Journal La réponse aux attaques contre le rapport de la député pirate sur le droit d'auteur

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mar.
2015

Le but de l'Europe est de faire un marché commun. Hors, le droit d'auteur actuel permet que chaque état puisse faire un peu ce qu'il veut notamment concernant les exceptions "optionnelles".

Julia Reda, unique député pirate européen, a écrit un rapport pour la commission juridique. Rapport vu comme soft par d'autres pirates.

Depuis, c'est le tir nourri, surtout depuis la France, le canonnier en chef est Jean-Marie Cavada. Le but est de garder le statu quo pour ne surtout rien changer, pour préserver les intérêts des industriels français (Universal ? et Hachette ?)

Elle répond en détail sur son blog et en français. C'est toujours dérangeant de voir à quel point des députés renies complètement l'intérêt général, et défendent des intérêts très particuliers : ceux des éditeurs. Il faut se rappeler, que le droit d'auteur a été écrit, pour que les auteurs se protègent des éditeurs.

https://juliareda.eu/2015/03/les-deputes-francais-hors-de-la-marche-de-ce-siecle/

  • # Page claire qui explique simplement

    Posté par . Évalué à 2.

    Je pense que cette page explique bien les problèmes concernant les réformes voulues. Et cela montre également bien le non sens total des réponses qui sont fournies contre. Je ne sais pas à quel moment on est tombé aussi bas, peut-être que cela a toujours été le cas.

    • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai peur que c'est seulement la manière de travailler transparente de Julia Reda, qui permet de voir ce genre de chose.

      Cela a l'air d'être une manière commune de fonctionner ! On a peur des lobbyistes, mais parfois c'est encore pire : ce sont les députés qui sont, eux-même, lobbyistes.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Cela a l'air d'être une manière commune de fonctionner ! On a peur des lobbyistes, mais parfois c'est encore pire : ce sont les députés qui sont, eux-même, lobbyistes.

        Tu as peur de l'APRIL et du parti pirate ? Ils sont lobbyistes aussi tu sais. ;)

        J'ai peur que c'est seulement la manière de travailler transparente de Julia Reda, qui permet de voir ce genre de chose.

        Je note quand même, pour avoir suivi pas mal de lois en construction en France et en UE (hors informatiques notamment), que l'Assemblée Européenne est bien plus transparente en générale sur son fonctionnement, l'élaboration des textes et autres que notre Assemblée Nationale. Et pour cause, les députés les plus transparents en UE ne sont pas français…

        C'est d'ailleurs amusant de voir que pour pas mal de gens l'UE c'est de l'anti-démocratie tout ce qu'on veut, pourtant les députés qui y sont respectent bien mieux l'intérêt général que nos députés nationaux.
        D'ailleurs, Julia Reda est allemande, et ça ne me semble pas être une coïncidence.
        Question de culture et de méthode politique sans doute, je pense que nos politiques (et citoyens, qui votent ces politiques sans broncher) ont vraiment un défaut de ce côté là et qu'ils devraient s'inspirer de ce qui se passe en Europe du Nord.

        • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          heu, ui les députés européens sont plus transparents mais il ne faut pas non plus se la raconter, ils ont un tout petit rôle à la marge : ils peuvent juste, parfois, empêcher un texte de passer, mais ils ne peuvent pas plus. D'ailleurs cette mission de Reda n'est pas du tout législative, c'est une "consultation" qui permettra de préparer entre-eux (la commission) le texte final, et les députés pourront soit accepter soit rejeter.

          C'est clair qu'ils ont un peu plus de pouvoir que les nôtres, mais cela n'en fait pas une démocratie représentative hein ! Ils ne pourront pas modifier le texte, juste le refuser. Le travail de la commission est de proposer aussi loin que possible sans qu'il soit rejeté. Je pense que c'est moins démocratique que nos institutions si elles fonctionnaient, et d'ailleurs elles fonctionnent encore moins depuis qu'un gouvernement à modifié la durée du mandat présidentiel en calquant en même temps les autres élections : les députés votent en groupe comme des moutons de peur de ne pas avoir le droit de se représenter dans leur circonscription.

          • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je comprend du commentaire de Renault non pas leur pouvoirs, mais leur façon de fonctionner : ceux qui critiquent la méchante UE "oublient" de regarder que l'UE est bien plus transparente et démocratique que leur propre pays, que l'UE est un rempart contre les intérêts personnels et/ou entreprises nationales (mais c'est tellement plus facile de cracher sur le truc loin en lui mettant tout sur le dos, plutôt que de regarder l'état de son propre pays).

            Pour troller : UE et systemd, même problème, ils sont tellement démocratiques et ouverts et transparents que les gens qui sont contre doivent en venir à (se) mentir et inventer : tout ce qui ne va pas, c'est leur faute, c'est sûr, sans regarder si ça ne serait pas une chose plus proche de soit (qu'on aime plus donc on ne veut pas critiquer).

            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              C'est exactement ça. Merci du résumé.
              Attention, je ne dis pas que l'UE est parfaite, que le fonctionnement de ses institutions le sont également, mais que globalement les dialogues au sein du Parlement sont :

              • Plutôt courtois, franchement le Sénat ou l'Assemblée Nationale partent souvent dans le ridicule
              • Plus transparents sur les avis de chacun, les conflits d'intérêts, la volonté d'obtenir des infos du peuple

              Je ne pense pas que ce soit les politiques européens qui sont mieux, car je trouve les eurodéputés français assez semblables à ce qui se passe au parlement français, mais que cela vient de la diversité des origines de chacun et notamment de pays qui ont un processus législatif de meilleure qualité et une culture politique de la transparence et du bien commun.

              Partant de ce constat, quand on voit les bienfaits de ces mesures, on pourrait se dire qu'en France on devrait s'en inspirer et que ça pourrait aider à avoir une politique meilleure.

              Car bon, quand tu vois les députés français prêts à laisser à l'État la surveillance généralisée mais qu'à côté ils estiment que leur patrimoine c'est privé et que ça ne doit pas être connu. C'est du foutage de gueule.

            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

              Posté par . Évalué à 10.

              l'UE est bien plus transparente et démocratique que leur propre pays

              Dans ta conclusion, tu devrais enlever le côté démocratique. Ce n'est parce qu'on est transparent qu'on est démocratique. On pourrait très bien imaginer une dictature parfaitement transparente. La transparence, c'est ce qu'il reste quand on a enlevé la démocratie. Et en l'occurrence, ça ne fait pas des institutions de l'UE prise dans leur ensemble des institutions démocratiques. D'une part parce que le véritable pouvoir n'est pas au Parlement Européen. D'autre part, parce qu'il y a des institutions parfaitement non-démocratiques dans l'UE (comme la BCE qui est censé être indépendante mais qui joue un vrai rôle politique en ce moment en Grèce et qui n'est soumis à aucun contrôle démocratique).

              • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 27/03/15 à 14:44.

                Ca a été rapide d'avoir le coup de : ce qui n'est pas comme moi j'aime n'est pas la démocratie.
                Conneries.

                D'une part parce que le véritable pouvoir n'est pas au Parlement Européen

                Et en quoi ça fait que ce n'est pas démocratique? (pareil pour le bla bla sur la BCE, de toutes façons elle quoi qu'elle fasse elle sera la méchante… comme l'UE en fait, et si elle est soumise à un contrôle démocratique quoi qu'en dise rewind, il y a assez de procès intentés par des universitaires allemands, très à la pointe sur le sujet car considèrent que la BCE est trop gentille avec la Grèce par exemple, conte la BCE pour le prouver : c'est con, mais il y a des juges pour juger à la place de rewind)

            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

              Posté par . Évalué à 1.

              Quand tu dit l'UE, tu penses à quoi exactement ? Le parlement ? la Commission ? Le Conseil ?
              Et quand tu dit plus transparente et démocratique que leur pays, tu penses à quel pays exactement ?
              Et quand tu dit que c'est un rempart contre les intérêts personnels et/ou entreprises nationales (sic), tu as des exemples concrets a nous proposer ?

            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              Je comprends ce que tu comprends, et je vois bien que tu veux dire quelque chose, mais je réponds à cette phrase :

              C'est d'ailleurs amusant de voir que pour pas mal de gens l'UE c'est de l'anti-démocratie tout ce qu'on veut, pourtant les députés qui y sont respectent bien mieux l'intérêt général que nos députés nationaux.

              Parce que troll pour troll : que tartempion respecte plus l’Intérêt général n'a d'intérêt (général) que s'il peut l'exercer (généralement). Ainsi les députés européens sont peut être plus respectueux du général (c'est normal, c'est parce qu'ils sont plus loin et donc plus dépassionnés), mais ils n'ont pas grand pouvoir. Alors on a 2 cas :
              1 - les députés français ont plus de pouvoir, mais ils ne l'exercent pas/plus
              2 - les députés européens ont moins de pouvoir et il semble qu'ils pourraient être mieux, mais on ne peut pas savoir parce qu'ils ne l'ont pas le pouvoir et il est simple de jouer grande gueule lorsque c'est à blanc J'aimerais bien voir les députés européen écrire et voter une loi sur un sujet bien clivant pour juger.(*)

              La seule chose que l'on a c'est l'espoir qu'il y a un truc meilleur qui pourrait nous arriver si on avait de la chance. L'espoir fait vivre, mais il ne remplit pas l'assiette. L'europe, globalement je la trouve pas mal du tout tant que c'est un sujet qui ne parle pas d'argent (liberté, égalité…) dès que l'on parle économie c'est une plaie : elle applique des méthodes qui ne peuvent pas fonctionner tant que la monnaie est unique et qu'il n'y a pas de mécanisme d'ajustement des compétitivités/productivités/balance du commerce extérieur. Parce que la grand europe "démocratique", c'est celle qui dit que la démocratie n'a pas droit de cité dans les traités européen. Ce qui ressemble un peu à de l'anti-démocratie. Mais c'est comme systemd, faut être pour sinon c'est qu'on a rien compris.Et si ca marche pas bien c'est qu'on en a pas assez fait.

              *Ensuite il faudrait regarder pays par pays quels sont les modes d'élection et de désignation des députés européens, parce que des députés européens français, il y en a eu des bons, c'est pas parce que cavada est une tanche vendue que c'en fait une généralité.

        • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu as peur de l'APRIL et du parti pirate ?

          Le Parti Pirate ça existe plus vraiment en fait, à part dans quelques endroits précis (Islande, République Tchèque, Luxembourg). En France comme en Allemagne, ça a été infiltré de sociaux-démocrates à la noix qui ne comprennent rien ni aux idées et valeurs défendues par le mouvement Pirate, ni à ce que représente l'étiquette Pirate au-delà des questions numériques.

          Du coup pas de quoi avoir peur, juste de quoi se moquer très fort et leur taper dessus lorsqu'ils sont incapables de produire une réflexion correcte (soit 99% du temps).

          • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Là n'est pas la question, ce que je veux dire c'est que tout est lobby.
            Une association qui discute avec des politiques, les entreprises qui le font aussi ou un parti expriment des avis et défendent des positions qui sont du lobbying. Le lobbying n'est pas forcément méchant, le but est d'essayer de convaincre la politique de passer une loi favorable à une idée et de nombreuses associations par exemples le font pour de bonnes idées.

            Bref, avoir peur du lobbying, ce n'est pas comprendre le lobbying, notion qui ne distingue pas une idée bonne/utile à l'intérêt générale d'une idée mauvaise/pour soutenir l'action de certains individus seulement.

            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

              Posté par . Évalué à 2.

              Un lobby entendu par la commission européenne a plus de portée qu'un lobby entendu par le parlement Européen.
              La proposition et la mise en oeuvre executive d'une loi a plus de poids que la participation et l'assentiment sur cette même loi.

              Je pense que l'APRIL n'a pas ses entrées dans la commission et se contente de faire ce qu'elle peut au parlement.

              La commission utilise de plus en plus de logiciels libres, ce qui est bien. Cela reste des outils pour eux sans visée politique.

              Quand le terrain devient plus politique, alors (ACTA, TAFTA, copyright) la commission (démocratie indirecte) sait faire la sourde oreille.

              Le parlement (démocratie directe) est lui enclin à écouter les libristes qui ont plus de poids en local.

              C'est le triste sort du lobbying, qui ne peut que se plier à une logique clientéliste car dépendante de celui qui l'écoute.
              Le parlement a plus d'oreilles que la commission … c'est tout !

              IMHO …

          • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 27/03/15 à 14:09.

            Tu confonds le parti pirate français, et celui des autres pays.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

            Posté par . Évalué à 3.

            Le PP a des idées qui ne concernent pas uniquement les questions numériques?

            Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

              Posté par . Évalué à 1.

              Je suis effondré de lire ce genre de question sur linuxfr…

              TLDR : oui évidement.

              On va dire que c'est une vision plutôt centriste et humaniste du monde. L'idée derrière est semblable à celle du logiciel libre, qui peut s'appliquer bien plus largement que l'on ne croit.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                Posté par . Évalué à 7.

                A mon sens, là est le problème. Une compréhension de ce que véhicule le logiciel libre peut être faite à partir d'une position politique libérale (voire libertarienne), comme d'une position communiste qui mettrait en cause la propriété individuelle.

                Personnellement, j'ai toujours perçu dans le parti pirate comme dans les partis "verts" (différentes formes européennes, il y a des verts libéraux, des verts rattachés à des partis d'une gauche antilibérale, des verts centristes, etc.) davantage des thématiques politiques plutôt qu'une conception cohérente de la politique (ce qui régit toute la cité). Ces thématiques peuvent être déclinées par des mouvements politiques très différents.

                • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est vrai. Mais il y a aussi une volonté de faire coexister les systèmes. Reconnaitre et protéger le domaine public, ce n'est pas détruire la propriété intellectuelle. D'ailleurs, la GPL a été créé avec les outils juridiques classiques. La FSF se place plus sur un plan moral que politique.

                  Mettre en concurrence des concepts différent, c'est aussi un moyen de faire un système résilient.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Peut-être… Mais le système résilient dont tu parles me semble plutôt aller dans une direction, celle de l'idéal libéral, qui dans sa pureté (le libertarianisme ?) souhaite certes conduire au bonheur commun tout comme d'autres mouvements politiques, mais au travers de la préservation de l'intérêt individuel. Les méthodes divergent néanmoins, et le résultat également selon les tenants de ces doctrines. Je ne porte ici aucun jugement moral. Mais objectivement il me semble que l'idéologie actuelle du logiciel libre, malgré la clause copyleft, continue d'être centrée sur l'individu (le fameux BY, ou l'impossibilité européenne de placer une oeuvre dans le domaine public à cause d'un droit moral inaliénable). Comme tu le soulignes, la propriété intellectuelle n'est en soi pas mise en cause, elle est renouvelée. Cela rapproche l'idéologie du logiciel libre davantage du libéralisme que d'une pensée de gauche, qui pourrait être critique de l'idée même de propriété.

                    On pourrait estimer cela de manière quasi algorithmique, avec une pondération de l'intérêt privé et de l'intérêt commun.

                    On peut le constater par la mise en avant de l'esprit du logiciel libre par de grandes sociétés commerciales américaines qui véhiculent une vision politique, quasiment une philosophie de vie (je pense à Google, qui réunit la pensée transhumaniste et libertarienne), ou avec la problématique tout simplement de "comment gagner de l'argent avec le logiciel libre ?".

                    On pourrait imaginer une relecture de l'idéologie du logiciel libre d'un point totalement différent, en mettant en avant tout simplement la suppression de la propriété intellectuelle. Mais il serait alors absurde de parler de logiciel "libre" d'un point de vue juridique puisque la propriété elle-même serait supprimée. L'idéologie pourrait alors déplacer son centre de la problématique de la propriété intellectuelle à celle de la création collective, où les auteurs en tant qu'individus auraient un rôle secondaire face à la création elle-même. Si on faisait de la sociologie des technologies, on pourrait constater cette différence entre github et wikipédia. L'un met en avant l'auteur (à travers le compte de l'utilisateur depuis lequel on accède au code source) avec pour cadre une société commerciale, et l'autre le travail du groupe avec pour cadre une fondation à but non lucratif.

                    Enfin, tout ça pour dire que les lectures sont multiples à partir d'une même thématique politique. La thématique ne définit pas en soi une idéologie, elle est elle-même traitée idéologiquement. Ce qui crée souvent chez moi un doute quand je vois un pirate… Rouge ou jaune le chiffon ? Ca facilite le pas de deux.

                    • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 27/03/15 à 19:24.

                      Cela rapproche l'idéologie du logiciel libre davantage du libéralisme que d'une pensée de gauche

                      liberalisme != droite

                      Le libéralisme, ce n'est rien de plus que la libre circulation des biens, des idées et des hommes. [1]

                      Il existe des libéraux de gauche.

                      [1] en tout cas, c'est comme ca qu'on me l'a appris à l'ecole. Déja à l'epoque, ca m'avait choqué qu'on les mette dans cet ordre.

                      • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Oui certes tu as raison. Mais ça dépend après ce que tu entends par gauche. J'ai une conception assez économique des distinctions politiques. Donc pour moi, ton libéral de gauche est de droite… Le vocabulaire politique est un peu biaisé (dépassé ?). Il faudrait complètement proscrire ce terme gauche… On pourrait penser à des distinctions plus originales (ça me fait penser à la carte de la terre du milieu !?)

                        Sinon pour le libéralisme, j'aimais bien perso le raccourci de Max Weber du libéralisme à l'individualisme.

                    • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                      Posté par . Évalué à 2.

                      On pourrait estimer cela de manière quasi algorithmique, avec une pondération de l'intérêt privé et de l'intérêt commun.

                      Pose une patente sur cet algo, des tas de lobbys seraient très intéressés.

                      Si Stallman n'avait aucune visée politique il n'aurait pas rendu la GPL virale. La cadre juridique dans lequel elle a été écrite lui a juste permis de survivre dans un contexte idéologique peu favorable.

                      FUD ?

                      Arf, les débats GNU/BSD ne seraient pas si politiques si on s'en tenaient au cadre purement technique.

                      C'était vendredi, bon dimanche.

                      • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                        Posté par . Évalué à 1.

                        lA gpl n'est PAS virale : elle ne contamine pas les autres licences.

                        • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Exact: "elle ne contamine pas les autres licences".
                          Le côté viral est contenu dans le code qui a cette licence pas cette licence en soit.

                          Donc, pour être plus précis elle s'encapsule quand elle est distribuée à l'intérieur d'autres systèmes non GPL, (copyleft) ou elle peut (et doit légalement) survire.

                          Le principe de "distribution" flou a été corrigé dans la V3.

                          Steve Ballmer a même appelé le copyleft un "cancer" … pauvre homme !

                  • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 28/03/15 à 14:18.

                    Mettre en concurrence des concepts différent, c'est aussi un moyen de faire un système résilient.

                    N'est-ce pas justement ce qui a provoqué la perte de certains partis pirates ?
                    Les décisions politiques sont des choix idéologiques.
                    Si ton idéal est un monde où il y a une grande liberté individuelle même si ça implique des injustices, tu préféreras la solution A.
                    Si ton idéal est un monde où il y a plus de justice sociale au détriment des liberté individuelle, tu préféreras la solution B.
                    Ni A ni B est objectivement la bonne solution, chacun définit la bonne solution en fonction de son propre idéal, et il est tout aussi stupide de prétendre qu'un idéal est plus justifié qu'un autre que de prétendre que préférer le jazz au rock est plus justifié.

                    Du coup, lorsqu'un parti qui contient différentes idéologies doit prendre une décision, le choix est impossible, car il n'y a pas de consensus (ou alors c'est qu'il ne contient pas différentes idéologies). Ça crée des tensions internes et ça bloque les actions.
                    En pratique, ce qui se passe, c'est que l'idéologie majoritaire finit par s'imposer (les membres des autres idéologies finissant par quitter le parti, ce qui affaiblit considérablement le mouvement).

                    Donc, non, ce n'est pas résilient, ça provoque au contraire le blocage de toutes décisions le temps que le parti finisse par rejeter les membres des idéologies minoritaires pour devenir un parti mono-idéologique traditionnel.
                    (évidemment, je ne nie pas qu'il y a des frontières floues pour définir celui qui fait partie d'une idéologie ou pas, le fond du raisonnement reste le même)

                    • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                      Posté par . Évalué à 1.

                      "N'est-ce pas justement ce qui a provoqué la perte de certains partis pirates ?"

                      De quoi tu parles ? En France, c'est juste un problème de personne.

                      "Les décisions politiques sont des choix idéologiques."

                      Basé sur des opinions, parce que c'est plus simple que de simplement résoudre un problème. Je dirais que ce que tu appelles "choix idéologiques", c'est surtout une réponse simpliste à un problème compliqué.

                      " il y a une grande liberté individuelle même si ça implique des injustices, "

                      Il faut voir en détail "grande liberté individuel" et "injustice".

                      Dans ma vision des choses, le parti Pirate devrait porter uniquement ses idées largement majoritaire en interne, pour éviter les problèmes, dont tu parles. Ensuite, les idées à 50/50 devrait servir de monnaie d'échange dans une perspective d'alliance pour faire voter les idées majoritaires.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                        Posté par . Évalué à 1.

                        De quoi tu parles ? En France, c'est juste un problème de personne.

                        P-e que j'ai plutôt en tête l'exemple du parti pirate belge (pour lequel je n'ai pas tout suivi de près non plus).
                        Je pense aussi que quand un conflit idéologique apparait dans une communauté, c'est souvent (toujours ?) vu comme un problème de personne: c'est la faute à cette personne qui n'a pas la même idéologie que moi et qui essaie de l'imposer.
                        Je ne connais pas les détails du parti pirate français, mais jusqu'à présent, ça ne semble pas incompatible avec une rupture idéologique, le fait que ce soit "un problème de personne" en est justement, je pense, un symptome.

                        Basé sur des opinions, parce que c'est plus simple que de simplement résoudre un problème. Je dirais que ce que tu appelles "choix idéologiques", c'est surtout une réponse simpliste à un problème compliqué.

                        Une réponse simpliste à un problème compliqué serait plutôt de prétendre qu'il existe une bonne réponse objective à un problème dont l'enjeu est par essence totalement subjectif.
                        Tu dis par exemple: il faut voir en détail "grande liberté individuel" et "injustice". Mais justement, tu ne peux pas quantifier objectivement les importances des 2 éléments. C'est justement lorsque tu rentres dans le détail que l'idéologie transparait et qui fait que la solution "de bon sens" pour l'un est différente que pour l'autre (et aucun des deux n'a plus raison ou plus tort que l'autre).

                        Dans ma vision des choses, le parti Pirate devrait porter uniquement ses idées largement majoritaire en interne, pour éviter les problèmes, dont tu parles.

                        Mais les seules idées largement majoritaire sont alors pratiquement uniquement les questions numériques, et la réaction de départ est donc vraie: le parti pirate ne devrait porté que sur les questions numériques.
                        Si d'autres sujets sont majoritaires, c'est que soit:
                        - le parti pirate n'est pas vraiment multi-idéologique
                        - l'idéologie dominante a été imposée (avec les membres des autres idéologies ayant quitté le mouvement)

                        Ensuite, les idées à 50/50 devrait servir de monnaie d'échange dans une perspective d'alliance pour faire voter les idées majoritaires.

                        Le vote majoritaire ne résout pas la question.
                        Imagine que tu as une règle de 10 cm et que tu dois choisir un chiffre. Peu importe le choix que tu prends, ce choix sera toujours éloigné d'au moins 5cm.
                        Le problème n'est pas le choix de la solution, le problème est la longueur de la règle.
                        Pour résoudre ce problème, on a inventé les partis: tout ceux par exemple à gauche sur la règle discutent entre eux (et trouvent une solution à gauche, avec des discussions entre 0 et 3.33cm, soit une distance d'au moins 1.66cm, ce qui est maintenant acceptable (si ça n'est pas acceptable, un autre parti se crée)).
                        Et ensuite, on a un gouvernement démocratique, avec des représentants qui défendent les idées différentes avec un poids proportionel à la représentation mais avec des mécanismes de protection des idéologies minoritaires.
                        Dans ce contexte, un parti "multi-idéologie mais avec une idée en commun" (ici, les questions numériques) c'est juste un mini-gouvernement (et pas vraiment démocratique, vu que si on vote parti pirate, on ne peut pas voter pour une idéologie qu'on veut voir représenté dans ce mini-gouvernement) qui, sur la majorité des questions sauf celle de l'idée en commun, va répondre au mieux exactement ce qu'aurait fait un gouvernement constitués de partis traditionnels (au pire, va répondre selon une idéologie aléatoire ne représentant pas la société).
                        Et dans ce cas, de nouveau, on peut en pratique dire que ce parti ne s'occupe uniquement des questions numériques (vu que ses réponses sur les questions non-numériques sont de toutes manières identiques aux réponses du gouvernement).

                        • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                          Posté par . Évalué à 1.

                          "P-e que j'ai plutôt en tête l'exemple du parti pirate belge"

                          Moi, j'ai en exemple le français. Certain a des postes clefs disaient que rien ne se passait, alors qu'il était à l'origine même du blocage.

                          "Mais justement, tu ne peux pas quantifier objectivement les importances des 2 éléments. "

                          Je ne cherche pas à quantifier, je cherche à définir. Tes 2 exemples sont bien trop vagues pour en dire quoi que ce soit.

                          "Et dans ce cas, de nouveau, on peut en pratique dire que ce parti ne s'occupe uniquement des questions numériques (vu que ses réponses sur les questions non-numériques sont de toutes manières identiques aux réponses du gouvernement)."

                          Globalement, les proches du PP sont aussi proche de nouvelle donne et du modem, bref, c'est un parti centriste. Les "courants" dans les partis ont été inventé justement pour gérer les cas de divergence d'opinion sur certaine question.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Moi, j'ai en exemple le français. Certain a des postes clefs disaient que rien ne se passait, alors qu'il était à l'origine même du blocage.

                            Bon, déjà, si c'est le cas avec le parti pirate belge, c'est bel et bien que cette situation a posé problème, et c'est ce que j'ai souligné.
                            Mais de nouveau, un blocage originaire d'une personne, ça ressemble très fort à un blocage due à des divergences idéologiques (des gens ont une idéologie qui fait qu'ils veulent faire X, mais d'autres "trainent les pieds" et ne font au final rien car X ne le parait pas pertinent).

                            Je ne cherche pas à quantifier, je cherche à définir. Tes 2 exemples sont bien trop vagues pour en dire quoi que ce soit.

                            On s'en fout de la définition. Ce que je dis, c'est: peu importe les exemples précis, une fois que tu as défini, tu fais quoi ? Tu regardes les "pour" et les "contre" et tu choisis en fonction de ça. Or, pour certains, l'enjeu des "pour" sera plus important que l'enjeu des "contre" et pour d'autres, ce sera l'inverse. N'importe qui qui a passé plus de trente minutes dans un débat politique comprend ça.
                            Si tu veux un exemple précis, tu n'as qu'à passer dans une réunion politique, et tu en auras des milliers.

                            bref, c'est un parti centriste.

                            Donc, on est d'accord avec rodhlann: le parti pirate défend certaines valeurs (disons libristes) dans le contexte d'un parti centriste. Mais pour bien faire, il faudrait aussi un parti pirate libéral, un parti pirate communiste, …

                            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                              Posté par . Évalué à 1.

                              "Mais pour bien faire, il faudrait aussi un parti pirate libéral, un parti pirate communiste, …"

                              Il y a eu des verts de droite (lalonde). Mais je n'y crois pas trop. Tu crois vraiment que les valeurs humanistes type wikepdia / FSF pourrait aller avec un parti pirate d’extrême droite ? Même de droite "extrème" type droite de l'ump ?

                              La FSF a choisi la voie de la légalité pour faire sa licence, que viendrait faire un parti pirate issue de parti révolutionnaire ?

                              Il y a aussi une manière de faire les choses : transparente, public, "show the code".

                              D'ailleurs, je trouve qu'il manque un moyen informatique de proposer une "étude" vérifiable par tous. En gros, un mixte entre un tableur et un wiki.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je n'ai jamais dit que tout les courants idéologiques doivent se retrouver dans un parti pirate.
                                Par contre, ce qui a été dit, et ce avec quoi je suis d'accord, c'est qu'il y a un grand panel idéologique parmi tout ceux qui adhère aux valeurs libristes (qui, au final, sont assez consensuelles).
                                Quand je parle de parti libéral, j'ai en tête les libertariens (exemple de "valeur du libre" chez quelqu'un qui a une idéologie libertarienne: Jimmy Wales, fondateur de Wikipedia). Les libertariens sont bel et bien placé dans la catégorie des libéraux.
                                Par contre, on a d'autres personnes clairement libristes qui ont un discours opposé à l'approche libertaire. Par exemple quand Stallman dit qu'il ne voit pas de problème à voir une musique avec une licence non-commerciale.
                                Quant aux partis révolutionnaires, je ne vois pas le problème. Beaucoup de partis révolutionnaires ont suivi les procédures légales pour fonder leur parti.

                                • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  "Par exemple quand Stallman dit qu'il ne voit pas de problème à voir une musique avec une licence non-commerciale."

                                  Disons qu'il faisait la différence entre Art et outil, et que le logiciel est un outil en constante amélioration pour lui, outils qui contrôlent nos vies et nos données. Il n'avait pas vu le potentiel des creative common.

                                  "Quant aux partis révolutionnaires, je ne vois pas le problème. Beaucoup de partis révolutionnaires ont suivi les procédures légales pour fonder leur parti."

                                  J'ai opposé révolutionnaire à évolutionnaire.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Globalement tu as raison. Le problème de la gouvernance d'un parti est la même que celle d'un pays : il faut mettre tout le monde d'accord d'une façon ou d'une autre.

                              Il y a toujours des points ou les gens sont d'accord, c'est les moyens pour y arriver qui sont discutables : baisses du chômage, baisse de la précarité, baisse de la pauvreté, par exemple.

                              Mais, on peut aussi ne pas choisir et essayer. Cela me rappelle la controverse : est-ce qu'il vaut mieux un expert ou une armée de codeur fou pour résoudre un problème logiciel compliqué ? A priori, il vaut mieux l'expert, mais uniquement si on connait la "question", or dans un problème complexe, elle n'est jamais très clair. Cela serait l'origine du succès de l'open source : beaucoup d'essais, beaucoup de ratage et de splendide réalisation.

                              lire aussi : http://blogs.rue89.nouvelobs.com/extension-du-domaine-du-jeu/2015/03/17/comment-le-jeu-video-vous-manipule-234345 sur la manière de faire des choix : au final, les choix ne sont plus fait : on teste tout, et on retient ce qui marche. En gros, on se permet la recherche par brute force, ou presque.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Globalement tu as raison. Le problème de la gouvernance d'un parti est la même que celle d'un pays : il faut mettre tout le monde d'accord d'une façon ou d'une autre.

                                Et la question de la gouvernance se résout généralement par le recours à la représentativité, représentativité que tu perds totalement lorsque tu votes pour un parti qui n'a pas d'idéologie définie.

                                Il y a toujours des points ou les gens sont d'accord, c'est les moyens pour y arriver qui sont discutables : baisses du chômage, baisse de la précarité, baisse de la pauvreté, par exemple.

                                Savoir quels sont les points où on est d'accord est trivial. C'est justement définir les moyens qui est difficile, c'est ça le rôle d'un politicien. Du coup, je ne comprends plus ta réaction originelle:
                                "Dans ma vision des choses, le parti Pirate devrait porter uniquement ses idées largement majoritaire en interne, pour éviter les problèmes, dont tu parles."
                                Étais-tu en train de dire que le parti pirate devrait se contenter de dire: "il faudrait baisser le chômage", mais devrait éviter de proposer un moyen, car ce n'est du coup plus une idée largement majoritaire.

                                Mais, on peut aussi ne pas choisir et essayer.

                                Déjà, l'approche utilitariste est déjà une position idéologique, dont certains rejettent l'approche (et ce rejet est tout aussi légitime que ta proposition). D'ailleurs, certains libristes sont "anti-utilitaristes" en disant qu'un logiciel libre doit exister s'il convient à certains même si ces personnes sont minoritaires (alors qu'un choix par utilitarisme conclura que les codeurs ne doivent pas perdre leur temps avec ce logiciel pour minoritaires).

                                Ensuite, c'est déjà comme ça qu'on fait depuis des centaines d'années. Quand un libéral propose une solution, c'est parce qu'il est convaincu que toutes les expériences précédentes ont montrés que cette méthode est la bonne. Quand un socialiste propose une solution, c'est pareil. Si maintenant on pointe les cas où ça n'a pas marché, chacun d'eux a une explication qui conserve la conclusion sur la fiabilité de la méthode ("c'est un cas particuliers quand X est élevé, mais aujourd'hui, on voit bien que X est faible, donc, il est clair qu'aujourd'hui ça va marché", "c'est à cause de l'influence de Y, mais aujourd'hui, Y a disparu et Z est apparu", …).
                                Ces différentes interprétations sont directement liées à l'idéologie, qui façonne fortement la façon de voir le monde.

                                À ça, en pratique, c'est totalement foireux: aussi bien tester un jeu sur un échantillon est valable, autant une solution politique locale n'implique jamais qu'elle sera bonne à l'échelle nationale (ou même transposée dans un autre village). Même chose au niveau temporel: une même solution peut avoir des résultats totalement différent si on est en sortie de crise ou en période de plein emploi: le temps que tu fasses ton test, la situation peut changer (voire pire: ton test peut influencer la situation au point que la méthode qui marche dans le test ne marche plus lors d'un second test). Et tu fais comment pour dire que la solution a été bonne ? Est-ce que la baisse de 5 points de chômage accompagné de la l'augmentation de la dette est une meilleure solution que la baisse de 1 points de chômage mais avec une plus faible augmentation de la dette ? À moins de croire à un être divin, la simple logique implique que la majorité des solutions ne sont ni toutes blanches ou toutes noires.
                                De nouveau, uniquement des questions idéologiques.

                                • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  "Et la question de la gouvernance se résout généralement par le recours à la représentativité, représentativité que tu perds totalement lorsque tu votes pour un parti qui n'a pas d'idéologie définie."

                                  C'est la méthode habituelle, mais il existe aussi le mandat impératif.

                                  "Étais-tu en train de dire que le parti pirate devrait se contenter de dire: "il faudrait baisser le chômage", mais devrait éviter de proposer un moyen, car ce n'est du coup plus une idée largement majoritaire."

                                  Dans le désordre :
                                  - Les programmes des partis actuels sont souvent à mourir de rire : rien de vraiment sérieux, tout se joue sur la confiance dans la personne : donc pourquoi s’embêter avec un superbe programme.
                                  - Comment croire que même 100 personnes motivés fassent mieux que les fonctionnaires ( par exemple) qui ont le nez dedans : je crois beaucoup aux solutions trouvés par les "faisant".
                                  - Souvent les décisions sont prises avec information partielle. Ce qui donne le phénomène du dernier qui a parlé qui a raison, par exemple.
                                  - Souvent, devant un ensemble de fait, tout le monde déduit le même genre de solutions. Faut-il encore trouver tous les faits (open data, etc…), et tout le monde y ai accès, avant de commencer l'analyse !
                                  - Quand une solution n'est pas évidente, on peut proposer l’essaie, et surtout faire l’évaluation correctement, accepter un échec : tout le monde pense que toute décision est irréversible, cela provoque de l'immobilisme et des crises sans fin de peur de l'effet cliquet.

                                  "À moins de croire à un être divin, la simple logique implique que la majorité des solutions ne sont ni toutes blanches ou toutes noires.
                                  De nouveau, uniquement des questions idéologiques."

                                  Je ne vois pas le rapport entre ses 2 phrases. Une question complexe implique une solution complexe. On dirait que tu sors l'idéologie pour classifier différemment, entre personne, ce qui doit être fait en priorité. Je ne vois pas pourquoi une solution de compromis serait idéologique.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    C'est la méthode habituelle, mais il existe aussi le mandat impératif.

                                    Le mandat impératif n'est pas une méthode de décision. Le mandat impératif dit juste: le professionnel de la politique ne fait que le travail nécessaire pour que la décision prise autrement soit appliquée.
                                    Le mandat impératif ne répond en rien à la question de la gouvernance. Le mandat impératif est souvent associée à une démocratie plus directe (et c'est cette démocratie directe qui résout la question de la gouvernance: elle est représentative).

                                    Dans le désordre

                                    Je ne vois pas le rapport. "Ces capitaines sont stupides, ils plantent leur bateau dans les premiers écueils. La seule est donc évidemment de faire des bateaux en pierre".
                                    Ce que je dis, c'est que, logiquement, un parti qui mélange n'importe quelle idéologie est une mauvaise idée (un bateau en pierre). Si tu n'es pas satisfait des capitaines, tu peux former ton propre bateau en bois avec un bon capitaine. Si un parti pirate "en pierre" a pu être créé et a pensé avoir ses chances, alors, un parti pirate "en bois" (c-à-d un qui ne laisse pas la question de l'idéologie en suspens) est tout aussi facile à mettre en place.

                                    Je ne vois pas pourquoi une solution de compromis serait idéologique.

                                    J'ai expliqué ça au début: une règle de 10 cm, tu as toujours au moins 5cm d'écart avec l'un des points.
                                    Une solution de compromis EST un choix de solution et tous les choix sont forcément idéologiques.
                                    Prenons une fonction f(a,b,c,d) de choix idéologique. Pour le choix 1, on a les conséquences a1, b1, c1 et d1 sur les situations A, B, C et D (par exemple: A = point du chômage, B = endettement public, …).
                                    Pour le choix 2, a2, b2, c2 et d2, …
                                    La fonction permet de faire un choix: le choix qui donne le maximum est préféré.
                                    Prenons maintenant la fonction g(a,b,c,d) d'une autre idéologie.
                                    Prenons maintenant ta fonction à toi: la fonction (f+g)/2. Cette fonction, en pratique, est IDENTIQUE à une fonction idéologique h. En pratique, sous des couverts d'une excuse pragmatique (l'utilitarisme étant lui-même une idéologie), tu appliques une fonction h idéologique.

                                    Forcément, si tu as une réponse ni toute blanche ni toute noire, tu vas devoir faire un choix. Le choix de faire un compromis entre 2 idéologies EST un choix idéologique, puisqu'il est le résultat de choix idéologiques.
                                    (ou, d'une autre façon: fait un compromis avec 1 libéral X et 1 communiste Y, puis, avec une baguette magique, transforme Y en libéral. Refais un compromis. Est-ce que la solution est la même ? Si la réponse est non, c'est bien que l'idéologie de Y a eu une influence sur le choix, c'est donc bien que c'est un choix idéologique)

                                    • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 01/04/15 à 11:11.

                                      "(ou, d'une autre façon: fait un compromis avec 1 libéral X et 1 communiste Y, puis, avec une baguette magique, transforme Y en libéral. Refais un compromis. Est-ce que la solution est la même ? Si la réponse est non, c'est bien que l'idéologie de Y a eu une influence sur le choix, c'est donc bien que c'est un choix idéologique)"

                                      Très bon exemple. Mais si le choix était réellement pragmatique, il n'y a pas de raisons que la solution change.

                                      J'ai du mal à voir pourquoi tu range le pragmatisme comme une idéologie, pour moi, les 2 s'opposent. Les idéologies ne s'embarrasse pas de faits, elles proposent des solutions toutes cuites.

                                      Elles ne s'embarrassent pas d'essais et d'erreur ou d'analyse, puisqu'elles ont toujours raison.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        J'utilise le terme "idéologique" dans son sens premier, pas dans le faux sens populaire d'"extrémiste obtus".
                                        Une idéologie est la façon de concevoir la société et de définir ce qui est "bien" et "pas bien".
                                        Avec ton approche pragmatique, tu définis que le choix par consensus est une bonne façon de faire, que l'idéal pour avoir une société qui fonctionne bien, c'est de prendre en compte les idéologies de chacun avec un poids égal.
                                        C'est une idéologie contestable, notamment par les faits justement: applique une telle méthode dans une communauté dominée par l'obscurantisme religieux ou la répression des minorités, et le consensus sera fortement en faveur de ces opinions, même si c'est injuste ou défavorise l'émancipation.
                                        Inversement, c'est faux de croire que les autres idéologies ne sont pas basés sur les faits: selon chaque membre de chaque idéologie, leur idéologie est compatible avec leur interprétation des faits (tout comme il te semble que l'approche pragmatique est évidemment une bonne approche, et que l'exemple d'une communauté dominée par l'obscurantisme religieux est juste un détail qui n'a plus lieu d'être vu que la situation actuelle n'est pas la même).
                                        D'autres personnes proposent d'autres solutions que l'approche pragmatique: par exemple, en défendant une idéologie qu'ils ont eux-mêmes bâtis sur des faits (un exemple bateau: le marxisme est fondé sur l'analyse des faits historiques, sur la constatation du fait que les classes ouvrières n'étaient pas épanouies), même si cette idéologie n'est pas le résultat d'un consensus.

                                        Finalement, pourquoi ton approche pragmatique est-elle une bonne idée et que les autres ne le sont pas ? À cette question, tu ne peux répondre qu'en appliquant un classement de valeurs entre différent critères. Par exemple, "la représentativité de la société, c'est plus important que l'optimisation de la justice", car dans ton approche, tu ne proposes pas d'exclure les discours selon toi injustes lors de la définition du consensus (car sinon, on n'est plus vraiment dans une approche que tu veux neutre. Si tu me dis maintenant que tu souhaites exclure certaines opinions, dans ce cas, il est maintenant clair que ton approche est biaisée par des considérations idéologiques subjectives).
                                        Un tel classement de valeurs est une action idéologique.

                                        • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Tu pars du principe que toute le monde à une "idéologie", c'est pourtant loin d'être une majorité.

                                          Je ne voix pas trop où tu veux en venir. Selon toi, rien ne peut se faire, tout se vaux, et fini en affrontement.

                                          Le pragmatisme n'est pas la seul valeur du PP, il y a aussi l'humanisme, l'universalisme etc… Le logiciel libre qui a engendré wikipedia, est tout de même plein de valeurs.

                                          "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Tu pars du principe que toute le monde à une "idéologie", c'est pourtant loin d'être une majorité.

                                            Regarde la définition sur wikipedia: "Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée." et dans la partie "acceptations actuelles": "Une idéologie est l'ensemble d'idées sur la structure de la société, sur les forces qui agissent dans la société, sur les sources de conflit qui y sont présentes, et aussi sur les modalités qui permettent de résoudre ces conflits, ensemble d'idées partagées par un groupe, communément appelé parti politique."

                                            Donc, oui, tout le monde a une idéologie (du moins j'espère).
                                            Toi-même, ici, tu parles exactement des modalités qui permettent de résoudre le conflit social de la décision, donc, tu fais exactement appel à ton idéologie.

                                            Le fait de ne pas être conscient de son idéologie est assez problématique, car ça implique qu'on ne peut pas faire preuve de recul et distinguer ce qui est "relativement objectif" de ce qui est "subjectif, propre à mon idéologie, mais que je considère comme trivialement vrai et objectif"

                                            Je ne voix pas trop où tu veux en venir. Selon toi, rien ne peut se faire, tout se vaux, et fini en affrontement.

                                            Pas du tout.
                                            Ma position est que chacun doit défendre son idéologie du mieux qu'il peut. Mais qu'il faut:
                                            1) savoir que les autres idéologies ne sont pas forcément moins légitimes que ses propres idéologies.
                                            2) arriver à distinguer l'influence de l'idéologie sur les choix pour éviter de prétendre que l'autre a tort alors qu'il est tout autant légitime.

                                            Par exemple, dans ton cas, tu sembles penser que ton idéologie utilitariste est une solution neutre et objective, et donc qu'il faut l'appliquer. Le fait de savoir que ce n'est pas le cas te permettra de mieux accepter qu'au final, elle ne sera p-e pas appliquée. Pas parce que les autres sont des cons, mais parce que ton idéologie qui implique que tu crois que ta solution est évidemment bonne n'est pas forcément partagée par tous.

                                            Par contre, si tu arrêtes de défendre ton idéologie, alors, ce seront les autres idéologies qui s'imposeront, et ce ne sera pas juste pour tout ceux comme toi qui ont cette idéologie.
                                            En plus, les idéologies ne sont pas fixes, et évoluent en fonction de leur propre impact sur la société. Un truc que tu considères "bien" dans ton idéologie pourra s'infuser dans d'autres, et ne pas avoir défendu ton idéologie n'aurait pas permis ça.

                                            Donc, au contraire, le fait de savoir ça permet: 1) de réduire les zones d'affrontement (comprendre le point de vue opposé plutôt que de le traiter de con ou de sale idéologiste), 2) de valoriser la défense de sa propre idéologie, en sachant que le but n'est pas de l'imposer aux autres, mais d'éviter que les autres la fasse disparaitre (en d'autres termes: "faire entendre sa voix" vs "ré-écrire soi-même toutes les lois")

                                            Accepter qu'il existe d'autres idéologies, c'est un peu comme accepter qu'il y a différent types de goût musicaux. Tu peux penser que le jazz est le nec-plus-ultra, et revendiquer que les radios en passent plus souvent, que des communautés se développent autour du jazz, que le jazz ne soit pas laissé pour compte, … tout en acceptant qu'il y a des gens qui aiment le reggae. De la même façon, abandonner le jazz en disant que de toutes façons il existe d'autres goûts fait que le jazz disparait, ce qui est mauvais pour toi, mais aussi pour le reste des autres genres musicaux qui peuvent être influencé par le jazz.

                                            Le pragmatisme n'est pas la seul valeur du PP, il y a aussi l'humanisme, l'universalisme etc… Le logiciel libre qui a engendré wikipedia, est tout de même plein de valeurs.

                                            Je n'ai jamais dit que le pragmatisme est la seule valeur du PP (ni même qu'elle soit même une de leur valeur). J'ai juste dit que plusieurs idéologies très différentes peuvent se retrouver derrière le logiciel libre (ce qui est un fait: Stallman et Wales ont clairement des idéologies différentes) et que lorsqu'on vote pour un parti dans une démocratie représentative, entretenir le flou sur les idéologies présentes dans ce parti (soit volontairement, soit parce qu'on n'a pas assez de culture politique pour savoir reconnaître une idéologie) est contradictoire avec l'objectif de la démocratie représentative.

        • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

          Posté par . Évalué à -1.

          "Tu as peur de l'APRIL et du parti pirate ? Ils sont lobbyistes aussi tu sais. ;)"

          Non, ils font de "l'advocacy". Ils défendent l’intérêt général, et non un intérêt privé comme un lobbyist.

          Sinon, oui, je pense que le parlement européen est bien plus transparent, et défend réellement les citoyens, par rapport à la caisse enregistreuse qu'est le parlement français.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Pourtant, la définition du lobbyist :

            qui organise un groupe de pression auprès d'autorités politiques afin de défendre des intérêts économiques, professionnels…

            Que tu défendes un intérêt général ou privé, ça entre dedans sans soucis.
            Donc si, l'APRIL c'est du lobbying.

            • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

              Posté par . Évalué à 0.

              "des intérêts économiques, professionnels…"

              L'APRIL défend des intérêts économiques ? tu plaisantes ?

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Tu noteras que la partie importante est le début, la fin est à guise d'exemple (les petits points ne précisent aucune limitation à la portée de la définition).

                De plus, le LL c'est aussi une économie avec des entreprises et l'APRIL représente aussi leurs intérêts. Ce n'est pas un monde de bisounours non plus.

                • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  De plus, le LL c'est aussi une économie avec des entreprises et l'APRIL représente aussi leurs intérêts. Ce n'est pas un monde de bisounours non plus.

                  L'April peut effectivement être considéré comme un groupe de pression, lobby, ou autre. En fait, ce n'est pas spécialement important.

                  Ce qui est important, et les principales différences qu'on trouve entre l'April (et de manière générale les représentants militants de la société civile) et la plupart des groupes de pression ayant leurs entrées à l'assemblée sont les suivants :

                  • L'April n'agit pas dans l'ombre. Ses initiatives et actions sont largement publiques (dans la limite de sa capaciter à documenter son activité, mais ça inclue tout le site web et une lettre mensuelle), et rapportés à ses membres (lettre bimensuelle). D'ailleurs, un bonne partie du travail de l'April est de découvrir et alarmer sur les choses « de l'ombres » qui gagnent à être connus.

                  • L'April n'agit pas à demande. Il s'agit d'un groupe stable de citoyen avec des revendications stables. Il ne s'agit pas ne monétiser sur un marché un savoir faire en manipulation politique au profit du plus offrant.

                  • Et, conséquence quelque part des deux points précédant et d'un large soutien public, l'April défend une vision du monde qui sert des intérêts, certes particuliers, mais qui sont probablement plus alignés avec les intérêts de chacun que la vision du monde portée, dans l'ombre, par quelque mercenaire payé à la tâche pour faire avancer n'importe quel dossier avec l'unique motivation financière.

                  François,
                  Administrateur de l'April

                  Adhérer à l'April, ça vous tente ?

                  • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Je ne dis nullement le contraire, mon but était plutôt d'arrêter de voir le terme "lobbyist" comme de fait une notion très négative alors qu'en réalité de nombreux groupes de soutiens/pressions politiques que nous soutenons sont inclus dans ce terme.

                    Je ne remets aucunement l'action de l'APRIL en cause, ni son fonctionnement.

              • [^] # Re: Page claire qui explique simplement

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "…"?
                Est-ce si difficile de nommer par son vrai non les choses plutôt de se croire "moi, je suis différent" alors qu'on fait exactement ce que le terme désigne?

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobby
                "Un lobby est une structure organisée pour représenter et défendre les intérêts d'un groupe donné en exerçant des pressions ou influences sur des personnes ou institutions détentrices de pouvoir"

                Dit-moi seulement ce qui pas fait par l'APRIL dans cette phrase (c'est bien une structure organisée, c'est bien la défense d'intérêt d'un groupe et seulement d'un groupe car non tout le monde n'adhère pas aux idées de l'APRIL etc…)

                Pour info, l'UE dit bien que les ONG représentant des interêts généraux sont 10% des lobbies (bref, ils rentrent dans la case "lobby").

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