Loin de moi l'idée de vouloir défendre le positionnement du gouvernement français (qui trouve apparemment que les restrictions environnementales sont trop lourdes et qu'il fait déjà plus d'effort que les autres et patati et patata), mais est ce possible pour de vrai de réussir une transition énergétique basée uniquement sur des énergie renouvelables ?
Déjà en terme de surface occupée par les éoliennes, panneaux, etc, est ce qu'on a assez de territoire ? Mais aussi en tenant compte des nécessaires moyens de stockage, on est comment niveau faisabilité ? Faudra-t'il ajouter de l'énergie fossile dans le mix, comme le font les allemands ?
Aussi si on fait le compte (les sources que j'ai lu sont contradictoires), est ce vraiment propre de construire autant de panneaux photovoltaïque, éoliennes et batteries (plus tous les autres moyens de stockage comme l'hydrogène, les sels fondus, les volants d'inertie même si ces derniers sont sûrement peu représenté dans le mix) ? Ou en tout cas est ce plus propre que le nucléaire ?
Si ça ne l'est pas, est ce au moins moins dangereux ?
Je conçois qu'un centrale qui pète ce soit une catastrophe (même si pas mal d'ingénieurs semble penser le contraire, au moins en France) mais pas loin de chez moi une ferme solaire a prit feu au niveau de ces batteries, on a du rester calfeutrés à la maison pendant quelques jours, et vu que c'est au milieu d'une zone agricole, je vous laisse imaginer la pollution sur les légumes. En multipliant le nombre des installations on multipliera sûrement aussi le nombre de ces incidents.
J'ai lu plusieurs rapports et je me pose encore la question, comme beaucoup, preuve que le sujet n'est pas simple.
La transition énergétique est sans doute souhaitable mais insuffisante pour une seule raison : la limite physique des minerais.
Il est illusoire de croire que nous allons pouvoir faire croître nos besoins en énergie indéfiniment, peu importe le modèle que l'on choisit, même en admettant que la fusion nucléaire soit utilisable ds demain.
Nous n'avons pas les ressources minières pour faire vivre 8 milliards d'être humains comme un français moyen. Voir les diverses interventions d'Aurore Stéphant sur le sujet.
La décroissance semble être le seul salut de l'humanité. Et c'est un chemin impossible à envisager dans un modèle capitaliste. Et encore plus compliqué à faire accepter à l'international.
On va droit dans le mur sur tous les sujets. Mais on y va de bon coeur et avec le sourire.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Des gens comme Christophe Colomb et Magellan doivent se retourner dans leur tombe (s'ils en avaient une) de lire des trucs aussi désespérants des capacités humaines. Il y a dans le système solaire des millions de fois ce que nous sommes capables de consommer. Le soleil gaspille des millions de fois l'énergie que la Terre reçoit. Il n'y a que notre bêtise et notre manque d'imagination qui nous empêchent d'aller les chercher.
Je tiens Richard Nixon pour l'un des pires traitres à l'espèce humaine parce qu'il a pris la décision d'abandonner le programme Apollo en 1972 et a ainsi fait perdre 50 ans et même plus à la conquête spatiale, ce qui hypothèque pour longtemps toute solution de long terme à la question de notre approvisionnement en ressources.
Si notre espèce n'est pas capable d'imaginer qu'il faut qu'elle sorte de son berceau, elle ne mérite pas de survivre.
Au-delà d'une certaine profondeur, il n'est plus rentable d'aller chercher des ressources énergétiques, car on dépense plus d'énergie pour les remonter que ce qu'elles contiennent. Le rendement énergétique de l'opération est donc négatif.
Je te laisse imaginer le rendement d'une exploitation marsienne.
Si notre espèce n'est pas capable d'imaginer qu'il faut qu'elle sorte de son berceau, elle ne mérite pas de survivre.
C'est une question vraiment intéressante, mais bigrement complexe. Et ce n'est pas qu'une question d'imagination. Elle interroge ce que on est. C'est à dire : c'est quoi l’espèce humaine ?
Ben répondre à cette question qui parait triviale, est loin d'être évidente. En fait, une espèce est une composante d'un système.
Une espèce ne peut pas survivre seule, elle a besoin d'être dans un système : un écosystème. Hors les écosystèmes dont nous dépendons sont fondamentalement lié à la planète Terre. Ils sont construit autour du cycle du carbone, de l'eau, de l’oxygène, et de tout un tas d’élément chimiques. Un être humain ne peut pas survivre sans les organismes qui peuple son microbiome intestinal par exemple. Il a besoin de recycler ses déchets (co2, urine, matière fécales) qui dans un écosystème sont réutilisé par d'autres espèces pour former des cycles complexes, et refabriquer ainsi les nutriments indispensable à la survie de l'humain.
Ces écosystèmes complexes ont évolués sur une planète aux caractéristique bien précises, en termes de présence d’éléments chimiques comme l'eau et le carbone, mais aussi de gravité, de température, d'exposition aux rayonnements, etc … Et ils sont le fruit d'une évolution qui a eu cours sur des milliards d'années.
Est-ce que du coup, il est vraiment raisonnable de penser, qu'une espèce terrestre, fut-elle particuliérement ingénieuse, puisse vraiment vivre en dehors de la biosphère terrestre pendant une durée non déterminée, c'est a dire en coupant les pont avec elle ?
Et ben je pense que l'on sous-estime très largement l'extraordinaire difficulté que cela représente. Fabriquer une biosphère artificielle dans l'espace ou sur une autre planète est un défi vraiment inspirant. mais peut-être faut-il avant se poser la bonne question :
Est-ce qu'une espèce qui n'est pas capable de maintenir en bon état la biosphère de sa propre planète peut-elle avoir la moindre prétention a savoir en fabriquer une et la maintenir en bon état dans un environnement qui n'en possède pas une naturellement ?
Permet moi d'avoir quelque doutes raisonnables à ce sujet. Et en attendant, c'est surtout des machines qui font le boulot de Colomb et Magellan dans l'exploration spatiale. Et c'est pas pour rien.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
C'est pas faux. Après, quand je dis c'est notre planète, c'est dans le sens qu'on en fait partie. Les atomes et les molécules qui me constitue sont ceux issue du puits gravitationnel qu'on appelle une planète, en l’occurrence, la terre. Je ne suis qu'un tout petit bout de planète en fait.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Je ne suis pas certain que tu sois conscient que nos limites physiques de minerais sont déjà atteintes ou en passe de l'être.
Même en admettant que l'exploitation des astres soit nul en énergie, ce qui n'est absolument pas le cas, on doit trouver une solution d'exploitation tout de suite. Pas dans plusieurs centaines d'années.
L'or, l'indium, le zinc, le plomb, l'étain, le strontium seront épuisés en 2025.
Le cuivre, le nickel, le tantale, le cadnium, le bismuth en 2040.
Le lithium, le tungstène, la fluorite, le zirconium, le niobium en 2055.
Le mercure, le béryllium, le rhénium, le graphite, le platine en 2060.
Les métaux rares et même le fer seront totalement épuisés en 2085.
On a 60 ans pour trouver :
- Une nouvelle source d'énergie capable de décupler, centupler notre production énergétique actuelle.
- Arriver à exploiter les minerais astraux.
Je ne parle même pas d'aller vivre hors de notre bonne vieille Terre tant la débauche d'énergie nécessaire serait pharaonique pour nous déplacer, recréer et faire fonctionner un système capable de nous maintenir en vie sachant qu'on n'arrive déjà pas à maintenir notre propre système sur la Terre.
Le scénario de SF rassurant que tu imagines, on en a besoin pour demain. Les enfants nés aujourd'hui seront là pour le voir, ou plutôt ne pas le voir.
Est-ce qu'en 60 ans tu penses qu'on aura répondu à la problématique de l'énergie et à la problématique de l'exploitation minière astrale ?
Très sincèrement, il est plus probable que non que l'inverse. Il n'est pas interdit de rêver, d'espérer. Mais il faut être lucide : on est déjà les deux pieds dans la merde et chaque jour qui passe on s'y enfonce un peu plus et pour le moment, aucune solution ne semble se profiler à l'horizon.
Et dans le même laps de temps, on doit également répondre au défi climatique. Je l'ai volontairement oublié mais il en dépend également de la survie de l'espèce…
Si Magellan et Christophe Collomb se retournent dans leur absence de tombe, ce n'est pas par désespoir sur les capacités humaines, mais bien parce qu'ils sont conscients de la liste de défis dont nous avons à faire face. A côté, leurs défis à eux étaient un jeu d'éveil pour les enfants.
60 ans. C'est la limite physique sans revoir nos modèles d'exploitation, de production et de consommation. Moins d'une vie humaine.
Tu crois toujours en ton scénario en sachant ça ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Il me semble qu'on oublie un aspect important sur l'énergie. C'est l'utilisation d'autre chose que du fossile. Tout le monde raisonne en terme de consommation finale basée sur l'électricité ou de gaz ou de pétrole, etc. Qu'on l'extraie du sol ou qu'on transforme le renouvelable à l'aide de matériaux fossiles. Or on peut passer à autre chose. Ainsi, on a pensé à des idées toutes bêtes pour utiliser directement le solaire avec des matériaux recyclables (oui je sais il faut de l'énergie pour recycler, ce n'est pas parfait).
Quelques exemples qui fonctionnent même dans des régions peu ensoleillées (Normandie, Norvège, …):
sur le principe des thermos, on fait des tubes en verre à double paroi avec un fond noir. Le soleil tombent sur le tube, chauffe le contenu et le vide conserve la chaleur. On fait avec ça des chauffe-eau, chauffages et fours solaires terriblement efficaces (jusqu'à 275°);
avec des miroirs métalliques on fait des concentrateurs solaires capables, par exemple, de cuire une fournée de pain pour des professionnels;
on redécouvre peu à peu les résultats de Félix trombe, par exemple son frigo fonctionnant aux étoiles.
Ça ne règle pas tout et il ne faut pas être trop optimiste, mais ces exemple montrent qu'on peut dans certains cas passer d'une conversion de l'énergie renouvelable vers l'électrique à l'utilisation directe du renouvelable — comme on le faisait avec les moulins à vent et à eau pour moudre le grain.
On a la même chose sur des matériaux d'usage courant. Plutôt que mettre au point des plastiques à base de paille, on invente une pâte à bois qui se manipule comme du plastique, pour éviter le fer on fait des échafaudages en bambou et on met au point des assemblages de bois solides comme l'acier.
Bref, même si nos besoins énergétiques augmentent, on peut en couvrir une bonne partie snas énergie fossile.
Tu remarqueras que je n'ai jamais parlé des énergies fossiles.
Comment on stocke l'énergie ? Avec des batteries.
Comment on fabrique les batteries ? Cobalt, cuivre, nickel, métaux rares (cérium, lentham, néodyme…)…
On ne sait pas stocker l'énergie autrement qu'avec des batteries aujourd'hui.
On sait utiliser immédiatement l'énergie solaire, l'énergie hydraulique, l'énergie éolienne immédiatement. Ca c'est pas le problème. Le principal problème c'est de les stocker.
Et il faut également des minerais pour produire des éoliennes, des minerais pour produire des panneaux photovoltaïques.
Alors tes techniques sont très bien, elles fonctionnent et demandent un minimum de matériaux mais par exemple ton four solaire en Norvège, il est inutilisable 6 mois dans l'année.
Il y a des solutions pour utiliser l'énergie renouvelable immédiatement dans des petites actions du quotidien, c'est vrai. Mais il faut accepter qu'elles ne sont pas viables 365j/an. Et surtout, ça ne répond absolument pas à des besoins d'entreprise. On ne fera pas tourner une chaîne de production avec ça. On ne peut pas suivre un modèle capitaliste de cette façon.
Il est nécessaire d'opérer un changement de paradigme à l'échelle internationale pour répondre à toutes nos problématiques. Et ça semble extrêmement compliqué à mettre en place étant donné les objectifs individuels des différentes nations…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
mais par exemple ton four solaire en Norvège, il est inutilisable 6 mois dans l'année.
J'ai bien dit que ça ne règle qu'en partie le problème puisqu'on ne couvre qu'une partie des besoins. Mais le changement de paradigme dont tu parles doit aussi prendre en compte ces possibilités de faire un changement plus doux, disons plus facilement acceptable par la population.
Il y a des solutions pour utiliser l'énergie renouvelable immédiatement dans des petites actions du quotidien, c'est vrai. Mais il faut accepter qu'elles ne sont pas viables 365j/an. Et surtout, ça ne répond absolument pas à des besoins d'entreprise. On ne fera pas tourner une chaîne de production avec ça. On ne peut pas suivre un modèle capitaliste de cette façon.
Alors non pas du tout. Ou pas exactement. L'entreprise Plantoys en Thaïlande, avec qui je travaille et dont je parle tout le temps à mes clientes, invente et fabrique des jouets en bois sans énergie fossile et presque sans matériaux fossiles. C'est une très grosse entreprise, l'une des plus importante du jouet en bois (j'en vends). C'est un exemple que je trouve intéressant d'une autre façon de faire au-delà de l'énergie, qui rebondit à tous les niveaux comme dans un cercle vertueux (niveau social, humain, innovation, santé, charité, …).
Voilà ce qui se passe concernant l'énergie :
les arbres, des hévéas à caoutchouc, ne sont pas coupés, mais déracinés.
les branchages sont mis à composter pour que la biomasse produise de l'énergie pour alimenter intégralement l'usine
en complément, les arrivées d'eau (on lave le bois) produisent de l'énergie électrique
des panneaux solaires sur les toits complètent les besoins dans les moments creux (c'est le point qui consomme du fossile)
les feuilles sont mises à fermenter pour fabriquer de l'encre
toute la sciure de coupe et de travail est mélangée avec l'encre et les racines broyées pour fabriquer une pâte à bois caoutchouteuse naturelle, qui se moule comme du plastique et qui est étanche
Comme quoi on peut. Bien sûr il a fallu d'autres système de production et d'organisation, par exemple il n'y a plus de travail à la chaîne, trop consommateur mais aussi nuisible au bien-être. De même il a fallu gérer l'énergie excédentaire, parce qu'il y en a beaucoup, eh bien! elle est distribuée gratis à 8 ou 10 villages voisins. Comme tu vois on est dans le changement de paradigme ET le cercle vertueux, qui s'étend sur les droits des femmes (il y a long à dire), la formation, la santé des ouvriers (pas de produits chimiques, pas de chaîne, …), le savoir-faire cultivé et transmis, les emballages, …
Ça pourrait aller jusqu'au transport, puisque j'ai présenté la livraison par cargos à voile au vice-président et que ça n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.
Je me suis un peu perdue en route, c'est l'enthousiasme, désolée de répondre un peu à côté.
Dans une batterie l'énergie est stocké sous forme chimique, pas sous forme "électrique".
De ce que j'en ai compris :
Sous forme électrique, l'énergie est très difficilement stockable, quasi impossible en pratique. Il faut soit stocké une charge électrique (différence de potentiel, comme dans un condensateur), soit l'energie cinétique de l'electron (le courant), c'est à dire en utilisant la force de mouvement de l'electron, c'est le cas dans une bobine, une inductance, et dans des techno à base de supraconducteurs comme les SMES (Superconducting Magnetic Energy Storage)
Dans ces deux cas, les quantité stockable sont petite et difficilement exploitable. Même les supercondensateurs utilisent en fait un stockage électrochimique pour augmenter leur capacité.
La faible quantité stockée est compensé par une disponibilité plus grande du stock. Ils peuvent se charger et se décharger très vite. Le use case est plus de l'ordre du stock tampon que du stockage de masse.
Tu peux trouver un peu de vulga sur la question ici :
L'or, l'indium, le zinc, le plomb, l'étain, le strontium seront épuisés en 2025. (…) Les métaux rares et même le fer seront totalement épuisés en 2085.
C'est la première fois que je vois de telles estimations. Je découvre qu'il existe un concept de "pic minéral" analogue à celui de pic pétrolier, mais les fiches Wikipedia sur ce sujet ne me semblent pas mentionner de dates aussi précises, voire des estimations temporelles tout court. D'où viennent celles que tu cites ?
On ne peut pas donner de date d'épuisement d'une ressource non renouvelable sans faire d'hypothèses excessivement simpliste. En général, cela consiste à diviser la production annuelle par les réserves prouvées. C'est trompeur à plus d'un titre :
Les réserves prouvées peuvent varier avec la découverte de nouveaux gisements, le développement de technologie et, curieusement, avec les prix du marché : une réserve prouvée est, par définition, ce qui est économiquement rentable à produire. Si les prix flambent, les réserves augmentent mécaniquement.
La production peut varier selon la demande, qui dépend de multiples facteurs : technologiqies, économiques, géopolitiques, …
Empiriquement, on constate que la variation d'une ressource non renouvelable au cours d'une temps suit une courbe en cloche : elle est d'abord faible, puis augmente jusqu'à atteindre un pic, puis redescend durablement à un niveau faible. Cela est modélisé sous le nom de pic de Hubbert.
Par exemple, la production de pétrole conventionnel a connu une croissance irrégulière jusqu'à un pic que l'on estime avoir eu lieu vers 2007-2008. Il n'y aura pas à proprement parler de pénurie de pétrole, mais, avec la baisse de la production, les usage vont progressivement se réduire sur le siècle qui vient. Dans une centaine d'année, le sujet du pétrole conventionnel sera sans doute devenu si dépassé et anecdotique que le dernier puits de pétrole fermera sans que cela n'intéresse personne. Et la dernière goutte de pétrole sera peut-être mélangée dans un mix d'agrocarburant pour propulser un bombardier américain, raffinée pour produire le dernier lot de cathéters de l'humanité, ou exposée dans un musée pendant quelque siècles avant d'être négligemment oubliée.
Il faut s'attendre à une histoire semblable pour les réserves minérales.
Bonnes questions. D'autant plus que pour chaque projet de production EnR il y a toujours des écologistes pour s'y opposer. Même chose pour les projets de développement de nouvelles lignes de chemin de fer ou de réouvertures de ligne fermées.
Comparé à 100 000 ans, et niveau surface, c'est presque pareil… Ou pas.
Ha, au fait, tu sais aussi que le risque n'est pas du une guerre, chapeau!
Alors autant l'Allemagne n'arrive pas à assumer polluer à moyen terme, autant cette manie pro-nucléaire de ne pas assumer les risques du nucléaire n'est pas mieux.
Ou en tout cas est ce plus propre que le nucléaire ?
Ça en est à quoi les démantèlements de centrale nucléaire et tout les déchets qui en découlent? Ha oui, et la température des eaux à côté pendant le fonctionnement, tu estime les dégâts sur la faune à quoi?
J'ai lu plusieurs rapports et je me pose encore la question,
Tu as lu quoi pour ne pas entendre parler de la durée de radioactivité des déchets nucléaires? Ne serait-ce pas un peu biaisé?
En multipliant le nombre des installations on multipliera sûrement aussi le nombre de ces incidents.
Même raisonnement qui fait que certains préfèrent la voiture à l'avion pour faire le même trajet, car ont peur des accidents d'avion mais pas ceux de voiture (je laisse les personnes curieuses de regarder le nombre de morts par million de km parcourus) : en multipliant le nombre d'avions, il y a plus d'accident, oui, mais…
Note : je ne dis pas que ceux qui flinguent le nucléaire avant d'avoir quitté le charbon sont mieux, je replace juste les choses dans leur contexte sur cette technologie.
Posté par Maderios .
Évalué à 3.
Dernière modification le 10 juin 2023 à 14:38.
Tu as lu quoi pour ne pas entendre parler de la durée de radioactivité des déchets nucléaires?
Il faut dire que la presse généraliste diffuse des approximations optimistes sur le stockage des déchets nucléaires. On peut lire ici dans Le Point:
"Les délais considérables - quelque 250.000 ans pour les déchets les plus toxiques - nécessaires pour que les radiations retombent à des niveaux sûrs posent des défis de taille."
En, fait, la durée de vie des déchets radioactifs issus de centrales nucléaire est de plusieurs millions d'années pour les plus dangereux. Pour donner une idée de l'échelle, il y a 3 millions d'années, les premiers sapiens n'étaient pas encore arrivés en Europe. Trois millions d'années, c'est le Paléolithique inférieur en Afrique, l’apparition des premiers outils en pierre à double face. Vertigineux…
Sources: https://www.cea.fr/comprendre/Pages/radioactivite/essentiel-sur-dechets-radioactifs.aspx https://www.archeologue.org/dates-prehistoire/
"Les déchets de haute activité à vie longue (HA-VL) correspondent aux déchets issus du traitement des combustibles nucléaires usés : ils contiennent les « produits de fission » et les « actinides mineurs » formés par les réactions nucléaires dans le combustible lors de son séjour en réacteur. Leur durée de vie peut s'étendre sur plusieurs milliers, voire plusieurs millions d'années. Ils ne représentent que 0,2% du volume des déchets radioactifs mais 96% de la radioactivité totale des déchets radioactifs en France."
Même raisonnement qui fait que certains préfèrent la voiture à l'avion pour faire le même trajet, car ont peur des accidents d'avion mais pas ceux de voiture (je laisse les personnes curieuses de regarder le nombre de morts par million de km parcourus) : en multipliant le nombre d'avions, il y a plus d'accident, oui, mais…
Tu me déçois. Toi qui est prompt à détecter le moindre détournement ou abus en matière de logiciel libre, là tu te laisses avoir par la propagande des avionneurs et compagnies aériennes. Qu'est-ce qu'on en a à faire du nombre de morts par millions de km parcourus ? Si encore je pouvais faire Paris - New-York en voiture je comprendrais peut-être. Si on a peur des accidents d'avion, la bonne question à se poser n'est pas celle du nombre de morts par million de km parcourus, mais celle de la probabilité de sortir vivant d'un accident. Probabilité qui est quasi nulle pour un avion, alors qu'elle est très forte en voiture (mais moins qu'en train évidemment).
Désolé d'avoir des exemples de personnes faisant ce "calcul" pour des trajets faisables en voiture, et qui vraiment prennent la voiture pendant 10 heures avec argument que l'avion est dangereux.
Et désolé de parler que de morts en voiture même si c'est déjà suffisant, ce qui en réalité empire le risque de la voiture en prenant en compte les blessés graves.
Passons donc, ceux réellement curieux feront vite fait une recherche pour savoir, évidement en imaginant que le trajet est faisable en voiture, et donc comparant 2 possibilités pour un même trajet, et ça n'a rien à voir avec un fantasme sur la propagande des compagnies aériennes.
A noter que le plus sûr reste le train, mais certaines liaisons sont juste 2x plus longues et 3x plus chère pour une famille en train qu'en voiture ce qui n'aide pas à privilégier le train. Je n'ai rien à faire des compagnies aériennes qui pourraient mourir sans que ça m'émeuve, j'aimerai au contraire qu'on ai une offre correcte de trains.
N'est il pas envisageable de stocker les déchets nucléaires dans des couches géologiques profonde ? Je sais bien que ça fait un sacré tollé, mais ne serait ce pas une solution viable ? La problématique du démantèlement est délicate et en plus je ne pense pas avoir vu de chiffres sérieux là dessus (vu que bon, apparemment on hésite sur comment faire, et que le spécialiste du démantèlement est aussi celui qui construit les centrales).
Personnellement (et mon avis ne vaut pas grand chose puisque je ne vis à côté ni de l'un ni de l'autre) j'ai plus peur de la manière dont on stocke les déchets miniers, qui n'ont eux pas de demi vie, ne sont pas emballé dans du verre de l'acier et du béton, et sont stocké "directement sur site". Et du plomb ou du mercure, une fois sortie de la roche dans laquelle il était emballé, bah il reste dangereux pour le vivant un paquet de temps aussi (merci Aurore Stephan).
Sachant que chaque éolienne, chaque panneau solaire, consomme des dit métaux, que ces métaux arrivent à leur limite d'exploitation, poussant à exploiter des gisements de moins en moins accessibles (et donc de plus en plus coûteux, à la fois en oseille et pour l'environnement).
Concernant la température de l'eau pendant fonctionnement, je crois que c'est un soucis qui touche tous les types de centrales thermique. D’où ma question initiale qui consistait à se demander s'il était possible de faire une production 100% renouvelable (donc sans centrale thermique).
Ne pas réduire drastiquement notre usage de l'énergie (en tout cas électrique), c'est aller droit dans le mur.
N'est il pas envisageable de stocker les déchets nucléaires dans des couches géologiques profonde ? Je sais bien que ça fait un sacré tollé, mais ne serait ce pas une solution viable ?
La problématique du démantèlement est délicate et en plus je ne pense pas avoir vu de chiffres sérieux là dessus (vu que bon, apparemment on hésite sur comment faire, et que le spécialiste du démantèlement est aussi celui qui construit les centrales).
On sait très bien démanteler, on a plusieurs centrales de type REP (celles utilisées en France en production) qui ont été démantelées avec retour à la nature dans le monde. On en a pas en France pour une raison de planning : une centrale qui vient juste d'être arrêtée, c'est très radioactif à l'intérieur. Dont tu peux démanteler immédiatement en prenant compte ces difficulté techniques (plus difficile, plus cher, mais plus rapide) et c'est la technique américaine et française actuelle ; ou bien attendre que la radioactivité diminue avant de démanteler les parties les plus actives (plus facile et moins cher, mais plus long) et c'est la technique historique française.
Le nucléaire tel qu’on le conçoit actuellement présente plusieurs problèmes pratiques, nonobstant le risque et les déchets :
– on a du mal à entretenir les centrales existantes et encore plus à en construire une nouvelle ;
– on a besoin d’énergie rapidement, d’autant plus qu’on a du mal à maintenir notre parc nucléaire actuel en fonctionnement ; or, construire des centrales, ça prend pas mal de temps, même quand on y arrive ;
– on n’exploite que de manière très limitée le plutonium, qu’on accumule, et on continue de compter sur l’uranium, qui va manquer d’ici quelques décennies ;
– quelques décennies d’uranium, c’est en comptant l’usage actuel, c’est à dire que presque tous les autres pays n’utilisent pas ou peu l’énergie nucléaire, qu’elle ne produit qu’une partie de notre électricité (moins de 70 %), qui n’est qu’une partie de l’énergie qu’on utilise (moins de la moitié).
La relance du nucléaire à l’uranium, c’est notre solution de demain qui sera épuisée après‐demain pour nos problèmes d’énergie d’aujourd’hui.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 10.
Loin de moi l'idée de vouloir défendre le positionnement du gouvernement français (qui trouve apparemment que les restrictions environnementales sont trop lourdes et qu'il fait déjà plus d'effort que les autres et patati et patata), mais est ce possible pour de vrai de réussir une transition énergétique basée uniquement sur des énergie renouvelables ?
Déjà en terme de surface occupée par les éoliennes, panneaux, etc, est ce qu'on a assez de territoire ? Mais aussi en tenant compte des nécessaires moyens de stockage, on est comment niveau faisabilité ? Faudra-t'il ajouter de l'énergie fossile dans le mix, comme le font les allemands ?
Aussi si on fait le compte (les sources que j'ai lu sont contradictoires), est ce vraiment propre de construire autant de panneaux photovoltaïque, éoliennes et batteries (plus tous les autres moyens de stockage comme l'hydrogène, les sels fondus, les volants d'inertie même si ces derniers sont sûrement peu représenté dans le mix) ? Ou en tout cas est ce plus propre que le nucléaire ?
Si ça ne l'est pas, est ce au moins moins dangereux ?
Je conçois qu'un centrale qui pète ce soit une catastrophe (même si pas mal d'ingénieurs semble penser le contraire, au moins en France) mais pas loin de chez moi une ferme solaire a prit feu au niveau de ces batteries, on a du rester calfeutrés à la maison pendant quelques jours, et vu que c'est au milieu d'une zone agricole, je vous laisse imaginer la pollution sur les légumes. En multipliant le nombre des installations on multipliera sûrement aussi le nombre de ces incidents.
J'ai lu plusieurs rapports et je me pose encore la question, comme beaucoup, preuve que le sujet n'est pas simple.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Nibel . Évalué à 10.
La transition énergétique est sans doute souhaitable mais insuffisante pour une seule raison : la limite physique des minerais.
Il est illusoire de croire que nous allons pouvoir faire croître nos besoins en énergie indéfiniment, peu importe le modèle que l'on choisit, même en admettant que la fusion nucléaire soit utilisable ds demain.
Nous n'avons pas les ressources minières pour faire vivre 8 milliards d'être humains comme un français moyen. Voir les diverses interventions d'Aurore Stéphant sur le sujet.
La décroissance semble être le seul salut de l'humanité. Et c'est un chemin impossible à envisager dans un modèle capitaliste. Et encore plus compliqué à faire accepter à l'international.
On va droit dans le mur sur tous les sujets. Mais on y va de bon coeur et avec le sourire.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -10.
Des gens comme Christophe Colomb et Magellan doivent se retourner dans leur tombe (s'ils en avaient une) de lire des trucs aussi désespérants des capacités humaines. Il y a dans le système solaire des millions de fois ce que nous sommes capables de consommer. Le soleil gaspille des millions de fois l'énergie que la Terre reçoit. Il n'y a que notre bêtise et notre manque d'imagination qui nous empêchent d'aller les chercher.
Je tiens Richard Nixon pour l'un des pires traitres à l'espèce humaine parce qu'il a pris la décision d'abandonner le programme Apollo en 1972 et a ainsi fait perdre 50 ans et même plus à la conquête spatiale, ce qui hypothèque pour longtemps toute solution de long terme à la question de notre approvisionnement en ressources.
Si notre espèce n'est pas capable d'imaginer qu'il faut qu'elle sorte de son berceau, elle ne mérite pas de survivre.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Papey . Évalué à 10.
Au-delà d'une certaine profondeur, il n'est plus rentable d'aller chercher des ressources énergétiques, car on dépense plus d'énergie pour les remonter que ce qu'elles contiennent. Le rendement énergétique de l'opération est donc négatif.
Je te laisse imaginer le rendement d'une exploitation marsienne.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
C'est une question vraiment intéressante, mais bigrement complexe. Et ce n'est pas qu'une question d'imagination. Elle interroge ce que on est. C'est à dire : c'est quoi l’espèce humaine ?
Ben répondre à cette question qui parait triviale, est loin d'être évidente. En fait, une espèce est une composante d'un système.
Une espèce ne peut pas survivre seule, elle a besoin d'être dans un système : un écosystème. Hors les écosystèmes dont nous dépendons sont fondamentalement lié à la planète Terre. Ils sont construit autour du cycle du carbone, de l'eau, de l’oxygène, et de tout un tas d’élément chimiques. Un être humain ne peut pas survivre sans les organismes qui peuple son microbiome intestinal par exemple. Il a besoin de recycler ses déchets (co2, urine, matière fécales) qui dans un écosystème sont réutilisé par d'autres espèces pour former des cycles complexes, et refabriquer ainsi les nutriments indispensable à la survie de l'humain.
Ces écosystèmes complexes ont évolués sur une planète aux caractéristique bien précises, en termes de présence d’éléments chimiques comme l'eau et le carbone, mais aussi de gravité, de température, d'exposition aux rayonnements, etc … Et ils sont le fruit d'une évolution qui a eu cours sur des milliards d'années.
Est-ce que du coup, il est vraiment raisonnable de penser, qu'une espèce terrestre, fut-elle particuliérement ingénieuse, puisse vraiment vivre en dehors de la biosphère terrestre pendant une durée non déterminée, c'est a dire en coupant les pont avec elle ?
Et ben je pense que l'on sous-estime très largement l'extraordinaire difficulté que cela représente. Fabriquer une biosphère artificielle dans l'espace ou sur une autre planète est un défi vraiment inspirant. mais peut-être faut-il avant se poser la bonne question :
Est-ce qu'une espèce qui n'est pas capable de maintenir en bon état la biosphère de sa propre planète peut-elle avoir la moindre prétention a savoir en fabriquer une et la maintenir en bon état dans un environnement qui n'en possède pas une naturellement ?
Permet moi d'avoir quelque doutes raisonnables à ce sujet. Et en attendant, c'est surtout des machines qui font le boulot de Colomb et Magellan dans l'exploration spatiale. Et c'est pas pour rien.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
Ha mais c'est pas sa propre planète, c'est celles des bactéries. L'humanité n'y est qu'une squatteuse ingrate.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
C'est pas faux. Après, quand je dis c'est notre planète, c'est dans le sens qu'on en fait partie. Les atomes et les molécules qui me constitue sont ceux issue du puits gravitationnel qu'on appelle une planète, en l’occurrence, la terre. Je ne suis qu'un tout petit bout de planète en fait.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Nibel . Évalué à 7.
Je ne suis pas certain que tu sois conscient que nos limites physiques de minerais sont déjà atteintes ou en passe de l'être.
Même en admettant que l'exploitation des astres soit nul en énergie, ce qui n'est absolument pas le cas, on doit trouver une solution d'exploitation tout de suite. Pas dans plusieurs centaines d'années.
L'or, l'indium, le zinc, le plomb, l'étain, le strontium seront épuisés en 2025.
Le cuivre, le nickel, le tantale, le cadnium, le bismuth en 2040.
Le lithium, le tungstène, la fluorite, le zirconium, le niobium en 2055.
Le mercure, le béryllium, le rhénium, le graphite, le platine en 2060.
Les métaux rares et même le fer seront totalement épuisés en 2085.
On a 60 ans pour trouver :
- Une nouvelle source d'énergie capable de décupler, centupler notre production énergétique actuelle.
- Arriver à exploiter les minerais astraux.
Je ne parle même pas d'aller vivre hors de notre bonne vieille Terre tant la débauche d'énergie nécessaire serait pharaonique pour nous déplacer, recréer et faire fonctionner un système capable de nous maintenir en vie sachant qu'on n'arrive déjà pas à maintenir notre propre système sur la Terre.
Le scénario de SF rassurant que tu imagines, on en a besoin pour demain. Les enfants nés aujourd'hui seront là pour le voir, ou plutôt ne pas le voir.
Est-ce qu'en 60 ans tu penses qu'on aura répondu à la problématique de l'énergie et à la problématique de l'exploitation minière astrale ?
Très sincèrement, il est plus probable que non que l'inverse. Il n'est pas interdit de rêver, d'espérer. Mais il faut être lucide : on est déjà les deux pieds dans la merde et chaque jour qui passe on s'y enfonce un peu plus et pour le moment, aucune solution ne semble se profiler à l'horizon.
Et dans le même laps de temps, on doit également répondre au défi climatique. Je l'ai volontairement oublié mais il en dépend également de la survie de l'espèce…
Si Magellan et Christophe Collomb se retournent dans leur absence de tombe, ce n'est pas par désespoir sur les capacités humaines, mais bien parce qu'ils sont conscients de la liste de défis dont nous avons à faire face. A côté, leurs défis à eux étaient un jeu d'éveil pour les enfants.
60 ans. C'est la limite physique sans revoir nos modèles d'exploitation, de production et de consommation. Moins d'une vie humaine.
Tu crois toujours en ton scénario en sachant ça ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par orfenor . Évalué à 7.
Il me semble qu'on oublie un aspect important sur l'énergie. C'est l'utilisation d'autre chose que du fossile. Tout le monde raisonne en terme de consommation finale basée sur l'électricité ou de gaz ou de pétrole, etc. Qu'on l'extraie du sol ou qu'on transforme le renouvelable à l'aide de matériaux fossiles. Or on peut passer à autre chose. Ainsi, on a pensé à des idées toutes bêtes pour utiliser directement le solaire avec des matériaux recyclables (oui je sais il faut de l'énergie pour recycler, ce n'est pas parfait).
Quelques exemples qui fonctionnent même dans des régions peu ensoleillées (Normandie, Norvège, …):
Ça ne règle pas tout et il ne faut pas être trop optimiste, mais ces exemple montrent qu'on peut dans certains cas passer d'une conversion de l'énergie renouvelable vers l'électrique à l'utilisation directe du renouvelable — comme on le faisait avec les moulins à vent et à eau pour moudre le grain.
On a la même chose sur des matériaux d'usage courant. Plutôt que mettre au point des plastiques à base de paille, on invente une pâte à bois qui se manipule comme du plastique, pour éviter le fer on fait des échafaudages en bambou et on met au point des assemblages de bois solides comme l'acier.
Bref, même si nos besoins énergétiques augmentent, on peut en couvrir une bonne partie snas énergie fossile.
Et oui j'ai la source de tout ça, si vous voulez.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Nibel . Évalué à 1.
Tu remarqueras que je n'ai jamais parlé des énergies fossiles.
Comment on stocke l'énergie ? Avec des batteries.
Comment on fabrique les batteries ? Cobalt, cuivre, nickel, métaux rares (cérium, lentham, néodyme…)…
On ne sait pas stocker l'énergie autrement qu'avec des batteries aujourd'hui.
On sait utiliser immédiatement l'énergie solaire, l'énergie hydraulique, l'énergie éolienne immédiatement. Ca c'est pas le problème. Le principal problème c'est de les stocker.
Et il faut également des minerais pour produire des éoliennes, des minerais pour produire des panneaux photovoltaïques.
Alors tes techniques sont très bien, elles fonctionnent et demandent un minimum de matériaux mais par exemple ton four solaire en Norvège, il est inutilisable 6 mois dans l'année.
Il y a des solutions pour utiliser l'énergie renouvelable immédiatement dans des petites actions du quotidien, c'est vrai. Mais il faut accepter qu'elles ne sont pas viables 365j/an. Et surtout, ça ne répond absolument pas à des besoins d'entreprise. On ne fera pas tourner une chaîne de production avec ça. On ne peut pas suivre un modèle capitaliste de cette façon.
Il est nécessaire d'opérer un changement de paradigme à l'échelle internationale pour répondre à toutes nos problématiques. Et ça semble extrêmement compliqué à mettre en place étant donné les objectifs individuels des différentes nations…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par orfenor . Évalué à 2.
J'ai bien dit que ça ne règle qu'en partie le problème puisqu'on ne couvre qu'une partie des besoins. Mais le changement de paradigme dont tu parles doit aussi prendre en compte ces possibilités de faire un changement plus doux, disons plus facilement acceptable par la population.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par orfenor . Évalué à 9.
Alors non pas du tout. Ou pas exactement. L'entreprise Plantoys en Thaïlande, avec qui je travaille et dont je parle tout le temps à mes clientes, invente et fabrique des jouets en bois sans énergie fossile et presque sans matériaux fossiles. C'est une très grosse entreprise, l'une des plus importante du jouet en bois (j'en vends). C'est un exemple que je trouve intéressant d'une autre façon de faire au-delà de l'énergie, qui rebondit à tous les niveaux comme dans un cercle vertueux (niveau social, humain, innovation, santé, charité, …).
Voilà ce qui se passe concernant l'énergie :
Comme quoi on peut. Bien sûr il a fallu d'autres système de production et d'organisation, par exemple il n'y a plus de travail à la chaîne, trop consommateur mais aussi nuisible au bien-être. De même il a fallu gérer l'énergie excédentaire, parce qu'il y en a beaucoup, eh bien! elle est distribuée gratis à 8 ou 10 villages voisins. Comme tu vois on est dans le changement de paradigme ET le cercle vertueux, qui s'étend sur les droits des femmes (il y a long à dire), la formation, la santé des ouvriers (pas de produits chimiques, pas de chaîne, …), le savoir-faire cultivé et transmis, les emballages, …
Ça pourrait aller jusqu'au transport, puisque j'ai présenté la livraison par cargos à voile au vice-président et que ça n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.
Je me suis un peu perdue en route, c'est l'enthousiasme, désolée de répondre un peu à côté.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le stockage gravitationnel, ça te dit quelque chose ? Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres…
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Nibel . Évalué à 1.
J'ai oublié : électrique.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Big Pete . Évalué à 8.
Dans une batterie l'énergie est stocké sous forme chimique, pas sous forme "électrique".
De ce que j'en ai compris :
Sous forme électrique, l'énergie est très difficilement stockable, quasi impossible en pratique. Il faut soit stocké une charge électrique (différence de potentiel, comme dans un condensateur), soit l'energie cinétique de l'electron (le courant), c'est à dire en utilisant la force de mouvement de l'electron, c'est le cas dans une bobine, une inductance, et dans des techno à base de supraconducteurs comme les SMES (Superconducting Magnetic Energy Storage)
Dans ces deux cas, les quantité stockable sont petite et difficilement exploitable. Même les supercondensateurs utilisent en fait un stockage électrochimique pour augmenter leur capacité.
La faible quantité stockée est compensé par une disponibilité plus grande du stock. Ils peuvent se charger et se décharger très vite. Le use case est plus de l'ordre du stock tampon que du stockage de masse.
Tu peux trouver un peu de vulga sur la question ici :
Stocker de l’électricité, comment ça marche ?
Et pour un panorama récent du problème :
Stockage d’énergie et flexibilités : une question clé pour le mix électrique de demain
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par fearan . Évalué à 6.
Faux, on a les barrages, les grues à béton (stockage cinétique).
Dans le cas du chauffe eau, c'est l'eau qui stocke l'énergie (d'où les abonnement heure pleine/creuse)
mais en cas de renouvelable complet la capacité de stockage est largement insuffisante, et il faut adjoindre des batteries.
Pour le reste, je suis d'accord sur le fait qu'il faille changer de modèle.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
C'est la première fois que je vois de telles estimations. Je découvre qu'il existe un concept de "pic minéral" analogue à celui de pic pétrolier, mais les fiches Wikipedia sur ce sujet ne me semblent pas mentionner de dates aussi précises, voire des estimations temporelles tout court. D'où viennent celles que tu cites ?
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par sobriquet . Évalué à 1.
On ne peut pas donner de date d'épuisement d'une ressource non renouvelable sans faire d'hypothèses excessivement simpliste. En général, cela consiste à diviser la production annuelle par les réserves prouvées. C'est trompeur à plus d'un titre :
Empiriquement, on constate que la variation d'une ressource non renouvelable au cours d'une temps suit une courbe en cloche : elle est d'abord faible, puis augmente jusqu'à atteindre un pic, puis redescend durablement à un niveau faible. Cela est modélisé sous le nom de pic de Hubbert.
Par exemple, la production de pétrole conventionnel a connu une croissance irrégulière jusqu'à un pic que l'on estime avoir eu lieu vers 2007-2008. Il n'y aura pas à proprement parler de pénurie de pétrole, mais, avec la baisse de la production, les usage vont progressivement se réduire sur le siècle qui vient. Dans une centaine d'année, le sujet du pétrole conventionnel sera sans doute devenu si dépassé et anecdotique que le dernier puits de pétrole fermera sans que cela n'intéresse personne. Et la dernière goutte de pétrole sera peut-être mélangée dans un mix d'agrocarburant pour propulser un bombardier américain, raffinée pour produire le dernier lot de cathéters de l'humanité, ou exposée dans un musée pendant quelque siècles avant d'être négligemment oubliée.
Il faut s'attendre à une histoire semblable pour les réserves minérales.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Pour un dérivé du pétrole, ça existe déja :)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_goutte_de_poix
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 1.
Bonnes questions. D'autant plus que pour chaque projet de production EnR il y a toujours des écologistes pour s'y opposer. Même chose pour les projets de développement de nouvelles lignes de chemin de fer ou de réouvertures de ligne fermées.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Parce qu'il y a souvent une approche antiécologique pour un projet écologique (exemple: megabassine) ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 10 juin 2023 à 13:41.
Comparé à 100 000 ans, et niveau surface, c'est presque pareil… Ou pas.
Ha, au fait, tu sais aussi que le risque n'est pas du une guerre, chapeau!
Alors autant l'Allemagne n'arrive pas à assumer polluer à moyen terme, autant cette manie pro-nucléaire de ne pas assumer les risques du nucléaire n'est pas mieux.
Ça en est à quoi les démantèlements de centrale nucléaire et tout les déchets qui en découlent? Ha oui, et la température des eaux à côté pendant le fonctionnement, tu estime les dégâts sur la faune à quoi?
Tu as lu quoi pour ne pas entendre parler de la durée de radioactivité des déchets nucléaires? Ne serait-ce pas un peu biaisé?
Même raisonnement qui fait que certains préfèrent la voiture à l'avion pour faire le même trajet, car ont peur des accidents d'avion mais pas ceux de voiture (je laisse les personnes curieuses de regarder le nombre de morts par million de km parcourus) : en multipliant le nombre d'avions, il y a plus d'accident, oui, mais…
Note : je ne dis pas que ceux qui flinguent le nucléaire avant d'avoir quitté le charbon sont mieux, je replace juste les choses dans leur contexte sur cette technologie.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Maderios . Évalué à 3. Dernière modification le 10 juin 2023 à 14:38.
Il faut dire que la presse généraliste diffuse des approximations optimistes sur le stockage des déchets nucléaires. On peut lire ici dans Le Point:
En, fait, la durée de vie des déchets radioactifs issus de centrales nucléaire est de plusieurs millions d'années pour les plus dangereux. Pour donner une idée de l'échelle, il y a 3 millions d'années, les premiers sapiens n'étaient pas encore arrivés en Europe. Trois millions d'années, c'est le Paléolithique inférieur en Afrique, l’apparition des premiers outils en pierre à double face. Vertigineux…
Sources:
https://www.cea.fr/comprendre/Pages/radioactivite/essentiel-sur-dechets-radioactifs.aspx
https://www.archeologue.org/dates-prehistoire/
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -4.
Tu me déçois. Toi qui est prompt à détecter le moindre détournement ou abus en matière de logiciel libre, là tu te laisses avoir par la propagande des avionneurs et compagnies aériennes. Qu'est-ce qu'on en a à faire du nombre de morts par millions de km parcourus ? Si encore je pouvais faire Paris - New-York en voiture je comprendrais peut-être. Si on a peur des accidents d'avion, la bonne question à se poser n'est pas celle du nombre de morts par million de km parcourus, mais celle de la probabilité de sortir vivant d'un accident. Probabilité qui est quasi nulle pour un avion, alors qu'elle est très forte en voiture (mais moins qu'en train évidemment).
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 juin 2023 à 15:02.
Désolé d'avoir des exemples de personnes faisant ce "calcul" pour des trajets faisables en voiture, et qui vraiment prennent la voiture pendant 10 heures avec argument que l'avion est dangereux.
Et désolé de parler que de morts en voiture même si c'est déjà suffisant, ce qui en réalité empire le risque de la voiture en prenant en compte les blessés graves.
Passons donc, ceux réellement curieux feront vite fait une recherche pour savoir, évidement en imaginant que le trajet est faisable en voiture, et donc comparant 2 possibilités pour un même trajet, et ça n'a rien à voir avec un fantasme sur la propagande des compagnies aériennes.
A noter que le plus sûr reste le train, mais certaines liaisons sont juste 2x plus longues et 3x plus chère pour une famille en train qu'en voiture ce qui n'aide pas à privilégier le train. Je n'ai rien à faire des compagnies aériennes qui pourraient mourir sans que ça m'émeuve, j'aimerai au contraire qu'on ai une offre correcte de trains.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 6.
N'est il pas envisageable de stocker les déchets nucléaires dans des couches géologiques profonde ? Je sais bien que ça fait un sacré tollé, mais ne serait ce pas une solution viable ? La problématique du démantèlement est délicate et en plus je ne pense pas avoir vu de chiffres sérieux là dessus (vu que bon, apparemment on hésite sur comment faire, et que le spécialiste du démantèlement est aussi celui qui construit les centrales).
Personnellement (et mon avis ne vaut pas grand chose puisque je ne vis à côté ni de l'un ni de l'autre) j'ai plus peur de la manière dont on stocke les déchets miniers, qui n'ont eux pas de demi vie, ne sont pas emballé dans du verre de l'acier et du béton, et sont stocké "directement sur site". Et du plomb ou du mercure, une fois sortie de la roche dans laquelle il était emballé, bah il reste dangereux pour le vivant un paquet de temps aussi (merci Aurore Stephan).
Sachant que chaque éolienne, chaque panneau solaire, consomme des dit métaux, que ces métaux arrivent à leur limite d'exploitation, poussant à exploiter des gisements de moins en moins accessibles (et donc de plus en plus coûteux, à la fois en oseille et pour l'environnement).
Concernant la température de l'eau pendant fonctionnement, je crois que c'est un soucis qui touche tous les types de centrales thermique. D’où ma question initiale qui consistait à se demander s'il était possible de faire une production 100% renouvelable (donc sans centrale thermique).
Ne pas réduire drastiquement notre usage de l'énergie (en tout cas électrique), c'est aller droit dans le mur.
[^] # Re: Le nucléaire est notre ami, il faut l'aimer aussi
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
On l'envisage, on l'étudie, on le réalise et on appelle ça CIGEO :
https://www.andra.fr/cigeo
On sait très bien démanteler, on a plusieurs centrales de type REP (celles utilisées en France en production) qui ont été démantelées avec retour à la nature dans le monde. On en a pas en France pour une raison de planning : une centrale qui vient juste d'être arrêtée, c'est très radioactif à l'intérieur. Dont tu peux démanteler immédiatement en prenant compte ces difficulté techniques (plus difficile, plus cher, mais plus rapide) et c'est la technique américaine et française actuelle ; ou bien attendre que la radioactivité diminue avant de démanteler les parties les plus actives (plus facile et moins cher, mais plus long) et c'est la technique historique française.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Fausse solution
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Le nucléaire tel qu’on le conçoit actuellement présente plusieurs problèmes pratiques, nonobstant le risque et les déchets :
– on a du mal à entretenir les centrales existantes et encore plus à en construire une nouvelle ;
– on a besoin d’énergie rapidement, d’autant plus qu’on a du mal à maintenir notre parc nucléaire actuel en fonctionnement ; or, construire des centrales, ça prend pas mal de temps, même quand on y arrive ;
– on n’exploite que de manière très limitée le plutonium, qu’on accumule, et on continue de compter sur l’uranium, qui va manquer d’ici quelques décennies ;
– quelques décennies d’uranium, c’est en comptant l’usage actuel, c’est à dire que presque tous les autres pays n’utilisent pas ou peu l’énergie nucléaire, qu’elle ne produit qu’une partie de notre électricité (moins de 70 %), qui n’est qu’une partie de l’énergie qu’on utilise (moins de la moitié).
La relance du nucléaire à l’uranium, c’est notre solution de demain qui sera épuisée après‐demain pour nos problèmes d’énergie d’aujourd’hui.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
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