Journal Pêle-mêle: ACTA, droits d'auteur, jeunes et internet

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9
26
avr.
2010
ACTA
L'ACTA, dont ont parle probablement[1] peu dans les médias, fait réagir une partie des emmerdeurs politiquement incorrects, et pas vraiment la majorité de nos zélites zèlées. Encore moins la population "normale", aka Madame Michu.
Voici un petit article simple et efficace à propos d'ACTA. Il a le mérite de ne pas s'embrouiller dans des considérations compliquées. Droit au but, l'ennemi c'est internet. Ce n'est pas nouveau mais ça va mieux en le disant. Le problème, le vrai problème, est qu'ACTA n'est qu'une tentative parmi d'autres. Cela permet de sonder le terrain, de tester, et de faire entrer dans les esprits que les vilains pirates pédophiles doivent être pendus haut et court.

Quelques digressions lancent des piques. En particulier Les fabricants de logiciels propriétaires tolèrent le piratage massif car il institue le logiciel propriétaire comme la norme, au détriment du passage à une culture du logiciel libre.
Ce n'est pas nouveau non plus. Encore une fois c'est mieux en le rappelant régulièrement.

L'article: http://multitudes.samizdat.net/ACTA-est-fabula-Internet-l-Em(...)



Le droit d'auteur est-il une notion périmée ?
Rien qu'avec cette phrase, ce journal va exploser les records.
Un peu d'historique, un zeste de législation, et surtout la confrontation à la vraie vie. Le tout parlant encore une fois de propriété intellectuelle comme ACTA (et donc des vilains pirates nazis terroristes, forcément).

Une phrase que j'aime bien dans cet article: Il ne faut pas en accuser les technologies de l’information : la faille était d’origine dans le droit de la propriété intellectuelle, qui est inadapté à la transmission des savoirs.

Il y est également question du fait que les lois sur le droit d'auteur étant anciennes (redite de la phrase précédente), elles sont étroitement liées aux supports. Hors les supports actuels deviennent parfois très virtuels, et il y a fort à parier que ça ne va pas s'améliorer. Bien sûr l'information repose sur quelque chose de matériel (des photons, des électrons, des amplitudes magnétiques, etc) mais on s'écarte du livre ou du disque microsillon qu'on peut tenir dans la main. Avec le pire-to-pire et le claoudkomputinnegue on ne tient plus rien du tout dans la main.

L'article: http://www.nonfiction.fr/articleprint-3332-le_droit_dauteur_(...)



Les jeunes, internet et pédobear
Un article un peu simplet qui indique que les jeunes font gaffe sur le net (comprendre "enfants et adolescents ne parlent pas aux pédos", toujours le bon vieux cliché comme j'aime). Ben oui, ça étonne certaines personnes que les gosses ne soient pas idiots. Donc nos chers enfants ne tombent pas dans les vilains pièges des cyber-prédateurs, ouf. L'article oublie cependant de signaler que la grande majorité des problèmes d'agressions sexuelles sont le fait de personnes proches de la victime (même famille, même quartier, même école) et que les autres ne sont qu'exceptionnellement préméditées. Donc internet n'y change rien.

L'article: http://owni.fr/2010/04/24/internet-et-les-jeunes-desole-ca-s(...)



Troisième guerre mondiale
Pour finir, un article parlant de Chomsky, un étasunien qui n'aime pas trop la tournure actuelle des événements dans son pays. J'ai toujours été sidéré par le fait que l'immense majorité des gens considère les USA comme des "amis" (enfin seulement les gens de nos pays dits civilisés. Les autres sont déjà du mauvais côté du fusil pour cause de prévention, ça calme tout de suite leurs amour pour ce beau pays).

L'article: http://www.legrandsoir.info/Noam-Chomsky-sur-l-etat-d-esprit(...)



[1] je ne consulte presque jamais les médias "normaux", mais quelque chose me dit qu'il n'est pas possible qu'ils en parlent pour le moment.
  • # ou pas

    Posté par . Évalué à 7.

    • [^] # Re: ou pas

      Posté par . Évalué à 7.

      pourtant il a bien regardé dans 20 minutes et Metro...

      Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # Faut pas éxagérer

    Posté par . Évalué à 2.

    Noam Chomsky est le plus grand intellectuel des États-Unis
    Sérieusement quoi...
  • # Internet, c'est l'ennemi...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Bien sûr que internet, c'est l'ennemi.
    Cet outil de communication est en train de supprimer les revenus de financiers-rentiers qui prennent pour acquis des privilèges d'un autre temps.
    Il est évident qu'ils ne vont pas se laisser faire.

    Un combat très dur, probablement très long est engagé, depuis déjà quelques années.

    Plutôt que de parler du grand méchant loup, je te conseille plutôt de mettre en avant les alternatives.
    Plus les alternatives seront fortes et visibles, plus le grand méchant loup sera faible...

    Pour ce qui est du logiciel libre, la situation est en bonne voie.
    Pour ce qui est de la musique, de la littérature, de la vidéo, ce n'est pas aussi bien engagé, car plus jeune.
    Sur linuxfr.org, on trouve plus de dépêches pour des films sous copyright que pour des films libres...

    Le savoir et la culture libres sont en marche, mais ils n'arriveront pas demain.
    Accrochez vos ceintures si vous voulez être à la pointe du combat...
    Le combat est engagé et ça va secouer très fort pour tous ceux qui ne vont pas rentrer dans le rang.

    PS : Une petite récréation sans prétention.
    Zombie ou vampire, telle est la question...
    http://eelo.lgm.free.fr/fr/episodes/episodeshs/episode-hs-4.(...)
  • # Ben oui

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Combien d'études devront être faites pour se rendre compte que les enfants ne sont pas des cons. Généralement ils ont une avance incroyable sur les adultes, ils ont juste un manque d'expérience de la vie..

    Donc oui les enfants maîtrisent Internet parce que ça fait partie de leur vie quotidienne parce qu'ils y ont accès depuis leur naissance. Par contre ceux qui légifèrent sur ce sujet ont à peine, voir pas du tout, connu cet outil et ont des préjugés complètement faux.

    Par contre ils font un bon alibi pour appliquer de la censure massive et automatisée.

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Ben oui

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Maîtrisent ? Entre savoir utiliser des trucs, comprendre ce qui se passe et le maîtriser, il y a un monde. Personne ne maîtrise Skype sinon Skype. Personne ne maîtrise .NET Messenger Service sinon Microsoft.
      • [^] # Re: Ben oui

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Oui j'entendais "maîtrisent l'utilisation", pas maîtriser les protocoles, la structure ou autre.

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Ben oui

      Posté par . Évalué à 4.


      Donc oui les enfants maîtrisent Internet parce que ça fait partie de leur vie quotidienne parce qu'ils y ont accès depuis leur naissance.


      T'es sûr que c'est Internet qu'ils maîtrisent?

      Tu leurs coupes l'accès à une dizaine de services (Facebook, Gmail, Hotmail, Yahoo, Google Docs, MSN) et tu leurs demandes s'ils arrivent toujours à causer entre eux.

      Dans la grande majorité des cas, la réponse est 'non': ils maîtrisent des services basés sur Internet, mais pas Internet lui-même. Kevin depuis son adresse IP X, Kevin2 avec son IP Y, ne savent pas communiquer entre eux directement via Internet.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Ben oui

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Tu leurs coupes l'accès à ces services, ils mettront pas long à trouver une solution pour communiquer entre eux, je me fais pas de souci.
        C'est évident qu'ils ne vont pas développer un nouveau protocole de communication, ils ont besoins d'outils et ils utilisent les premiers qui fonctionnent. Coupes tous les services de communication Web et tu les trouveras sur IRC ou sur des listes de discussions par mail.

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

        • [^] # Re: Ben oui

          Posté par . Évalué à 7.

          J'aimerais être aussi optimiste que toi, mais force m'est d'avoir constaté (en DUT GEII, donc dans une classe où normalement les élèves s'y connaissent un minimum) que quand 'MSN marche pas', la conclusion était 'on peut pas discuter' et pas 'on va sur IRC.'

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Ben oui

            Posté par . Évalué à 10.

            Tout à fait d'accord , d'ailleur le terme digital native , correspond a ce qu'on a tendance à appeler sur DLFP les kikolols

            "
            Pas technophiles pour deux sous, mais exigeants en qualité de service

            « Attention toutefois. Il ne faut pas confondre Digital native et geek, prévient Carlos Diaz, PDG de l'éditeur Blue Kiwi, qui propose des solutions Web 2.0 aux entreprises. A moins d'être lui-même informaticien, le 'Digital native' ne connaît absolument rien à la technologie pure et dure sur laquelle reposent les outils avec lesquels il travaille, et à vrai dire... ça lui est égal. Tout ce qui compte pour lui, c'est que ça marche, et que la communication passe en moins d'un quart de seconde. »"

            http://www.lemondeinformatique.fr/dossiers/lire-digital-nati(...)

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Natif_num%C3%A9rique

            "


            Un natif numérique (ou digital native en anglais) est une personne ayant grandi dans un environnement numérique comme celui des ordinateurs, Internet, les téléphones mobiles et les baladeurs MP3. Un (im)migrant numérique (ou digital immigrant) est un individu ayant grandi hors d'un environnement numérique et l'ayant adopté plus tard. Un natif numérique parlera de son nouvel «appareil photo» là où un migrant numérique sera fier de son nouvel «appareil photo numérique»."



            Je ne vois pas la différence entre un digital native et un consommateur totalement intoxiqué au marketing ambiant (ok j'éxagère , mais à peine )

            Il est aussi inconscient que le poisson qui est dans l'eau , des enjeux du controle de ses technologies ...

            Et le marketing ambiant a de plus envie de nous pousser vers ce penchant kikilolesque, ne regardez pas les conditions d'utilisations , ne lisez pas les licences , ne chercher pas a comprendre l'architecture technique derrière , on s'en occupe pour vous ...

            Ce qu'on a besoin c'est de plus de sensibilisations des kevins , sur les enjeux des outils qu'ils utilisent , et de lui donner des alternatives qu'il pourra mettre en place , pour que le jour ou msn est mort , ben il dira d'aller sur irc, et sinon qu'il se fera son propre serveur jabber securisé (l'espoir fait vivre )
          • [^] # Re: Ben oui

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Bien entendu dans un cours terme la réaction c'est "on peut plus communiquer", mais à moyen terme ça évolue. Si MSN fonctionne pas un jour, ils vont attendre. Au bout d'un mois, ils vont chercher une méthode pour communiquer, trouver l'alternative, en parler aux copains/copines et finalement s'y mettre.
            C'est pas de l'optimisme, c'est du réalisme. L'être humain est un être social ayant un besoin de communication très présent, chaque outil disponible pour cela est utilisé.

            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: Ben oui

              Posté par . Évalué à 7.

              Au bout d'un mois, ils vont chercher une méthode pour communiquer, trouver l'alternative, en parler aux copains/copines et finalement s'y mettre.

              Oui, un mois.
              Si dans une ville, il n'y a plus de bus, et que la quasi-totalité des habitants met un mois avant de se rendre compte qu'il existe aussi la voiture, le vélo et la marche à pieds, tu dirais qu'ils "maitrisent la ville"?
              Non, c'est le bus qu'ils maîtrisent. Tu enlèves l'outil qu'ils connaissaient, ils sont perdus.
              De même, la plupart des jeunes ne maîtrisent pas "Internet", ce sont des services basés sur Internet qu'ils maîtrisent. Allez, on va être gentil, le Web aussi ils maîtrisent.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Ben oui

                Posté par . Évalué à 4.

                Tout le problème est de savoir ce que signifie "maitrise" , parce que clické sur les bouttons préconfiguré gmail , facebook , youtube ... c'est pas de la maitrise , c'est simplement du dressage commercial ...

                maitriser c'est quand meme etre passer maitre dans l'art ... Maitriser le click de souris peut etre bien , au dela j'ai des doutes ...


                Mais je ne pense pas qu'ils faillent les culpabilisés , c'est plutot les marketeux 2.0 et autre tape à l'oeil technologique (Apple par exemple ) qui sont responsable de cet état de fait , en fesant la promotion de celui ci , (et ca les arranges biens )

                A nous de les éduqer a reconquérir leurs libertés .

                Et soyons honnêtes, on est nous même pris dans cette toile de service en partie aussi , gmail et google est très fort pour attirer les libristes , comme l'est Apple pour attirer ses apple fans .

                Parce que je suis toujours a me demander si l'échange vie privé , et surtout la non maitrise du logiciel derrière via le software as service (quel belle jambe de savoir qu'on utilise un service basé sur du logiciel libre , si on est pas soi meme libre de l'utiliser , le modifié etc ... ) , et la flou du cloud computing , ne sont pas des prix bien trop élevé en échange de la disponibilité (bonne mais parfois toute relative -surtout que cette disponibilité est leur atout marketing - ) des services en ligne , dont je deviens petit a petit dépendant (effet réseaux ) , et qui n'a pas de responsabilité quand a la perte de mes données ...


                L'avertissement de Benjamin Franklin résonne de tout sa morbide splendeur :

                «Celui qui échange la liberté contre la sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et perdra les deux»
              • [^] # Re: Ben oui

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Non ils maîtrisent leur mode de déplacement, comme ils maîtrisent leur communication.

                C'est pas l'outil qu'ils maîtrisent c'est le besoin qu'ils en ont qui permet de maîtriser l'outil. Tu peux mettre l'outil le plus sûre, performant, rapide, ... pour communiquer, si la personne ne sait pas communiquer l'outil ne va pas fonctionner.
                Actuellement il y a des outils qui permettent de communiquer, les jeunes ayant développer une communication très maîtrisée entre eux vont les exploiter à fond pour satisfaire ce besoin. Et tout le monde le fait ainsi.

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

              • [^] # Re: Ben oui

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Tu mélange 2 problèmes qui n'ont pas besoins. Si MSN tombe, il y a encore le gsm et le lendemain à l'école pour communiquer. C'est normal que ça prenne plus de temps vu qu'il y a d'autre moyens de combler une partie du besoin.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Ben oui

          Posté par . Évalué à 2.

          "Coupes tous les services de communication Web et tu les trouveras sur IRC ou sur des listes de discussions par mail. "

          Sans parler des problèmes qu'il y a retrouver les contacts (pas seulement le camarade de classe mais les autres aussi hein ) , cela suppose une bonne décentralisation , hors l'on assisste a une reconcentration des services vers les mains de quelques uns ...

          "Genre je m'en fou de msn , je vais voir ailleur , ok mais s'il n'y a que msn , LOL :) "
    • [^] # Re: Ben oui

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      :: Donc oui les enfants maîtrisent Internet parce que ça fait partie de leur vie quotidienne parce qu'ils y ont accès depuis leur naissance.

      Pas si sûr que ça ; on parle même maintenant des « Digital Naives ».

      http://www.hyperbate.com/dernier/wp-content/uploads/2010/03/(...)
      • [^] # Re: Ben oui

        Posté par . Évalué à 7.

        Est ce parce qu'ils n'ont pas pris conscience des enjeux qu'ils s'en foutent royalement ou l'inverse ?

        Je me demande s'ils ne pensent simplement pas que l'environnement web 2.0 dans lequel ils sont plongé ne changera pas (vue que c'est ce qu'ils ont toujours connue ) , et que l'éditeur
        ne se retournera jamais contre eux d'une manière ou une autre (ils donnent leur confiance a cet environnement qu'ils ont toujours connue , cela à un coté rassurant ) .

        Mais bon nous savons que c'est loin d'être le cas , on ne pourra plus lister toutes les batailles livrés pour arraché un soupcon de libertés (numérique et non numérique ) , autant dans le passé que celle en cours ...

        Ils semblent que ce qu'ils ont besoin c'est de cours d' histoire , et puis d'analyse critique de l'actualité informatique par exemple .

        La désinformation et la méconnaissance de l'histoire est surement comme l'avait prévue Orwell , l'arme ultime de propagande , et dès lors un problème majeur avec nos supports numériques volatiles ...

        Ne pas savoir c'est ne pas situer , ne pas situer c'est ne pas pouvoir contextualisé , c'est ne pas pouvoir apréhender les enjeux , et ne pas appréhender les enjeux , c'est enlever la volonté d'agir ....
      • [^] # Re: Ben oui

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Combien de personnes paient les factures qu'ils reçoivent automatiquement ? Combien de personnes vont chez un garagiste et ne pose pas de question de savoir si "changer la turbine rétro-tractée trois vitesses thermo-couplée : 1000.-" c'est normal ? Combien de personnes font confiance à un simple uniforme pour savoir si c'est un flic ou pas ? Combien de personnes se font entuber chaque jour par méconnaissance ?

        C'est la même chose dans le monde digital et dans le monde réel. Après on peut inventer des termes super-hype pour décrire des êtres humains, mais pas tout le monde est calé dans tous les domaines et la confiance aveugle existe.
        Il y a des personnes de la génération de mes parents qui sont sur Facebook, c'est cool ils peuvent communiquer et ils ne s'en privent pas. Les questions sur l'intimité et tout ça ne les effleurent pas, c'est une boîte noire. Ils achètent une boîte, ils branchent deux/trois câbles, appuient sur un bouton et communiquent.

        Ensuite l'article ne dit rien de bien intéressant. Aujourd'hui on fait l'Everest pratiquement en tong parce que ça a été découvert, c'est devenu une balade de santé. L'informatique c'est la même chose. Comment peut-on avoir encore des amateurs passionnés qui révolutionnent quelque chose dans ce domaine, sachant que les algorithmes actuelles sont extrêmement pointus et nécessite un bagage mathématique plus élevé que celui de l'école obligatoire.
        Quand quelque chose est nouveau, il y a un engouement parce que tout est à faire et tout le monde peut être l'explorateur chanceux, mais maintenant il faut des professionnels pour tenir ce système en place.

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

        • [^] # Re: Ben oui

          Posté par . Évalué à 2.

          Le problème n'est pas la professionnalisation , mais le déséquilibre énorme entre le fournisseur de service et l'utilsateur , déséquilibre autant technique que juridique (condition d'utilisation , licence .. )

          Le logiciel libre grace a sa licence et la disponibilité du code source , permet une certaine transparence qui permet une certaine indépendance de l'utilisateur lui meme , ce qui contribue à rééquilibrer la balance .

          Supposons qu'un utilisateur ait des doutes quand à un logiciel , et bien même s'il n'en comprend pas le code source , il pourra trouver n'importe quel autre informaticien indépendant du développeur et lui demander ce qu'il en est .

          Ce qui est vraiment pas le cas avec les services 2.0 (a qui sont revendue mes données , combien de fois , quand , ou cela transite , quels est le flux d'information , suis je obligé de me plier au dernière mise a jours ? est ce que je peux demander d'implémenter une fonctionnalité autre ....... )

          C'est un peu comme si on signait un chèque en blanc ... C'est pas très rassurant et pas très sain comme relation ...

          Dans la vrai vie si par exemple un chirurgien devait m'opérer , j'aurais des doutes s'il voulait me faire signer un papier se dédouanant de toute responsabilité du à une faute civil . Imaginons que je meurs du a une erreur de sa part :)


          Connaitre un minumum en informatique permet à l'utilisateur non seulement d'avoir un regard plus critique , mais aussi d'être plus autonome , c'est un peu comme l'alphabetisation , ca permet d'écrire ce qu'on veut après soit meme :) C'est pour cela que tout le monde va devenir Molère / Balzac / Proust ... :)
          • [^] # Re: Ben oui

            Posté par . Évalué à 2.

            "C'est pour cela que tout le monde va devenir Molère / Balzac / Proust ... :)"

            C'est pas pour cela que tout le monde va devenir Molère / Balzac / Proust ...


            Honte à moi :)
            • [^] # Re: Ben oui

              Posté par . Évalué à 2.

              En parlant de Molère, je me suis fait retiré une dent il y a pas longtemps.


              Et hop, pula ====>[]
          • [^] # Re: Ben oui

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tiens, on parle de chèques en blanc… Ça me fait penser aux magasins en ligne comme la Fnac ou Amazon, à qui, en gros, on signe au premier achat l'équivalent informatique d'un carnet illimité de chèques en blanc à leur ordre, pour qu'ils puissent se servir sans re-demander le numéro de CB au prochain achat.

            Personnellement, dans la vraie vie, le commerçant qui me dit que c'est bon, je n'ai pas besoin de le payer de façon active, qu'il a enregistré mon numéro la dernière fois et qu'il va se payer tout seul, il se prend un scandale.
            • [^] # Re: Ben oui

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et dans la vie informatique, je fuis ces magasins-là, tout simplement. Ou je les paie par chèque. :-)
            • [^] # Re: Ben oui

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Amazon (du moins il y a longtemps) permet de payer par virement.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Ben oui

              Posté par . Évalué à 2.

              Honnêtement dans ce cas là moi je m'en fiche, je surveille mes comptes régulièrement et au moindre virement suspect, hop, coup de fil à la banque. Pour la carte bleue sur internet, comme il n'y a pas utilisation du code secret ni des questions pénibles 3D secure blabla qu'on configure via une simple adresse mail, la banque n'a qu'une chose à faire c'est te rembourser (et te faire les yeux doux pour que tu restes chez elle / t'augmenter tes plafonds de retrait pour que tu puisses utiliser un moyen de paiement sûr et anonyme, l'argent liquide !)

              Sinon ce que tu décris dans les magasins IRL, ça existe déjà et c'est encore pire, ça s'appelle la carte de fidélité crédit.
  • # Pas que les logiciels.

    Posté par . Évalué à 3.

    Les fabricants de logiciels propriétaires tolèrent le piratage massif car il institue le logiciel propriétaire comme la norme, au détriment du passage à une culture du logiciel libre.

    C'est exactement la même chose pour les contenus multimédias propriétaires: la contrefaçon leur rend service. Télécharger des contrefaçons de Photoshop rend service à Adobe. Télécharger des contrefaçons de la musique de la Sacem rend service à la Sacem.

    C'est la raison pour laquelle il vaut mieux les boycotter totalement.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Pas que les logiciels.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      C'est la raison pour laquelle il vaut mieux les boycotter totalement.
      Libre à chacun de faire ce qu'il veut. Si ceux qui pirate ces logiciels sont heureux ainsi ce n'est pas moi qui vais les en empêcher.
      On me dira que je suis un mauvais chrétien mais j'ai arrête de prêcher pour ma paroisse. J'explique une fois aux gens les raisons qui me pousse a refuser d'utiliser les logiciels proprio mais après ils en font ce qu'ils veulent de mes paroles. S'ils sont si heureux en utilisant toshop plutot que the gimp alors je leur dit de continuer.
      L'important dans la vie c'est le bonheur!
      • [^] # Re: Pas que les logiciels.

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Oui, enfin, cet argument est fallacieux d'une façon générale. On ne peut pas dire la même chose à un drogué : pour son bonheur, il vaut mieux l'inciter très fortement à cesser.
        • [^] # Re: Pas que les logiciels.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Pour sa santé ... on peut être heureux en mauvaise santé et drogué à mort et malheureux en excellente santé sans avoir touché une drogue de sa vie.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Pas que les logiciels.

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Ce n'est pas du bonheur, ça, au mieux du plaisir.
            • [^] # Re: Pas que les logiciels.

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              s/du/mon/ ou plus correcte s/du/ma vision du/
            • [^] # Re: Pas que les logiciels.

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ce n'est pas la drogue qui induit ou non un bonheur chez la personne.
              Tu serais plus heureux comment :
              - Fumeur avec une femme et des enfants que tu aimes (et c'est réciproque), une situation financière stable (et aisée) et des bonnes relations avec ta famille/belle-famille, tes amis.
              - Non-fumeur célibataire, sans amis, sans famille et en situation financière précaire.
              - Toxicomane star de rock avec des filles à gogo dans toutes le villes, du fric à plus savoir qu'en faire, des gens qui t'idolâtre, accès aux mets les plus fameux de ce monde, des relations avec tous les plus grand de la planète, ton nom gravé définitivement dans l'histoire de la musique, ... (au hasard, Keith Richard)

              La drogue, dans ces cas, n'est pas responsable du malheur/bonheur et quitter ou commencer la drogue ne changera pas la situation (dans un cas au moins, voir deux). Dans le cas du fumeur, tu peux l'inciter à arrêter de fumer en lui répétant que c'est mal, mais au final tu vas juste l'emmerder. Si un jour il arrête de fumer, ce sera bien, mais ça contribuera à son bonheur de façon négligeable (voir nulle)

              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

              • [^] # Re: Pas que les logiciels.

                Posté par . Évalué à 2.

                Oui, mais un bonheur fondé sur une mort dans des souffrances atroces (style un cancer), après plusieurs chimio, est-ce un bonheur qu'on peut souhaiter?

                Pari ailleurs, j'ai l'impression que tu fais un calcul des contributions au bonheur, en mettant en haut du panier, comme contribuant le plus, les gratifications affectives, et en bas du panier, les dépendances corporelles, comme le tabagisme. Mais du coup, en fonction de quoi tu fais ton échelle? Tu pourrais la refaire ton échelle en déclarant que les gratifications physiques immédiates maintiennent dans un état de béatitude permanent, donc te rendent heureux.

                Mes questions sont plutôt rhétoriques, car elles ont déjà été traitées cent fois dans les mêmes termes, mais c'est surtout pour relativiser un peu ta réponse, même si je peux y adhérer.
                • [^] # Re: Pas que les logiciels.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Est-ce que la drogue conduit forcément à une mort dans d'atroces souffrances ? Est-ce que l'absence de drogue conduit forcément à une mort douce et belle ?

                  La condition physique n'est pas une nécessité au bonheur. C'est vrai que la mode actuelle c'est de pousser les gens à avoir une condition physique toujours au top (pas manger gras, manger des fruits et légumes, pas fumer, faire du sport, ...), mais c'est pas la réponse au bonheur pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas s'appuyer dessus. Une marche loupée et tu ne marcheras plus jamais de ta vie.

                  Certains personnes trouvent le bonheur dans le sport et le pratique sans modération. Leur condition physique est au top tout le temps, jusqu'au jour où un médecin dit "vous faites trop de sport, vous détruisez votre corps". J'ai une connaissance qui a vécu ça, trop de sport, pas assez de repos.

                  Donc je réagissais au fait qu'inciter quelqu'un à ne plus consommer de drogue allait lui donner du bonheur. Le bonheur n'est pas une norme et, aujourd'hui, l'on a complètement oublié ça. Bientôt on aura une norme ISO qui décrira, point par point, ce qu'il faut faire et être pour vivre heureux.

                  Finalement le bonheur c'est le rock'n'roll, donc voilà !

                  "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                  • [^] # Re: Pas que les logiciels.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Au lieu de moinsser direct, tu pourrais être plus sensible au fait que je te faisais remarquer que ce n'est pas parce que les gens utilisent le mot bonheur dans tous les sens qu'on ne peut pas dégager plusieurs sens, ce qui est problématique à partir du moment où ces sens se contredisent alors qu'on a parfois envie de les valoriser les uns et les autres. Exemple: être heureux c'est se faire plaisir. Et en même temps, être heureux, c'est vivre en bonne entente avec les autres. C'est évident que les deux ne vont pas ensemble, pourtant qu'on voudrait bien se faire plaisir en bonne entente avec les autres (ce qui n'existe que chez les bisounours à ma connaissance).

                    En un mot, je voulais juste te faire remarquer que le mot bonheur est immédiatement problématique, et que les mots que tu utilises ne sont pas aussi limpides que ce que tu as l'air de supposer, en décrétant des définitions, même quand celles-ci semblent d'office se contredire: Dire le bonheur c'est le rock'n'roll, c'est déjà une norme (avoir comme norme l'absence de norme est une norme possible, même si apparemment paradoxale). Et alors dans tes propres termes: le bonheur est une norme.

                    Tout ça pour dire que je trouve parfaitement justifiée la réponse ci-dessus: Oui, enfin, cet argument est fallacieux d'une façon générale à cette phrase dite avec enthousiasme: L'important dans la vie c'est le bonheur! qui sonne un peu comme un arrêt d'argumentation (probablement parce qu'une sorte de boutade est plus rapide et drôle qu'une argumentation, et qu'ici ce n'est pas vraiment le lieu pour faire des disserts là-dessus).
                    • [^] # Re: Pas que les logiciels.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je n'ai ni moinsser, ni plusser ...

                      Sinon ce qui m'a fait titler, à l'origine, c'est ce truc de dire "les drogués, ils faut les changer, c'est pas bien, blablabla ..." . On oublie trop souvent qu'on est tous drogué à quelque chose.

                      Sinon globalement je suis d'accord avec toi, donc je n'ai rien trop à ajouter. Ah si, le coups du rock'n'roll c'était pour faire revenir Keith Richard et la vie rock'n'roll du poste précédent.

                      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: Pas que les logiciels.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ah ok.. Je n'avais pas compris le sens élargi que tu donnais à drogue. En même temps c'est clair maintenant. Bon ben j'ai plus grand chose à rajouter non plus du coup, sinon confirmer que j'avais pas capté...
        • [^] # Re: Pas que les logiciels.

          Posté par . Évalué à 4.

          Dans tous les cas, on ne peut pas aider les gens contre leur gré.
          Tu peux présenter à quelqu'un tous les arguments du monde et avoir raison, s'il n'a pas envie de t'écouter, il ne t'écoutera pas.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Pas que les logiciels.

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Oh si, on peut aider des gens contre leur gré. Un gamin qui pleure qu'il ne veut pas aller à l'école, on l'y force, et c'est pour son bien et son bonheur futur.
            • [^] # Re: Pas que les logiciels.

              Posté par . Évalué à 4.

              Ce n'est valable que parce qu'il est mineur. Il n'est pas normal de forcer des
              gens matures et sain d'esprits à quoi que ce soit pour ce que tu penses être
              pour leur bien.
            • [^] # Re: Pas que les logiciels.

              Posté par . Évalué à 6.

              Ben c'est surtout les gamins de 30 ans qui font de la pub pour Avatar et chialent à cause de ACTA qui sont insupportables, en fait.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Pas que les logiciels.

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          On ne peut pas dire la même chose à un drogué : pour son bonheur, il vaut mieux l'inciter très fortement à cesser

          C'est ta réponse qui est plutot fallacieuse. Comment récuperer des propos et les replacer dans un autre contexte pour essayer de mieux rebondir.
          On ne peu pas comparer un drogué à un utilisateur d'applications informatique. Franchement là c'est naze. On dirai un politique qui voudrait faire de la démago mais sans y arriver...

          Tu crois vraiment qu'un drogué trouve son bonheur dans la drogue toi? Tu crois vraiment qu'il est heureux?
      • [^] # Re: Pas que les logiciels.

        Posté par . Évalué à 2.

        "L'important dans la vie c'est le bonheur!"



        Répugnant.

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