Jice a écrit 161 commentaires

Avant, c'était l'or, aujourd'hui, c'est seulement la confiance. Il n'y a plus qu'une toute petite partie de la monnaie créée qui est adossée à un capital réel. Je crois qu'en Europe la BCE imposait 1/15 mais ça demanderait à être confirmé.

Le mode de scrutin étant biaisé, les inconnus n'ont aucune chance de passer car les faibles chances de départ dissuadent les quelques téméraires qui seraient prêt à le faire mais ont peur que leur voix desservent finalement le candidat qui, même s'il les représente moins bien, a plus de chance de l'emporter contre celui qui ne les représente pas du tout mais est en bonne position.
D'où l'importance d'un scrutin qui ne soit pas sensible au vote stratégique. C'est le minimum vital.

Parce que les députés font tous bien leur boulot ? Certainement pas. Certains oui, d'autres sont des bouffons qui s'en foutent plein les poches pour faire de la décoration (j'ai des noms mais je dirai rien).
Quant aux différences d'éducation, je vois plutôt ça comme un avantage : le parlement est moins formaté ?
Faut pas croire que l'absence de diplôme supérieur empêche de savoir réfléchir.

Il y a peut-être de meilleurs systèmes (encore faut-ils qu'ils puissent être mis en œuvre relativement simplement) mais il a quand même de très bonnes propriétés.

Déjà, il est sûr qu'il est nettement mieux que l'actuel dont les inconvénients sont vraiment pénalisants. Dès lors, faut il ne pas le mettre en œuvre sous prétexte qu'il n'est pas parfait ? Le raisonnement me semble curieux

Pour avoir mis en œuvre le JM dans dans votes associatifs (d'envergure beaucoup moins importante qu'une élection présidentielle), j'ai trouvé les résultats beaucoup plus intéressants et nuancés, en plus du fait qu'il y avait 3 propositions similaire et une différente et que cette dernière n'a pas été avantagée (en fait, c'est la raison qui nous a poussé à ne pas utiliser le vote uninominal).

Argh. Pwnd :-)
Comme ça, il y aura 2 petites histoires sur le même thème

Je parle à un niveau global dans le contexte où l'argent est créé ex-nihilo contre intérêt, c'est à dire à peu près celui qu'on a en Europe ou 97% de l'argent en circulation est créé dans ce contexte.
Pour que le phénomène soit plus facile à cerner, il vaut mieux partir de zéro. Sinon, on pioche dans l'argent plus vieux qui disparaît avant de rembourser les emprunts dont il provient, compliquant la compréhension du problème mais ne le changeant pas fondamentalement.

J'ai un village et une banque. Dans le village, aucun argent n'existe encore (je pars de zéro).
Disons que j'ai 10 habitants qui empruntent chacun 100 000 pour construire leur maison. Chacun devra rembourser 130 000 lorsque sa maison sera finie.

L'un s'est spécialisé dans la récupération de la terre, l'autre dans les bougies… Ce que tu veux, en tout cas, à eux 10, ils ont assez de compétences pour réunir les outils et matériaux nécessaires pour construire leur maison. Avec leur argent, ils s'achètent les uns les autres les services et matériaux dont ils ont besoin pour la construction et se retrouvent à la fin avec le 1 000 000 € répartis différemment (par exemple 55, 65, 75, 85, 95, 105, 115, 125, 135 et 145).

N'empêche que s'ils ont 130 000 chacun à rembourser, on voit bien dans notre hypothèse que seuls 2 des 10 sont en mesure de le faire.
Et quelque soit la répartition, il manque 300 000 € dans l'argent global. Comme cet argent n'existe pas (il n'a pas été créé - ex nihilo, bien sûr), quelques soient les surplus de stock de terre ou la capacité de main d’œuvre des uns et des autres, pour pouvoir rembourser, il faut mettre les 300 000 en circulation. Cela ne peut se faire que par emprunt puisque c'est le seul moyen de créer de l'argent. Malheureusement, ces 300 000 étant eux-même soumis à intérêt, ils ne pourront pas être remboursé non plus.

J'espère avoir été clair. La difficulté pour se représenter cette situation, c'est de bien comprendre qu'on ne peut utiliser que l'argent qui a été émis. Si cette émission est faite contre intérêt, on ne peut pas les rembourser sans en émettre encore et cela enclenche un cercle vicieux qui se voit très bien sur la dette mondiale.

Le rôle des banques est justement d'émettre cet argent en fonction de la valeur des biens et services en circulation. Si l'émission correspond bien à cette croissance, l'inflation est faible. Si l'émission est trop forte, il y a inflation (de plus en plus d'argent représente une valeur à peu près identique. C'est l'écueil de la planche à billets d'antan).

1. La façon dont on choisit le représentant est importante. En l'occurrence, le système de vote actuel est tellement biaisé (vote utile, calculs divers…) que personne n'est jamais capable de déterminer les raisons qui ont poussé les gens à élire le représentant choisi. Le jugement majoritaire est beaucoup plus subtil et évite effectivement l'écueil de la concurrence entre candidats proches.
2. Le référendum à tous les étages me semble être un système ou n'importe qui va voter n'importe comment sur n'importe quoi. Des députés tirés au sort auraient plusieurs avantages : leur représentativité serait bien meilleure que le système actuel, ils seraient officiellement investis d'une mission et auraient davantage de temps pour étudier les dossiers et donc voteraient très probablement de façon moins émotionnelle. De plus, n'ayant pas d'intérêt personnel dans leur mandat, ils ne seraient pas tentés de se voter des avantages délirants comme c'est le cas actuellement.

Pour être précis, ce qui me choque, c'est que dans ce processus, la dette initiale ne puisse être remboursée avec les intérêts sans faire de nouveau appel à l'emprunt.
Ainsi donc la dette ne peut que grossir sans aucun espoir de la voir se résorber complètement à un moment donné.
Une fois l'emprunt initial contracté, l'emprunteur devient débiteur pour toujours (je parle au niveau global).

D'accord avec ça.
Ce serait plus intéressant de tirer les députés au sort. Comme ça, les tirés (ce ne seraient plus des élus :-) ) auraient du temps pour étudier les dossiers, faire appel aux spécialistes qu'ils veulent…
Et on aurait des personnes
- Qui seraient beaucoup plus représentatifs de la réalité de la vie,
- Qui seraient dans le même bateau que leurs administrés (une fois le mandat terminé, retour à la vie civile) et qui donc ne se feraient pas des lois rien que pour eux.

Je précise que je ne suis pas contre les taxes du carburant routier.
Je ne suis pas contre les taxes ni les impôts en général.
Je suis contre la répartition largement injuste qui est en place aujourd'hui (et il y a beaucoup à dire) : plus on est riche et plus on a de moyens d'échapper aux taxes.
Il ne me parait pas normal que les carburants des transports internationaux ne soient pas taxés. C'est tout.

Par ailleurs, il faut être cohérent. L'augmentation des taxes ne saurait être le seul moyen d'empêcher les gens de prendre leur voiture. Ça, ça va bien à Paris où les alternatives existent (encore que j'aimerais bien voir ce que donnerait le métro aux heures de pointes s'il n'y avait aucune voiture à Paris), mais en province, c'est un peu plus compliqué, surtout que les TER disparaissent petit à petit (au profit des TGV qui font bien moins d'arrêts), que les pistes cyclables restent assez rares et dans des états pas toujours très encourageants.

Ok pour la remarque sur les carburants. Quoique même si c'est moins que la voiture, c'est quand même loin d'être anodin. Cela dit, c'est un symbole important, et de toute façon, pollution ou pas, ce genre de taxes tombe un peu toujours sur les mêmes. Les grands groupes arrivent à y échapper grâce à toutes sortes d'accords ou de chantages.

Par ailleurs, si la pollution par les gaz à effet de serre est celle sur laquelle on focalise le plus aujourd'hui en raison du désastre imminent qu'elle amène, ce n'est pas la seule qui est préoccupante.

Par contre, concernant les référendums (quoiqu'à titre perso, je préférerais qu'on s'intéresse au mode de scrutin qui ne permet pas de voter proprement, proportionnelle ou pas).

D'une part, si le public était consulté plus souvent et que ses avis étaient pris en considération, sans doute s'intéresserait-il davantage à la vie politique.
Pas sûr.

Par contre, j'ai pu constater à quelques reprises (je ne passe pas mon temps à suivre tous les débats) que les parlementaires ne sont pas toujours beaucoup plus pertinents dans leurs remarques que les citoyens lambda. Député ou pas, quand tu dois t'exprimer sur un texte complexe de 300 pages et que ce texte t'es communiqué la veille à 23h, c'est court pour être bien au point.
Par ailleurs, ils prennent des décisions en fonction de leur classe sociale qui n'est pas représentative. Non pas parce qu'ils sont malintentionnés mais simplement parce qu'ils n'ont pour la plupart aucune idée de ce que c'est que de vivre avec un SMIC pour une famille.
Donc, pour beaucoup de sujets, ils ne sont pas forcément très compétents et ont un jugement biaisé. Le référendum serait plus représentatif.
De toute façon, vu la logistique nécessaire pour la mise en place, ce genre d'initiative ne pourrait pas servir de solution toutes les semaines.

Ahahah.
Ce n'est pas vrai ?? oO Tu te moques du monde.
Le texte a été repris, modifié à la marge et est passé par le parlement vu que s'il était repassé par un référendum, le résultat était connu d'avance.

Et ce n'est pas la peine de mettre "mensonge" en gras, ça ne rend pas ce mot plus vrai pour autant.

D'autant que le problème n'est pas là.
Le problème, c'est qu'on demande son avis à la population, la population ne donne pas la bonne réponse malgré une propagande bien relayée par tous les médias et le gouvernement s'assoit sur cet avis.
Et après on s'étonne que les politiques n'ont plus de crédibilité, qu'ils sont accusés d'être les vassaux des grandes entreprises, que les gens s'énervent et tout le toutim.

J'aurais dû en rester là. Voila exactement pourquoi je ne voulais pas revenir là dessus. Les pinaillages vont recommencer comme en 2005 : mais non le 3è mot de l'article 5 ne doit pas être interprété dans ce sens…
Relis déjà les conditions de sortie du traité de Lisbonne.
Et ce n'est pas la peine de venir me dire que si, c'est bon, on peut en sortir fastoche. Le match a déjà été joué et je ne souhaite pas passer ma semaine à le rejouer.

Je suis curieux de savoir ce qui gene

Je vais quand même le faire en une ligne : ce qui me gène, c'est que la doctrine économique est gravée dans le marbre constitutionnel (ou quasiment puisqu'après le référendum, ils n'ont appelé traité de Lisbonne). Ce n'est pas son rôle.

Tous ces "efforts" ne concernent que des points secondaires.
La seule direction qui soit compatible avec un maintien sous la barre des 2°C de l'augmentation des températures, c'est la décroissance de la consommation d'énergies fossiles.

L'aéroport Charles de Gaulle prévoit de doubler son trafic en dix ans. Alors on peut bien gagner quelques litres de kerozène au kilomètre, la consommation ne va certainement pas baisser. Tous ces engagements sont complètement insuffisants.

Le fait de désigner des coupables est un artifice si tu veux. Moi, je regarde les courbes de croissance de la consommation des énergies fossiles, des extractions de minéraux, je regarde autour de moi les gens qui prennent leur voiture, achètent des téléphones mangent de la viande (et j'en fais partie, en fait, car il n'est pratiquement pas possible d'être propre dans notre société sauf à vivre en autarcie). Et décidément, je ne vois pas comment avec les efforts de très petite envergure qui sont étudiés, on compte renverser la vapeur d'un dérèglement en phase d'accélération.
Je ne vois pas du tout. Ce n'est tout simplement pas au niveau des enjeux.
Alors on peut pointer du doigt à droite et à gauche, c'est sûr. Mais en fait, c'est le système économique lui même qui est responsable car son fonctionnement favorise grandement la surproduction à outrance (en fait, il ne fonctionne pas sans). La main invisible des marchés, loin de calmer le jeu, ne cesse de tout empirer.
Impossible d'arrêter la déforestation. Impossible d'enrayer la hausse de toutes les consommations. Impossible d'enrayer le dépeuplement des mers, des airs…

Les grands industriels et les ministres ne sont que des types avides de pouvoir et d'argent. Ce sont leurs seuls moteurs. Si ils sont attaqués au portefeuille, ils réagissent. Sinon… business is business.

Alors non. Je ne vais pas refaire le match. Ce serait repartir pour un débat qui a déjà eu lieu en son temps et qui a généré pas mal de posts… Et je n'ai pas du tout envie de passer la nuit et la journée de demain à ça. Le texte est très long, je ne le connais pas par coeur et je pourrai le relire autant que je veux, il restera en vigueur.

De toute façon, en l'occurrence, ce n'est pas du contenu dont il s'agit mais du fait que la population s'est prononcée contre à une large majorité.
Bien entendu, vu le côté binaire du vote, les spéculations sur les intentions des votants n'ont pas grand sens mais bon, on peut imaginer qu'il exprimait un cocktail de mécontentements et de désaccords avec le texte, le gouvernement et le système économique. Peut être d'autres choses. Si tout le monde avait été satisfait par la situation politico-économique de l'époque, je pense que le résultat aurait été un gros oui majoritaire.

Conclusion, ce référendum a montré un mécontentement massif dans la société française et le gouvernement s'est assis dessus sans arrière pensée.

Et l'objet de mon post, loin d'être un engagement de débat sur la question de ce TCE, est simplement de faire remarquer que ce vote est symptomatique de la surdité du gouvernement quand les revendications des mécontents sont exprimés sans violence.
Les revendications des gilets jaunes (et il y en a beaucoup, dont certaines peu compatibles entre elles) ne sont pas nouvelles et ont déjà été exprimées lors de manifestations ou de votes de contestations dont le TCE a été un bel exemple (mais le brexit en est un autre pour les anglais : ça ne va pas là bas non plus chez les défavorisés) et que jusqu'à présent, elles ont été ignorées.

On veut nous faire croire qu'aujourd'hui quelque chose a changé ?
Je suis dubitatif.

On va débattre et on va se rendre compte que ces débats sont très intéressants mais qu'à part baisser les impôts, réduire la dépense publique et le nombre de fonctionnaires, forcer les chômeur à retourner travailler, gratuitement s'il le faut et reculer l'âge de la retraite, aucune idée n'est applicable en raison des accords divers et variés - dont le TCE - qui ont interdit toute alternative économique au libéralisme spéculatif en vigueur…

Mince.
C'est ballot.

Bah. C'est bien ça le problème. Entre les accords commerciaux internationaux, les accords européens et les autres accords, On ne peut pas faire grand chose d'autre qu'à la marge. Autant dire que le résultat ne peut pas être à la hauteur du discours.
Seule une prise de conscience mondiale, en particulier des grands industriels, permettrait de changer la trajectoire. Autant dire qu'on aurait plus de chances de gagner au loto toutes les semaines pendant un an.

J'ajouterais que le problème de l'augmentation structurelle de la dette aboutira au bout d'un certain temps, sauf surprise, à ce que le PIB des pays ne suffise plus pour rembourser leur encours de dette.
La dette mondiale est rendue à 324 % du PIB (226 Mds de dollars. Elle était de 26 Md de dollars en 2006). Mais ce n'est pas si inquiétant que ça, pas vrai ? L'économie va bien.

Oui mais dans ce cas, faut être cohérent et développer les transports en commun. Or, ici, les petites lignes de TER disparaissent au lieu de se densifier, obligeant les périurbains à prendre leur bagnole plutôt que le train.

Tout part en vrille, c'est toi qui le dis; sur les tendances à moyen terme, il y a moins de violence, moins de pauvreté, plus de pouvoir d'achat, moins de guerres, moins de maladies… Alors OK, tout n'est pas rose, mais globalement, depuis 200 ans, c'est quand même vachement mieux, non?

Oui, oui, oui, surtout si l'on se concentre sur la France. Ce n'est pas forcément vrai partout, notamment en Afrique.
Mais ça, c'est une vision à court terme. Quand mes enfants ou mes éventuels petits enfants auront mon âge, à mon avis, il y aura un certains nombre d'indicateurs qui seront dans le rouge cramé :
- Le réchauffement climatique qui aura franchi depuis belle lurette le point de rupture, c'est à dire lorsque l'économie n'arrivera plus du tout à faire face aux dégâts causés par les tempêtes, inondations, sécheresses et autres joyeusetés, lorsque l'immigration climatique provoquera davantage de conflits armés et de terrorisme, lorsque le méthane du permafrost (effet de serre 40 fois supérieur au CO2) s'échappera dans l'air (renforçant ainsi l'effet de serre - ça a déjà commencé : ça provoque des cratères sympa en pleine Sibérie), lorsque les calottes des pôles auront fondues et que leur albédo sera plus proche de 0 que de 1 (renforçant ainsi l'effet de serre)
Bien entendu, on ne se pose pas la question de savoir comment on gérera les centrales nucléaires ou les stocks d'armes lorsque l'économie aura fait sa sortie de route.
- La biodiversité en chute libre
- La pollution
…

Et tout ça en un ou deux siècle, en gros. Avant l'ère industrielle, la nature était tranquille, et maintenant, je veux bien entendre que je suis un indécrottable pessimiste mais à ce petit jeu, j'aimerai bien (vraiment) qu'on me montre un seul indicateur majeur qui s'incurve de manière à ce qu'on puisse espérer un réchauffement inférieur à 3,5 degrés en 2100. Parce que pour l'instant, on gesticule beaucoup, on promet, on signe des papiers mais les courbes continuent à suivre inexorablement leurs exponentielles.
J'aimerai bien qu'on m'apprenne que le nombre d'espèces animales a cessé sa dégringolade, que la disparition des abeilles et des grands singes est enrayée, que la forêt amazonienne se rétablit, que les poissons reviennent

Qu'est ce qui va mieux, finalement ? La taille de l'écran de notre iPhone augmente, les cinémas proposent de nouvelles techniques d'immersion révolutionnaires, l'IA de google s'attaque au repliement des molécules, Jeff Bezos a franchi le cap des 150 Mds de fortune personnelle, suivi de loin par Bernard qui a quand même franchit la barre des 60 Mds dont 25,5 l'année dernière. 25,5 Md en une année. Autant que le PIB de la Zambie. 380 E par français (en incluant les nourrissons).

Bon, je force le trait. D'accord. Je n'aurais pas aimé me faire traiter une carie en 1900. Mais bons sang, la cupidité, l'obsession d'être le meilleur, l'incapacité à réfléchir à plus long terme que la semaine prochaine… L'homme ne mérite pas son intelligence. Il vaudrait mieux pour toutes les autres espèces animales et végétales (sauf le moustique, peut-être) que notre QI n'ait pas dépassé celui des huîtres.

Tu vas où comme ça ?

Je te retourne la question… On va où comme ça ? Tout est en train de partir en vrille et on ne fait qu'accélérer encore et toujours (croissance oblige)

Mais pourquoi est-ce un problème ?

parce qu'une part croissante du travail sert à rémunérer des gens qui écrivent des lignes comptables dans des grands cahiers et qu'on nous sert tout un blabla pour nous faire croire que le problème, c'est l'état/les fonctionnaires, alors que le problème, c'est la création monétaire.

Tu te places à un niveau local. Au niveau local, pas de problème. Les 30 000 manquant existent ailleurs car ils l'emprunt correspondant a été effectué par quelqu'un d'autre dans la chaîne.

Au niveau global, c'est différent.
Imaginons un monde global avec 2 personnes et une banque.
Tous les deux empruntent 100 à 5% (ils doivent rembourser 105 chacun). Ils peuvent faire tous les échanges qu'ils veulent entre eux, c'est bon dans la mesure de leur réserve.
A un moment, ils doivent rembourser.
Quelque soit la répartition, ils ne pourront au mieux rembourser que 200 à eux deux. Or il leur faudrait 210 pour honorer leur dette et les 10 n'existent pas puisque seule la banque peut les créer et elle ne l'a pas fait.

C'est plus clair ?

Mais la différence, c'est que la maison vaut 100 000, que toi tu payes 130 000 ET que les 30 000 de différence n'existent pas (je me place au niveau global, c'est à dire que le seul argent qui existe est celui qui a été créé et donc prêté).
Ainsi, pour rembourser les 100 000, pas de problème, l'argent existe. Par contre, pour les 30 000 restant, il faut créer de l'argent quelque part et donc l'emprunter (contre intérêt à son tour). Il ne s'agit pas seulement de travailler un peu plus pour gagner le différentiel. Je ne comprends pas très bien ce qui n'est pas clair là dedans.

Ainsi donc, il n'est PAS POSSIBLE de rembourser tout ce qui a été emprunté, la dette augmente du fait même que la création monétaire est effectuée contre intérêt.

Version facile, oui, théorique non. Je dirais plutôt "c'est la version légende urbaine" :-)