Journal Le parti pirate sur France Inter

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avr.
2012

France Inter a parlé du parti pirate ce matin. C'est un peu rapide pour les brevets, mais cela résume des valeurs qui sont aussi partagé par les partisans du logiciel libre, il me semble.

"[…]Partout où ils se sont développés, les Pirates l’ont fait sur les trois thèmes phares de leurs précurseurs suédois. Ils veulent réformer le droit d’auteur afin de rapidement assurer un accès libre, non commercial et gratuit aux œuvres littéraires ou artistiques. Ils veulent abolir les brevets scientifiques afin de faire des découvertes et progrès de la science un bien commun de l’humanité dont elle pourrait immédiatement profiter sans obstacles financiers. Ils veulent, enfin, défendre le droit à la vie privée contre les législations mises en place au nom de la lutte contre le terrorisme car « les terroristes, disent-ils, peuvent attaquer une société ouverte à tous mais seuls les gouvernements peuvent l’abolir ».

Les Pirates ne se réclament ni de la gauche ni de la droite mais de ces trois seules idées dont ils semblent penser qu’elles pourraient à elles seules redéfinir nos sociétés, dans le consensus et sans violence. Cela peut laisser perplexe mais le fait est qu’un des plus célèbres blogueurs tunisiens, un homme qui ne fut pas pour rien dans la chute de Ben Ali, se réclame de l’Internationale pirate[…]"

http://www.franceinter.fr/emission-geopolitique-l-internationale-des-pirates

  • # Le parti pirate sur France Inter

    Posté par . Évalué à 2.

    dommage pour une fois que je ne l'ai pas allumer.
    je me sens proche de ces valeur, pour une avancer technologique il faudra bien abolir tous ces brevets qui nous limites dans nos recherche.
    Le parti pirate me laisse rêveur :)

    Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

    • [^] # Re: Le parti pirate sur France Inter

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      (t'aurais pas un problème avec les participes passés ? XD )

      Blague à part, les brevets ont été fait pour protéger les chercheurs, est-ce qu'il n'y a aucun risque que la recherche baisse suite à cette abolition ? Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'encadrer dans certaines mesures, ou d'appliquer le droit tel qu'il est en ce moment ? Par-ce que j'ai l'impression que comparé à ce que j'ai appris à l'école, la plupart des brevets devraient être considérés comme illégaux !

      Ce ne sont pas des questions réthoriques, elles sont sérieuses. Entre autre, si j'ai compris le texte, le parti pirate veut abolir les brevets scientifiques, ils correspondent à quoi ? Pour la médecine par exemple, cette nécessité est beaucoup plus évidente que pour un gillette mach 3.

      • [^] # Re: Le parti pirate sur France Inter

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Pour la médecine par exemple, cette nécessité est beaucoup plus évidente que pour un gillette mach 3.

        Tu veux dire la pharmacie? Parce que pour la médecine, ce n'est pas encore le cas, heureusement http://arstechnica.com/tech-policy/news/2012/03/supreme-court-saves-medical-profession-from-diagnostic-patents.ars

        Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que certains brevets sont utiles, mais pour moi, il est clair que le système actuel n'est pas viable.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Le parti pirate sur France Inter

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Merci de la précision, en réalité c'est surtout que j'ai mal tourné ma phrase en utilisant le mot abolir. Je voulais dire pour la santé en général cela semble évident qu'il ne faut pas qu'il y ait de brevet. Je regroupais le génome humain, avec les médicaments et certainement que cela devrait aussi être le cas avec les plantes.

        • [^] # Re: Le parti pirate sur France Inter

          Posté par . Évalué à 3.

          Le problème des brevets, c'est qu'ils ne tiennent pas compte de l'accélération de la connaissance surtout en informatique. 20 ans, cela devient trop long. Cela n'est pas la même chose en pharmacie, quand sur les 20 ans, il y a 10 ans de mise au point.

          Il y a aussi le problème de brevets multiples. Les brevets ont été pensé pour protéger une innovation. Aujourd'hui, certaine innovation concerne des centaines de brevets. Que veut dire une licence FRAND, quand il faut payer 100 détenteurs de brevets.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Le parti pirate sur France Inter

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Cela n'est pas la même chose en pharmacie, quand sur les 20 ans, il y a 10 ans de mise au point.

            Voilà, il y a un réel problème de rapport entre l'investissement qui est très différent et le brevet qui lui est toujours le même.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Le parti pirate sur France Inter

      Posté par . Évalué à 2.

      "Les Pirates ne se réclament ni de la gauche ni de la droite"
      http://www.framablog.org/index.php/post/2009/06/19/logiciel-libre-europe-politique-gauche

      "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

  • # ni de la gauche ni de la droite

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    C'est fou le nombre de fois où l'on entend cette formule que je trouve personnellement dénuée de sens et d'intérêt :
    - ça renforce l'idée que tous les partis politiques se valent du point de vue de la défense des libertés en question alors que ce n'est clairement pas le cas
    - ça a un coté "venez nous aidez à résoudre ce problème qui nous intéresse mais ne venez-pas nous bassiner avec les vôtres".
    - ça sous-entend que les choix sociétaux seraient indépendants les uns des autres et que l'on pourrait évoluer dans un domaine sans remettre en cause le modèle socio-économique dans lequel il est inscrit
    - ça finit du reste toujours par une falsification de ses propres théories (et/ou un éclatement du groupe) quand on s'aperçoit qu'elles ont des conséquences inattendues, à la manière d'une constante cosmologique

    • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

      Posté par . Évalué à 5.

      En même temps je ne suis pas pour le fait de devoir cocher une petite case "DROITE" ou "GAUCHE" ce qui te classerait automatiquement comme adhérent à leurs idées alors que ce n'est pas le cas.

      • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Et bien prenons un exemple : on a vu beaucoup de troll discussions sur le sujet "Linux est-il prêt pour le desktop ?". Peut-on vraiment en débattre et faire l'économie de la question "Les logiciels libres sont-il compatibles avec la société de consommation / l'économie de marché" ?

        P.S c'est juste pour illustrer, pour un "vrai" débat sur ce sujet on peut sans doute attendre vendredi :-P

    • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Je crois qu'ici, à l'exemple du logiciel libre, « ni… ni » a un sens positif: La concurrence non faussée suppose la mise en commun des savoirs.

      D'une manière caricaturale, disons que la droite défend une idée de la concurrence libre, mais tend à mettre en place cette concurrence par la privatisation des biens. La gauche défend l'idée d'une mise en commun, mais tend à faire de l'état le dépositaire unique du commun, ce qui limite la concurrence.

      Être « ni… ni », c'est répartir autrement les termes de l'équation, et cela a des conséquences sur l'ensemble de la sphère sociale et économique.

      • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 04/04/12 à 13:45.

        Donc les anarchistes (par ex), qui défendent l'idée d'un bien commun mais dans une société sans état, ne seraient ni.. ni.. Tu aurais du dire ça à Franco pendant la guerre civile.

        Par ailleurs il semble que tu confondes État et gouvernement, et si tu venais débattre du sens de l'État dans une réunion publique d'un parti de gauche que je connais je pense que tu réviserais peut-être ton opinion.

        • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

          Posté par . Évalué à 3.

          Je n'ai pas bien compris le sens de ta phrase sur les anarchistes. Pourrais-tu l'expliquer un peu plus ?

          Il me semble que justement l'anarchisme est un exemple qui montre qu'il y a des axes transverses à l'axe droite-gauche.

    • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

      Posté par . Évalué à 3.

      La différence entre la gauche et la droite française se situe sur le plan économique (sur le plan social, cela se mélange plus).

      En gros, la droite pense qu'il faut privilégier la croissance pour accroitre la taille du gâteau à se partager (limitation de "l'Etat" et des impôts, pour favoriser l'investissement). La gauche pense que si le gâteau augmente, seul les plus riche verront leur part augmenté, il faut donc forcer la redistribution.

      Le débat de fond sur les 35h est intéressant de ce point de vue là : sachant que le nombre d'heure total travaillé nécessaire dans un pays est limité, faut-il faire une bonne division pour que tout le monde est le droit à un travail, ou faut-il laisser les meilleurs bosser le plus, et utiliser des aides sociales les moins bon ?

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

        Posté par . Évalué à 3.

        La différence entre la gauche et la droite française se situe sur le plan économique (sur le plan social, cela se mélange plus).

        c'est partiellement vrai.

        Par exemple, face a un problème donné, la droite aura plutot tendance a utiliser la repression, la gauche l'education.

        • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 04/04/12 à 18:20.

          C'est bien ça l'idée : on peut définir quelques axes de réflexion, a priori orthogonaux : libéralisme / socialisme, répression / prévention, conservatisme / progressisme, etc. Or, on s'aperçoit qu'il y a de très fortes corrélations entre les idées ; quelqu'un qui est libéral a tendance à être conservateur et en faveur de la répression : il est "de droite", ces valeurs viennent en bloc.

          Être centriste, c'est de se placer à peu près au milieu pour tout. On voit bien que ça n'est souvent pas viable : personne ne se sent au milieu. Ça ne fonctionne que dans les cas où la constitution impose des alliances, puisqu'un parti centriste va bénéficier de sa position pour sceller des alliances des deux côtés. Mais dans un pays comme la France, les centristes ne représentent pas grand chose (ce qui veut bien dire que les gens se sentent "de droite" ou "de gauche").

          Du coup, "ni de droite, ni de gauche", ça ne veut pas dire grand chose. Pour le coup, il me semble évident qu'un parti "pirate" n'est pas légaliste, ni capitaliste, ni conservateur, je ne vois pas comment il peut être de droite. Une telle formulation est probablement électoraliste ("Vous êtes de droite mais aimez bien télécharger des DVD gratos, venez chez nous"), mais je doute qu'elle ne soit vraiment justifiée. Au mieux, ils pourraient avoir décidé en interne de ne pas se placer sur d'autres sujets de sociétés, ce qui les décrédibiliserait en tant que parti.

          • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

            Posté par . Évalué à 2.

            Je répondais a Nicolas Boulay qui disait que la limite entre droite et gauche se situait surtout sur le plan economique, pas social.

          • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Pour moi, quelqu'un qui se définit comme centriste, ça peut aussi vouloir dire qu'il prend autant à droite qu'à gauche (un répressioniste socialiste dans ton exemple) et c'est sans doute ça qu'ils veulent dire par "ni de droite, ni de gauche").

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Du coup, "ni de droite, ni de gauche", ça ne veut pas dire grand chose. Pour le coup, il me semble évident qu'un parti "pirate" n'est pas légaliste, ni capitaliste, ni conservateur, je ne vois pas comment il peut être de droite

            Ils peuvent être très libéraux économiquement, ce qui tend vers la droite. C'est en tout cas l'impression que j'ai du parti pirate suisse.
            En Suisse, on a aussi "écologie libérale" qui est un parti écologique mais de droite, avec une idéologie libérale.

            C'est effectivement parfois difficile de classer ces partis sur l'axe traditionnel gauche/droite. Dans le cas d'écologie libérale, ils sont classés à gauche lorsque les votations au parlement sont sur des sujets en rapport avec l'écologie et à droite lorsqu'il s'agit de social ou de sécurité.

            • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

              Posté par . Évalué à 2.

              En Suisse, on a aussi "écologie libérale" qui est un parti écologique mais de droite, avec une idéologie libérale.

              Ce qui est totalement contradictoire, l'écologie n'étant pas compatible avec le libéralisme, qui lui tend à vouloir supprimer toutes les restrictions à tout, et donc laisser les gens et les entreprises polluer tant qu'elles veulent.

              • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est aussi ce que je m'etais dit, mais on peut comprendre ca comme, justement : l'etat doit intervenir le moins possible sur l'economie, SAUF pour l'ecologie qui est un problème qui doit être géré par l'etat car la "main invisible du marché" s'en contrefout.

                • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mouais, les SDF, la main du marché s'en contrefout aussi… tout comme l'éducation, la recherche publique, la police, l'armée, etc. En plus, l'écologie est profondément ancrée dans les problèmes de production agricole et de développement énergétique durable. Je ne comprends pas où mettre une limite logique entre une partie de l'économie qu'il serait souhaitable de planifier, et une autre partie qu'il serait souhaitable de déréguler… Tout ça ne me semble basé que sur une sorte de réflexion superficielle, mais s'il n'y a aps de principe idéologique sous-jacent, le placement sur de nouvelles questions devra se faire au hasard… Ça ne donne pas vraiment envie.

                  • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu noteras qu'aucun libéral ne dit qu'on doit supprimer la police ou l'armée. Il y a bien entendu des domaines sur lesquels seul l'etat peut intervenir.

              • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                Posté par . Évalué à 1.

                Je pense que je suis d'accord. La plupart des partis prétendant s'inspirer à la fois de la droite et de la gauche reposent souvent sur une idéologie bancale, voire absurde. Il n'y a aucune logique à être libéral et égalitariste, par exemple : si on est libéral, on pense que la redistribution des richesses doit être extrêmement limitée. Idem, le libéralisme et l'écologie sont antinomiques, le développement durable s'inscrit nécessairement dans une planification et une règlementation forte. Il y a une sorte de direction majeure gauche-droite, on peut s'en écarter légèrement (par exemple sur les problèmes de sociétés, comme le mariage homosexuel—mais dans les faits, ce n'est pas ce qui est observé). Au final, je pense même que le critère "je prétends ne pas m'inscrire dans le clivage gauche-droite" est un bon proxy pour juger de la cohérence du programme d'un parti : tout parti de gouvernement s'inscrit nécessairement dans un axe gauche-droite (y compris éventuellement au milieu, pour les partis centristes dans les pays où les coalitions sont indispensables).

                Ceci dit, ça ne veut pas dire que la ligne de clivage gauche droite est intangible. Elle a quand même pas mal bougé ces dernières décennies, par exemple sur le sujet du nationalisme. Au cours d'une grande partie du XXe siècle, le nationalisme (et la préférence nationale) n'était pas bien définie sur l'axe gauche-droite, et de nombreux partis de gauche (y compris le PCF) s'étaient emparés de cette thématique. La situation s'est normalisée avec l'apparition de partis d'extrême droite "fréquentables". Toutefois, quand la ligne gauche-droite semble bouger, j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'une normalisation (les idées se groupent de manière rationnelle pour rétablir une situation historique paradoxale).

                • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                  Posté par . Évalué à 3.

                    développement durable s'inscrit nécessairement dans une planification et une règlementation forte.
                  
                  

                  Non pas du toute Une réglementation forte n'implique pas du tout une planification. Si tu regardes la France par rapport à sa longue histoire, elle n'a jamais eu autant de règlements qu’aujourd’hui et pourtant on sort complètement de la planification.

                  La différence est dans la liberté des acteurs économiques, par rapport aux dirigismes d'état.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je n'ai jamais dit qu'une règlementation implique une planification. Actuellement, on vit dans une société ultra-règlementée, mais pas du tout planifiée (on navigue à vue).

                    Par contre, le développement durable implique nécessairement une planification, et je ne vois pas comment on peut planifier quoi que ce soit sans règlementer. En gros, il faut poser des contraintes au monde économique pour imposer des comportements bénéfiques à la collectivité. Ces comportements bénéfiques sont nécessairement délétères au niveau de l'entreprise ou de l'individu (autrement, ils les auraient déja adoptés). Par conséquent, toute planification écologique repose sur un État fort qui impose des normes, des contraintes, et des règlements, et qui les fait appliquer par les acteurs économiques. Je ne vois pas comment ça peut s'inscrire dans une doctrine libérale.

                    De toutes manières, je ne comprends pas les bases de la doctrine libérale, car il faut forcément imposer une limite au delà de laquelle l'idéologie libérale ne peut plus s'appliquer, car trop opposée à des principes moraux universels. Par exemple, un médecin (profession "libérale", ah ah), dans un monde libéral, choisit les patients qu'il soigne ; il gère son activité comme une entreprise familiale, et comme toute entreprise dans un système libéral, cherche à maximiser le profit. Cette idéologie se heurte sans cesse au serment d'Hypocrate, aux lois sur la non-assistance à personne en péril, et plus généralement au sens moral : personne n'accepterait qu'un médecin refuse de soigner un patient en urgence car ce dernier n'aurait pas les moyens de rémunérer le praticien. Il faut donc mettre une limite légale au libéralisme dans le domaine médical. On a exactement la même chose pour la production de médicaments, de produits alimentaires, pour les transports, pour la culture, pour le sport, pour l'éducation, etc., bref, on ne peut prôner qu'une sorte de semi-libéralisme complètement bridé par la morale. De mon point de vue, même si le libéralisme économique apporte de la croissance et tout ce qu'on veut pour maintenir une économie florissante, ses bases idéologiques sont bien trop faiblardes pour permettre de consruire un projet de société.

                    • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Cette idéologie se heurte sans cesse au serment d'Hypocrate, aux lois sur la non-assistance à personne en péril, et plus généralement au sens moral : personne n'accepterait qu'un médecin refuse de soigner un patient en urgence car ce dernier n'aurait pas les moyens de rémunérer le praticien.

                      Hélas, tu te trompes, car on trouvera toujours des gens pour accepter ça.

                    • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                      Posté par . Évalué à 5.

                      J'ai surtout l'impression que pour toi le "libéralisme" est le diable incarné et tu essais d'y faire rentrer toutes les tares du monde.

                      le développement durable implique nécessairement une planification
                      
                      

                      Non, il peut impliquer simplement une réglementation; et souvent sa marche : étiquetage énergétique, émission des COV (note A à F), l'affichage du taux de CO² des voitures. Plus aucun appareil classe C ne se vend en France. Il y a des contraintes environnementale forte, par exemple, EDF a 5 critères très contraignant pour les rejets de ses eaux de refroidissement : pas d'augmentation de température de plus de 1°, taux d'amibe bas, taux de bactérie, etc…

                      Concernant les sites industriels, la France est devenu répulsive à cause des contraintes écologiques. Vu les investissements pour une grosse usine, les salaires ne sont pas forcément une part importante des dépenses, loin derrière le coût des machines.

                      Les aides pour les panneau solaire, le bonus écologique des voitures, les aides pour l'isolation du logement, entrent aussi dans cette logique.

                       il faut poser des contraintes au monde économique pour imposer des comportements bénéfiques à la collectivité. 
                      
                      

                      Cela s'appelle la loi. Cela n'a rien à voir avec la planification.

                      Je ne vois pas comment ça peut s'inscrire dans une doctrine libérale. 
                      
                      

                      Peut être par ce que tu mélanges libérale, avec la doctrines néo-conservateur américaines ?

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                        Posté par . Évalué à 2.

                        le bonus écologique des voitures

                        Le bonus écologique des voitures est une bonne façon d'inciter les gens à acheter des voitures neuves, mais ça n'a rien d'écologique, la fabrication de la voiture étant plus polluante que le petit gain d'essence qui en découle. C'est surtout un cadeau pour les constructeurs.

              • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je suis à priori d'accord qu'il y a contradiction et je ne soutiens pas "écologie libérale". Mais probablement que quelqu'un de chez eux t'expliquera qu'il n'y a pas de contradiction. :)
                Reste que c'est un parti qui existe et qui défend des positions parfois de droite, parfois de gauche, ce qui montre les limites du classement binaire gauche/droite.

            • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

              Posté par . Évalué à 2.

                En Suisse, on a aussi "écologie libérale".
              
              

              En France, il y a Cap21, qui a été allié du modem et un peu de l'ump pendant un temps. Je crois que le partie d'Antoine Wechter était aussi de droite.

              "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

            Posté par . Évalué à 2.

            Je t'ai pertinenté parce que je partage l'avis que tu présentes dans tes deux premiers paragraphes, qui me semble constituer une bonne grille d'analyse des mouvements politiques, mais je ne partage pas ce que tu en conclus à propos du parti pirate, justement parce que ta grille d'analyse ne me semble valable qu'en général (ce que d'ailleurs tu dis lorsque tu parles de tendance).

            Prenons l'exemple, pas réellement choisi au hasard, des libertariens : courant de droite, mais qui n'adhère pas, théoriquement du moins, à tout le package traditionnel de la droite (économiquement libéral - voire ultra-libéral - et plutôt libertaire au niveau des mœurs, donc certainement pas conservateur).

            Et il y a justement quelques trucs (cet article, particulièrement la troisième section, ce fil sur le forum du parti pirate français, ou encore le parcours politique de Christian Engström), ainsi qu'une analyse pifométrique ajustée par la méthode du doigt mouillé, qui me font penser qu'émane un léger fumet libertarien d'une bonne frange des pirates.

            Enfin :
            « Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche ». Alain.
            Ça ne m'étonnerait pas plus que ça que ce propos s'applique particulièrement bien à ce cas particulier.

            • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

              Posté par . Évalué à 0.

              Le clivage est net:
              http://www.debats2012.fr/presidentielles/adoption-et-mariage-pour-les-homosexuels-les-positions-des-candidats/

              "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

            • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

              Posté par . Évalué à 3.

              Prenons l'exemple, pas réellement choisi au hasard, des libertariens : courant de droite, mais qui n'adhère pas, théoriquement du moins, à tout le package traditionnel de la droite (économiquement libéral - voire ultra-libéral - et plutôt libertaire au niveau des mœurs, donc certainement pas conservateur).

              Quand on voit les positions du libertarien le plus médiatique à l'heure actuelle (Ron Paul, aux US), on remarque qu'être libertarien n'est pas du tout incompatible avec le conservatisme.
              Certains libertariens ont même tendance à souhaiter un retour à la monarchie, qu'ils estiment meilleure que la démocratie. Pas très progressiste comme position…

              http://www.wikiberal.org/wiki/Monarchie#Points_de_vue_lib.C3.A9raux
              http://www.liberalia.com/htm/hhh_a_bas_democratie.htm

              • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                Posté par . Évalué à 0.

                Je ne le connaissais pas (je ne suis pas les infos).
                Comme ça, j'aurais tendance à penser que le contenu religieux et normatif du paléo-libertarianisme, dont Ron Paul semble être partisan , est en contradiction avec le principe de souveraineté individuelle, dont semble se réclamer la plupart des libertariens (dixit Wikipedia).
                Après, je ne suis pas un spécialiste du sujet (et encore moins un sympathisant libertarien, très loin de là), faut croire qu'on y trouve tout et son contraire.

              • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                Posté par . Évalué à -1.

                J'ai trop vite lu l'article de Wikipedia sur Ron Paul. Le paléo-libéralisme, ça n'a pas l'air bien folichon, mais Ron Paul semble relativement progressiste, au niveau des mœurs (avortement, mariage gay, recherche sur les cellules souches, etc.).
                Et le lien que tu donne du wikiberal ne concerne pas vraiment les mœurs : certains libertariens semblent considérer la monarchie comme un moyen comme un autre de limiter l'état à ses fonctions purement régaliennes (idéal économique libéral par excellence). Je ne vois là rien de particulièrement réactionnaire (pas au niveau des mœurs), seulement une conception qui me semble faiblement argumentée, dangereuse et remarquablement naïve.

                • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

                  Posté par . Évalué à 3.

                  J'ai trop vite lu l'article de Wikipedia sur Ron Paul. Le paléo-libéralisme, ça n'a pas l'air bien folichon, mais Ron Paul semble relativement progressiste, au niveau des mœurs (avortement, mariage gay, recherche sur les cellules souches, etc.).

                  Il est clairement contre l'avortement, et sa position sur le mariage gay est floue. Sur d'autres sujets comme l'immigration, il y est fortement opposé et a approuvé une barrière de sécurité entre les USA et le Mexique.

                  Et le lien que tu donne du wikiberal ne concerne pas vraiment les mœurs : certains libertariens semblent considérer la monarchie comme un moyen comme un autre de limiter l'état à ses fonctions purement régaliennes

                  Ce n'est pas réactionnaire sur les mœurs, mais très réactionnaire politiquement !

          • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

            Posté par . Évalué à 3.

            "libéral a tendance à être conservateur"

            ça c'est complétement faux. C'est peu visible en France, à cause de l'usage à tort et à travers du terme libéral.

            L'UDF était libéral et l'UMP conservateur. La différence serait le rapport à la société conformiste pour les conservateurs, et réformistes pour les libéraux (liberté individuel, ).

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

        Posté par . Évalué à 3.

        Différence majeure entre la gauche et la droite: la gauche est préoccupée par la solidarité, la droite beaucoup moins.
        La gauche privilégie donc l'intérêt collectif et non l'individualisme, individualisme mis en avant par la droite.
        Également, plus grande ouverture de la gauche sur le plan de l'évolution des "moeurs": mariage homo, adoption par les homo, droits de vote des immigrés (qui paient des impôts) aux élections locales, recherche sur les cellules souche, assistance à la mort dans la dignité, …..

        "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

        • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

          Posté par . Évalué à 1.

          Il ne faut pas utilisé des termes aussi péjoratifs :)

          La droite te dirait que l'individualisme et l’enrichissement est le meilleur moteur pour motiver les gens. Et tout le monde en profite par ruissellement. Seul ce dernier point est réellement contestable. Certain le présente comme le coiffeur de Dakar qui a une meilleur productivité qu'un coiffeur français, mais le coiffeur français gagne bien mieux sa vie grâce à la richesse de tout le pays.

           plus grande ouverture de la gauche sur le plan de l'évolution des "moeurs": 
          
          

          non, ce n'est pas vrai non plus, tout les libéraux sont ouvert à cela (ex UDF). Bayrou l'est peu car il est aussi proche de la religion chrétienne. Je pense à VGE, Madelin, etc… (Borlo, Morin ?)

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        La différence entre la gauche et la droite française se situe sur le plan économique (sur le plan social, cela se mélange plus).

        Pas seulement. La droite est aussi plus conservatrice sur les sujets de société et généralement plus pour une approche traditionaliste. Voir par exemple les droits des homosexuels.

        • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

          Posté par . Évalué à 2.

          Non, ce n'est pas si simple. Tout ce qui est libéral en France, ex-UDF et autour, sont beaucoup plus ouvert. Mais l'UMP prend beaucoup de place en France, mais n'est pas vraiment libéral.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

            Posté par . Évalué à 2.

            Tout dépend du sens que tu donnes à "libéral". En France ça désigne surtout le libéralisme économique, aux US c'est plutôt la gauche et le libéralisme social.

            • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

              Posté par . Évalué à 2.

              En France, le mot libéral est utilisé à tord et à travers mais c'est le nom d'un mouvement d'idée politiques bien précis. Ce n'est pas parce que c'est utilisé n'importe comment que cela ne veut plus rien dire.

              Les libéraux qui existent en France et qui n'est pas l'UMP, sont plus ouvert sur les questions sociales.

              "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      ni de la gauche ni de la droite. C'est fou le nombre de fois où l'on entend cette formule que je trouve personnellement dénuée de sens et d'intérêt

      Ca a du sens : c'est de l'opportunisme.

    • [^] # Re: ni de la gauche ni de la droite

      Posté par . Évalué à 1.

      L'expression "ni de droite, ni de gauche" à mon sens, cela voudrait dire :

      • que les partis politiques, peut-importe l'obédience, peuvent récupérer les voix du modeste Parti Pirate pour peu qu'ils arrivent à concilier leurs idéaux.

      • que dans le but de porter leur voix sur la scène politique, ils ont été amenés à créer un parti bien que le champ de compétence du Parti Pirate ne s'étende pas à tous les problèmes de société (comme les Verts).

      • que la polysémie de leur programme est à mettre au regard de n'importe quel idéal politique (un peu à la manière du libéralisme).

      Comme tout mouvement culturel, cela comprend des effets de bords qui ne sont pas le fait d'une prises de positions, mais de changements de mode de vie (au contraire des communismes, initiateurs des bouleversements).

      Ce n'est pas à rapprocher du centrisme qui se veut et de gauche et de droite.

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