Journal Troll statistique

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Tags : aucun
22
26
mar.
2010
Cher journal, hier j’ai failli m’étrangler avec une pomme (une pink lady finement acidulée).

En attendant un documentaire sur la propagande vichyste, je regardais un débat politique à la télé. Un homme du gouvernement (ex-ministre du Budget pour ne pas le citer) s’emporte : « mais lorsque les chiffres sont bons, personne n’en parle ! Personne ne dit que le taux de pauvreté a baissé. Et c’est une bonne nouvelle » (citation approximative).

Bonne nouvelle ? Rooo il se moque du monde le chauve ! Pour ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’étudier les statistiques, le seuil de pauvreté c’est 50% du revenu médian. C.à.d vous prenez le revenu qui découpe la population française en 2. Dit autrement, 50% de la population gagne plus, 50% gagne moins. Ce revenu médian, vous le divisez par 2. Et hop, vous avez un le seuil de pauvreté !

Imaginons, une crise terrible dans laquelle on a les « classes moyennes » (ceux qui gagnent plus que 30% des plus pauvres, mais moins de 30% les plus riches), qui s’appauvrissent réellement. On pourrait même imaginer un enrichissement des 20% les plus riches et un léger appauvrissement des plus pauvres (100 euros c’est statistiquement léger, mais c’est parfois la différence entre le hard discount et le restau du cœur). Mais la variation des extrêmes n'a aucune influence sur le revenu médian, donc sur le seuil de pauvreté.

Étant donné la paupérisation de la classe moyenne, le revenu médian s’effondre (je ne parle pas de la moyenne, le revenu moyen peut augmenter ou baisser). Le revenu médian s’effondre donc le revenu médian/2 aussi. Mécaniquement le nombre d’individus sous le seuil de pauvreté diminue et ce, même si les ex-pauvres gagnent moins.

Elle est où la bonne nouvelle ?
  • # Les statistiques, c'est bidon

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Je me disais bien que c'était bidon cette histoire de seuil de pauvreté.

    Pourquoi diviser la médiane par deux, et pas par 4,2 ?

    Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: Les statistiques, c'est bidon

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Il y a beaucoup de choix arbitraires dans les études de distribution et ça ne les rends pas forcément non-pertinents. On peut supposer qu'étant donné les distributions de revenus, l'utilisation usuelles des revenus, les disparités territoriales, les gens qui disposent des chiffres ont considérés que vivre avec la moitié du revenu médian est un exercice très difficile ou quelque chose comme ça... Ça ne semble pas insensé, non ?
  • # Mangez des pommes libres !

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Une Pink lady? C'est pas libre comme pomme ça, si ?

    (ouf à une minute prés !)
    • [^] # Re: Mangez des pommes libres !

      Posté par . Évalué à 3.

      Il s'agit en fait d'une sélection des meilleures pommes de la variété Cripps Pink vendue sous la marque déposée « Pink Lady ».

      source http://fr.wikipedia.org/wiki/Pink_Lady
      • [^] # Re: Mangez des pommes libres !

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est vrai qu'elles sont bonnes en tout cas. Ce qui est dommage, c'est de se limiter a 5 varietes en magasin alors qu'il en existe(ait) des centaines !

        Mondialisation et globalisation...
        • [^] # Re: Mangez des pommes libres !

          Posté par . Évalué à 4.

          Elles sont souvent dégueulasses car produites en Australie et stockées anaérobies pour le transport et l'attente de la période propice de distribution (i.e. quand les prix sont au plus haut).
          Mangez des pommes françaises quand c'est la saison, vous vous régalerez et vous sauverez les cheerleaders.
  • # C'est un statistique ça?

    Posté par . Évalué à 5.

    La premier cours que nous a donné notre prof de statistique c'était justement pour nous démontrer qu'une valeur médiane seule ou qu'une valeur moyenne seule n'est pas du tout représentative. Que pour avoir une bonne idée d'une statistique, il fallait au minimum prendre en compte les deux valeurs vu qu'elle ne renvoyait pas la même information.

    Je pensais que dans des pays développés, ce genre de statistique importante était calculée de manière «valable», avec des calculs sérieux et réalistes.

    Mais après lecture de ton article et quelques recherches wikipédiennes, je suis abasourdi de voir qu'une telle statistique calculé à l'ampleur d'un pays le soit fait aussi «à la légère».

    [humour]
    Allez, demain on va calculer le revenu moyen de notre pays:
    ( Salaire_min + Salaire_max ) / 2 =
    ( 100€ + 67'000'000€ ) / 2 = 33'500'050€ Youhouuu on est riche, tout va bien!
    [/humour]
    • [^] # Re: C'est un statistique ça?

      Posté par . Évalué à 7.

      Eric Woerth est ni con, ni incompétent. C'est juste un démago génial. Sur le plateau, personne n'a été capable de répondre. Mais si ça avait été le cas, les téléspectateurs auraient-ils compris ?
      • [^] # Re: C'est un statistique ça?

        Posté par . Évalué à 4.

        C'était le débat sur France 2 ? Parce que je regardais en diagonale, et j'ai au contraire l'impression qu'on lui avait répondu. J'ai pas eu le moment ou il l'a dit, par contre on lui a répondu qu'en prenant un autre indicateur on obtenait pas du tout le même résultat, et qu'il avait très bien choisi le sien.
        • [^] # Re: C'est un statistique ça?

          Posté par . Évalué à 3.

          Oui sur la deux.

          Si on lui a répondu, c'était au moment où j'essayais de recracher le quartier de pomme.
          • [^] # Re: C'est un statistique ça?

            Posté par . Évalué à 2.

            Si c'était le même débat, j'ai entendu toute une partie dans laquelle il était dit qu'ils tournaient les stats à leur avantage en parlant je crois justement de cet indicateur, de ces histoires de moyennes ... par Chérèque, il me semble, mais mes souvenirs sont pas précis, donc si ça se trouve je confond.
          • [^] # Re: C'est un statistique ça?

            Posté par . Évalué à 3.

            Un des arguments "percutant" à ce propos était notamment l'augmentation de la grande précarité.
          • [^] # Re: C'est un statistique ça?

            Posté par . Évalué à 1.

            Moi, j'ai surtout remarqué que ce brave homme avait réponse à absolument tout (un peu comme s'il n'y avait pas de problème, en fait). C'était vraiment déprimant, voire flippant.
      • [^] # Re: C'est un statistique ça?

        Posté par . Évalué à 4.

        Je ne critique pas la personne qui utilise la statistique. N'étant pas français il n'y a en plus rien de politique dans ma pensée. Je critique les personnes qui choisissent et décident des méthodes de calculs aussi aberrantes à mes yeux. Après il est normal d'utiliser une statistique, elle est faite pour ça!

        Je trouve simplement (par rapport à ce que j'ai lu de wikipédia) que le taux de pauvreté absolu, comme il est calculé, est bien plus représentatif que le taux de pauvreté relatif tel que calculé en France notamment!
    • [^] # Re: C'est un statistique ça?

      Posté par . Évalué à 1.

      La premier cours que nous a donné notre prof de statistique c'était justement pour nous démontrer qu'une valeur médiane seule ou qu'une valeur moyenne seule n'est pas du tout représentative.

      Souvent incomplets on peut toujours faire dire une chose et son contraire aux statistiques. Notre président en personne l'a dit pour finalement clamer 15 jours plus tard que "les chiffres sont les chiffres et qu'on ne peut en douter". L'exemple le plus utilisé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Simpson

      Rares sont les conclusions (à partir de statistiques) que j'arrive pas à réfuter ou sérieusement mettre en doute. L'auteur prend parfois les pourcentages sans mentionner les chiffres bruts (grave erreur) et parfois sans tenir compte d'éléments extérieurs lorsqu'il donne son avis sur la causalité ou les conséquences. Seuls les rapports scientifiques objectifs (sans enjeu) restent justes. Tous le reste n'est que politique : emploi (création/chômage), argent (vente de musique/voitures), écologie...
    • [^] # Re: C'est un statistique ça?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      [humour]
      Allez, demain on va calculer le revenu moyen de notre pays:
      ( Salaire_min + Salaire_max ) / 2 =
      ( 100€ + 67'000'000€ ) / 2 = 33'500'050€ Youhouuu on est riche, tout va bien!
      [/humour]


      Si tu avais écouté en cours de statistiques, tu te souviendrais qu’on n’appelle pas cette donnée la moyenne.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Midrange
      Le terme français m’échappe mais je le donnerai ce soir après avoir vérifié dans mon bouquin…
  • # Ne pas confondre médianne et moyenne

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    Ta supposition que l'enrichissement des 20% plus riches qui contrerait l'appauvrissement des 20% plus pauvres ne tient pas car cela fonctionnerait pour une moyenne non une mediane.

    Qu'est-ce que la mediane?

    C'est très simple. Vous prenez tous les revenus dans vos données, vous les triez en ordre croissant puis vous prenez celui qui est au milieu de la gamme (ou la moyenne des 2 au milieu. Mettons qu'il y en ait 1000 revenus dans l'échantillon, la médiane sera le 500ème revenu.

    Quel est l'intérêt?

    L'intérêt d'utiliser une medianne plutôt qu'une moyenne arithmétique est très simple; la médiane ne tient pas compte des valeurs abberantes. Elle est souvent employée en statistiques pour s'affranchir des problèmes liés à ces valeurs extrêmes abberantes comme dit dans l'exemple donné dans ce journal.

    Pour plus d'informations, je vous renvoie à Wikipedia:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9diane_%28centre%29
    • [^] # Re: Ne pas confondre médianne et moyenne

      Posté par . Évalué à 5.

      [autocite]On pourrait même imaginer un enrichissement des 20% les plus riches et un léger appauvrissement des plus pauvres (...). Mais la variation des extrêmes n'a aucune influence sur le revenu médian, donc sur le seuil de pauvreté.[/autocite]

      On est d'accord.
      Je fais cette hypothèse pour l'évacuer ;)
  • # Très court

    Posté par . Évalué à 3.

    post effacé, je refais en méga court pas si court que ça.

    - Site de l'insee très riche pour qui veut chercher et comprends
    - Débat politique -> chiffres supports de propagande
    - Statistiques compliquées et Woerth pas con : il a raison dans ce qu'il dit.
    - Téléspectateur con, donc peu sensible à la subtilité de la matière
    - Effet loupe / biais médiatique fait que l'opinion a une vision très noire de la paupérisation, tendance "les enfants seront plus pauvres que les parents"
    - Pas trouvé données insee sur les 2 dernières années. Sinon http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_i(...) à factoriser peut-être avec http://www.insee.fr/fr/themes/indicateur.asp?id=29&page=(...)


    Sinon, je me demande un truc basique, si quelqu'un sait :
    hypothèse :
    Sur 10 ans, les revenus sur chaque déciles sont stables
    On considère que sur 10 ans, un individu change de décile (par exemple étudiant, jeune travailleur, promotions).
    Et évidement, il y a tout le temps des gens qui rentrent par le bas et qui sortent un peu plus haut.

    Si on dit que le niveau reste stable sur la période, la signification pour l'individu est bien complètement différente, non ?
    Comment s'appelle la statistique qui montre cette augmentation du niveau de vie pour l'individu .
    Partant de l'idée qu'effectivement c'est pas la même chose, n'y a t'il pas une confusion majeure des deux dans les batailles de chiffonniers télévisuelles ?
    • [^] # Re: Très court

      Posté par . Évalué à 2.

      Je sais pas trop mais je vais dire des trucs.

      Si on dit que le niveau reste stable sur la période, la signification pour l'individu est bien complètement différente, non ?

      J'imagine ça comme un jeu de chaises musicales. Si y'a une place à prendre, quelqu'un va la prendre. Au niveau macro ça ne change rien, mais pour l'individu c'est mieux (ou pire, dans le meilleur des cas on termine par avoir une place au cimetière)...


      Comment s'appelle la statistique qui montre cette augmentation du niveau de vie pour l'individu .

      Je n'ai pas d'indicateur out of the box en tête. Par contre, ce que tu dis me fait penser à la théorie du cycle de vie (mais c'est de la théorie, si des chiffres l'affirment, d'autres l'infirment...).
    • [^] # Re: Très court

      Posté par . Évalué à 2.

      Mobilité sociale ? Mais elle se mesure entre deux générations, tu n'auras pas d'analyse fine sur 10 ans.
  • # Démonstration inverse

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    "Mécaniquement le nombre d’individus sous le seuil de pauvreté diminue et ce, même si les ex-pauvres gagnent moins."

    Imaginons, une superbe augmentation du PIB dans laquelle on a les « classes moyennes » (ceux qui gagnent plus que 30% des plus pauvres, mais moins de 30% les plus riches), qui s’enrichissent réellement. On pourrait même imaginer un appauvrissement des 20% les plus riches et un léger s’enrichissement des plus pauvres (100 euros c’est statistiquement léger, mais c’est parfois la différence entre le hard discount et Carrefour). Mais la variation des extrêmes n'a aucune influence sur le revenu médian, donc sur le seuil de pauvreté.

    Étant donné l'augmentation du niveau de vie de la classe moyenne, le revenu médian augmente considérablement (je ne parle pas de la moyenne, le revenu moyen peut augmenter ou baisser). Le revenu médian augmente donc le revenu médian/2 aussi. Mécaniquement le nombre d’individus sous le seuil de pauvreté augmente et ce, même si les ex-pauvres gagnent plus.

    Conclusion : c'est la façon de mesurer le seuil de pauvreté qui est à jeter (car elle mesure "juste" l'inégalité de répartition des revenus), et pas d'autres conclusions à faire sur la pauvreté (dommage, c'est cette façon qui est utilisée en France et en Europe)
    Plus de discussion sur les calculs possible sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Seuil_de_pauvret%C3%A9#Seuil_de(...)
    • [^] # Re: Démonstration inverse

      Posté par . Évalué à 3.

      D'un autre côté, si on suppose que le coût de la vie s'adapte au niveau de vie des gens, cette définition du seuil de pauvreté n'est pas idiote. Dans l'exemple du journal, les ex-pauvres peuvent gagner moins mais s'en trouver mieux, parce que le coût de la vie a baissé et s'est adapté à l'appauvrissement de la classe moyenne.

      Ce seuil de pauvreté ne me choque pas en lui-même, mais comme tout indicateur, il n'est pas suffisant et il en faudrait d'autre pour tirer des conclusions utiles. Ce que les politiques, dans les débats, se passent bien de faire, parce que c'est trop compliqué.
      • [^] # Re: Démonstration inverse

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        si on suppose que le coût de la vie s'adapte au niveau de vie des gens

        Si le plus pauvre peut aller au restaurant tous les jours et avoir une maison de 300 m2 pour lui tout seul, il sera considéré comme pauvre par cette méthode de calcul. Est-ce logique?

        mais comme tout indicateur, il n'est pas suffisant

        Clair qu'il faut plusieurs indicateurs. Mais je ne vois pas ce que celui-ci vient faire dans la notion de pauvreté : il mesure surtout l'inégalité de répartition des richesses non? Et ce n'est pas grand chose à voir avec la pauvreté (cf mon exemple), même si c'est un indicateur très important pour le bien-être d'une nation.

        A mon sens, le seuil de pauvreté "absolu", tel que calculé par les USA par exemple, est bien plus logique (mais est tout autant subjectif, vu qu'on décide arbitrairement de ce qui est "essentiel", rien n'est parfait)
        • [^] # Re: Démonstration inverse

          Posté par . Évalué à 5.

          Si le plus pauvre peut aller au restaurant tous les jours et avoir une maison de 300 m2 pour lui tout seul, il sera considéré comme pauvre par cette méthode de calcul. Est-ce logique
          Oui, je pense.
          Ton example est assez extreme et tres peu realiste, donc on va pas trop se baser dessus.

          La notion de pauvrete est tres locale.
          Quelqu'un considere pauvre en europe serait classe moyenne en asie du sud est.
          Une classe moyenne a New York serait pauvre a Sioux Falls, South Dakota.
          Pourtant le redneck de sioux falls aura une maison qui fait 3 fois la taille de l'appart du new yorkais, un jardin de 300m2, et une voiture par dessus le marche. On est pas si loin de ton example en fait :)

          On peut appliquer le meme genre de raisonement en france, ou pour le prix un apart de 35m2 en RP tu te payes le double en centre ville a bordeaux (vecu par votre serviteur), ou une maison + jardin a la campagne.

          Bref, la notion de pauvrete n'est pas forcement absolue, on considere pauvre ceux qui gagnent beaucoup moins que les gens qui vivent dans la meme zone. Ramene a l'echelle d'un pays, forcement, faut prendre avec des pincettes les chiffres.

          Oui, cest arbritaire, et oui, il faut prendre le contexte en compte pour en tirer qq chose, en soi, ca veut pas forcement dire grand chose.
        • [^] # Re: Démonstration inverse

          Posté par . Évalué à 7.

          Si le plus pauvre peut aller au restaurant tous les jours et avoir une maison de 300 m2 pour lui tout seul, il sera considéré comme pauvre par cette méthode de calcul. Est-ce logique?

          Oui, la notion de pauvreté est relative. Nos pauvres sont bien mieux lotis que les pauvres du XIXe siècle ou que les pauvres en Chine. Ils sont pauvres relativement au reste de la population qui les entoure.

          Dans une société où la norme est d'avoir son propre vaisseau spatial et de posséder un petit continent sur une planète quelconque pour son usage personnel, alors avoir un appart de 300m2 sur Terre serait être pauvre.
          • [^] # Re: Démonstration inverse

            Posté par . Évalué à 1.

            Peut-être pas !
            Si la Terre devient si polluée et surhabitée qu'il en faille envisager les voyages dans l'espace, alors peut-être qu'un appart' 300m² bien situé est le plus grand luxe qu'on puisse s'offrir... ^_^
  • # 50% de pauvres

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    Je comprends peut-être mal mais cette méthode de calcul implique environ 50% de pauvres non ? Je ne sais pas si ça prends en compte le foyer complet ou les individus séparés.

    Avec cette méthode, une nation très riche aurait tout de même beaucoup de pauvres... et qu'une nation très pauvres auraient tout de même beaucoup de riches.
    Ou alors je ne saisi pas tout.
    • [^] # Re: 50% de pauvres

      Posté par . Évalué à 4.

      Si on prenait la médiane comme seuil de pauvreté, oui. Mais on prend la moitié de la médiane.
      • [^] # Re: 50% de pauvres

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Arhhh... je me disais aussi :-)

        Il n'en reste pas moins que, comme indiqué par d'autres personnes, c'est vraiment moyen comme "mesure".
        Si on a un pays super pauvre, seule une partie de la population est pauvre avec cette mesure (en gros 25%). Ca ne colle pas.
        Idem pour un pays vraiment riche, il y aurait forcément 25% de pauvres dedans.
        • [^] # Re: 50% de pauvres

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          il y aurait forcément 25% de pauvres dedans.

          Non, encore une erreur, révise tes maths! Par quel calcul peux-tu affirmer qu'il y a forcement 25% de "pauvres"???
          En prenant 50% du salaire médian, il n'y a pas de valeur fixe genre 25% de pauvres comme tu l'indiques, c'est justement l'intérêt du calcul : voir combien sont en dessous!
          Il peut y avoir de 0% de personnes en dessous de 50% du revenu médian que 50% moins 1 personne.

          Par exemple :
          - Si 51% de la population gagne 1000€/mois, et 49% gagnent 9000€/mois, salaire médian de 1000€/mois (la moitié des personnes gagnent 1000€/mois ou moins), et 0% sont en dessous de 500€/mois (50% du seuil du salaire médian), pas de "pauvres"
          - Si 49% de la population gagne 1000€/mois, et 51% gagne 9000€/mois, salaire médian de 9000€/mois (la moitié des personnes gagnent 9000€/mois ou moins), et 49% sont en dessous de 5000€/mois (50% du seuil du salaire médian), 49% de "pauvres".

          Comme tu peux le constater, rien ne permet d'affirmer qu'il y a forcement 25% de pauvres, mathématiquement 25% de pauvres a autant de chances d'arriver que 0% ou 49%, ça dépend de la répartition des richesses du pays.
          • [^] # Re: 50% de pauvres

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            La taille des échantillons permet de corriger ce genre d'abbérations, et de se rendre compte qu'en France beaucoup de gens sont scotchés aux minimas (RMA, alloc pour handicapés, minimum vieillesse) alors que le reste de la distribution suit plus ou moins une exponentielle.

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