffement climatique, l'épuisement des ressources, l'effondrement de la bio diversité (peut-être que le communisme productiviste a également ces inconvénients mais ce n'est pas le sujet).
Parmi les caractéristiques de notre système qui entraînent ces inconvénients, il y a au premier plan la croissance du PIB comme seul étalon de sa santé.
Cet indicateur n'intégrant ni la destruction de l'environnement, ni le climat (ni les inégalités, ni l'ambiance générale…) mais uniquement l'accroissement de la richesse produite, s'y soumettre ne peut que nous entraîner au désastre.
Donc, première mesure : changer d'indicateur.
je me méfie des solutions simplistes sans prise en compte de tous les éléments.
Une solution qui s'énonce simplement n'est pas nécessairement simpliste. Je pense au contraire que la complexification à l'envi de la présentation du problème permet de masquer les raisons profondes qui prennent racine dans les fondations mêmes de notre système économique.
Le problème, c'est que les dirigeants (je pense aux politiciens, bien sûr, mais aussi aux grands patrons des multinationales, aux acteurs financiers institutionnels et beaucoup d'autres) ont beaucoup plus à perdre qu'à gagner à repenser le système. Vu qu'ils s'enrichissent de façon démesurée sur ses travers, les supprimer revient à s'auto appauvrir. Du coup, ils freinent des quatre fers en faisant des tas de diversions.
En accusant "les gens" de vouloir toujours plus et d'être individuellement responsable de la direction du navire, on oublie qu'on est complètement submergé de messages nous invitant à aller dans cette direction. Publicités et autres médias triant attentivement les informations qu'ils publient, discours calibrés par des équipes entières de spécialistes en neurosciences et psychologie qui s'échinent à nous faire comprendre qu'il nous faut le dernier iPhone X, que le SUV est bien mieux que le vélo, qu'on n'est pas très sûr de l'origine humaine du réchauffement, autant de messages matraqués à longueur de temps dans les JT, les pubs, les quotidiens…
Dédouaner les dirigeants (au sens large), ne pas incriminer les règles du jeu (constitution, accords commerciaux, organisation des taxes et des subventions) pour pointer du doigt le seul "consommateur", ça me paraît facile mais pas très raisonnable.
Donc on leur supprime le droit de vote aussi car ils ne sont pas en capacité de réfléchir ? Soyons sérieux…
Et Bim… Sources / Contres sources
Comment fait-on pour s'y retrouver et prendre les bonnes décisions ?
Ce débat de savoir qui a raison ou pas n'est pas très utile pour permettre un changement d'attitude à très grande échelle. Tant que seuls des spécialistes seront en mesure de démêler le vrai du faux (on peut espérer qu'un type qui fait une étude sait s'il raconte des trucs biaisés pour étayer un point de vue qu'il préfère a priori), il est évident que la majorité de la population ne comprendra rien au problème.
Il faudrait que les gouvernements prennent des mesures extrêmement vigoureuses pour permettre l'émergence d'études sérieuses. En particulier, un chercheur ou groupe de chercheurs convaincus de pipotage devrait être lourdement condamné, une grande entreprise qui dissimule des faits ayant un impact sur la santé publique ou l'évolution climatique ne devrait pas pouvoir s'en remettre (en tout cas, pas ses dirigeants… Je pense à EXXON qui savait depuis les années 70 que le climat risquait de dégénérer en raison de la surexploitation des énergies fossiles).
Sauf que tous les pesticides ne sont pas mauvais pour la santé ou l'environnement,
Oui, alors, ça, j'en doute un peu. Depuis qu'on en utilise, tous les indicateurs sont dans le rouge (écroulement de la population animale, et en particulier des insectes, augmentation progressive mais indiscutable des cancers…). Sans doute n'ai-je pas les études qui vont bien pour être sûr de ce que j'avance mais à titre perso, j'ai tendance à considérer que les pesticides ne sont bons ni pour la santé, ni pour l'environnement.
Et pour info la culture bio a des pesticides aussi.
Certes. Et ils ne sont pas bon non plus. Donc il faut les utiliser avec parcimonie. Et les éviter carrément si possible.
Puis en terme environnemental (gaz à effet de serre comme impact sur l'affectation des sols) ou du point de vue santé il vaut mieux consommer une tomate espagnole ou sud américaine en pleine hiver que son équivalent en poids en bœuf du fermier du coin.
Sans doute. Ou pas. C'est bien de cela dont il s'agit. Pour savoir ce qu'il faut faire, c'est tout un travail de recherches bourré d'études et de contre-études dont il est très difficile de démêler le vrai du faux car il faut, pour chacune, aller regarder qui l'a faite et comment pour être sûr qu'il ne s'agit pas juste d'un fake destiné à décrédibiliser une autre étude…
Donc je persiste. Les initiatives individuelles consistant à acheter bio, rouler en transports en commun et tout le toutim, aussi nécessaires soient-elles, n'auront au final que peu d'importance face à la machine capitaliste dont l'oeil est rivé sur la croissance (des profits d'une partie réduite de la population).
Mais tant que la préoccupation politique principale de la population c'est le pouvoir d'achat, le chômage ou l'immigration, c'est certain que rien ne changera en terme d'environnement non plus.
Même remarque que pour le consommateur : ces indicateurs ne sont considérés comme importants que parce qu'on est lobotomisé par des publicités et des médias entièrement dévoués (ou presque) à la cause capitaliste. Tout le monde n'est pas cadre sup avec un métier et des revenus qui lui permettent de réfléchir à toutes ces problématiques pour adapter son attitude.
(revenus : il faut déjà manger et avoir un toit avant de commencer à consacrer du temps à cultiver son esprit critique.
métier : un type qui trime à fond de balle pendant 8h par jours grâce à des process sur-optimisés rentre lessivé et ne souhaite la plupart du temps que regarder une série pas trop difficile à comprendre avant d'aller se coucher).
Tout n'est pas si manichéen.
Sans doute. Néanmoins, étant donné que la direction prise est TRES inquiétante, que le point de non retour est franchi depuis belle lurette, que les soupçons pesant sur notre mode de vie capitaliste sont TRES lourds, je pense qu'il n'y a pas d'échappatoire possible sans remise en question de certains piliers de notre fonctionnement. A savoir (entre autre) :
- la croissance
- la mondialisation à tout crin (il serait clairement temps d'arrêter de signer des accords qui rendent les produits canadiens moins chers que les produits bretons.
- les inégalités (à quoi cela sert-il d'avoir un patrimoine qui se chiffre en dizaines de milliards pendant que les agriculteurs crèvent la dalle en étant coincés par des emprunts monstrueux)
Il ne s'agit pas de les supprimer mais au moins d'y réfléchir en intégrant la survie de l'espèce humaine comme critère.
Mais qui est responsable ?
Je pense que charger le consommateur en lui disant qu'il suffit qu'il n'achète pas pour que le problème s'arrête est une erreur de jugement.
C'est soutenir l'attitude de Coca Cola qui refuse d'arrêter le conditionnement en bouteilles de plastique au prétexte que les clients le souhaitent.
Avoir une attitude "responsable" nécessite un effort très important, souvent difficilement compatible avec un emploi du temps déjà très chargé. Ainsi, chacun n'adoptera ce genre d'attitude que dans un petit nombre de domaines (je mange local mais je prends ma bagnole pour aller bosser vu qu'il n'y a pas de transport en commun…) si bien qu'au final, sur chacune des problématiques, seule une petite minorité agit.
Si, pour l'attribution des subventions, l'agriculture Bio et les circuits courts étaient récompensés, les pesticides et les circuits longs pénalisés (par exemple par une taxe calculée sur l'exponentielle de la distance parcourue), nul doute que la conversion serait plus rapide.
Au lieu de ça, on détaxe les carburants pour les avions et les cargos, si bien qu'on arrive à avoir des légumes OGM sud-américains élevés aux pesticides moins chers que les bio du patelin d'à côté.
On peut toujours mettre son petit tupperware de purée au frigo pour demain, tant que les boulangeries industrielles balancent des milliers de tonnes de pain tous les jours (pour une grande ville) ou déversent de l'eau de javel sur les invendus pour éviter que des SDF puissent en profiter, ça ne changera pas grand chose.
La situation nécessite un changement de direction profond et rapide de la société. Les entreprises individuelles n'y suffiront en aucun cas. Il n'y a qu'à regarder les courbes pour se rendre compte que malgré les prises de conscience indubitables que l'on peut constater tout autour de soi, rien ne change quant à la direction. On reste sur une courbe de +6° à la fin du siècle.
Donc pour moi, à la question "Si les clients changent, les producteurs suivront, non ?", la réponse est globalement "non". Pour que cela arrive, il faudrait atteindre un seuil critique dont on est TRES loin.
Cet enchaînement a l'avantage de résumer plus de 40 ans d'informatique en une série d'adaptateurs. De plus, c'est très distingué. Pour écrire des SMS, c'est quand même plus classe de le faire avec un clavier en fonte plutôt qu'avec l'écran tactile.
OK, mon post est peut-être un peu caricatural mais depuis les années 80, quel gouvernement a fait autre chose ?
Pourtant, c'est pas faute d'avoir changé de parti au pouvoir…
C'est la seule et unique question du scrutin. Bien sûr, ce n'est pas parfait. On ne demande pas de voter pour un candidat ou une candidate qui colle parfaitement. Il s'agit de choisir celui ou celle qui fera le mieux (ou le moins pire) l'affaire selon tes critères personnels.
"Ce n'est pas parfait" est un euphémisme de très haut niveau. On nous demande de voter entre un candidat qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, un autre qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, un troisième qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, et une demi-douzaine d'autres qui proposent éventuellement autre chose mais qui sont démontés dans tous les médias les quelques minutes où ils ont le droit de parler et qui n'ont pas les financements pour se faire connaître.
Là, je suis d'accord avec Nibel sur bien des points. Le mode de scrutin actuel ne permet pas de s'exprimer correctement. Vote blanc ou pas vote blanc.
Impossible de faire de différence entre un vote d'adhésion, un vote de rejet, un vote stratégique… Même le vote blanc ou l'abstention ne sont pas très intéressants. Comment distinguer les différentes couleurs de ce vote blanc (rejet de tous, flemme) ? Dès lors, comment mesurer la légitimité réelle du programme d'un candidat ?
Deux candidats de tendance relativement proche se handicapent mutuellement. "Ils n'ont qu'à s'associer" entend-on souvent. Je ne suis pas d'accord avec cela. Certes, c'est une option mais je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas le faire favoriserait un troisième candidat. Une élection présidentielle mérite que l'on puisse intégrer un peu de nuance dans les programmes.
Plusieurs cas de second tour aberrant aux dernières présidentielles (Le Pen au second tour en 2002 = il n'a pas fait plus de voix au second tour et il est très probable que Jospin et Bayrou auraient fait beaucoup mieux et étaient donc plus légitimes que Le Pen ; Bayrou en 2007 qui étaient sondé comme vainqueur au second tour contre tous les autres candidats mais qui n'a pas passé le premier)
Les candidats les plus riches sont mieux placés pour gagner (pas riches personnellement mais qui ont le plus de financement pour leur campagne et le plus de soutien médiatique - Cf Macron, financé par Niel et soutenu éhontément par Paris Match)
Ces points posent un problème majeur : Seuls de très gros candidats soutenus par des partis riches peuvent percer. Pour être riche, il faut être financé par des gens riches et donc, quel que soit le résultat de l'élection, les citoyens du bas de l'échelle ne sont jamais représentés. Ni dans le gouvernement, ni chez les députés, ni dans les mairies autres que les tous petits bleds du fin fond de la campagne.
Les résultats n'ont donc pas grand chose à voir avec les programmes et les souhaits des citoyens. C'est un peu comme le poker. Le néophyte a l'impression que c'est un jeu de hasard, mais ça ne l'est pas du tout : c'est un jeu de psychologie et de statistiques. Les élections, on croit que c'est un jeu où le citoyen exprime ses opinions mais en fait, c'est un jeu de médias et d'argent.
On s'étonne de voir plein de monde dans la rue alors que toutes les réformes demandent aux français de base de faire des efforts pendant que les gros poissons empochent la croissance du pays et que les inégalités dans notre pays ne cessent de se creuser depuis au moins 30-40 ans.
Je pense que si on mettait en place une réforme qui interdit un facteur supérieur à 15 dans les salaires des entreprises entre patron et piou piou, elle serait applaudie des deux mains par beaucoup de salariés (on a dépassé les 400 dans les grosses boîtes).
Si on interdisait que la croissance du revenu du capital soit supérieure à la croissance du revenu du travail, pareil. Qu'un type comme Arnaud voit son capital grossir de 20 milliard une année et 50 la suivante me laisse assez dubitatif,
Si on indexait la taxe d'habitation sur le nombre de kilomètres entre l'habitation et le lieu de travail, ça changerait un peu la donne concernant les cadres qui bossent à Paris et qui viennent éjecter les rennais à 30 bornes de leur propre ville en faisant grimper le prix de l'immobilier (gros troll inside, je sais).
Je m'attends évidemment à ce que de telles mesures soient pointées du doigt comme irréalistes et extrême gaucho mais je m'en fous, ce n'est pas très sérieux. Il est évident que cela ne pourrait pas s'appliquer comme ça et nécessiterait un brin de réflexion supplémentaire (Piketti propose des trucs un peu plus intéressants et approfondis) mais c'est juste pour dire que depuis les années 80, toute réforme rime avec déconstruction des avancées sociales de l'après guerre. Les gens ne sont pas contents. C'est normal.
Ce qui est sûr, c'est qu'avec le mode de scrutin actuel, cela ne pourra pas arriver, quelle que soit la façon de voter des gens. Ça ne pourra pas arriver parce que notre régime a été construit pour que cela n'arrive pas.
Bon, alors la retraite FAIT PARTIE de la sécurité sociale.
La Sécurité sociale comporte 4 branches :
- Maladie
- Accidents du travail
- Retraites
- Famille
Faut pas confondre l'Assurance Maladie et la sécurité sociale. Ce n'en est qu'un des éléments
Je ne dis pas le contraire. Perso, j'aurais préféré éviter tout ce cinéma.
Prenant le train tous les jours, des exemples de dysfonctionnement, j'en ai quelques uns :-).
Mais j'en ai autant au niveau de mon FAI qui est 100% entreprise privée.
Posté par Jice .
En réponse à la dépêche Firefox 69 ☯.
Évalué à 3.
Je te rejoins sur l'intérêt d'un navigateur libre mais je regrette quand même beaucoup le changement de politique concernant les plugins et la disparition des RSS…
[^] # Re: Inefficace ?
Posté par Jice . En réponse au journal StopCovid : inefficace, dangereux, totalitaire. Évalué à 6. Dernière modification le 04 juin 2020 à 15:27.
Je me permets juste une petite remarque : ceci ne me semble pas du tout évident.
Cela signifierait qu'en l'absence de stimulation, un homme normal ne ferait rien. Du tout. Or, en fait, je ne connais pas grand monde capable ne serait-ce que d'endurer paisiblement quelques semaines sans rien faire (à cause d'un plâtre, d'une maladie ou autre raison indépendante de sa volonté). La meilleure preuve, ce sont les retraités qui tiennent à bout de bras une quantité phénoménale d'associations alors que leurs revenus sont assurés.
Que l'effort soit récompensé, pourquoi pas. Par contre, il ne faudrait pas confondre effort et travail rémunéré dans l'activité économique de notre pays.
Il faudrait donc que ce soit bien l'effort qui soit récompensé et non la place dans la hiérarchie, l'héritage familial, les placements financiers…
Par ailleurs, quand tu dis avancer, tu parles de quelle direction ?
Actuellement, la direction de l'avancée de notre société, c'est la sortie de piste en moins d'un siècle (en fait 2 si l'on prend comme départ le début de l'ère industrielle qui marque bel et bien le début de la progression exponentielle de la croissance mondiale).
Face à l'arrivée d'un nouvel outil (mettons une hache en fer), il y a deux attitudes :
- couper autant de bois plus vite et profiter du temps libéré pour faire autre chose.
- couper du bois pendant autant de temps pour en avoir plus.
Quelle est la bonne attitude ?
Notre société a-t-elle vraiment besoin de maximiser la production à ce point là ?
Ca, c'est quand ce qu'on fait n'a pas de sens. Et c'est malheureusement une situation très répandue. Rédiger des rapports que personnes ne lit, faire des études qui finissent à la corbeille, nettoyer des lieux rapidement déguelassés par des personnes méprisantes du travail des autres…
[^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?
Posté par Jice . En réponse au journal StopCovid : inefficace, dangereux, totalitaire. Évalué à 6.
Ça n'en reste pas moins une technique extrêmement classique d'approche politique.
D'ailleurs, c'est une technique extrêmement classique de manipulation tout court.
Lesquelles ? Cette piste a pourtant été évoquée discrètement par Véran l'autre jour dans son intervention avec Ed (que j'ai regardée). On est loin du pur fantasme de gaucho illuminé.
Tout à fait. C'est également un scénario possible. Le pire n'est jamais certain. Néanmoins, l'évolution actuelle de la répression invite à la vigilance sur ce type de sujet.
Oui, c'est vrai et ce n'est pas incroyable. Mais cela crée des décalages par rapport à notre environnement. On se met à l'écart de nombreux flux d'échanges entre amis. Et pas seulement des amis factices connus sur facebook mais de ceux qu'on connait de longue date et qui communiquent éventuellement beaucoup à travers les applis de leurs smartphones. Sans compter tout ce que l'on trouve sur internet et qui disparaît de la vie réelle : les guichets des services publics, les magasins en centre ville…
Rien de vital mais une pression sociale diffuse qui invite en permanence à acheter ces instruments qui permettent accessoirement de nous tracer.
Et tout ça sans compter que, même en imaginant acheter un pauvre smartphone de base uniquement pour téléphoner (avec un abonnement sans internet), on se rend compte que du coup, il n'arrive pas à gérer les applis. Il faut 1/4 d'heure pour lancer la bête, les contacts ne peuvent pas tous s'afficher en même temps, les SMS arrivent le lendemain (ce qui pose de légers problèmes lorsqu'il s'agit d'une identification avec double sécurité où le code secret arrive plusieurs heures après la fin de la session… Infernal.
Il faut vraiment trouver un vieux machin à touches et écrire les SMS en T9 et en envoyer un pendant que notre interlocuteur nous en envoie 15 et donc répondre à un truc dépassé depuis belle lurette.
Alors oui, c'est possible mais ça a un coût en terme de contacts sociaux. Pour refuser le traçage sous toutes ses formes dans notre société, il faut être très informé et très décidé (plus de carte bancaire, plus de carte d'abonnement, plus de carte de fidélité, plus de téléphone, plus d'électricité…)
[^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?
Posté par Jice . En réponse au journal StopCovid : inefficace, dangereux, totalitaire. Évalué à 4.
Pas vraiment. Le pied dans la porte est une technique utilisée très couramment en politique (et pas seulement en politique, d'ailleurs). On commence par un truc contre lequel personne ne peut vraiment solidement argumenter (par exemple : qui serait contre le relevé d'ADN chez les pédophiles récidivistes) pour arriver à un truc proprement délirant (tests pour tout le monde ou presque : braqueurs de banlieue, faucheurs d'OGM…). C'est un exemple caricatural quoique réel mais c'est toujours le même scénario : quand on veut introduire quelque chose d'inacceptable, on commence par le principe général dans un cadre très acceptable puis on introduit de subtiles évolutions pour finir quelques années plus tard par atteindre quelque chose de nettement moins fun.
Pour cette appli de traçage, il est facile d'imaginer que ceux qui l'auront installés auront à terme des droits supplémentaires par rapport à ceux qui ne l'auront pas fait. Puis, pour des raisons d'efficacité, on basculera un jour ou l'autre au traçage véritable. Peut-être par étapes…
Est-ce l'intention du gouvernement aujourd'hui ? Je n'en sais rien. Sans doute pas mais peut-on leur faire confiance. En tout état de cause, si un jour un gouvernement veut le faire, le cadre sera déjà prêt. La mise en place d'une telle appli, dans une ambiance politique qui évolue tranquillement vers du tout sécuritaire / répressif est pour le moins inquiétante car la constitution française, les accords européens, la justice et les lois ne protègent pas les citoyens contre les abus du gouvernement. Ils peuvent faire n'importe quoi sans avoir de comptes à rendre à la population qui les a élu.
De plus, l'acceptation du traçage des populations par les GAFAM… C'est l'argument massue mais est-il réellement solide ?
A-t-on vraiment le choix ?
Oui sans doute mais à quel prix. Tout ce qu'on fait est tracé mais si l'on pouvait désactiver le GPS d'un téléphone (vraiment, hein, pas juste en faisant confiance à google. Un interrupteur physique), ou mieux, acheter des téléphones sans GPS, n'y aurait-il pas beaucoup de monde à le faire ?
Si l'on pouvait utiliser facebook en hébergeant soi même les données que l'on publie, n'y aurait-il pas du monde à l'utiliser de la sorte ?
Dire qu'on l'accepte me semble excessif. On l'accepte comme on accepte les séquelles d'un accident. On s'en passerait bien mais les liens entre les gens se sont très nettement virtualisés et le coût d'un refus de ce traçage est relativement élevé. Quand Linky a été installé, de nombreuses personnes se sont élevées contre la possibilité d'intrusion dans les vies privées. Linky a été installé. Est-ce à dire qu'il a été pleinement accepté ? A-t-on le choix ?
De toute façon, cela rejoint ce que je disait au premier paragraphe. Ces situations sont arrivées progressivement (il suffit de lire les évolutions des clauses d'utilisation des données privées sur google ou facebook…). Comme le réchauffement climatique et l'effondrement de la bio diversité. La progressivité rend l'opposition difficile car chaque étape ne verra qu'un nombre réduit d'opposants.
On n'est pas d'accord mais quel choix avons nous et comment le refuser ?
[^] # Re: blender ?
Posté par Jice . En réponse au journal OpenShot Video Editor vs Kdenlive. Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2020 à 16:35.
Pour ma part, j'ai eu beaucoup de problèmes de stabilité avec OpenShot. Peut-être serait-ce mieux maintenant car ça fait un moment que j'ai laissé tomber.
Du coup, j'ai essayé avec Blender et, pour ce que j'ai à faire, l'éditeur vidéo convient bien. Ça donne un peu l'impression d'utiliser une machine à commandes numérique pour planter des clous mais ça marche plutôt bien.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 4. Dernière modification le 26 février 2020 à 15:21.
J'ajouterais que pour quelqu'un qui n'est pas impliqué dans la conversation, surtout s'il est d'accord, je conçois que ce genre d'intervention puisse avoir un côté fun. Mais pour l'interlocuteur, c'est pénible. Caricature sans nuance, Avis tranché à la hache médiévale. Aucun intérêt.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 5.
Brut = insultant ?
Brut = méprisant ?
Brut = ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des cons ?
Pour moi, la réponse est NON.
Ce type d'attitude vire vite fait au point godwin ou la conversation s'arrête immédiatement. Les exemples ne manquent pas, y compris ici. D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir lu de vrai débat avec échange de point de vue impliquant zenitram. Il a raison. Point. Et c'est claironné dès la première phrase. Les interlocuteurs auxquels il s'attaque préfèrent très souvent arrêter directement les échanges.
Je ne pense pas qu'il soit utile d'échanger avec quelqu'un qui n'est pas capable d'exprimer des idées claires sans violence.
tout à fait d'accord.
Pas d'accord. Son post n'a rien amené de nouveau sinon un brin de tension totalement inutile.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 5.
Bah, de toute façon, pour ce qu'elles donnent comme choix, les élections…
On n'a possibilité de choisir qu'entre quelques gros paquets "all included", le tout pollué par un mode de scrutin qui rend totalement inopérant de voter pour autre chose que les deux ou trois candidats les plus médiatisés.
Se voiler la face en disant des trucs du genre "La majorité à choisi"… c'est une absurdité.
1. Déjà, c'est la minorité. Macron a été élu avec 43% des voix aux second tour (18% au premier tour, donc on peut supposer qu'il n'y a pas beaucoup plus que 18% de la population qui est vraiment en accord avec son programme).
2. Nombre de français ne se sentent plus du tout représenté. J'en fais partie. Au premier tour, les votes non exprimés (abstention + blanc) représentent de très loin le premier parti de France avec presque 25% des voix (18 pour Macron)
3. Tous les candidats en position d'aller au second tour car les autres n'ont pas assez de couverture médiatique pour l'espérer (et ce depuis les années 80) proposent tous de la croissance, des économies par réduction du service public…
Donc dire que le peuple adhère à ce programme, c'est au minimum abusif. Dire le contraire aussi puisque de toute façon, le scrutin uninominal à deux tours est à peu près ininterprétable.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 10.
Avec Renault, il y a débat. On discute. Il a des convictions, j'en ai d'autres. Ces convictions, de part et d'autre, n'ont pas été construites en une semaine de stage intensif et sont donc étayées par des réflexions en général assez cohérentes, c'est pourquoi, à titre personnel, je trouve cela intéressant. Et, si j'en juge par les scores de ce débat, d'autres personnes considèrent ses arguments et les miens (et d'autres, d'ailleurs) comme pertinents, ce que je considère comme étant un indice que cet échange est apprécié.
Bien évidemment, il ne suffira pas, ni pour lui, ni pour moi, d'une phrase bien tournée pour remettre tout en cause (si on changeait complètement d'avis à chaque discussion, ce serait difficile d'avancer) mais peut-être qu'au bout de cette discussion, nous aurons affiné nos points de vues.
En ce qui te concerne, c'est différent. Tu arrives avec tes certitudes de M. Jesaistout et tu t'imagines que parce que tu insultes les gens qui ne sont pas de ton avis, ceux-ci vont comprendre que l'ensemble de leurs convictions n'est que de la merde en barre.
En ce qui me concerne, ce type d'échange ne m'intéresse pas. D'ailleurs, en général, je ne vote pratiquement jamais qu'un commentaire est "non pertinent". En tout cas Renault n'a eu aucun vote de ce type de ma part. Pour toi, je fais une exception. Tes interventions sont polluantes. C'est comme un type qui arriverait bourré en chantant des chansons paillardes au milieu d'un tournoi d'échecs.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 7.
Dans notre système, ce comportement donne un avantage sur la concurrence donc il l'encourage. Peut-être qu'en théorie, ce n'est pas absolument obligatoire. Néanmoins, trouver un équilibre sans croissance dans notre système est réellement très difficile. C'est une sorte de limite mathématique. Un équilibre instable. Une première raison à cela est l'existence d'intérêts. Pour rembourser un investissement, il est nécessaire de produire plus que ce qu'on a emprunté.
Donc tu peux affirmer aussi fort que tu veux que le capitalisme et le productivisme sont des notions orthogonales, je n'y crois pas. Ce n'est peut-être pas la définition même du capitalisme mais c'est dans ses gênes. Le capitalisme, surtout sa variante néo libérale actuelle, avantage sérieusement les mentalités productivistes, peu soucieuses d'environnement et d'équité sociale.
Un patron qui veut s'imposer sur un marché (par exemple, au hasard, le téléphone) en respectant l'environnement et en payant à sa juste valeur le travail effectué va avoir beaucoup de mal à s'en tirer.
Toujours donner le boulanger comme contre exemple est une tromperie car le boulanger bénéficie de certaines spécificités de son produit : le pain frais qui sort du four est CONSIDÉRABLEMENT meilleur que le pain industriel de la semaine dernière. D'ailleurs, dans le domaine où ce n'est pas aussi vrai, le pain de mie, ils n'en vendent presque pas.
On peut mettre sur ce même plan les coiffeurs.
Pour le reste, une attitude respectueuse de l'environnement et des collaborateurs est un handicap dans le monde capitaliste actuel.
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 9.
En l'occurrence, mon propos ne cherche en aucun cas à convaincre sur le sujet des pesticides, quoique j'en pense, mais à pointer du doigt le fait qu'il est extrêmement difficile, dans le contexte actuel, de se faire une opinion raisonnablement sûre justement pour les raisons que tu évoques.
Cette difficulté fait qu'il me semble tout à fait illusoire de s'attendre à ce que l'ensemble de la population adopte un comportement compatible avec une survie de l'espèce humaine sans un changement radical de comportement au niveau des gens qui ont de gros leviers en main (gouvernants, dirigeants de grandes entreprises et autres). En particulier, il faut décroître. Et vite fait.
Autrement dit, je pense que c'est grillé et qu'une partie d'entre nous verra de ses propres yeux le crash de notre planète titanic, mourra de faim ou à la suite d'un ouragan de catégorie 6 ou même 7.
Certes, ce n'est pas un hiver extraordinairement doux qui prouve que ça se réchauffe, néanmoins, en regardant ce qu'il se passe depuis 20 ans, je pense qu'il n'y a pas besoin d'être un scientifique de premier ordre pour se rendre compte que ça cloche.
Si l'on était encore en 1970, les tergiversations que nous avons aujourd'hui auraient sans doute laissé le temps pour une réaction suffisamment efficace mais aujourd'hui, c'est trop tard pour ce genre de trucs.
Tout le monde parle du scénario du GIEC qui vise 2° à la fin du siècle parce que c'est la limite max pour laquelle on est encore relativement confiant (et encore, 1,5° serait mieux) dans les modèles, notamment concernant tous les facteurs d'emballement.
Aujourd'hui, on est sur une pente à 6°C. A la fin du siècle. Nul doute que les gens qui naissent aujourd'hui verront de sacrés changements avant leur retraite.
Quand on voit ce qu'il se passe déjà, je pense qu'il est très déraisonnable d'imaginer que des ajustements à la marge suffiront. Une remise en cause du système politico économique est nécessaire et cela ne peut passer que par une réduction drastique des inégalité. Sinon, cela se terminera mal car la marge de manœuvre est étroite et il ne me semble pas possible qu'un changement chaotique de type révolution puisse amener à un résultat propre à même de nous faire aller dans la bonne direction.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 10.
Ça devient de plus en plus long de répondre :-)
Il est clair que l'augmentation de la pression environnementale est à exclure. Cela dit, une augmentation du nombre des agriculteurs est aussi une piste pour contrebalancer la baisse de rendement. D'ailleurs, les expériences avancées de permaculture / sols vivants ont de très bons rendements par rapport à la surface tout en régénérant les sols. C'est beaucoup plus difficile à mécaniser en grande dimension et demande donc plus de main d'oeuvre.
Ok. Jouons sur les mots si tu veux. Quand je parle capitalisme, ici, je dénonce le capitalisme financiarisé que nous connaissons actuellement. Néanmoins, même en essayant de l'imaginer, je vois mal comment il est possible d'encourager la propriété privée sans, du même coup, favoriser les personnes qui n'ont pas de scrupule et souhaitent s'enrichir sans limite. Actuellement, il est clair que les psychopathes ont un avantage darwinien dans notre économie.
Je pense exactement le contraire. Tous les organismes ont leur place dans l'équilibre global. Si aujourd'hui on se retrouve dans une situation ou certains se retrouvent nuisibles pour la bio diversité, c'est parce que NOUS avons introduit des déséquilibres (en amenant des espèces prédatrices dans des endroits où ces mêmes espèces n'avaient pas de prédateur). Cette considération que certaines espèces peuvent être inutiles est extraordinairement anthropocentrée. Elles ne NOUS sont pas utiles donc elles sont inutiles. Et bien non. Elles servent un équilibre et aujourd'hui, on commence à se rendre compte que les éliminer commence à poser des problèmes.
Probablement pas mais leur utilisation devrait être la plus exceptionnelle possible.
Oui, sans doute. Mais même en France, on a un rapport de 1 à 40 (estimation basse) de l'empreinte carbone entre les plus riches et les plus pauvres.
Oui et non. La crise des gilets jaunes vient du prix des carburants dans un contexte économique ou une faible partie de la population capte une part très importante des richesses (50 milliards pour Arnaud l'année dernière), tout en bénéficiant de carburant détaxé pour ses avions… Évidemment, ceux qui ont été mis à la porte des grandes villes en raison des loyers qui flambent (par pour des question de prix de construction mais bien de spéculation) et qui se retrouvent à DEVOIR prendre leur bagnole pour aller bosser l'ont assez mauvaise.
Pour que les gens râlent moins, il faudrait au minimum que les réformes soient équitables. Ce qui n'est clairement pas le cas, loin s'en faut.
Ok. Il est légitime dans le sens qu'il est au pouvoir dans le respect de la loi. Mais alors, dans ces conditions, un roi était aussi légitime.
Par contre, il n'est pas légitime dans le sens où il est accepté par la majorité. La majorité n'en veut pas (presque 60%) et donc il n'est pas "démocratiquement" légitime. Que les règles de notre régime politique le mette au pouvoir, c'est une chose, qu'il soit légitime dans le sens de la démocratie, c'est autre chose. En l'occurrence, ce n'est clairement pas le cas. De plus, le mode de scrutin est biaisé, ce qui retire encore à sa légitimité. Mais bon, on dévie, là.
Ahahah. Le citoyen peut se présenter. Absurde. Seul des appuis financier très conséquents peuvent permettre à quelqu'un d'avoir une chance. D'ailleurs, Macron en est l'illustration éclatante. Inconnu, le plus gros financements, le plus de couvertures Paris Match (29, tout de même) => élu. Alors même que cette campagne était indigente. aucun débat de fond. Rien.
Quant à voter autrement… Tous les candidats sortent des mêmes écoles, dans lesquelles ils rentrent en étant déjà profilé (classe sociale, ambition dévorante, orientation politique - il suffit de lire les sujets de l'ENA pour s'en rendre compte). Donc on peut dire sans trop se tromper (il y a quelques exceptions partielles tout de même) que non seulement les candidats sortent du même moule, mais en plus, ils sont faits de la même pâte. On ne risque pas de trouver un gâteau très différent entre les uns et les autres. Et d'ailleurs, depuis 83, on alterne plus ou moins entre gauche et droite et on obtient toujours la même politique : destruction des services publics, enrichissement des plus riches, appauvrissement des plus pauvres, et une classe moyenne qui maigrit.
Pareil. Élu par 42% des voix au second tour. Qui plus est, cette démocratie nous propose des gros paquets cadeaux qui nous empêchent de nous exprimer de façon nuancée. Que peut faire quelqu'un qui est pour la défiscalisation des heures sup mais contre le TCE ? Rien.
En l'occurrence, cet accord avait été spécifiquement rejeté 2 ans avant. C'est donc clairement un passage en force.
Donc non, je ne suis pas d'accord.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 10.
Actuellement, si on déforeste, c'est plutôt pour les agrocarburants et le soja pour nourrir les bovins. Une alimentation moins carnée serait également une piste. Quant au rendement actuel, il se fait au prix d'une disparition de l'humus dont 50% a disparu aux états unis, par exemple.
Bien sûr. Aussi, je pense qu'on devrait essayer de s'inspirer de celles qui ont réussi à vivre en harmonie avec leur environnement et voir les erreurs commises par celles qui ont échoué pour ne pas les reproduire. En tout cas, la nôtre est en train d'échouer à l'échelle planétaire, ce qui présente un problème plus gênant que l'île de Pacques.
Non, pas du tout du tout. Le capitalisme ne prône pas la croissance. Tu plaisantes ? Les seuls indicateurs qui existent sont là pour mesurer des croissances de profits. A ton avis, quelqu'un qui a un chronomètre, qu'est ce qu'il cherche à améliorer ? Sa température temporale ?
d'accord
Pas d'accord. Je ne crois pas que le capitalisme soit compatible avec l'environnement puisque nécessairement la prise en compte de l'environnement est un frein à la croissance des profits.
Solutions :
- plus de publicité. Aucune. Nada. Et là, m'est avis que certaines consommations baisseraient drastiquement.
- taxe des transports à hauteur de leur nuisance sur l'environnement. Et là, m'est avis que le tourisme en prendrait un sacré coup.
Le rôle des pesticide est de tuer les insectes, les plantes (nuisibles) et les champignons. Je vois mal ce qui peut ressortir de globalement positif de produits dont l'objet est d'éradiquer des catégories entières d'organismes.
Que l'absence de pesticide pose des problèmes, c'est très probable (ravageurs ?) mais l'éradication systématique de tout ce qui est vivant sur une zone cultivée ne peut pas être bon. D'ailleurs, autant que je sache, aucune autre origine n'a été pointée du doigt pour expliquer la disparition de 80% des insectes en 40 ans en Allemagne (et c'est sûrement pareil en France).
Dire ça ne suffit pas. Pour moi si. C'est très simple. La solution ne l'est pas forcément mais l'acte d'accusation tient en une ligne.
La responsabilité individuelle, comme le libre arbitre, est un raccourci bien pratique pour établir un système judiciaire. En réalité, le "libre arbitre" est une notion plus floue que ce qu'elle semble. En particulier parce que, parmi les facteurs qui fondent une personnalité, on trouve la génétique, le contexte familial, social, scolaire…
Du coup, la question est de savoir ce qui amène à une décision.
Par exemple, je vois une vieille dame qui sort de la banque avec des billets qui dépassent de son sac. Vais-je aller le lui piquer ? Ce serait facile… Et bien non. Ai-je fait appel à mon libre arbitre ? Je ne pense pas parce que je serais bien incapable de réaliser l'autre terme de l'alternative.
Les études sur le fonctionnement du cerveau ne manquent pas. Les études sociologiques et psycho-sociologiques ne manquent pas et ce qu'il en sort, c'est bien souvent que le groupe a une influence à laquelle presque personne n'est capable de résister.
Les pubs et autres discours sont écrits par des spécialistes de ces manipulations mentales. Le combat est inégal.
Ca dépend. Les gens n'acceptent pas les mesures mises en place depuis 40 ans parce qu'elles favorisent les plus riches au détriment des plus pauvres.
Si, par exemple, une réforme imposait un ratio de 10 maximum dans les salaires d'une entreprise, je ne crois pas que l'immense majorité de la population serait contre.
Évidemment, si les plus pauvres doivent payer la note alors que ce sont les plus riches qui polluent le plus (la corrélation est très forte), cela risque de ne pas être très bien perçu. Donc on commence par s'attaquer à Total, Lafarge, Bouygues. On met des taxes sur les consommations d'énergie qui croissent exponentiellement par rapport à la consommation. Ainsi, quand un type se déplace en jet privé, il paiera proportionnellement BEAUCOUP plus qu'un autre qui se déplace en scooter. Là encore, je ne pense pas que la majorité des gens se retrouvera dans la rue.
Si cet argent sert à aider sérieusement les agriculteurs à se sortir de la situation inextricable dans laquelle ils sont (coincés entre revenus très faibles et emprunts énormes) pour passer à une autre agriculture, je ne pense pas non plus que ce sera mal vu.
La base, c'est d'aller chercher l'argent là où il est stocké sans utilité pour la "communauté", c'est à dire qu'on commence par amputer les bénéfices extravagants des entreprises qui se servent en pillant la planète (extractions en tout genre), en écrêtant les revenus et patrimoines dès qu'ils dépassent un montant à définir (voir Piketti pour des chiffres un peu sérieux)
Là, on entre carrément dans un autre débat. Il faudrait déjà être d'accord sur le fait que notre régime soit démocratique (pour Aristote, le tirage au sort est considéré comme démocratique, l'élection comme oligarchique).
A vrai dire, je n'ai pas trop envie de me lancer là dedans parce que je sens que ça va partir en vrille très vite. Notre régime met en place des gouvernants illégitimes (Macron a été mis au pouvoir par 41% des voix, et encore, face à Marine Le Pen classée largement derrière les votes non comptabilisés), des représentants non représentatifs (députés), tout ça à l'aide d'un mode de scrutin reconnu pour être le plus mauvais des systèmes existants car sensibles à tous les biais imaginables.
Par ailleurs, pour que la démocratie puisse fonctionner, il faudrait
- que la population soit réellement informée or ce n'est pas le cas.
- que les promesses électorales soient contractuelles or ce n'est pas le cas non plus.
Donc non. On a une espèce d'aristocratie élective qui nous laisse davantage de liberté apparente qu'un régime totalitaire, certes, mais ça n'en fait pas une démocratie pour autant.
D'ailleurs, l'épisode TCE / Traîté de Lisbonne a bien montré que l'avis de la population n'est respecté que lorsqu'il correspond à l'avis des gouvernants. Mais non, non, il ne faut pas que je dise ça, c'est un troisième débat qui va aussi partir en vrille.
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 3. Dernière modification le 24 février 2020 à 19:20.
On est d'accord à 100%.
En l'occurrence, ici, même si je ne peux refréner mes opinions sur le sujet, je ne cherche pas à dénoncer telle ou telle opinion ou position (d'où ma remarque sur les sources et contre sources). Simplement je suis atterré par l'attitude qui consiste à tout le temps pointer du doigt le "consommateur".
Les études sont très nombreuses, la plupart du temps, très complexes à comprendre car faisant appel à des données et méthodes statistiques nombreuses et ardues. Certaines de ces études sont diffusées à la population après avoir été traduites dans un sens ou dans l'autres par des intermédiaires dont la plupart ne sont pas neutres (d'où ma remarque sur les sources et contre sources).
Le consommateur, lui, doit se faire une idée sur tous ces sujets (réchauffement, pollution, biodiversité, exploitation des ressources…) pour adopter une attitude compatible avec l'avenir de la planète dans tous ces domaines ? Mais c'est tout simplement totalement irréaliste.
- Il n'a pas les bonnes informations,
- Il n'a que très peu de moyen d'agir (comment faire du zéro déchet sans utiliser sa voiture, par exemple)
Oui, sans doute dans certains cas mais je pense que cela ne représenterait qu'une petite minorité.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 10.
Ohlala, je n'attribue pas TOUS les maux aux pesticides mais ils sont soupçonnés d'être responsables de certains qui sont tout de même assez graves
Bah, je ne pense pas. Certaines techniques alternatives ont des rendements tout à fait intéressants. Et la lutte contre le gaspillage fait partie des directions à explorer (je pense aux légumes calibrés, par exemple). Il faudrait certainement beaucoup plus d'agriculteurs par contre.
Mais moi non plus. Néanmoins, dans beaucoup de cas que je peux lire, le système économique apparaît ombres chinoises dans le décors. On évite de trop le mentionner mais c'est quand même la base de l'édifice.
Alors non, ce n'est pas vrai. Certaines peuplades avaient des comportement respectueux de leur environnement et n'étaient pas obsédées par la croissance. Je pense par exemple aux cheyennes ou à certaines tribus sud américaines. Sans prétendre que tout était rose dans ces civilisations, elles ne généraient pas de problèmes environnementaux.
Par ailleurs, je ne suis pas non plus nostalgique du communisme productiviste. Néanmoins, ce n'est pas parce que le communisme productiviste a laissé un souvenir pour le moins mitigé que la critique de notre propre système devient inopportune.
Le système politico-économique, comme tout sujet ou projet, peut être analysé pour en dégager les avantages et les inconvénients. De cette analyse, on peut essayer de faire ressortir les leviers principaux de ces avantages et inconvénients. Enfin, il peut être judicieux de jouer sur ces leviers pour favoriser les avantages et réduire les inconvénients, surtout si ces inconvénients compromettent l'avenir de l'espèce humaine.
Pour ma part, dans les inconvénients de notre système, je vois le réchauffement climatique, l'épuisement des ressources, l'effondrement de la bio diversité (peut-être que le communisme productiviste a également ces inconvénients mais ce n'est pas le sujet).
Parmi les caractéristiques de notre système qui entraînent ces inconvénients, il y a au premier plan la croissance du PIB comme seul étalon de sa santé.
Cet indicateur n'intégrant ni la destruction de l'environnement, ni le climat (ni les inégalités, ni l'ambiance générale…) mais uniquement l'accroissement de la richesse produite, s'y soumettre ne peut que nous entraîner au désastre.
Donc, première mesure : changer d'indicateur.
Une solution qui s'énonce simplement n'est pas nécessairement simpliste. Je pense au contraire que la complexification à l'envi de la présentation du problème permet de masquer les raisons profondes qui prennent racine dans les fondations mêmes de notre système économique.
Le problème, c'est que les dirigeants (je pense aux politiciens, bien sûr, mais aussi aux grands patrons des multinationales, aux acteurs financiers institutionnels et beaucoup d'autres) ont beaucoup plus à perdre qu'à gagner à repenser le système. Vu qu'ils s'enrichissent de façon démesurée sur ses travers, les supprimer revient à s'auto appauvrir. Du coup, ils freinent des quatre fers en faisant des tas de diversions.
En accusant "les gens" de vouloir toujours plus et d'être individuellement responsable de la direction du navire, on oublie qu'on est complètement submergé de messages nous invitant à aller dans cette direction. Publicités et autres médias triant attentivement les informations qu'ils publient, discours calibrés par des équipes entières de spécialistes en neurosciences et psychologie qui s'échinent à nous faire comprendre qu'il nous faut le dernier iPhone X, que le SUV est bien mieux que le vélo, qu'on n'est pas très sûr de l'origine humaine du réchauffement, autant de messages matraqués à longueur de temps dans les JT, les pubs, les quotidiens…
Dédouaner les dirigeants (au sens large), ne pas incriminer les règles du jeu (constitution, accords commerciaux, organisation des taxes et des subventions) pour pointer du doigt le seul "consommateur", ça me paraît facile mais pas très raisonnable.
J'ai dit un truc comme ça ? Soyons sérieux.
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 2.
Et Bim… Sources / Contres sources
Comment fait-on pour s'y retrouver et prendre les bonnes décisions ?
Ce débat de savoir qui a raison ou pas n'est pas très utile pour permettre un changement d'attitude à très grande échelle. Tant que seuls des spécialistes seront en mesure de démêler le vrai du faux (on peut espérer qu'un type qui fait une étude sait s'il raconte des trucs biaisés pour étayer un point de vue qu'il préfère a priori), il est évident que la majorité de la population ne comprendra rien au problème.
Il faudrait que les gouvernements prennent des mesures extrêmement vigoureuses pour permettre l'émergence d'études sérieuses. En particulier, un chercheur ou groupe de chercheurs convaincus de pipotage devrait être lourdement condamné, une grande entreprise qui dissimule des faits ayant un impact sur la santé publique ou l'évolution climatique ne devrait pas pouvoir s'en remettre (en tout cas, pas ses dirigeants… Je pense à EXXON qui savait depuis les années 70 que le climat risquait de dégénérer en raison de la surexploitation des énergies fossiles).
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 10.
Oui, alors, ça, j'en doute un peu. Depuis qu'on en utilise, tous les indicateurs sont dans le rouge (écroulement de la population animale, et en particulier des insectes, augmentation progressive mais indiscutable des cancers…). Sans doute n'ai-je pas les études qui vont bien pour être sûr de ce que j'avance mais à titre perso, j'ai tendance à considérer que les pesticides ne sont bons ni pour la santé, ni pour l'environnement.
Certes. Et ils ne sont pas bon non plus. Donc il faut les utiliser avec parcimonie. Et les éviter carrément si possible.
Sans doute. Ou pas. C'est bien de cela dont il s'agit. Pour savoir ce qu'il faut faire, c'est tout un travail de recherches bourré d'études et de contre-études dont il est très difficile de démêler le vrai du faux car il faut, pour chacune, aller regarder qui l'a faite et comment pour être sûr qu'il ne s'agit pas juste d'un fake destiné à décrédibiliser une autre étude…
Donc je persiste. Les initiatives individuelles consistant à acheter bio, rouler en transports en commun et tout le toutim, aussi nécessaires soient-elles, n'auront au final que peu d'importance face à la machine capitaliste dont l'oeil est rivé sur la croissance (des profits d'une partie réduite de la population).
Même remarque que pour le consommateur : ces indicateurs ne sont considérés comme importants que parce qu'on est lobotomisé par des publicités et des médias entièrement dévoués (ou presque) à la cause capitaliste. Tout le monde n'est pas cadre sup avec un métier et des revenus qui lui permettent de réfléchir à toutes ces problématiques pour adapter son attitude.
(revenus : il faut déjà manger et avoir un toit avant de commencer à consacrer du temps à cultiver son esprit critique.
métier : un type qui trime à fond de balle pendant 8h par jours grâce à des process sur-optimisés rentre lessivé et ne souhaite la plupart du temps que regarder une série pas trop difficile à comprendre avant d'aller se coucher).
Sans doute. Néanmoins, étant donné que la direction prise est TRES inquiétante, que le point de non retour est franchi depuis belle lurette, que les soupçons pesant sur notre mode de vie capitaliste sont TRES lourds, je pense qu'il n'y a pas d'échappatoire possible sans remise en question de certains piliers de notre fonctionnement. A savoir (entre autre) :
- la croissance
- la mondialisation à tout crin (il serait clairement temps d'arrêter de signer des accords qui rendent les produits canadiens moins chers que les produits bretons.
- les inégalités (à quoi cela sert-il d'avoir un patrimoine qui se chiffre en dizaines de milliards pendant que les agriculteurs crèvent la dalle en étant coincés par des emprunts monstrueux)
Il ne s'agit pas de les supprimer mais au moins d'y réfléchir en intégrant la survie de l'espèce humaine comme critère.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . En réponse au journal Débat public sur l'agriculture. Évalué à 10.
Avoir une attitude "responsable" nécessite un effort très important, souvent difficilement compatible avec un emploi du temps déjà très chargé. Ainsi, chacun n'adoptera ce genre d'attitude que dans un petit nombre de domaines (je mange local mais je prends ma bagnole pour aller bosser vu qu'il n'y a pas de transport en commun…) si bien qu'au final, sur chacune des problématiques, seule une petite minorité agit.
Si, pour l'attribution des subventions, l'agriculture Bio et les circuits courts étaient récompensés, les pesticides et les circuits longs pénalisés (par exemple par une taxe calculée sur l'exponentielle de la distance parcourue), nul doute que la conversion serait plus rapide.
Au lieu de ça, on détaxe les carburants pour les avions et les cargos, si bien qu'on arrive à avoir des légumes OGM sud-américains élevés aux pesticides moins chers que les bio du patelin d'à côté.
On peut toujours mettre son petit tupperware de purée au frigo pour demain, tant que les boulangeries industrielles balancent des milliers de tonnes de pain tous les jours (pour une grande ville) ou déversent de l'eau de javel sur les invendus pour éviter que des SDF puissent en profiter, ça ne changera pas grand chose.
La situation nécessite un changement de direction profond et rapide de la société. Les entreprises individuelles n'y suffiront en aucun cas. Il n'y a qu'à regarder les courbes pour se rendre compte que malgré les prises de conscience indubitables que l'on peut constater tout autour de soi, rien ne change quant à la direction. On reste sur une courbe de +6° à la fin du siècle.
Donc pour moi, à la question "Si les clients changent, les producteurs suivront, non ?", la réponse est globalement "non". Pour que cela arrive, il faudrait atteindre un seuil critique dont on est TRES loin.
[^] # Re: Question bête ....
Posté par Jice . En réponse au journal Utiliser Vim avec Android, un tuto avec de belles images. Évalué à 6.
Cet enchaînement a l'avantage de résumer plus de 40 ans d'informatique en une série d'adaptateurs. De plus, c'est très distingué. Pour écrire des SMS, c'est quand même plus classe de le faire avec un clavier en fonte plutôt qu'avec l'écran tactile.
[^] # Re: linuxfr.gouv.fr
Posté par Jice . En réponse au journal Le sujet dont tout le monde a envie de parler, mais qu'on n’ose pas.. Évalué à -1.
OK, mon post est peut-être un peu caricatural mais depuis les années 80, quel gouvernement a fait autre chose ?
Pourtant, c'est pas faute d'avoir changé de parti au pouvoir…
[^] # Re: linuxfr.gouv.fr
Posté par Jice . En réponse au journal Le sujet dont tout le monde a envie de parler, mais qu'on n’ose pas.. Évalué à 1.
"Ce n'est pas parfait" est un euphémisme de très haut niveau. On nous demande de voter entre un candidat qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, un autre qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, un troisième qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, et une demi-douzaine d'autres qui proposent éventuellement autre chose mais qui sont démontés dans tous les médias les quelques minutes où ils ont le droit de parler et qui n'ont pas les financements pour se faire connaître.
[^] # Re: linuxfr.gouv.fr
Posté par Jice . En réponse au journal Le sujet dont tout le monde a envie de parler, mais qu'on n’ose pas.. Évalué à 7. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 09:02.
Là, je suis d'accord avec Nibel sur bien des points. Le mode de scrutin actuel ne permet pas de s'exprimer correctement. Vote blanc ou pas vote blanc.
Ces points posent un problème majeur : Seuls de très gros candidats soutenus par des partis riches peuvent percer. Pour être riche, il faut être financé par des gens riches et donc, quel que soit le résultat de l'élection, les citoyens du bas de l'échelle ne sont jamais représentés. Ni dans le gouvernement, ni chez les députés, ni dans les mairies autres que les tous petits bleds du fin fond de la campagne.
Les résultats n'ont donc pas grand chose à voir avec les programmes et les souhaits des citoyens. C'est un peu comme le poker. Le néophyte a l'impression que c'est un jeu de hasard, mais ça ne l'est pas du tout : c'est un jeu de psychologie et de statistiques. Les élections, on croit que c'est un jeu où le citoyen exprime ses opinions mais en fait, c'est un jeu de médias et d'argent.
On s'étonne de voir plein de monde dans la rue alors que toutes les réformes demandent aux français de base de faire des efforts pendant que les gros poissons empochent la croissance du pays et que les inégalités dans notre pays ne cessent de se creuser depuis au moins 30-40 ans.
Je pense que si on mettait en place une réforme qui interdit un facteur supérieur à 15 dans les salaires des entreprises entre patron et piou piou, elle serait applaudie des deux mains par beaucoup de salariés (on a dépassé les 400 dans les grosses boîtes).
Si on interdisait que la croissance du revenu du capital soit supérieure à la croissance du revenu du travail, pareil. Qu'un type comme Arnaud voit son capital grossir de 20 milliard une année et 50 la suivante me laisse assez dubitatif,
Si on indexait la taxe d'habitation sur le nombre de kilomètres entre l'habitation et le lieu de travail, ça changerait un peu la donne concernant les cadres qui bossent à Paris et qui viennent éjecter les rennais à 30 bornes de leur propre ville en faisant grimper le prix de l'immobilier (gros troll inside, je sais).
Je m'attends évidemment à ce que de telles mesures soient pointées du doigt comme irréalistes et extrême gaucho mais je m'en fous, ce n'est pas très sérieux. Il est évident que cela ne pourrait pas s'appliquer comme ça et nécessiterait un brin de réflexion supplémentaire (Piketti propose des trucs un peu plus intéressants et approfondis) mais c'est juste pour dire que depuis les années 80, toute réforme rime avec déconstruction des avancées sociales de l'après guerre. Les gens ne sont pas contents. C'est normal.
Ce qui est sûr, c'est qu'avec le mode de scrutin actuel, cela ne pourra pas arriver, quelle que soit la façon de voter des gens. Ça ne pourra pas arriver parce que notre régime a été construit pour que cela n'arrive pas.
[^] # Re: Récupération
Posté par Jice . En réponse au journal Le « trou de la Sécu » est une volonté politique. Évalué à 3.
C'est pas vraiment un oubli, c'est juste que l'URSSAF n'a pas un rôle social direct et du coup, je ne l'ai pas cité… Mais tu as raison.
[^] # Re: Récupération
Posté par Jice . En réponse au journal Le « trou de la Sécu » est une volonté politique. Évalué à 10.
Bon, alors la retraite FAIT PARTIE de la sécurité sociale.
La Sécurité sociale comporte 4 branches :
- Maladie
- Accidents du travail
- Retraites
- Famille
Faut pas confondre l'Assurance Maladie et la sécurité sociale. Ce n'en est qu'un des éléments
[^] # Re: Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué ?
Posté par Jice . En réponse au journal Les pièges de la SNCF. Évalué à 2.
Je ne dis pas le contraire. Perso, j'aurais préféré éviter tout ce cinéma.
Prenant le train tous les jours, des exemples de dysfonctionnement, j'en ai quelques uns :-).
Mais j'en ai autant au niveau de mon FAI qui est 100% entreprise privée.
[^] # Re: la version Wayland de Firefox ne prend pas en charge Flash
Posté par Jice . En réponse à la dépêche Firefox 69 ☯. Évalué à 3.
Je te rejoins sur l'intérêt d'un navigateur libre mais je regrette quand même beaucoup le changement de politique concernant les plugins et la disparition des RSS…