Journal Un scrutin vital

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avr.
2022

Nous sommes le 18 avril 2032. Le président Liorel se présente à sa réélection. Parmi les mesures phares de son premier mandat, il y avait la suppression des listes électorales : enfin la possibilité de voter n'importe où ! Tout se fait au moyen d'une carte d'électeur au format carte bancaire, munie d'une puce et d'une photo. Comme il avait prouvé sa capacité à gérer un grand nombre d'identités, c'est le GIE Carte Vitale qui a été chargé de la mise en place de la nouvelle carte d'électeur. Arrive le jour du scrutin…

- Bonjour, vous avez votre carte d'électeur ?
- Oui, tenez.
- Merci… Ah, vos droits ne sont pas à jour.
- Comment ça ?
- Vous avez fait votre carte d'électeur quand vous étiez étudiant ?
- Ben j'ai pas vraiment choisi, on me l'a faite et… Attendez, qu'est-ce que ça change ?
- Les étudiants, on ne leur met pas les droits pour être scrutateurs. Vous comprenez, ils font une licence ici, un master par là, du coup on leur met les droits à la fin de leurs études.
- Mais comment ça ? Sous prétexte qu'on est étudiant, on n'a pas le droit d'être scrutateur ? C'est injuste ! Non mais attendez, qu'est-ce que je raconte ? Je m'en fous, moi, d'être scrutateur ! Je vais passer ma soirée à regarder la télé ! Laissez-moi juste voter !
- Je ne peux pas, monsieur. Votre carte n'est pas à jour. Il faut d'abord la mettre à jour.
- Et comment je la mets à jour ?
- Eh bien il faut la mettre dans un lecteur, et il fait tout seul la mise à jour. C'est vraiment très simple.
- Et là, elle n'est pas dans votre lecteur ? Faites-moi la mise à jour !
- Ah non mais là, ce n'est pas le bon lecteur. Il faut un lecteur qui puisse faire les mises à jour.
- Et où est-ce que je trouve un lecteur qui puisse faire les mises à jour ?
- Dans toutes les pharmacies, monsieur.
- Dans toutes les… pharmacies ?
- On vous a dit qui a conçu la carte d'électeur ?
- Oui, je suis au courant. Attendez, mais où est-ce que je vais trouver une putain de pharmacie ? On est dimanche !
- Appelez le 3237, ça vous coûtera 12€ la minute, et en une dizaine de minutes, vous aurez la pharmacie de garde.
- Oh sérieux… Et sinon, vous ne la connaissez pas, la pharmacie de garde ? Je ne dois pas être le premier à poser la question !
- La pharmacie de garde, non. Mais vous avez la pharmacie de la Comédie, place de la Comédie. Elle ne ferme jamais ! Il paraît qu'en 2020, elle est même restée ouverte au cours du confinement…
- Et vous étiez obligé de me suggérer un numéro à 12€ la minute ?
- On a un script à suivre, monsieur.
- Et là, vous le suivez ?
- Non, plus depuis que j'ai mentionné la pharmacie de la Comédie.
- Oh, vous avancez, devant ? On aimerait bien voter, nous !
- Bon, je file. Attendez, j'ai un doute… Je vais attendre longtemps ?
- Disons que vous n'êtes pas le seul ex-étudiant de la ville.
- Youpi…

- Bonjour, vous venez pour ?
- Mettre à jour ma carte d'électeur.
- Ah oui, le lecteur est juste ici. C'est fou ce qu'il y a comme mises à jour aujourd'hui !
- Je ne vous le fais pas dire. Mettez-moi aussi une boîte de Doliprane.
- Je n'en ai plus, je vous mets le générique ?
- Juste ta gueule en fait.

- OK, c'est bon, je l'ai mise à jour, il n'y avait plus de bulletins Liorel mais j'ai pris le générique, je peux voter !
- Vous avez votre carte de mutuelle ?

  • # rafraîchissant

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Pas mal l'histoire futuriste,dans un futur pas si lointain.

    • [^] # Re: rafraîchissant

      Posté par  . Évalué à 6.

      Je précise, au cas où ça n'apparaîtrait pas clairement, que je ne suis pas hostile de principe à une carte d'électeur unique permettant de voter dans n'importe quel bureau de vote. Si c'est bien fait, ça peut être une vraie solution à la mal-inscription sur les listes électorales, qui est une cause connue d'abstention (même si pas la seule). Ça se voulait plus comme une critique du fonctionnement absurde de la carte vitale.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: rafraîchissant

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 12 avril 2022 à 10:54.

        Je vois plusieurs problèmes à la solution de la carte à puces d'électeur :
        - Il faudra forcément avoir sa carte pour pouvoir voter, alors que la carte d'électeur actuelle (papier) n'est pas obligatoire (en cas de perte, d'oubli ou de non-réception, il suffit d'aller au bureau administratif de son bureau de vote, pour se faire délivrer un papier valant carte d'électeur) ;
        - Si on peut voter n'importe où, ça veut dire qu'il faut relier chaque bureau de vote à une base de données centralisée des électeurs, pour vérifier que l'électeur est inscrit ET n'a pas déjà voté ailleurs. Que se passe-t-il en cas de panne/coupure réseau ou en cas de sur-sollicitation de la base de données par les X00.000 bureaux de vote de toute la France(on l'a vu ce WE, avec le site gouvernemental permettant de trouver son bureau de vote : HS car trop sollicité) ? Comment gérer un dépouillement (scrutateurs, assesseurs, grosses enveloppes de 100, …) quand on ignore le nombre de bulletins qu'on aura à dépouiller (la taille d'un bureau de vote actuellement est de 1000-1200 inscrits) ?

        Bref, je ne vois pas en quoi une techno-solution résoudrait le problème de l'abstention, qui n'est pas du tout un problème lié à la complexité du vote, mais au dégoût de bon nombre de citoyens pour la politique et les politiques.

        • [^] # Re: rafraîchissant

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -6.

          il suffit d'aller au bureau administratif de son bureau de vote, pour se faire délivrer un papier valant carte d'électeur

          Ha cette joie de l'administratif dont on ne sait même pas pourquoi on le fait, et dire qu'ailleurs il suffit d'une carte d'identité, et par ailleurs c'est par exemple les français de l'étranger :). Ou comment inventer du travail pour rien, c'est tellement beau!

          Bref, je ne vois pas en quoi une techno-solution résoudrait le problème de l'abstention

          La méthode actuelle pose quand même quelques problèmes aux plus jeunes, qui soient font des études pas la où ils sont inscrits (parents), soient sont en mobilité pro. Bon, ça s'est quand même amélioré, avant c'était l'année d'avant et maintenant c'est "que" 1-2 mois avant le scrutin, ça mériterait encore un peu plus court (il y a 0.5-1 mois pour les "cas exceptionnels", pourquoi pas laisser ça pour tous) mais ça fera que du marginal, j'en convient.

          mais au dégoût de bon nombre de citoyens pour la politique et les politiques.

          Faudra un jour arrêter de s'excuser sur le dos de personnes "loin" : "la politique et les politiques" fait surtout ce qui plaît aux citoyens, si dégoût il y a c'est donc de ses concitoyens, et en fait surtout de… dégoût de la démocratie, où ça fait chier d'avoir une voix certes mais que les autres citoyens en ait aussi une et qu'ils ne sont pas d'accord avec soit, peut-être qu'on a juste pas envie de faire des concession (la blague tous les 5 ans de voir des partis globalement alignés mais éprouvant le besoin d'aligner 5-6 personnes à moins de 5% chacune, et la personne au dessus du lot refusant tout autant de rassembler car se croyant trop au dessus du lot et que les autres ne méritent pas, le tout applaudi par les partisans… Tiens, oui, les citoyens proches, qui en plus boudent comme des gamins ensuite quand la démocratie n'a pas choisit leur poulain pour l'étape suivante), peut-être parce qu'on n'a pas réussi à la convaincre, ou peut-être parce qu'on fait un choix pourri juste contestataire pour un plaisir court terme qui a pour conséquence un malheur long terme dont on prend alors un plaisir malsain à se plaindre.
          Il y a un problème, oui, mais plus proche de toi que tu ne le penses.

          Tiens, on n'avait bizarrement pas encore (à ma connaissance) eu l'occasion de cette phrase tristement banale "si je ne vote pas c'est parce que dégoût des politiques parce que je ne veux pas dire que je ne veux pas assumer devoir répondre à une question déplaisante de la démocratie".

          • [^] # Re: rafraîchissant

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            et dire qu'ailleurs il suffit d'une carte d'identité

            C'est bien le cas en France aussi, il n'y a pas besoin de carte d'électeur pour voter :)

            Il n'y a potentiellement même pas besoin de carte d'identité, tout document délivré par un organisme d'état et comportant une photo d'identité suffit (carte d'identité, permis de conduire, permis de chasse ou de pêche et même carte vitale)

            • [^] # Le bout de papier inutile.

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 12 avril 2022 à 11:56.

              Je citais le "se faire délivrer un papier valant carte d'électeur" pour la partie paperasse.
              Et en pensant aussi à la paperasse pour envoyer cette carte d'électeur.
              C'est quoi le but, dépense qui finance les quelques uns qui s'amusent à afficher le tampon dessus ou la brûle afin de faire le narcissique sur Twitter?

              On peut juste montrer un document d'identité, voter, signer, et basta.

              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                Posté par  . Évalué à 10.

                Pour régulièrement être accesseur (non affilié à un parti politique), je peux dire à quoi ça sert : retrouver quelqu'un dans la liste. Qui n'est pas complètement dans l'ordre alphabétique (à cause des mises-à-jour). Le seul intérêt de la carte d'électeur c'est ce numéro.

                En pratique quand un électeur n'a pas sa carte, il y a deux cas de figures :

                • dans les petits bureaux de votes, l'accesseur en charge de la liste d'émargement cherche dans la liste, ça peut prendre un peu de temps, mais ce n'est pas grave, c'est un petit bureau, il n'y a pas de queue. Il n'y a pas lieu de délivrer un autre papier.

                • dans les grands bureaux de votes, il y a une personne chargée de gérer ces problèmes, et c'est cette personne qui cherche dans la liste (et des fois la mairie a même prévue une liste particulière par ordre alpha avec une correspondance), et on note le numéro sur un papier qu'on donne à l'electeur. Pour les bureaux où j'ai accessé, c'était à chaque fois un post-it avec uniquement le nom et le numéro qu'on donnait à l'electeur (en lui disant que si il pouvait le conserver pour le deuxième tour, ça nous éviterai une nouvelle recherche), et l'electeur partait suivre le processus normal avec ce papier.

                La carte d'électeur, en fait, ce n'est qu'un moyen de fluidifier les opérations de vote, il ne faut pas y voir cette fois une étape administrative juste pour le plaisir.

                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 12 avril 2022 à 12:40.

                  Pour info, le deuxième cas de figure que tu décris est la procédure standard dans les bureaux de vote à l’étranger (du moins à Londres).

                  Quelques jours avant le scrutin l’électeur reçoit un courrier électronique du consulat lui indiquant le numéro de la page où figure son nom dans la liste d’émargement.

                  Si l’électeur est en possession de ce numéro de page en arrivant au site de vote (soit qu’il s’en souvient, soit qu’il l’a noté sur un bout de papier, soit qu’il peut accéder au courrier électronique depuis son smartphone), il peut aller directement au bon bureau de vote, et donner à l’assesseur ledit numéro (oralement ou en montrant le bout de papier ou l’écran du smartphone) en même temps que son document d’identité.

                  Si l’électeur n’est pas en possession du numéro de page pour quelque raison que ce soit (il n’a pas reçu le courrier électronique du consulat, il l’a reçu mais n’a pas fait attention qu’il contenait une info utile, il a oublié le numéro et n’a pas de smartphone… peu importe), à l’entrée du site de vote il y a des ordinateurs avec un accès à la liste électorale consulaire et des volontaires qui peuvent rechercher le nom de l’électeur dans la base de données et lui donner le numéro de page dont il a besoin (en général sur un post-it qu’on colle directement sur le document d’identité).

                  Si malgré tout l’électeur arrive devant l’assesseur sans numéro de page, ben on fait sans : il donne uniquement sa pièce d’identité et l’assesseur recherche manuellement son nom dans la liste d’émargement. Tant que ça ne concerne que quelques électeurs, ça reste gérable. Par contre, ça deviendrait infernal s’il fallait faire cette recherche manuelle pour chaque électeur : dans mon bureau dimanche, on a vu passer en moyenne un électeur toutes les 40 secondes, on y serait encore aujourd’hui s’il avait fallu parcourir la liste d’émargement pour chacun d’eux sans pouvoir compter sur ce fameux numéro de page.

                  La carte d'électeur, en fait, ce n'est qu'un moyen de fluidifier les opérations de vote, il ne faut pas y voir cette fois une étape administrative juste pour le plaisir.

                  Absolument, mais on voit clairement qu’on peut très bien fluidifier les opérations de vote sans recourir à une carte officielle, là où un courrier électronique ou un banal post-it fait l’affaire.

                  Et quel est l’intérêt de tamponner la carte d’électeur, sinon de donner une tâche supplémentaire à un assesseur ? Ce coup de tampon ne signifie absolument rien, pour autant que je sache…

                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 avril 2022 à 13:56.

                    et donc on rajoute :

                    • un courrier électronique aux infos qu'on laisse sur les listes électorales. Courrier électronique qu'il faut maintenir à jour.
                    • un ou plusieurs ordinateurs (en état de marche et connecté) à l'entrée de chaque bureau de vote (~ 900 à Paris), sinon sans doute plus de 50000 en France Métropolitaine
                    • une équipe d'assistance au cas ou c'est en panne (c'est dimanche)
                    • une aide auprès des machines parce que la moitié des gens ne sauront pas les utiliser
                    • un système parallèle pour les personnes n'ayant pas d'email
                    • …

                    A côté de cela on a un système simple. Tu reçois un bout de papier avec ton numéro de bureau de vote, ton numéro sur la liste à ton adresse quelques jours avant les élections tous les X années ( ma précédente aura fait 2019, 2020 et 2021.
                    Ce système fonctionne, est sans doute moins coûteux que ta proposition et est universelle.

                    Pourquoi changer ?

                    Le coût du tampon ? Il est fait pendant que tu signes la feuille d'émargement.

                    • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                      un ou plusieurs ordinateurs (en état de marche et connecté) à l'entrée de chaque bureau de vote (~ 900 à Paris), sinon sans doute plus de 50000 en France Métropolitaine

                      Il y a déjà des ordinateurs dans tous les sites de vote, hein. Ils ne sont pas forcément visibles mais ils sont là. Tu crois qu’une fois les PVs établis on les transmet à l’échelon supérieur (préfecture/consulat) par coursier à cheval ?

                      une équipe d'assistance au cas ou c'est en panne (c'est dimanche)

                      Les équipes d’assistance sont déjà sur le qui-vive les jours d’élections.

                      Un bureau de vote, c’est toute une organisation derrière, ce n’est pas juste une urne, un isoloir et deux listes d’émargements sur une table. Ça c’est ce que voit l’électeur, mais derrière, il y a du monde qui a commencé à travailler depuis le samedi et qui travaillera jusqu’à deux heures du matin le lundi. Une machine de plus à gérer dans l’histoire, la belle affaire.

                      une aide auprès des machines parce que la moitié des gens ne sauront pas les utiliser

                      Dans la procédure que je décris, il y a en permanence un volontaire « auprès de la machine », c’est lui qui utilise la machine et recherche le nom de l’électeur dans la base de données. On ne demande pas aux gens de savoir se chercher tout seul sur un système qu’ils ne connaissent pas.

                      un système parallèle pour les personnes n'ayant pas d'email

                      Ben non, puisque pour ceux qui n’ont pas d’email ils ont juste à passer devant le volontaire susmentionné qui leur donnera leur numéro de page. L’email est juste là pour faire gagner du temps, en permettant à ceux qui l’ont reçu d’aller directement au-devant de l’assesseur et la liste d’émargement.

                      Ce système fonctionne, est sans doute moins coûteux que ta proposition

                      Je demande à voir sur le coût. Je ne suis absolument pas convaincu.

                      • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 avril 2022 à 15:04.

                        Il y a déjà des ordinateurs dans tous les sites de vote, hein. Ils ne sont pas forcément visibles mais ils sont là. Tu crois qu’une fois les PVs établis on les transmet à l’échelon supérieur (préfecture/consulat) par coursier à cheval ?

                        Désolé j'avais compris que les gens se cherchaient eux même. Ma faute.
                        Cela réduit drastiquement les coûts dans ce cas, mais augmente légèrement le besoin humain.

                        Pour les coûts et pour avoir un ordre de grandeur : en 2012 le coût total des présidentielles était de 179,7 millions d'euros, dont 3 millions (2,6M pour l'expédition + 0,4M pour l'impression) pour les cartes d'électeurs (renouvellement des 52 millions de carte si j'ai bien compris).

                        cf. https://www.senat.fr/rap/r15-123/r15-1232.html

                        • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                          mais augmente légèrement le besoin humain.

                          La bonne tenue de nos élections est déjà tellement dépendante de la bonne volonté des participants (depuis les membres des bureaux de vote jusqu’aux scrutateurs en passant par ceux qui montent et démontent les isoloirs avant et après le scrutin) que je serai enclin à dire qu’un ou deux volontaires de plus par site de vote ne changerait pas grand’chose.

                          Si je voulais être grandiloquent je dirais que ce « coût humain » fait partie du prix à payer pour la démocratie.

                          Pour les coûts et pour avoir un ordre de grandeur […]

                          Très intéressant, merci !

                          • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                            La bonne tenue de nos élections est déjà tellement dépendante de la bonne volonté des participants (depuis les membres des bureaux de vote jusqu’aux scrutateurs en passant par ceux qui montent et démontent les isoloirs avant et après le scrutin) que je serai enclin à dire qu’un ou deux volontaires de plus par site de vote ne changerait pas grand’chose.

                            On peut aussi envisager de tirer au sort ceux qui doivent participer à la tenue du bureau de vote. Un peu comme un jury.
                            Ma femme en Belgique a été convoquée et a été tenue d'y participer, sinon c'est une amende. Cela évite les problèmes du manque de bras par endroit.

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              Le manque de bras est déjà prévu par le code électoral : Article R44

                              Mais la désignation par tirage au sort pourrait être une idée, par contre pas certain qu'elle soit bien acceptée !

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Le manque de bras est déjà prévu par le code électoral : Article R44

                                «Le jour du scrutin, si, pour une cause quelconque, le nombre des assesseurs se trouve être inférieur à deux, les assesseurs manquants sont pris parmi les électeurs présents sachant lire et écrire le français, selon l'ordre de priorité suivant : l'électeur le plus jeune, puis l'électeur le plus âgé.» Donc ça veut dire qu'en allant voter je peux me faire réquisitionner pour la journée !? Ça fonctionne comment en pratique ? (si c'est déjà arrivé…)

                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                                  Si tu es le plus jeune ou le plus vieux ;-)

                                  Aucune idée si cela a déjà été appliqué, mais c'est dans le code électoral.

                                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                    Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 12 avril 2022 à 21:06.

                                    Je l'ai déjà appliqué. En fait si la personne refuse, on en prend une autre, mais administrativement c'est bien une réquisition, et on a marqué au PV que c'était en application de l'article….

                                    Concernant la durée, en fait, on a réquisitionné de nouvelles personnes tout au long de la journée, suivant combien de temps les gens étaient volontaires pour rester (entre une et deux heures généralement).

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 avril 2022 à 16:56.

                              On peut aussi envisager de tirer au sort ceux qui doivent participer à la tenue du bureau de vote. Un peu comme un jury.

                              Oui, enfin être membre d’un bureau de vote ça veut dire être présent de 7h du matin (une heure avant l’ouverture, le temps d’installer le bureau, vérifier la liste d’émargement, la liste des procurations, etc.) jusqu’à 10h du soir au moins (le temps de dépouiller, faire toutes les vérifications nécessaires, remplir le procès-verbal, et le faire valider par l’échelon supérieur de la chaîne — perso dimanche lundi je suis sorti du site de vote à 0h30…).

                              Imposer ça à des « volontaires désignés d’office », je trouverais ça un peu dur.

                              Par ailleurs il me semble que les jurés d’assise sont indemnisés pour les jours qu’ils passent au tribunal, ce qui n’est pas le cas des volontaires qui tiennent les bureaux de vote.

                              À la limite tirer au sort les scrutateurs (dont la présence n’est requise que pour la durée du dépouillement, soit rarement plus de deux heures) ?

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

                                Les jurés d'assises sont un peu indemnisés et logntemps après (je l'ai été) et peuvent trouver des prétextes pour refuser d'être jurés, ce n'est pas toujours bien vu. Ensuite, s'ils doivent se rendre à l'ouverture de chaque procès de la période de juré, ils ne sont pas forcément choisis. Dans ce cas, ils peuvent rester comme spectateur non indemnisé, ou repartir.

                                « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                                Imposer ça à des « volontaires désignés d’office », je trouverais ça un peu dur.

                                J'ai envie de dire que la vie démocratique implique des devoirs aussi et que les élections sont suffisamment rares et importantes pour justifier d'impliquer potentiellement tout le monde.

                                Et le système autorise le volontariat aussi.

                                Par ailleurs il me semble que les jurés d’assise sont indemnisés pour les jours qu’ils passent au tribunal, ce qui n’est pas le cas des volontaires qui tiennent les bureaux de vote.

                                En Belgique il y a une indemnité forfaitaire qui dépend de certaines choses + indemnité kilométrique pour le déplacement.
                                Ce n'est clairement pas un salaire étant donné le montant, mais ça couvre tous les frais pour tenir la journée voire un peu plus.

                                Ce n'est donc pas gratuit pour l'État, mais ça ne me semble pas hors de portée.

                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                                  Imposer ça à des « volontaires désignés d’office », je trouverais ça un peu dur.

                                  J'ai envie de dire que la vie démocratique implique des devoirs aussi

                                  On pourrait imaginer un système qui serait moins au hasard (bam ça tombe sur toi, on te fait chier au pif et les autres ont la belle vie sans), genre on imaginerait un système qui prélève un montant calculés suivant les moyens de la personnes, ce montant irait ensuite à une personne qui le recevrait en dédommagement d'un travail pour lequel il postule et ce pour le moment mais aussi sa retraite.
                                  Ça serait plus égalitaire, et on pourrait appeler ça l'impôt et un salaire.

                                  La, tes "devoirs" ressemblent quand même pas mal au travail gratuit forcé (esclavagisme?) aléatoire (on prend un au hasard, il prend pour les autres).
                                  L’État, celui qui fait le plus pour ne pas respecter ce qu'il demande au privé :-p, et c'est pas que pour la France…

                                  note : j'ai n'ai aucun problème pour payer ma part, mais par contre que ma part, du moins si en obligatoire (le reste c'est à moi de décider).

                                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 avril 2022 à 19:08.

                                    On pourrait imaginer un système qui serait moins au hasard (bam ça tombe sur toi, on te fait chier au pif et les autres ont la belle vie sans), genre on imaginerait un système qui prélève un montant calculés suivant les moyens de la personnes, ce montant irait ensuite à une personne qui le recevrait en dédommagement d'un travail pour lequel il postule et ce pour le moment mais aussi sa retraite.
                                    Ça serait plus égalitaire, et on pourrait appeler ça l'impôt et un salaire.

                                    Pourtant ce que je décris répond à ce que tu veux :

                                    • Le volontariat est possible (donc s'il y a assez de volontaires, tu n'es pas convoqué) ;
                                    • Il y a un dédommagement forfaitaire et des frais de déplacements si tu es assesseur, volontaire ou pas, (après on peut discuter du montant s'il est trop faible) : c'est donc payé par les impôts ;
                                    • Il y a des dérogations légales possibles pour raison de santé ou autres, mais pas des excuses bidons évidemment.

                                    Pour moi ça remplit tes critères, restent les détails concernant le montant mais le principe général devrait te convenir..

                                    • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                                      Pour moi ça remplit tes critères

                                      Ben non :

                                      dédommagement forfaitaire

                                      dédommagement forfaitaire != salaire. De ce que je comprend on n'est pas au niveau du SMIC, pas de retraite.

                                      mais pas des excuses bidons évidemment.

                                      Donc obligatoire != volontaire.

                                      le principe général devrait te convenir.

                                      Pas du tout! Relire mon commentaire d'avant, il est toujours valable pour les raisons du "contrat" que tu donnes dans ta réponse.

                                      • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                                        dédommagement forfaitaire != salaire. De ce que je comprend on n'est pas au niveau du SMIC, pas de retraite.

                                        Et en quoi ce serait impossible à mettre en place ?
                                        Je ne parle pas que la France doit transposer ce que fait la Belgique à la virgule près. Mais que la Belgique implémente déjà 95% du truc, le reste n'est que du détail à régler (prix, cotisations en plus). Le concept est là et ça tourne.

                                        Donc obligatoire != volontaire.

                                        Si tu es convoqué c'est qu'il n'y a pas assez de volontaires, donc oui ça devient de fait obligatoire si on en arrive là pour ceux sur qui ça tombe, mais là plus trop le choix, faut bien que ça tourne et on ne va pas bloquer une élections pour ça non plus.

                                        • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                                          Et en quoi ce serait impossible à mettre en place ?

                                          Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ce que la Belgique fait (obligation au hasard & une petite pièce pour dire de) n'est pas du tout acceptable pour moi.

                                          Mais que la Belgique implémente déjà 95% du truc

                                          Tiens, faudra sortir ça aux syndicats quand un employeur proposera la même méthode…
                                          Ce n'est pas 95%, c'est plutôt 5% : il manque quasi tout (volontariat, salaire).
                                          Imagines balancer les mêmes arguments face aux pompiers, médecins, policiers… "Il ne faudrait pas tout bloquer pour une problème de salaire pas asse élevé", non ça ne passe pas.

                                          on ne va pas bloquer une élections pour ça non plus

                                          On a des fonctionnaires, pas de soucis. Faut juste que ça fasse partie de leur job (donc inclus dans les horaires, respectant la droit du travail y compris sur les heures de récupération, etc) et pas que ce soit annexe. Une élection vaut assez en démocratie pour qu'on dépense pour, et qu'on arrête de faire dans l'obligation ou qu'on compte sur des volontaires.

                                          Non, la Belgique n'implémente pas du tout 95%…

                                          • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                                            Ce n'est pas 95%, c'est plutôt 5% : il manque quasi tout (volontariat, salaire).

                                            Je ne vois pas en quoi le volontariat pose problème. J'ai beau te relire, je ne comprends pas le sujet.

                                            Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ce que la Belgique fait (obligation au hasard & une petite pièce pour dire de) n'est pas du tout acceptable pour moi.

                                            Il y a le volontariat, tu sembles l'occulter, ou je ne comprends toujours pas ce que tu dis.
                                            Pour le montant, je suis d'accord avec toi. Mais selon moi il est plus simple de changer un montant que d'introduire le concept même.

                                            Imagines balancer les mêmes arguments face aux pompiers, médecins, policiers… "Il ne faudrait pas tout bloquer pour une problème de salaire pas asse élevé", non ça ne passe pas.

                                            Globalement ces métiers sont obligés de travailler même s'ils se mettent en grève pour augmenter leurs salaires. Tu le sais, et je pense que c'est une bonne chose.

                                            Ensuite, je ne pense pas non plus que ce soit comparable. On parle de probablement une journée sur une vie (aller, 2 jours si vraiment pas de bol). Pas d'un travail que tu feras potentiellement sur 40 ans (et qui a un impact durable sur ton chômage, ton niveau de vie, ta santé et ta retraite). Mélanger les deux comme si c'était entièrement équivalent cela ne me paraît pas normal non plus. Payé su SMIC en vigueur me semble suffisant.

                                            On a des fonctionnaires, pas de soucis.

                                            Donc toujours les mêmes qui doivent s'impliquer dedans. Bientôt on peut aussi forcer les prisonniers en guise de travail d'intérêt général ? Je pense que c'est dommageable.

                                            Je pense que d'impliquer le citoyen dans ce genre de choses a des aspects positifs pour la société : tu contribues à un rouage important de notre société, tu comprends comment ça se passe (cela évite les nombreux fantasmes à ce sujet), cela permet de garantir une indépendance dans le processus électoral tout en autorisant un fort contrôle citoyen de ce moment important.

                                            Je ne vois pas en quoi c'est sale de réquisitionner les citoyens pour finalement une contribution qui n'a vraiment rien d'extraordinaire en terme de temps et d'énergie. On aurait des élections chaque dimanche je comprendrais mais là…

                                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                                              Je ne vois pas en quoi le volontariat pose problème. J'ai beau te relire, je ne comprends pas le sujet.

                                              Le volontariat ne pose aucun problème, c'est le désigné au pif qui m'en pose.

                                              Globalement ces métiers sont obligés de travailler même s'ils se mettent en grève pour augmenter leurs salaires. Tu le sais, et je pense que c'est une bonne chose.

                                              Oui. Ces personnes ont choisi ça en prenant ce métier. Ils peuvent aussi refuser (ils sont licenciés mais peuvent, choix du contrat).

                                              Donc toujours les mêmes qui doivent s'impliquer dedans.

                                              A propose des fonctionnaires. ben… C'est le contrat non? Et désolé, mais c'est quoi les autres implications? C'est ouvert les services de l’État le soir et le WE quand les gens ne sont pas au travail? (bon des fois il y a un soir dans la semaine, certes).

                                              Tu te contredit : ce n'est qu'un dimanche de temps en temps, ils peuvent donc sans trop souffrir ;-).

                                              Payé su SMIC en vigueur me semble suffisant.

                                              Il me semble qu'on en est loin, ou ai-je mal compris? sachant que c'est un travail le dimanche donc majoration (x2 en France, je ne sais pas en Belgique). Et encore, c'est vraiment la base, parce que perso je n'irai pas forcément pour le SMIC vu que je gagne plus, on pourrait dire dédommagement en 1 jour de travail de la personne aussi. Faut savoir dédommager pour de vrai et pas une petite pièce.

                                              Je pense que d'impliquer le citoyen dans ce genre de choses a des aspects positifs pour la société

                                              Je serai d'accord si tout le monde y passe (principe d'égalité), pas si c'est un tir au pif.
                                              Tout comme je ne serai pas d'accord si un dépassement de limite de vitesse c'est au hasard du dé gratuit ou 1000 €. ça doit être fixe (la règle, pour mon exemple on peut dire que c'est proportionnel au salaire, bref que la règle soit répétable et pas avec un dé) pour être égalitaire.

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Oui, enfin être membre d’un bureau de vote ça veut dire être présent de 7h du matin (une heure avant l’ouverture, le temps d’installer le bureau, vérifier la liste d’émargement, la liste des procurations, etc.) jusqu’à 10h du soir au moins (le temps de dépouiller, faire toutes les vérifications nécessaires, remplir le procès-verbal, et le faire valider par l’échelon supérieur de la chaîne — perso dimanche lundi je suis sorti du site de vote à 0h30…).

                                Concernant ce point, ça dépend surtout de l'efficience des services administratifs de la commune. Lorsque j'ai été membre du bureau en 2017 sur plusieurs scrutins, il suffisait d'arriver à 7h45 (mais j'arrivais à 7h30 car je suis parano) avec un debrief par téléphone la veille avec les services administratifs pour s'assurer que tout est bon, et à 22h, c'était bouclé. En 2012, par contre, dans une autre commune, j'ai de bien plus mauvais souvenirs.

                      • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                        Posté par  . Évalué à 8.

                        Il y a déjà des ordinateurs dans tous les sites de vote, hein. Ils ne sont pas forcément visibles mais ils sont là. Tu crois qu’une fois les PVs établis on les transmet à l’échelon supérieur (préfecture/consulat) par coursier à cheval ?

                        Oh que non… J'ai été accesseur dans une commune de ~40000 habitants, donc il y avait plein de bureaux de votes. Tous les PV étaient centralisés au "bureau 1" avant d'être transmis (j'ignore si c'est par voie électronique ou si c'était à pied jusqu'à la sous-prefecture à 500m), mais en tout cas, il n'y avait pas une transmission par bureau.

                        Alors oui, j'avoue, la signature du maire (quel enfer pour les petites communes où le maire signe tout !), et le coup de tampon, c'est du folklore, mais s'il vous plait, n'oubliez pas le numéro.

                        Maintenant, je suis dans une commune de ~120 électeurs, donc bon, si on met 5 minutes par electeur, ça passe sans problème. On a même le temps de se faire un café dans le bureau et de le boire sans qu'aucun électeur ne passe.

                    • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                      Pourquoi changer ?

                      M'amusant entre plusieurs pays, je m'amuse souvent des "pourquoi changer" de chaque pays, chacun a ses petites manies historiques qu'on ne veut pas changer sous le regard amusé de l'autre. Pour la France, ça sourit sur cette carte d'électeur (qui rappelons n’existe que pour les français habitant en France, les autres font sans, comme si le fait de quitter la France fait sauter des barrière psychologiques) comme des chèques :).

                      Perso ça me gonfle ces papiers, faudra que j'essaye le scan sur mon tel pour voir si ça suffit vu les arguments pour sont que pour avoir un numéro.

                      Ça fait sans doute partie du folklore français en France, c'est un truc un peu chiant pour certains électeurs alors que c'est un totem symbolique pour d'autres, soit, restons avec.

                      • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                        Papier, mail …. même histoire. Le seul intérêt est de porter les infos facilitant ton passage au bureau de vote.

                        La carte d'électeur n'est pas nécessaire pour voter. Si tu arrives en disant que tu es le N° 340 sur la liste ou que tu as fait un scan ou recopié les infos dans la main c'est kifkif.

                        Comment font les autres ?

                        Belgique, Luxembourg, Suisse semble avoir une procédure semblable (carte d'électeur, convocation, … )

                        • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 12 avril 2022 à 15:44.

                          Belgique, Luxembourg, Suisse semble avoir une procédure semblable (carte d'électeur, convocation, … )

                          Encore une fois, pas la peine d'aller aussi loin, regarde juste les français à l'étranger.
                          De ce que j'ai vu, adresse où voter dans le courrier avec professions de foi, arrivée à l'accueil, check rapide que tout va bien (tablette : taper nom à partir de la CI, quelques secondes) et gestion des merdes, indication de quel BV (facile de toute manières, c'est par ordre alphabétique), queue (c'est la que c'est lent, pas assez d'isoloirs, va comprendre…), et au BV ils faut émarger etc sur la liste (rapide) et tu pars. Pour une élection française, donc vraiment peu de différence à part le lieu.

                          Pour l'Allemagne, adresse où voter dans un courrier, tu y vas, montres ta CI, ils cherchent ton nom (facile, par ordre alphabétique), tu reçois un papier et un stylo (plus démocratique : tous les noms sur un papier, tu es obligé de tout avoir alors qu'en France on peut t'obliger à enlever ton préféré dans le paquet avant d'aller au BV et personne ne vérifie que tu les as tous avant d'entrer), tu coches et met dans l'urne et tu pars.

                          Carte d'électeur et convocation ne sont pas pareil, vu que en France tu as les 2, donc carte en plus de la convocation, d'où l'inutilité (au pire si tu veux un numéro tu le mets sur la convocation… Que pas mal auront oublié car on s'en fout en fait).

                          Bref, non, je ne vois toujours pas spécialement d’intérêt, surtout en connaissant des endroits (français inclus!) sans, à part "pourquoi changer" et "je m'affiche sur Twitter". Perso je prend ça comme un rituel (en France on est laïc mais on fait du religieux quand même, juste un peu adapté :), à noter que les religieux ont aussi des arguments pour ne pas changer).

                          • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                            Carte d'électeur et convocation ne sont pas pareil, vu que en France tu as les 2, donc carte en plus de la convocation, d'où l'inutilité (au pire si tu veux un numéro tu le mets sur la convocation… Que pas mal auront oublié car on s'en fout en fait).

                            En France il n'y a pas de convocation individuelles pour les élections, juste l'envoi des professions de foi. Mais c'est jouer sur les mots j'en convient.

                          • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Dans les gros bureaux de votes (~1200 électeurs), sur la période de pointe (11h-12h, les gens viennent en masse), on fait un vote tous les 10 secondes. Un check rapide à l'entrée devient le goulot d'étranglement du bureau. Ce n'est pas viable avec l'organisation actuelle.

                          • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                            Perso je prend ça comme un rituel (en France on est laïc mais on fait du religieux quand même, juste un peu adapté :)

                            Le « rituel » qui me fait le plus sourire, pour ma part, c’est celui qui veut que l’électeur doit rentrer dans l’isoloir avec plus d’un bulletin (et surtout qu’on doit le voir rentrer avec plus d’un bulletin), afin que personne dans le bureau ne sache pour qui il va voter.

                            Une situation très fréquente, c’est l’électeur qui arrive, passe devant le premier assesseur (celui qui vérifie la présence de l’électeur sur la liste d’émargement, essentiellement pour s’assurer que l’électeur est dans le bon bureau), prend la petite enveloppe bleue réglementaire, balaye du regard les piles de bulletin sur la table, repère les bulletins au nom du candidat de son choix, en prend un et se dirige d’un air décidé vers l’isoloir…

                            À ce moment-là, l’assesseur doit arrêter l’électeur dans son élan et lui intimer de prendre au moins un autre bulletin avant de rentrer dans l’isoloir. « Vous comprenez Monsieur, il faut préserver le secret du vote, c’est important ! » Du coup, l’électeur soupire et/ou affiche un sourire compréhensif (selon son humeur), prend un autre bulletin au hasard (celui de la pile juste en face de lui), puis reprend son chemin vers l’isoloir.

                            Toutes les personnes présentes dans le bureau (du moins celles qui n’ont rien d’autre à faire) savent pertinemment que cet électeur mettra dans l’enveloppe le premier bulletin qu’il a pris, mais tout va bien, les apparences sont sauves : on a tous vu l’électeur rentrer dans l’isoloir avec deux bulletins différents, donc on peut tous faire semblant de ne pas savoir. Le secret du scrutin est sauf, et la République est sauve avec lui. Grâce soit rendue à l’assesseur dont la vigilance et la réactivité ont permis d’éviter un drame !

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  . Évalué à 5.

                              Ce n'est pas conforme à ce que devrait faire un accesseur. Pour avoir eu la visite de la commission électorale dans un des bureaux, ils nous ont rappeller qu'il faut s'assurer qu'il ne rompe pas le secret du vote, c'est à dire lui dire avant.

                              À ce poste, la bonne procédure c'est « voici votre enveloppe, je vous laisse prendre au moins deux bulletins différents pour préserver le secret du vote ou aucun si vous êtes venu avec votre bulletin, puis vous rendre à l'isoloir, c'est obligatoire ». Pour avoir répéter cette phrase des centaines de fois, je la connais…

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                À ce poste, la bonne procédure c'est « voici votre enveloppe, je vous laisse prendre au moins deux bulletins différents pour préserver le secret du vote ou aucun si vous êtes venu avec votre bulletin, puis vous rendre à l'isoloir, c'est obligatoire ». Pour avoir répéter cette phrase des centaines de fois, je la connais…

                                Je sais, j’ai moi-même répété cette phrase environ une fois par minute toute la journée de dimanche, je pourrais la répéter en dormant. :)

                                Mais tu as toujours un électeur qui veut aller plus vite que la musique et qui s’empare d’un bulletin et se dirige vers l’isoloir alors même que sa pièce d’identité est toujours entre les mains de l’assesseur. :)

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              Aucune obligation de prendre le moindre bulletin me semble t'il ! Tu peux le ramener de chez toi.

                              La seule obligation est de prendre une enveloppe toi même sous les yeux des assesseurs et de passer par l'isoloir.

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                Aucune obligation de prendre le moindre bulletin me semble t'il ! Tu peux le ramener de chez toi.

                                Absolument. L’électeur peut se diriger vers l’isoloir sans prendre aucun bulletin. Mais s’il en prend, il doit en prendre au moins deux.

                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                  Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 12 avril 2022 à 16:57.

                                  Je précise « différents » depuis qu'en 2017 un électeur m'a regardé dans les yeux, dit « d'accord » et a prit deux bulletins identiques.

                                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    Il est parfaitement légal de n'en prendre qu'un seul.

                                    "Aucune disposition du code électoral n'oblige les électeurs à prendre plusieurs bulletins"

                                    C'est le Conseil Constitutionnel qui le dit :
                                    http://www.regards.fr/archives/mauvais-esprit-par-guillaume-liegard/article/droit-electoral-prendre-un-seul-bulletin-c-est-legal
                                    et https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/1993/931281an.htm

                                    • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 avril 2022 à 19:41.

                                      Il est parfaitement légal de n'en prendre qu'un seul.

                                      Pas sûr.

                                      N’en prendre qu’un seul pourrait être interprété comme une tentative de violation du secret du vote, qui est une infraction (article L113 du code électoral) :

                                      Quiconque […] aura, par inobservation de la loi ou des arrêtés préfectoraux […] violé ou tenté de violer le secret du vote […] sera puni d’une amende de 15 000 euros et d’un emprisonnement d’un an ou de l’une de ces deux peines seulement.

                                       

                                      C'est le Conseil Constitutionnel qui le dit :

                                      Il ne dit pas que c’est légal de ne prendre qu’un bulletin, il dit que le fait qu’un électeur l’ait fait n’est pas une raison suffisante pour invalider un scrutin (ce qui me semble assez raisonnable a priori). Mais l’électeur en question lui s’expose bien aux peines mentionnées à l’article L113 (au moins théoriquement, parce qu’en pratique j’imagine mal un assesseur ou un président de bureau escalader le cas d’un électeur prenant un seul bulletin jusque devant les tribunaux…).

                                      Le même Conseil Constitutionnel dit aussi (de manière informelle certes, ce n’est pas une décision) :

                                      L’électeur dispose de deux façons d’assurer le secret de son vote :
                                      * soit prendre, sur la table du bureau de vote au moins deux bulletins différents avant de se rendre dans l’isoloir ;
                                      * soit apporter (sans le montrer) un des bulletins de vote reçus à son domicile et, une fois rendu dans l’isoloir, l’insérer dans l’enveloppe>

                                      Une circulaire ministérielle de 2017 (sur le site du même Conseil Constitutionnel) dit la même chose (p. 13) :

                                      S’il [l’électeur] souhaite utiliser un des bulletins de vote mis à sa disposition dans la salle de vote, il prend également les bulletins d’aux moins deux candidats, afin de préserver le secret de son vote. Il peut également ne prendre aucun bulletin et utiliser l’un des bulletins qui lui ont été adressés à domicile.

                                      • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                        Posté par  . Évalué à 4.

                                        violation du secret du vote, qui est une infraction

                                        • Est-ce une infraction si tu violes ton propre secret ?
                                        • Peut-on dire tout haut son opinion politique ?
                                        • La prise d'un seul bulletin ne signifie rien en elle-même : admettons que je prenne un seul bulletin sans le glisser dans l'enveloppe, soit que j'en ai amené de la maison, soit que je vote blanc…

                                        • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                          Posté par  . Évalué à 8.

                                          En fait toute action ou parole qui affiche un vote (que ça soit celui réel ou supposé) à l'intérieur du bureau de vote est interdite.

                                          Un exemple passé est assez informatif, en 2002 (ça ne nous rajeuni pas), il y a eu un choc lorsque le FN est arrivé au second tour, et les différents partis de gauche avait dit « votez Chirac, avec des gants si il le faut, mais votez Chirac ». C'était bien entendu une image, mais beaucoup de gens ont eu la bonne idée de vouloir le faire en vrai.

                                          La consigne a été donnée de prévenir les électeurs que venir ostensiblement voter avec des gants correspondait à afficher son vote pour Chirac (et si ça se trouve, autre chose a été fait dans l'isoloir), et consigne a été donné au accesseurs de surveiller ce point (mais j'étais trop jeune à l'époque pour voter ou être accesseur).

                                        • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                                          Est-ce une infraction si tu violes ton propre secret ?

                                          Personne n’est censé savoir pour qui tu votes, donc oui.

                                          Peut-on dire tout haut son opinion politique ?

                                          Pas à l’intérieur du bureau de vote. :) Et justement, ne prendre qu’un seul bulletin, surtout si tu le fais ostensiblement, peut être assimilé à une expression de ta préférence politique — interdite du moment où tu rentres dans le bureau jusqu’à ce tu en ressortes.

                                        • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                          Posté par  . Évalué à 7.

                                          Est-ce une infraction si tu violes ton propre secret ?

                                          Qu'est-ce qui prouve que tu violes ton propre secret de manière consentante ? Il pourrait y avoir dans le bureau de vote une personne mal intentionnée qui vérifie que tu vas bien voter pour qui elle t'a dit de voter…
                                          C'est pour ça qu'il faut entrer dans l'isoloir seul, avec 0 bulletin (si tu as apporté ceux reçus avec la profession de foi) ou plusieurs (si pris sur la table à l'entrée du bureau de vote) : pour que, même sous la contrainte, tu aies un petit moment où personne ne peut s'assurer que tu as suivi l'ordre reçu.
                                          C'est aussi pour ça que les bulletins et/ou enveloppes marqués doivent être déclarés nuls : parce que cela peut tout aussi bien être une mauvaise manip' qu'un signe distinctif à destination de la personne malintentionnée susmentionnée.

                                          • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                            Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 13 avril 2022 à 01:44.

                                            C'est pour ça qu'il faut entrer dans l'isoloir seul, avec 0 bulletin (si tu as apporté ceux reçus avec la profession de foi)

                                            Quelqu'un de contraint à la maison n'a peut être pas eu accès à tous les bulletins, et est peut être surveillé dans la salle de vote.

                                            Pour moi, c'était la raison pour laquelle on devait prendre tous les bulletins, s'isoler et se débarrasser de ceux dont on ne voulaient pas, et enfin directement voter.

                                            Je suis surpris de lire des gens ayant participé comme assesseurs dire que ce n'est pas une obligation de prendre tous les bulletins, sans discussion.

                                            Édit: Le conseil constitutionnel a une page sur le sujet https://presidentielle2017.conseil-constitutionnel.fr/tout-savoir/le-jour-du-vote/assure-t-on-secret-vote/

                                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                              Posté par  . Évalué à 1.

                                              ton lien semble contredire ce que tu dis (ou alors je n'ai pas compris ton propos) :

                                              Pour sa part, l’électeur dispose de deux façons d’assurer le secret de son vote :
                                              soit prendre, sur la table du bureau de vote au moins deux bulletins différents avant de se rendre dans l’isoloir ;
                                              soit apporter (sans le montrer) un des bulletins de vote reçus à son domicile et, une fois rendu dans l’isoloir, l’insérer dans l’enveloppe.

                                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 13 avril 2022 à 09:20.

                                                Le propos est que ce que tu cites n'assure pas en pratique le secret du vote :
                                                - 2 bulletins? la personne affiche ne pas voter pour 10 candidats, la personne a donc en pratique 3 choix (1 des 2 bulletins, nul) au lieu de 13.
                                                - apporter? on peut avoir choisi pour la personne 1 candidat, la personne a donc en pratique 2 choix (le bulletin, nul) au lieu de 13.

                                                c'est ce qui étonne flagos comme moi, que ce soit possible et qu'on n'assure pas plus que ça le secret réel du vote.

                                                Alors certes on ne sait pas exactement ce que la personne a fait, mais le secret est fortement partiel car on (les gens sur place, assesseurs comme autres votants arrivant en même temps) sait déjà pas mal de choses, ce qui permet de contraindre. Les assesseurs ici trouvent que ce n'est pas important comme le conseil constitutionnel, soit, affichons donc avec joie que le vote est secret (en pratique il l'est que pour ceux qui vont avec 12 bulletins dans l'isoloir : si on veut secret on peut, si on veut afficher un truc on peut aussi) pour le cérémonial. Ca marche, tant mieux… Jusqu'au jour où ça ne marchera plus.

                                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                                  Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 13 avril 2022 à 11:20.

                                                  • 2 bulletins? la personne affiche ne pas voter pour 10 candidats, la personne a donc en pratique 3 choix (1 des 2 bulletins, nul) au lieu de 13.
                                                  • apporter? on peut avoir choisi pour la personne 1 candidat, la personne a donc en pratique 2 choix (le bulletin, nul) au lieu de 13.

                                                  Tu as oublié une 14ème possibilité : le vote blanc (enveloppe vide).

                                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                                  Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 13 avril 2022 à 15:27.

                                                  Le propos est que ce que tu cites n'assure pas en pratique le secret du vote

                                                  OK merci, je n'avais pas compris alors, je pensais que le lien devait allait dans le même sens que se disait flagos (du genre : vous voyez c'est interdit de ne prendre que deux bulletins, il faut les prendre tous), d'où ma perplexité

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

                              Il y a l'électeur (en l'espèce l'électrice) qui a déjà son bulletin (reçu par voie postale) et qui se fait tancer parce que ne passe par l'isoloir alors que personne ne peut savoir quel bulletin elle a glissé dans l'enveloppe (du coup, soupir, je perds du temps dans l'isoloir pour glisser dans l'enveloppe un papier que j'ai choisi soigneusement et en prenant mon temps chez moi).

                              « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

                                C'est pas idiot quand on a compris la finalité.

                                Le but c'est de garantir que personne ne soit obligé de voté pour quelqu'un contre sa volonté (typiquement, un proche qui te forcerait à voter pour machin).
                                En forçant tout le monde à passer par l'isoloir, potentiellement contre leur propre (réelle) volonté, on s'assure que tous on un moment seul sans regard extérieur pour mettre ce que tu veux réellement dans l'enveloppe.

                                Si tu te pointes avec une enveloppe déjà remplie, rien ne garantie que c'est pas ton mari qui a mis le bulletin dedans et qu'il est pas en train de regarder que tu changes pas. On te forçant à aller dans l'isoloir, ça te laisse la possibilité de voter comme TU veux. Et même si c'est bien toi qui choisi, être obligée aller dans l'isoloir protège celle/ceux qui subissent des pressions.

                                De même pour obliger les gens à prendre au moins deux bulletins différents. Quand tu forces le passage à l'isoloir tu empêches que des gens vérifient ce que tu votes.

                                Matthieu Gautier|irc:starmad

                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                  Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 avril 2022 à 18:12.

                                  C'est à peu près ce que j'ai expliqué à des jeunes gars qui votaient pour la première fois :-) (il y avait une flopée de jeunes qui étaient venu voter d'ailleurs, je n'avais jamais vu ça dans ce bureau de vote). Il y en avait qui ne connaissaient pas du tout le processus, ce qui me laisse à penser qu'il y a des lacunes en instruction civique (je ne sais pas si c'est toujours enseigné sous un nom ou un autre).

                                  Mais je continue à ne pas prendre de bulletin de vote, ce n'est pas une obligation.

                                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 12 avril 2022 à 18:22.

                                  C'est pas idiot quand on a compris la finalité.

                                  L'idée est de bonne foi, la pratique pas du tout : même "2 bulletins", ce n'est pas suffisant. cf ce que j'ai déjà écrit au dessus.
                                  Ça marche car on est en démocratie mais si jamais des aspirant dictateurs arrivent au pouvoir la pression est facilement mettable un peu partout (manque de papier pour X, incitation à prendre Y, voisin qui regarde quels 2 papiers tu as mis, et j'en passe).
                                  La seule chose que tu peux faire si tu es sous pression est de ne pas mettre de bulletin dans l'enveloppe (ou rendre le bulletin nul) donc pas de vote pour la personne détestée mais pas de vote non plus pour la personne souhaitée.
                                  Et le jour où on trouvera que changer le système est utile, ce sera trop tard :(.

                                  A noter que outre-Rhin ce n'est pas mieux, sur place c'est plus difficile de faire pression (case à cocher dans une liste, donc 1 seul papier) mais vote par correspondance facile (et donc pression très facile).

                                  Bref, des fois on se demande comment ça fait pour marchoter quand même quand on sait comment on peut bidouiller. Mais ça marche, pour l'instant (personne ne remet en cause le résultat).

                                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    À mon avis ça ne marche que parce que frauder à grande échelle coute cher et personne en France n'en a les moyens.

                                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                    Non car tu peux te procurer le bon bulletin auparavant. Ils sont tous présent avec les professions de foi ou chez une connaissance, un parent, ….

                                    Tu n'as pas l'obligation de mettre un de ceux que tu prends dans la salle. Donc tu es libre de mettre ce que tu veux dans cette enveloppe.

                                    Ce n'est pas pour rien qu'ils sont envoyés à tous auparavant, malgré le coût que cela représente.

                                    • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 12 avril 2022 à 19:58.

                                      Non car tu peux te procurer le bon bulletin auparavant.

                                      Avec ton conjoint ou "ami" qui contrôle, comme il regarde (il vote en même temps) que tu n'as pas pris un autre sur place? J'ai déjà écrit dessus, tu n'as pas contre-argumenté. En pratique si tu es fliqué (et/ou payé), le seul truc sûr est dans l'isoloir rendre le vote nul.

                                      Note : avec les tel portables avec caméra maintenant il y a une faille aussi pour les listes à cocher, avec prise de photo sur place. Il manque un système sûr, mais pour y travailler il faut déjà accepter que le système actuel est faillible.

                                      malgré le coût que cela représente.

                                      Grand, 12x, clair c'est beaucoup pour pas forcément le plus sûr.

                                      Notre système est corruptible, la démocratie ne tient surtout qu'à une difficulté à faire un truc à grande échelle, on pourrait faire mieux car un jour qui sait le grande échelle pourra arriver. Perso ça me fait rire (jaune) qu'on parle de secret à préserver pour empêcher le vote par correspondance alors que sur place le secret est de façade (tu peux en prendre 0? hop tu met l'enveloppe remplie par des "amis". Tu dois en prendre 2? Tu prends Poutou et Lassalle et hop tu affiches quand même bien à tout le monde vers quoi tu penches ou vers quoi ton "surveillant" veut que tu penches…).

                                      Ca marche, personne ne remet en question, tant mieux. Mais c'est un risque, un jour quelqu'un (un groupe de motivés, aidés par le gouvernement en place) aura les moyens.

                                      • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                        Si la personne est dans un cas tel que tu le décris ou sous entend, je pense franchement que le résultat d'une élection et de ce qu'elle vote est le cadet de ces soucis…

                                        Maintenant continu dans ton délire. Mais tout seul. Bye.

                                        • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 12 avril 2022 à 20:35.

                                          Résumons donc avant d'arrêter des 2 côtés : on se fout en réalité pas mal du secret du vote (la personne peut le faire secret en affichage, mais n'est pas obligée ni ne peut se soustraire de pression dans la famille, elle peut prouver son vote à son conjoint sans trop de problèmes), on applique la procédure pour l'affichage, et on interdit le vote par correspondance qui a pas loin (impossible de retirer le bulletin au dernier moment, certes) du même secret de vote que sur place pour préserver le secret du vote. Mais on fait chier les gens à leur interdire le vote par correspondance qui se fait dans d'autres démocraties…

                                          Mon exemple religieux est encore plus démontré que je le pensais : on est bien dans le cérémonial.

                                          (argh, ça fait quelques temps que j'essayais de dire une fois et de ne pas contre-argumenter, je me suis fait prendre de nouveau, je retente de ne répondre qu'une fois, de toutes façons ça ne change pas les gens qui ne veulent pas voir un soucis la première fois)

                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                  Posté par  . Évalué à 4.

                                  Si tu te pointes avec une enveloppe déjà remplie, rien ne garantie que c'est pas ton mari qui a mis le bulletin dedans et qu'il est pas en train de regarder que tu changes pas.

                                  C'est pour ça qu'il est interdit de venir avec sa propre enveloppe (qui n'est donc pas fournie avec les bulletins, en même temps que les professions de foi), ou de sortir du bureau de vote avec une enveloppe : elles sont fournies dans le bureau de vote, et doivent y rester, jusqu'au dépouillement.

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                              En parlant d'assesseur…
                              J'avais les mains sèches et beaucoup de mal à prendre les bulletins, donc j'ai demandé qu'on me passe un de chaque.
                              Au moment de prendre le bulletin d'un candidat qui ne sera pas nommé, l'assesseur me lâche une petite blague "je peux en sauter quelques uns, non ?"

                              Oui, j'aime les blagues. Mais pas quand elles se rapprochent de l'intimidation ou de la coercition des électeurs.

                          • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 12 avril 2022 à 16:30.

                            Petit plaidoyer en faveur de la carte d'électeur :

                            1. Un simple coup d'œil sur la carte d'électeur permet de savoir que quelqu'un s'est trompé de bureau et de lui indiquer le bon. Sinon, il faut chercher dans la liste pour le savoir (assez chiant de vérifier qu'un nom N'est PAS dans une liste), et si ce n'est pas le cas, la personne peut aussi bien être dans n'importe quel autre bureau en France … Comme le but est quand même de permettre au plus grand nombre de voter, dans ces cas-là, chez nous, cela mobilisait un collègue qui appelait le central de la mairie pour avoir l'info et la donner au votant.

                            2. Chercher un numéro dans une liste est un peu plus rapide que chercher un nom (le saviez-vous : il y a beaucoup de noms en France qui commencent par un D). Ça marchait en effet aussi bien si la personne avait le numéro sur son smartphone. Mais, reconnaissons-le, un smartphone, c'est carrément illisible comparé à une carte d'électeur. Fun fact : quand une personne avait une carte d'électeur "périmée", une fois qu'on l'avait retrouvée dans la liste, on écrivait son numéro sur son ancienne carte pour gagner du temps au second tour dans deux semaines.

                            3. C'est vrai que la carte a un coté rituel qui fait sourire. Mais à mon avis, le petit goût de sacré que revêt le scrutin aide un peu. Les gens sont plus respectueux avec le sacré (j'ai l'impression) et même, certains râlent quand on néglige de prendre un air solennel en disant "à voter" ! Après tout, je veux bien faire du vote une petite cérémonie si ça peut aider les gens à voter dans de bonnes conditions !

                            4. Effectivement, le coup de tampon sur la carte électorale ne sert à rien. La signature après non plus, d'ailleurs, pourrait-on dire … Mais d'expérience, cela permet d'encadrer le vote effectif (l'insertion de l'enveloppe dans l'urne) de deux mini-rituels un peu automatiques. Et ça a un intérêt : on fait souvent des erreurs d'un coté ou de l'autre de l'urne, mais rarement au moment crucial. Il faudrait faire une étude prospective, mais j'ai l'impression que ça permet donc d'éviter un certain nombre d'erreur …

                            5. Il ne faut pas oublier que certains votants sont vraiment à l'ouest … Recevoir sa carte électorale permet de savoir qu'on est bien inscrit sur les listes. Et jeter un œil à la carte électorale de mamie permet d'avoir toutes les infos pour l'emmener voter au bon endroit … C'est simple, quoi. Une carte d'électeur, ça se repère direct dans un portefeuille. Pas comme un vieux bout de papier où on aurait noté un numéro … En bref : moins il y a d'ordinateur, mieux on se porte.

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Chercher un numéro dans une liste est un peu plus rapide que chercher un nom (le saviez-vous : il y a beaucoup de noms en France qui commencent par un D). Ça marchait en effet aussi bien si la personne avait le numéro sur son smartphone. Mais, reconnaissons-le, un smartphone, c'est carrément illisible comparé à une carte d'électeur. Fun fact : quand une personne avait une carte d'électeur "périmée", une fois qu'on l'avait retrouvée dans la liste, on écrivait son numéro sur son ancienne carte pour gagner du temps au second tour dans deux semaines.

                              Solution système D dans mon bureau de vote: un post-it colle sur le passeport. "L'enlevez pas, ca nous fera gagner du temps dans 2 semaines !"

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 12 avril 2022 à 21:27.

                              Il me semble qu'elle est aussi une pièce d'identité valable, comme le permis de conduire, le passeport, la carte d'identité et le permis de circulation1

                              1. ce papier jaune est obligatoire pour ceux qui vivent sur la route (fugueurs, routards, errants, forains, gens du voyage, circassiens, bagnards…) et doit être montré à la mairie ou aux gendarmes dans chaque ville où l' on dort. Victor Hugo en donne une bonne description au début du chapître «Au sour d'un jour de marche» dans Les Misérables, Livre 2. Anciennetés injustes. ↩

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                Il me semble qu'elle [la carte d’électeur] est aussi une pièce d'identité valable, comme le permis de conduire, le passeport, la carte d'identité et le permis de circulation.

                                Non. La liste des pièces d’identité acceptées pour justifier de son identité est donnée par un décret du 16 novembre 2018. La carte d’électeur n’en fait pas partie.

                                • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  Tu parles de justifier son identité au moment du vote, tandis que je parlais en général.

                                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                                    Ah, autant pour moi.

                                    Oui, on peut présenter une carte électorale pour un contrôle d’identité par exemple. En fait, on peut utiliser tout moyen à sa disposition pour prouver son identité lors d’un contrôle de police, et la carte électorale est explicitement cité en exemple.

                                    Par contre, ça ne fait pas de la carte électorale une pièce d’identité. C’est un document qu’un officier de police judiciaire peut accepter comme preuve suffisante lors d’un contrôle, mais ça ne sera pas valable dans beaucoup de situations où une pièce d’identité est explicitement demandée.

                                    Par exemple, pour ouvrir un compte bancaire, l’absence de photographie sur la carte électorale en fait un document non-recevable pour établir l’identité du client (article R561-5-1 du code monétaire et financier).

                            • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Effectivement, le coup de tampon sur la carte électorale ne sert à rien. La signature après non plus, d'ailleurs, pourrait-on dire …

                              Comment ça, "ça sert à rien" ? Comment tu vérifies que Machin n'a pas déjà voté à cette élection, sans le coup de tampon (vérification dès l'entrée dans le bureau de vote) et la signature (vérification au moment critique) ?

                              • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                                Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 13 avril 2022 à 08:53.

                                la signature après suffit, je ne vois pas ce qu'apporte le coup de tampon (surtout qu'il n'est pas toujours fait (la carte n'est même pas obligatoire), sûrement pas toujours dès l'entrée du bureau de vote, moi on ne m'a rien demandé j'ai pris l'enveloppe et je suis allé dans l'isoloir, je ne vois pas trop ce que ce contrôle dès l'entrée aurait ajouté… à vrai dire je n'ai même pas compris que l'on me demande de signer ma carte d'électeur, ça sert à quoi ?)

                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

                    Et quel est l’intérêt de tamponner la carte d’électeur, sinon de donner une tâche supplémentaire à un assesseur ? Ce coup de tampon ne signifie absolument rien, pour autant que je sache…

                    Ça permet de voir rapidement si la personne a déjà voté pour le scrutin. Cela dit, dans mon bureau de vote parisien, les cartes ne sont plus tamponnées depuis (bancal ça) la pandémie. La dernière fois qu'elles l'ont été ça a été le 15 mars 2020.

                    Il ne faut pas oublier tout de même que le droit de vote est un droit assez ancien et que les procédures de vote ne font pas partie des domaines qui évoluent beaucoup (et heureusement).

                    « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Et quel est l’intérêt de tamponner la carte d’électeur, sinon de donner une tâche supplémentaire à un assesseur ? Ce coup de tampon ne signifie absolument rien, pour autant que je sache…

                    Il signifie que la personne a voté ce jour. Comme ça, l'assesseur à la 1ère étape du bureau de vote (celle où il faut montrer sa carte d'électeur et sa pièce d'identité avant de pouvoir prendre les bulletins et l'enveloppe) peut vérifier immédiatement que la personne n'essaye pas de revoter (en même temps qu'elle vérifie qu'elle est dans le bon bureau de vote, ce qui est une erreur courante).

                    • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                      La preuve que la personne a déjà voté est dans la liste d’émargement.

                      Comme cette liste n’est vérifiée qu’au dernier moment, juste avant que l’électeur ne soit autorisé à déposer son bulletin dans l’urne, et qu’il serait effectivement souhaitable de détecter un problème (que ce soit un électeur tentant de voter deux fois ou un électeur qui s’est trompé de bureau) au début de la procédure plutôt qu’à la fin (avant que l’électeur ne prenne une enveloppe, des bulletins, et passe dans l’isoloir), dans les bureaux de vote à l’étranger le premier assesseur a à sa disposition une seconde liste d’émargement (celle qu’il utilise pour vérifier que la personne est bien inscrite, et est bien dans ce bureau), que l’électeur ne signe pas mais dans laquelle l’assesseur fait une marque.

                      Si la même personne se présente à nouveau dans ce bureau le même jour, elle sera détectée dès le passage devant le premier assesseur, lorsque celui-ci constatera la présence d’une marque en face du nom de la personne. À ce moment-là, on vérifiera sur la « vraie » liste d’émargement (celle que les électeurs signent après avoir voté, donc celle qui fait foi), et si on y trouve bien une signature de cet électeur en face de son nom, on aura confirmation qu’on en présence de quelqu’un tentant de voter deux fois.

                      Compter sur la carte électorale pour détecter précocement quelqu’un tentant de voter deux fois est illusoire, du simple fait que la présentation de ladite carte n’est pas obligatoire pour voter — l’électeur peut revenir sans sa carte, et les assesseurs seront alors bien obligés de se reposer sur les listes d’émargement pour détecter la tentative de double vote.

                      • [^] # Re: Le bout de papier inutile.

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 avril 2022 à 05:07.

                        C'est exactement la même procédure dans les bureaux de vote en métropole : Liste avant et après l'urne.
                        Tu n'as accès aux enveloppes qu'une fois la vérification de ton inscription dans ce bureau de vote confirmée.

          • [^] # Re: rafraîchissant

            Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 12 avril 2022 à 23:12.

            mais au dégoût de bon nombre de citoyens pour la politique et les politiques.

            Faudra un jour arrêter de s'excuser sur le dos de personnes "loin" : "la politique et les politiques" fait surtout ce qui plaît aux citoyens, si dégoût il y a c'est donc de ses concitoyens, et en fait surtout de… dégoût de la démocratie, où ça fait chier d'avoir une voix certes mais que les autres citoyens en ait aussi une et qu'ils ne sont pas d'accord avec soit, peut-être qu'on a juste pas envie de faire des concession (la blague tous les 5 ans de voir des partis globalement alignés mais éprouvant le besoin d'aligner 5-6 personnes à moins de 5% chacune, et la personne au dessus du lot refusant tout autant de rassembler car se croyant trop au dessus du lot et que les autres ne méritent pas, le tout applaudi par les partisans… Tiens, oui, les citoyens proches, qui en plus boudent comme des gamins ensuite quand la démocratie n'a pas choisit leur poulain pour l'étape suivante), peut-être parce qu'on n'a pas réussi à la convaincre, ou peut-être parce qu'on fait un choix pourri juste contestataire pour un plaisir court terme qui a pour conséquence un malheur long terme dont on prend alors un plaisir malsain à se plaindre.

            Ces témoignages ne vont globalement pas dans ton sens (ou alors j'ai mal compris).

            • [^] # Re: rafraîchissant

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

              Il vont exactement dans mon sens, merci donc pour me seconder.
              Après, si tu ne vois pas que ce qui est dit par ces personnes est ce dont je parle, ben… C'est exactement ma remarque aussi :-p.

              Passons donc, les "gosses dans la cours de récréation" (comme écrit dans le premier titre) sont peut-être ceux qui disent ça (lisez la suite, un discours de gosse, ou gosses vu le reste, qui boude parce qu'on n'a pas fait ce qu'il voulait et tant pis si le résultat fait mal, rien à foutre)…

        • [^] # Re: rafraîchissant

          Posté par  . Évalué à 3.

          Les deux objections que tu formules sont tout à fait justes, d'où le :

          Si c'est bien fait

          Tu décris assez bien le cas de figure où c'est mal fait. Par exemple, dans ma vision des choses, tu resterais inscrit dans un bureau, ton bureau de référence,et tu pourrais y voter sur simple présentation d'un papier d'identité. Comme le bureau connaîtrait ton identité, il se chargerait lui-même d'actualiser la base. Double avantage : on garde les possibilités actuelles (vote dans un bureau unique avec un papier d'identité au choix) et on garde la possibilité de voter n'importe où.

          le problème de l'abstention, qui n'est pas du tout un problème lié à la complexité du vote, mais au dégoût de bon nombre de citoyens pour la politique et les politiques

          On est tout à fait d'accord, sauf sur le "pas du tout". Il est évident qu'il y a un gros problème de représentation et qu'il est à l'origine d'une bonne part de l'abstention. La forme du gouvernement et le mode de scrutin y sont pour beaucoup, soit directement (ne permettent pas d'écouter les électeurs), soit indirectement (favorisent les candidats capables de faire le vide dans leur champ politique plutôt que de rechercher le consensus). Mais ce n'est pas la seule cause d'abstention. Je ne pense pas que l'abstention soit un problème monocausal, et donc une mesure unique ne peut permettre de le régler.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: rafraîchissant

          Posté par  . Évalué à 4.

          Bref, je ne vois pas en quoi une techno-solution résoudrait le problème de l'abstention, qui n'est pas du tout un problème lié à la complexité du vote, mais au dégoût de bon nombre de citoyens pour la politique et les politiques.

          Personnellement, j'aimerai pouvoir voter dans un autre bureau de vote que celui auquel je suis inscrit habituellement. Ce serait assez pratique, notamment parce qu'en avril/mai on se remet a voyager/partir en week-end.

          Après c'est pas oblige d'avoir une solution connectée pour résoudre ce problème, on peut simplement faire en sorte qu'on puisse déroger a notre bureau de vote 1 semaine ou 2 avant le vote, et que les listes soient adaptées en conséquence.

  • # Tu vas adorer la e-Santé !

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 avril 2022 à 10:05.

    • Bonjour, je voudrais du paracétamol.
    • Bien sûr vous avez votre e-Prescription ?
    • Ma quoi?
    • Depuis la e-Réforme Ma Santé 2042, vous devez avoir une e-Prescription de votre coach santé.
    • Mon quoi?
    • Votre coach santé, c'est l'IA qui assiste votre médecin traitant dans votre suivi.
    • Mais je ne suis pas malade !
    • Hors parcours de soin, ce ne sera pas remboursé…
    • Donnez moi juste du paracétamol.
    • Vous avez votre e-Carte Vitale ?
    • C'est quoi?
    • Il faut installer l'application Microsoft Vitale sur votre smartphone Google Fuschia et m'afficher le QRcode Doctolib après authentification auprès de Laposte Connect.
    • Mais j'ai juste un Fairphone et…
    • Ah je ne connais pas, mais il suffit d'aller sur le site www.mafrenchsante.sanofi pour tout installer !

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Tu vas adorer la e-Santé !

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ah non, moi c'est beaucoup plus simple :
      - Bonjour, je voudrais du paracétamol.
      - Vous avez une prescription ?
      - sudo je voudrais du paracétamol.
      balance la carte de l'ordre des médecins
      - OK

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Tu vas adorer la e-Santé !

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

        Mais tu triches là.

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: Tu vas adorer la e-Santé !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 avril 2022 à 12:09.

          J'ai déjà vu ça à l'œuvre.

          Une amie a eu une brûlure importante. Un ancien Docteur à la retraite, voyant la blessure évoluer, avait dit qu'il fallait voir un Docteur, et demander une prescription d'antibiotiques, parce qu'il y aurait très probablement une infection.

          Le Docteur (pas à la retraite) ayant constaté qu'il n'y avait pas de fièvre, n'a pas voulu prescrire d'antibiotiques.

          Quelques heures plus tard, début d'une fièvre importante. Bien entendu, à la pharmacie, impossible d'avoir les antibiotiques en question sans ordonnance, et, le cabinet du Docteur était fermé.

          Finalement, c'est le Docteur à la retraite qui a été à la pharmacie acheter les antibiotiques, en usant de son statut de Docteur. Cela a évité des complications.

          Le Docteur à la retraite savait qu'il y avait un risque d'infection, par expériences.
          Probable que le "jeune" Docteur n'a pas apprécié une recommandation d'un ancien.

          Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

        • [^] # Re: Tu vas adorer la e-Santé !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Si on devient tous médecins, il n'y aura plus besoin d'ordonnances et plus de déserts médicaux !

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # Ubik

    Posté par  . Évalué à 5.

    à (re)lire: Ubik
    en 1969 K.Dick imaginait le monde de 1992 où dans les conaps (apparts) tout est payant (ouvrir la porte d'entrée ou celle du frigo, prendre une douche…) et où les protagonistes sont sans cesse en train de négocier ou se battre avec les machines pour les faire fonctionner!
    c'est une vision qui se révèle assez pertinente quand aujourd'hui on doit faire des démarches administratives ou contacter un service client sans prendre d'antidépresseurs par exemple…

  • # Carte Vitale

    Posté par  . Évalué à 2.

    Je sais pas si l'article est serieux ou pas dans sa proposition, mais en tout cas une carte vitale, je vois 2 defauts:

    • les francais de l’étranger n'ont pas de carte vitale, car pas affilies a la Secu.
    • on perd cette carte constamment, je n'ai pas souvenir de m'en etre servir une seule fois, a chaque fois que j'en ai eu besoin elle etait perdue

    • [^] # Re: Carte Vitale

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

      Qui ça on ? J ne l'ai jamais perdu, pas plus que des tas de gens autour de moi.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: Carte Vitale

        Posté par  . Évalué à 1.

        Mon point, c'est qu'on peut très bien vivre sans cette carte, j'ai du faire 10 ans sans. Il suffit de repasser par la bonne vieille feuille de soins, on est juste rembourses un peu plus lentement.

    • [^] # Re: Carte Vitale

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      les francais de l’étranger n'ont pas de carte vitale, car pas affilies a la Secu.

      Et n'en ont pas besoin, car le système de soin local leur fournit la carte équivalente.
      Quand ils viennent en France pour les vacances, ils ont la carte européenne de leur caisse d'assurance à l'étranger, normal car ce n'est pas la sécu française qui va payer et la carte vitale est que pour la sécu française.

      Donc pas un soucis en pratique, si soucis il y a est surtout qu'il n'y a pas d'interopérabilité entre le cartes "vitale" de chaque pays européen, c'est une autre histoire.

      on perd cette carte constamment, je n'ai pas souvenir de m'en etre servir une seule fois, a chaque fois que j'en ai eu besoin elle etait perdue

      J'avoue ne pas suivre, perso cette carte est à côté de ma CB et CI, dans mon portefeuille et que je ne perd pas. C'est juste chiant d'avoir 36 cartes (vivement qu'on invente, je sais pas, genre une CI à puce vraiment exploitée qui contient une compartiment pour les données de la carte vitale, car au final c'est le bout de plastique inutile qui prend de la place; bon, déjà si on pouvait prendre le dos vide de la carte vitale pour y mettre la carte européenne de santé, comme d'autres pays européens font, on fera un grand pas… mais sans doute ne faut-il pas trop brusquer les nationalistes qui ont déjà un haut le coeur avec la CI traduite en langue compréhensible par ceux qui la regardent à l'étranger).

      • [^] # Re: Carte Vitale

        Posté par  . Évalué à 1.

        Et n'en ont pas besoin, car le système de soin local leur fournit la carte équivalente.

        Il me semble que le point discute ici, c'est de permettre de voter n'importe ou moyennant présentation de la carte vitale francaise. Ce que les français a l’étranger ne pourraient pas avoir.

        • [^] # Re: Carte Vitale

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          aïe, aïe, je n'avais pas tout suivi et répondu trop sérieusement et HS, merci de me remettre dans le droit chemin de ce journal.
          Bah… Les français de l'étranger feront comme avant avec la carte d'électeur (ils s'en passeront) :).

        • [^] # Re: Carte Vitale

          Posté par  . Évalué à 4.

          Ah non, c'était un nourjal parodique. L'idée était de dénoncer le fonctionnement ubuesque de la carte vitale (sérieusement, ces histoires de droits pas à jour, c'est juste n'importe quoi…). Après, c'est le principe d'un nourjal : chacun en a sa lecture.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Carte Vitale

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      La meilleure dématérialisation serait la gratuité des soins.

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

        Gratuité ne veut pas dire open bar (la gratuité n'est pas la consommation suivant le bon vouloir du patient) et donc il faut un outil pour suivre le parcours d'une personne, donc la gratuité ne résout pas le sujet, à part pour qui veut balancer ses idées politiques sous excuse.

        PS : je ne suis absolument pas contre la gratuité des soins, au contraire, j'anticipe les réaction "oui mais c'est une réponse de quelqu'un qui est contre la gratuité", il y a une différence entre les "solutions" faciles qu'on pense pour flatter l'égo mais infaisables en pratique et une réflexion sur comment la réalité marche. Nombre de pays se sont déjà effondrés avec des citoyens allant dans les "solutions" faciles et aucun citoyens de ces pays n'a une vie meilleure (au contraire).

        • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          il faut un outil pour suivre le parcours d'une personne

          Il faut se désintoxiquer du tracking :-).

          Aujourd'hui le suivi du parcours de santé d'une personne n'existe pas. Il y a bien le vieux DMP et le tout récent Mon Espace Santé. Mais ce sont (encore) des coquilles vides.

          Il y aussi le Dossier Pharmaceutique, mais il est plus proche d'un compte client qu'autre chose.

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

            Posté par  . Évalué à 5.

            Il faut se désintoxiquer du tracking :-).

            La feuille de soin et sa forme dématérialisée via la carte vitale servent avant tout à la comptabilité du cabinet médical et de la Sécu.

            C'est pas parce que les patients ne paient pratiquement pas que qu'il n'y pas de chiffre d'affaires dans un cabinet avec des salaires à payer ;-)

            A moins que tu milites pour que le personnel médical libéral soit sous le statut de la fonction publique, mais je ne sais même pas si c'est légal d'imposer ce statut contre la volonté des praticiens.

            • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

              On peut faire la compta sans tracer le patient.

              Quand j'achète un poireau, je n'utilise pas une Carte de Rationnement Nominative avec transmission automatique au Ministère de l'agriculture. Pourtant le maraîcher est tenu d'avoir une compatibilité exacte et de payer la TVA sur le poireau.

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                Posté par  . Évalué à 3.

                Oui mais si tu veux te faire rembourser ton poireau, comment faire autrement que d'envoyer ton ticket a l'administration (feuille de soin) et que l'administration vérifie un minimum qu'elle n'est pas en train de se faire plumer ?

                La carte vitale, c'est principalement l'automatisation de cet envoi.

                • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Mêmes vérifications que pour la TVA.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Mmmm j'imagine que tu voudrais que le praticien adresse ses factures anonymes auprès de l'administration qui le paierait.

                    Comment tu vérifies que le praticien n'a pas établi une fausse facture ? Ici, on est dans le problème inverse de la TVA ou le commerçant a intérêt a cacher du chiffre d'affaires via une seconde caisse, la le fraudeur pourrait gonfler une activité imaginaire.

                    • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                      On fait des contrôles aléatoires et le praticien qui triche, on le pends lui et toute sa famille.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Si c'est anonyme tu peux pas contrôler qu'il y a bien eu une visite médicale.

                        Je sais que ca peut paraître tordu, mais avec le système actuel de carte vitale, on trouve des fraudeurs qui collectionne les cartes vitales de patients qui ne sont pas consultes, et carburent a 50k euros par mois. Alors si en plus la Secu n'a aucun moyen de vérifier, ca va juste être la fête.

                        • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                          Avant l'invention de la carte vitale, c'était la fête? Comment on faisait?

                          C'est pour ça que je parle de désintoxication : on n'arrive plus à penser des systèmes qui ne soient pas basés sur le suivi et le contrôle des individus.

                          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                          • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 13 avril 2022 à 13:06.

                            Avant la carte vitale, les gens payaient une partie (et ils envoyaient une feuille à la sécu, donc contrôle, en réalité, au passage, mais admettons encore "avant") ce qui les motivaient moins à aller faire 10 docteurs jusqu'à ce qu'il y en ait un qui accepte.
                            Tu veux donc que ce soit payant, alors que tu parles gratuit.

                            C'est toute la joie des "propositions" populistes faciles : elles sont inapplicables dans la réalité, mais on s'en fout car le but n'est pas d'appliquer mais de croire que ceux qui gouvernent sont des méchants, soigner son égo personnel et tant pis pour les conséquences réelles de son vote sur le peuple.

                            Ce dont il faut se désintoxiquer, c'est ces idées inapplicables. Mais le jour on se sera fait, que de honte… Ca ne viendra pas tout de suite.

                            • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                              Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 13 avril 2022 à 14:22.

                              Et il me semble que ce système de feuille de soins est encore parfaitement fonctionnel. Souvenez vous, c'est cet horrible CERFA:

                              feuille de soins

                            • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                              Une fois de plus: tu as le droit de ne pas être d'accord avec les autres, mais je t'invite à rester courtois et agréable.

                              Sur l'argument de la gratuité qui induit une surconsommation, ça marcherait sans doute avec l'alcool, la prostitution ou les jeux d'argent*, mais pour la médecine, je ne connais personne qui aime passer sa vie dans les salles d'attente.

                              *: les jeux d'argent gratuit, un concept breveté par la Dave Innovation Corp.

                              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                        • [^] # Re: Et c'est reparti dans les poncifs bateau...

                          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

                          Des fraudeurs pour tout et n'importe quoi ça se trouve. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il y en beaucoup, que cela représente un tel coup financier qui soit judicieux de contrôler, contrôler et encore contrôler.

                          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

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