Journal [HS] Un site autour de la "voie humaine"

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15
fév.
2006
J'aimerai simplement faire ici de la pub pour un site que je viens de découvrir, consacré au livre de Jacques Attali "La voie Humaine - Une nouvelle utopie sociale-démocrate".

Dans ce livre, J. Attali (ancien collaborateur direct de F. Mitterrand, PDG de PlanetFinance, une banque de micro crédit pour les pauvres) expose selon lui les conséquence de la victoire à venir du néolibéralisme : Marché tout puissant, transformation de l'être humain en esclaves consommateur décérébré au profit d'une classe dirigeante, puis pour finir, la guerre. Je caricature un peu.

L'intérêt de ce livre est de proposer un autre modèle politique basé sur la démocratie où l'on mesure ce que chaque action d'un être humain apporte au collectif : Se former apporte à la société, c'est donc une activité rémunérée, etc...

Il propose aussi la gratuité des biens essentiels (nourriture, logement, connaissance, santé).

Mais l'idée principale de son livre réside dans la constatation que, dans une société développée, c'est le temps dont dispose chaque être humain qui importe. Le néolibéralisme voulant coloniser ce temps pour la consommation marchande, pour la société de marché.

"il faut que des choses et des services échappent aux marchés, cessent d'être échangés contre de la monnaie; il faut que du travail ne soit plus vendu, mais devienne libre et volontaire, créateur à la fois de richesse et de plaisir pour celui qui l'accomplit comme pour celui qui en bénéficie"[1].

# la responsabilité. "Pour renforcer la démocratie face au marché et inviter les citoyens à exercer leurs droits, il faudrait pouvoir remettre en cause le principe de la délégation de pouvoir, la représentation, et aller vers une démocratie directe, permanente, sur mesure, en tous lieux, dans toutes les organisations publiques ou privées où des décisions collectives doivent se prendre; en y associant tous ceux qui y sont concernés, soit parce qu'ils y habitent, soit parce qu'ils y travaillent, soit parce qu'ils en sont les usagers, soient parce qu'ils seront d'une façon ou d'une autre affectés par leur devenir."[1]
# le savoir: "chacun doit avoir les moyens [...] de l'apprentissage, de la curiosité, du savoir en soi [...][1]"

1. Jacques Attali, La voie humaine (Fayard, impr. 2004) ISBN 2-213-61934-4.

C'est un livre rare, car stimulant et proposant que je vous invite à lire.

http://www.lavoiehumaine.net a été créé pour discuter de ce livre. J. Attali semble intéressé, bien qu'il ne soit pas intervenu. Il a par contre autorisé de large citations de son livre.

Je me sens actuellement bien seul à débattre de la faisabilité et de l'intérêt des propositions de ce livre sur ce site.
Si vous vous sentez modéré (ie. pas Marxiste) et démocrate, je pense qu'il y a enfin matière à rêver d'un projet politique à court, moyen et long terme.

  • # vive l'invitation

    Posté par  . Évalué à 9.

    Si vous vous sentez modéré (ie. pas Marxiste)


    Excuse moi, mais de lire ca, je n'ai pas du tout envie de venir débattre. Faire l'amalgame "marxiste=extremiste", ca n'y invite pas.
    Le marxisme est tres souvent mal connu. C'est quelqu'un qui a critiqué le capitalisme, de manière très poussé. Et je pense vraiment qu'il ne faut pas jeter critiques de marx.

    Moi-même je ne suis pas un spécialiste de Marx, que je n'ai d'ailleur jamais lu. Mais les références, les discutions etc... que j'ai eu a son propos m'ont appris a faire très attention quand on parle de marxisme.

    Donc désolé, mais on débattra peut être sur un autre sujet.

    • [^] # Re: vive l'invitation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

      Bon. Admettons que je suis aller un peu vite et tombé dans le troll.

      J'ai lu le manifeste du parti communiste et suis en train de lire la biographie (assez neutre d'ailleurs) de Marx écrite par.; Attali justement (coïncidence hein...).
      Marx est effectivement pas aussi extrémiste que le stéréotype le légende, mais il avait des idées bien tranchées sur pas mal de sujets.
      Le travail est pour lui une aliénation. Point barre. C'est pour lui un axiome de sa pensée.

      Bah désolé, mais certains aiment leur boulot, et certains ont un métier aliénant, ça dépend des métiers, de l'adéquation des gens avec le métier, etc...
      Pour lui la révolution ne peut venir que du prolétariat qui abolira la société de classe. Il a d'ailleurs fait l'impasse sur le processus qui mène à cette société idéale.

      Bref, je ne vais pas disserter là dessus, mais je trouve que Marx est "extrémiste" dans le sens où il prone explicitement une révolution, rejette la propriété (c'est une thèse intéressante).

      Donc, par "pas marxiste", je veux dire

      "Ne croyant pas à la révolution par et pour le prolétariat et sa dictature, et rejetant le concept de propriété".

      Un social-démocrate (c'est de ça qu'il s'agit, hein) ne rejette pas la propriété, il veut la tempérer. Il ne croit pas à la dictature de quiconque.

      C'est le sens que je voulais donner (ce soir) à "pas marxiste" et "modéré"

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: vive l'invitation

        Posté par  . Évalué à 5.

        A mon sens il faut tout de même remettre dans leurs époques les écrits de K.Marx, voir le manifeste du PC . La propriété et le partage des biens étaient tout de même bien différents.

        Je crois me souvenir avoir entendu J.Attali dire que K.Marx considérait que le capitalisme était une étape nécéssaire à l' avènement du communisme.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  . Évalué à 5.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: vive l'invitation

        Posté par  . Évalué à 4.

        Comme quelqu'un l'a dit, il faut remettre marx a son époque. Au XIX, le travail se résumait beaucoup a celui des paysans ou des ouvriers.

        Bref, meme sans ca, je pense qu'il y a prendre chez marx. Je dis apres moultes discutions/debats avec des personnes ayant des idées marxistes.
        A priori, je suis plutot reformiste (ie, je pense qu'on n'est pas obligé de passer par une revolution). Mais discuter avec une personne, justement persuadé que la révolution est necessaire, permet de pointer la vraie faiblesse des arguments des reformistes.

        Pour essayer de resumer un point de vu de ce style, en gros, _aujourd'hui_, l'interet de l'etat est le meme que celui de quelques personnes qui concentrent l'economie, les media etc.... L'etat ne peut donc aller contre ces interets.
        Bon dit comme ca, c'est un peu gros, et on se demande d'ou ca sort.
        Pour essayer de donner quelques exemples : le frere de sarko qui est un grand patron d'entreprise, la difficulté du "non au TCE" a se faire entendre dans les media classiques. Justice extremement lente vis a vis des hommes politiques et des grands chefs d'entreprise etc...

        La je te donne quelques exemples pour illustrer le propos (qui n'est pas le mien, je retransmets, faut pas m'en vouloir si c'est décousu).

        Apres tout ce que je viens d'ecrire, je me demande si ca valait le coup (je pense avoir trop mal retranscrit ce que je voulais). Bref, l'idée a retenir est que les marxistes pointent souvent les principaux défauts des idées réformistes. Il est donc très interessant de les laisser prendre part au débat.

        • [^] # Re: vive l'invitation

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Les marxistes comparent un idéal vivant dans un livre à la "vrai vie". Les réformistes mettent les mains dans le camboui eux.
          De tout temps il y eu des injustices, des inégalitées inadmissibles, le pouvoir du faible sur le fort, la corruption, des organisation ineficaces et non réformés à cause d'intérêt particuliers, des hypocrisies, etc...

          Ça s'appelle la vie en société et c'est humain. La société parfaire n'existe pas. C'est une lubie de théoricien occidentaux qui, c'est notre culture, font la une séparation nette entre le monde des hommes et le monde des idées, comme les chrétiens font une séparation nette entre le monde des hommes et le monde de Dieu.
          On cherche un modèle parfait, en théorie.
          La réalité, elle, est faite d'injustice, d'imbécillités, de compromis nécéssaires, etc...

          Je suis réformiste et démocrate parce que je pense que si les gens acceptent un tant soit peu de discuter entre eux pour s'expliquer les uns les autres leurs points de vues, leur problème, bref comment ils voient midi à leur porte, on peut, avec de l'imagination, trouver des solutions satisfaisante pour tout le monde.
          La révolution, j'y crois, mais sur plusieurs siècles.
          Nos régimes politiques sont en eux-même des révolutions, mais il a fallu un siècle pour qu'il s'imposent.
          Le temps des mentalités est long, il nécessite des renouvellements générationnels.

          Franck Herbert, dans Dune à écrit
          Tous les révolutionnaires sont des aristocrates en chambre

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: vive l'invitation

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        Le travail est pour lui une aliénation. Point barre. C'est pour lui un axiome de sa pensée.
        Bah désolé, mais certains aiment leur boulot, et certains ont un métier aliénant, ça dépend des métiers, de l'adéquation des gens avec le métier, etc...


        Aimer son boulot n'empeche pas qu'il soit alienant, de meme qu'aimer la television ne la rend pas moins alienante. Ton argument est un peu a cote.
        Marx parlait du travail ouvrier, issu de la revolution industrielle du XIXe. Ce qu'il critique c'est la division du travail. En gros, l'artisan devenu ouvrier: l'artisan qui produit en totalite un objet (un ebeniste qui fait un meuble) n'est pas aliene par son travail. Au contraire meme. Marx ne critiquait pas le travail en soi (ce que tu sous-entends involontairement).

        On a dit et surtout fait dire (a droite comme a gauche) tellement de betises a Marx, qu'il faudrait mieux ne pas en rajouter. Son analyse du XIXe est methodique. Le travail comme alienation n'est pas un axiome, mais un resultat.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: vive l'invitation

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

        "Le travail est pour lui une aliénation. Point barre. C'est pour lui un axiome de sa pensée."

        En fait il a raison, mais c'est comme bien des choses : quel sens mets-tu exactement dans le terme "travail" ?
        Si pour toi le "travail" inclus quand un week-end tu vas acheter quatre planches et demi et tu te construits une étagère, ou ta participation à un projet de dèv libre, alors en effet, il a tort.
        Si tu prends le "travail" comme l'obligation de faire quelque chose pour quelqu'un, parce que tu dois avoir de l'argent pour vivre, et que c'est un bon moyen (si ce n'est le seul a peu près fiable), tu es aliéné, aussi dorée que soit la prison (ie aussi plaisant que soit ton job).

        Yth.

      • [^] # Re: vive l'invitation

        Posté par  . Évalué à 6.

        Et pour Marx c'est le travail salarié qui est aliénant.
        Au contraire il pense que certaines formes de travail (non salarié) permettent la libération de l'homme (car elles lui permettent de s'accomplir dans son oeuvre).

    • [^] # Re: vive l'invitation

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

      ça se voit que tu l'as jamais lu hein...

      Parce que pfff, c'est pompant. Y'a aucun suspens...

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

      • [^] # Re: vive l'invitation

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ces frangins (Marx Brothers) étaient plus marants

  • # Ça, c'est fait

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

    Va falloir maintenant que quelqu'un se sacrifie pour faire un exposé aussi dythirambique sur un bouquin d'Alain Minc.

    Moi, je ne peux pas: j'ai piscine.

    La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

    • [^] # Re: Ça, c'est fait

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Je pense, AMHA, qu'il ne s'agit pas du même niveau de contenu : Minc est dans la constatation et ne propose d'original, alors qu'Attali propose quelque chose de véritablement original : un projet de société.
      C'est très rare de lire quelqu'un proposer un projet de société.

      Minc n'a jamais véritablement rien proposé, ce n'est qu'un petit inspecteur des finances qui SAIT, parce qu'il a toujours eu des bonnes notes, mais il ne sait pas faire preuve d'originalité, à mon sens.

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

  • # "il faudrait"

    Posté par  . Évalué à 7.

    Au résumé que tu en fais, on a l'impression que ce bonhomme dit tout le temps "il faudrait ceci, il faudrait cela", ce qui est somme toute assez banal : n'importe qui peut sortir un livre et dire "il faudrait que mes chaussettes soient rouges pour favoriser l'entretien de mes chaussures rouges aussi" (ou n'importe quoi d'autre mais c'est assez pauvre comme reflexion).

    Au contraire, l'oeuvre de Marx repose sur une réflexion, une analyse : il se propose de comprendre la société, et non simplement d'emettre des idées, de "proposer".
    Rappelons que Marx prône le communisme en tant que tendance vers laquelle dérive les sociétés capitalistes. Il en déduit qu'un changement de société est indubitablement issu d'une révolution, et c'est cet aspect là qu'il faut comprendre : peut-on changer la société (ie. proposer des choses puis les mettre en place) sans bousculer un certain nombre de "piliers" de notre société ?
    Et personnellement, je ne le pense pas.

  • # Bêtisier

    Posté par  . Évalué à -1.

    C'est une sélection des meilleurs passages ou un bêtisier ?

  • # Le sens des choses

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    C'est pas en rapport direct avec le bouquin d'Attali, que j'ai pas lu, mais ça peut t'intéresser.

    Cet été, il a animé une émission sur France culture, sur différents thèmes.
    Tu peux choper les liens ici :

    http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/SENSDESCHOSE(...)

    La fiche de l'emission :

    http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2005/se(...)

  • # Gratuité

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Il propose aussi la gratuité des biens essentiels (nourriture, logement, connaissance, santé).


    Je suis bien d'accord ; mais pourquoi ne propose t'il pas la gratuité de son bouquin ?

    • [^] # Re: Gratuité

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Parceque le marketeux, le distributeur, le détaillant et l'imprimeur ne travaille pas gratuitement, eux... ?

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