Journal [HS] PAMELA et l'éthique scientifique

Posté par (page perso) .
48
3
sept.
2008
Sur le Net les blogs scientifiques spécialisés en cosmologie bruissent de rumeurs au sujet des résultats du satellite PAMELA (projet russo-italien qui consiste a analyser en orbite la composition des rayons cosmiques afin d'aider à résoudre le mystère de la matière noire) et j'ai pensé que c'était une bonne occasion de parler de toutes ces questions passionnantes.

En gros depuis les années 30 l'astronomie est confrontée à un gros problème. Quand on examine la vitesse des galaxies dans un amas à l'aide des lois de Newton on peut en déduire une masse pour ces galaxies (c'est la masse dynamique). Quand on examine ensuite la luminosité totale de ces galaxies on peut aussi en déduire leur masse (c'est la masse lumineuse). Ce sont donc deux manières indépendantes de calculer la masse des galaxies et les astrophysiciens s'attendent à ce que les résultats soient identiques. Le problème c'est que la masse dynamique calculée est bien plus grande que la masse lumineuse calculée ! Il y a un souci quelque part.
On a refait le calcul non plus pour un amas mais pour une seule galaxie. On examine les vitesses de rotations des étoiles autour du centre de la galaxie, on en déduit, toujours à l'aide de ce bon vieux Newton, la masse de la galaxie et on la compare à la masse déduite de la luminosité. Même désaccord des mesures. Arghhh !!!
Bon il y a du prix Nobel dans l'air pour celui qui résoudra le mystère et les chercheurs ont proposé des dizaines de solutions différentes en espérant tirer le gros lot.
On peut par exemple penser que les lois de la gravitation doivent êtres modifiées. Ce sont les diverses théories MOND (Modified newtonian dynamics). Jusqu'à présent ces théories MOND ne remportent pas les suffrages des chercheurs.
On peut aussi se dire que la masse lumineuse des étoiles ne nous dit pas tout sur le contenu de la galaxie. Il peut y avoir des milliards de planètes, des petites étoiles sombres, des amas de gaz, des trous noirs, etc. Il faut donc lancer des programmes d'observation pour recenser et évaluer la masse de ces objets. Après plusieurs années de travail les résultats des divers programmes de recherche indiquent que l'addition de toutes ces masses ne suffit pas à réconcilier les mesures divergentes entre masse dynamique et masse lumineuse.

Le mystère demeure : la masse de la matière ordinaire ne représente qu'environ 20% de la masse dynamique calculée et il faut trouver une autre solution pour trouver la masse manquante.

Cette masse manquante, sur laquelle on ne sait rien, a été baptisée "matière noire" et les astrophysiciens se sont alors tournés vers leurs collègues physiciens des particules en quête d'un peu d'aide. Est-ce que ces derniers n'avaient pas en réserve une petite particule de derrière les fagots qui pourrait résoudre leur problème ? Le neutrino était un bon candidat mais sa masse est trop faible. N'étant jamais à court d'idées les spécialistes de la physique de particules ont proposé beaucoup d'autres candidats (neutralinos, zino, photino et higgsinos, etc). Tout un bestiaire que les astrophysiciens désignent sous l'acronyme WIMPS (un bel acronyme qui signifie "particules massives interagissant faiblement") et qui conviendrait parfaitement : ces particules sont massives (donc elles contribuent à la masse dynamique) mais elles interagissent faiblement (donc elles ne contribuent que très peu à la masse lumineuse).

La course a donc démarré pour la détection de ces fameuses WIMPS. Des projets à foison, des collaborations comme s'il en pleuvait (EDELWEISS, CDMS, PAMELA, CRESST, DAMA, AMS, MACHe3, etc).
L'enjeu est d'importance : le Nobel pour le vainqueur et surtout la gloire d'avoir résolu un extraordinaire mystère. De quoi est fait l'Univers ? La matière que nous voyons ne représente que quelques pour cents de la réalité et le découvreur des WIMPS pourra dire qu'il a, au moins sur le point de la masse, découvert plus de choses que quiconque avant lui. Quelle extase ! Quelle motivation !

La compétition est donc rude et, comme toujours dans ces cas là, l'éthique scientifique est en danger.
Quand le bruit a commencé à se répandre que la collaboration du satellite PAMELA avait des résultats intéressants l'excitation a commencé à monter. Les scientifiques du projet PAMELA on présenté des résultats très préliminaires lors d'une conférence à Stockholm (idm08) le mois dernier semblant indiquer un excès de rayons cosmiques qui serait compatible avec l'existence des particules de la matière noire. Beaucoup de conditionnels donc.
Cela n'a pas empêché certains théoriciens de clamer que ces données préliminaires étaient en accord avec leurs prédictions et leurs modèles, sans doute histoire de se placer au cas ou la bonne nouvelle se confirme. Ainsi Marco Cirelli (du CEA) et Alessandro Strumia (de l'Université de Pise) affirment dans un papier que leur modèle (MDM pour Minimal Dark Matter) avait fait des prédictions qui sont parfaitement compatibles avec les nouvelles données de PAMELA.
Mais comment ces théoriciens peuvent-ils avancer que les résultats de PAMELA confirment leur modèle alors que ces résultats n'ont pas fait l'objet d'une publication officielle ni même d'une prépublication sur des serveurs comme arXiv ?
La réponse se trouve dans les notes en bas de page de l'article et je vous la livre telle quelle : "[3] Talk by M. Boezio at the idm08 conference. In order to comply with the publication policy, the preliminary data points for positron and antiproton fluxes plotted in our figures have been extracted from a photo of the slides taken during the talk".

Oui, oui vous avez bien lu. Comme les résultats d'AMANDA étaient trop préliminaires, comme aucun article précis sur les données chiffrées n'était disponible et comme nos deux chercheurs voulaient à toute force défendre leur modèle le plus rapidement possible, ils ont photographié en douce les slides lors de la présentation !!
Je pense que là on est arrivé assez loin en terme de comportement "limite" sur le plan de l'éthique scientifique. C'est d'ailleurs l'avis de l'astrophysicien Arthur Jaffe : "a photograph of the slides sounds more like amateur spycraft than legitimate scientific data-sharing".

L'avènement du Net a accéléré les échanges scientifiques de manière extraordinaire et les serveurs de prépublications permettent de partager instantanément des idées sans devoir attendre des mois ou des années pour une revue par les pairs avant publication officielle. Tout cela et bel et bon mais il faut savoir poser des limites. Quand on photographie subrepticement des slides d'une présentation n'ayant même pas fait l'objet d'une prépublication afin d'uploader le plus vite possible sur arXiv une défense de son modèle et une revendication de priorité je pense que la limite est franchie.
  • # soit dit en passant

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Je n'ai pas l'impression que ce genre de comportement soit vraiment nouveau. L'histoire des sciences est généralement présenté comme un processus assez lisse alors qu'en fait ce n'est pas ça du tout. Les coups bas ont toujours été nombreux...
    • [^] # Re: soit dit en passant

      Posté par . Évalué à  2 .

      Des exemples s'il te plait ?
      Je ne remet pas en cause ce que tu dis, loin de là =)
      C'est simplement que j'aimerai en savoir plus car ça m'intéresse.
      • [^] # Re: soit dit en passant

        Posté par . Évalué à  3 .

        Tu peux lire "La double hélice" de Watson.

        Il l'a écrit quelques années après sa découverte avec Crick (et quelques oubliés) de la structure de l'ADN. Ce livre, très personnel et sans équivalent à ma connaissance, montre comment le chemin menant à une grande découverte peut être une véritable course, où les autres chercheurs sont des compétiteurs qu'il faut absolument battre.

        L'aspect humain et relationnel a été très important dans cette découverte. Maintenant de là dire que cela se passe tout le temps comme cela... ;-)
        • [^] # Re: soit dit en passant

          Posté par . Évalué à  1 .

          Justement, il existe une controverse autour de la découverte de la double hélice de l'ADN. Je ne suis pas expert du sujet, j'ai juste vu un documentaire : il semblerait que leur découverte soit essentiellement dû aux travaux de Rosalind_Elsie_Franklin qui, elle, n'a pas eu de prix Nobel.
          • [^] # Re: soit dit en passant

            Posté par . Évalué à  3 .

            Elle n'a pas eu le prix Nobel car elle est morte avant (d'un cancer vraisemblablement causé par son exposition à des rayons ionisants). Mais il est indéniable que Watson et Crick ne s'entendaient pas avec elle et ont "emprunté" (certains diraient voler) plusieurs de ses clichés à son insu (c'est d'ailleurs relaté dans le livre).

            Mais de là à dire que c'est elle qui a découvert la structure de l'ADN, il ne faut pas exagérer. En tout cas je ne peux que te conseiller de lire le livre.
      • [^] # Re: soit dit en passant

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        désolé mais je n'ai pas d'exemple en particulier /o\

        Je me base sur mon expérience du temps où j'étais chercheur en informatique (j'ai travaillé en vision et en musique synthétique, et je peux te dire qu'entre "confrères" les coups bas mesquins sont bien là) (d'un autre coté je ne voudrais pas noircir le tableau : même si il y a des problèmes de personnes, in fine la science avance; l'ennemi d'un jour est l'ami du lendemain, ça dépend dans quelle conférence tu es...).

        Pour les personnages historiques (genre Newtown, Einstein, ...) il faut lire les dossiers de vulgarisations de Sciences & Vie, la Recherche ou Pour la Science pour se rendre compte que les problèmes de personnes sont nombreux, et partant, les coups bas et les magouilles...
        • [^] # Re: soit dit en passant

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Ils trainent quelques affaires dans les laboratoire de recherche universitaire (lié au CNRS) ou il est arrivé qu'un chercheur pique la publication d'un autre, en profitant généralement de l'absence de celui-ci.

          C'est une des raisons pour lesquelles les informaticiens ont des consignes assez strictes de ne pas fournir l'accès en interne aux données d'un chercheur a un autre sans avoir l'aval direct du premier chercheur.
  • # Spa classe

    Posté par . Évalué à  6 .

    La règle (non écrite) veut qu'on demande l'accord aux intervenants d'utiliser les résultats présentés, surtout quand il s'agit de données pas forcément publiques. Souvent, les conférences éditent des proceedings où sont rassemblées les contributions, écrites ou orales.

    Ensuite, là où c'est tendu, c'est de présenter des données préliminaires en conf : préliminaire, ça veut dire "peut-être honteusement fausses" ou "surement vraies, mais on en est pas encore tout a fait sûrs". Dans le premier cas, c'est réglé : on présente pas ce genre de données / résultats. Dans le second cas, plus légitime, il ne faut pas raler si les gens les réutilisent.

    Cela dit, le minimum c'est de demander la permission de les réutiliser, et pour le faire dans de bonnes conditions, d'obtenir une copie des slides.
  • # La science va trop vite

    Posté par . Évalué à  4 .

    Ça me fait penser a ce billet récent de David Monniaux : http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/2008/09/01/(...)

    Oû l'expert relecteur lui indique qu'il n'a pas cité un article sur le même sujet... qui n'était pas sorti au moment de la soumission pour publication.

    La science va trop vite (pour les relecteurs tout du moins).
  • # Pas évident

    Posté par . Évalué à  9 .

    Si la présentation du workshop présente des résultats basés sur des observations odnt ils ont eux seul la primeur, alors je trouve que la ligne n'est pas forcément franchie ...

    Personnellement je ne présente rien en workshop qui ne peut être utilisé avec l'accord de mon employeur. Il est évident que si tu présentes des données "expérimentales" complètement novatrice alors il faut t'attendre à ce que les physiciens fassent tout pour voir si ils peuvent caler leur modèles sur ces données. Je trouve ça très sain.
    Il est évident que si l'auteur de la présentation ne peut valoriser son travail par une publication dans une revue de rang A alors c'est vraiment un problème, mais dans ce cas il aura appris une leçon fondamentale : on ne présente pas des résultats devant une audience internationale sans les avoir valorisés avant !!!

    Je pense que ces scientifiques sont dans leur droit. Je pense même qu'il faudrait que toutes les slides faites lors d'une conf' devraient être disponible pour les participants sous forme de pdf (bon avec inkscape qui peut les importés, on peut se poser des questions).

    Enfin bref je pense qu'il est idiot de "cacher" des données observées à l'aide de moyens qui ont certainement impliqués des subventions internationale et européenne.
    • [^] # Re: Pas évident

      Posté par . Évalué à  3 .

      oui ... mais non ...

      Dans une presentation en physique fondamentale, montrer des plots avec "preliminary" ecrit en gros dessus ca veut bien dire ce que ca veut dire : l'analyse des donnees n'est pas complete, toutes les verifications n'ont pas ete realisees etc etc ... "preliminary" veut bien dire qu'ya encore du boulot a fournir pour que ca soit publiable. J'ai jamais vu une seule publication avec un plot "preliminary" mais durant des conferences/workshop ou autre ou ca arrive tres souvent. Pourquoi ? pour montrer que ca avance dans le bon sens, pour faire de la pub, pour avoir une visibilite en dehors de la sphere de la collaboration.

      Apres que des theoriciens essayent de recuperer des "plots" en prenant en photos la presentation ... comme dire ... c'est plutot risible et leurs credibilites est totalement grille aupres des autres physiciens du domaine.
      D'un ils auraient demande de rentrer dans la collaboration et ils auraient pu avoir acces au donnees directement. Puis faut pas croire ... un plot ne vaut rien si on pas les donnees (brut ou non) pour lancer des simulations dessus ... un plot c'est juste qlq lignes sur des axes ...
      Ensuite, ces 2 theoriciens peuvent toujours parler ... mais ce n'est pas avec ca comme reference (une photo) qu'ils vont publier quelque chose ! Les relecteurs ne laisseront pas passer cela, je vois tres mal Nature ou PRL laisser passer un truc aussi grossier que cela.

      Ensuite faut pas croire que les gens sont cons ... quand on fait une presentation les slides sont revus et corriges pas mal de fois. Et la collaboration a pris la decision de montrer cela ... mais ca veut aussi dire qu'en interne ils ont beaucoup plus de choses qui est en train d'etre mis en place pour la publication. Une presentation n'est la que pour le "show", les plots montrer sont souvent juste assez interessant pour capter l'intention mais clairement pas utilisable pour une publi.
      • [^] # Re: Pas évident

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        > Un plot c'est juste qlq lignes sur des axes ...

        Je croyais qu'un plot, c'était juste un truc qui signalaient les lignes de départ en sport.

        Bref. Des gars ont montré une courbe dans une présentation publique, ils n'ont pas diffusé les sources (les sagouins). D'autres gars ont besoin des données pour justifier leurs travaux. Ils utilisent la courbe présentée par les sagouins et en tirent des trucs du style « il semblerait que des données expérimentales non vérifiées (mais qui ont l'air fiables) confirment nos théories fumeuses. » C'est ça l'affaire ? Franchement, s'ils ont diffusé les courbes, on ne peut pas s'étonner qu'elles soient réutilisées. S'ils refusent de donner leurs données, les reverse-engineerer est la seule façon possible... Comme dit Stephen Fry dans le film anniversaire de GNU, en sciences, le savoir est partagé...

        > des theoriciens essayent de recuperer des "plots" en prenant en photos la presentation ... comme dire ... c'est plutot risible et leurs credibilites est totalement grille aupres des autres physiciens du domaine.

        La crédibilité de gens qui montrent des courbes sans les données dont elles sont tirées, elle est comment ? Ce que je lis d'intéressant dans le journal, c'est In order to comply with the publication policy.... C'est quoi la publication policy ? On ne peut publier des courbes que si les données ont été acquises par les auteurs eux-mêmes ?
        • [^] # Re: Pas évident

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          >>> C'est quoi la publication policy ?

          Je n'en sais rien dans le cas de PAMELA mais si tu va lire l'hyperlien que j'ai mis sur le nom d'Andrew Jaffe (et non pas Arthur...encore une connerie de ma part) tu peux lire qu'il évoque le satellite Planck.
          C'est la future très grosse mission cosmologique de l'agence spatiale européenne et il semble que les règles de diffusion des données avant publication sont vraiment draconiennes.
          Jaffe résume les règles avec humour : "the first rule of Planck is you do not talk about Planck. The second rule of Planck is you do not talk about Planck".
          • [^] # Re: Pas évident

            Posté par . Évalué à  2 .

            "Je n'en sais rien dans le cas de PAMELA mais si tu va lire l'hyperlien que j'ai mis sur le nom d'Andrew Jaffe (et non pas Arthur...encore une connerie de ma part) tu peux lire qu'il évoque le satellite Planck.
            C'est la future très grosse mission cosmologique de l'agence spatiale européenne et il semble que les règles de diffusion des données avant publication sont vraiment draconiennes.
            Jaffe résume les règles avec humour : "the first rule of Planck is you do not talk about Planck. The second rule of Planck is you do not talk about Planck". "

            Je pense que le problème vient bien de là en effet. Lorsque tu es scientifique, tu peux être parmi les meilleurs du monde et ne rien pouvoir faire par ton manque de relation.
            Lorsque l'on parle de données issues de l'espace on se rend peut être pas vraiment compte des investissements qu'il y a derrière. S'il est normale de vouloir protéger ses investissements, il est plus critiquable de laisser filtrer au compte goutte des données brutes issues de coopérations internationales et dont seuls quelques élus (le plus souvent les labos les plus riche) bénéficient. Ces données sont la matière première des modélisateurs. Imaginez vous que demain on refuse l'accès au LHC à un labo sous pretexte qu'il n'est pas "CNRS" ou "A+". Comment un physicien pourra alors faire reconnaître ses idées.

            Il faut vraiment que vous compreniez le fonctionnement de la recherche avant de juger ce genre de déviances, car elles ne sont peut être pas celles de l'individu qui prend des photos mais peut être celles de l'organisation qui rend privées des données qui pourraient permettre à un scientifique de valider le travail de plusieurs décennies.
            • [^] # Re: Pas évident

              Posté par . Évalué à  3 .

              Attention, les données privées ne le sont que pendant un temps réduit. Je ne connais pas la durée propriétaire pour PAMELA ou Planck mais pour toutes les missions que je connais un peu c'est limité à 12 mois à partir du moment où elles ont été fournies. Il faut aussi voir que les théoriciens ne pourraient pas faire grand chose avec des données brutes. Il y a derrière une chaîne de traitement assez importante. Pour les missions cosmologiques elle peut être assez lourde et on ne peut pas vraiment improviser le traitement de ce genre de données.

              Sinon il y a effectivement des instruments qui ne sont accessibles que si le chercheur qui fait la demande de temps travaille dans un certain institut. Essayez d'avoir du temps sur le Keck par exemple, vous allez beaucoup vous amuser.
        • [^] # Re: Pas évident

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Leur crédibilitée est très bonne, si le reste de leur publications le permet.

          On parle bien ici d'une présentation orale sur des travaux en cours.

          En gros, les mecs on reçu un gos paquet de données expérimentales qu'il faut analyser. Cela prend beaucoup de temps mais ils commencent à avoir des premiers résultats. Donc ils font une présentation ou ils donnent quelques infos sur comment ça s'oriente, mais vu que rien n'est encore finis, que tout est encore sujet à caution ils attendent avant la publication finale.

          Ils ne font que dire : "Voila à quoi ça commence à ressembler, mais attention il n'y a rien de sur encore."

          Donc rien de cchoquant dans leur démarche et dans le fait de ne pas encore donner les données. Ce genre de données coute une fortune à collecter, je ne trouve pas ça choquant que ceux qui ont payés pour les obtenir est le droit de les garder secrète le temps de faire leurs calculs.

          Le jour, ou ils feront les publications des résultats, là ils donneront les données. En attendant, je préfère qu'ils tiennent la communauté au courrant de leurs avancement par ce genre de présentation plustôt que de ce taire jusqu'a la fin.

          Pour ce qui est des personnes qui bossent à partir d'une photo d'un slides présentant un graphe marquer preliminary, là c'est rééllement stupide. Eux par contre perdent leur crédibilité...
      • [^] # Re: Pas évident

        Posté par . Évalué à  2 .

        montrer des plots avec "preliminary" ecrit en gros dessus ca veut bien dire ce que ca veut dire : l'analyse des donnees n'est pas complete, toutes les verifications n'ont pas ete realisees etc etc ... "preliminary" veut bien dire qu'ya encore du boulot a fournir pour que ca soit publiable
        La question devient alors: puisque c'est si préliminaire et que c'est autant à prendre avec des pincettes, pourquoi faire une présentation ?

        Salut les mecs, vous savez quoi ? On a des supers données venant de notre satelite de la mort. On vous les montre mais attention, c'est non traité, les erreurs de mesures ne sont pas quantifiées, et on n'a même pas vérifié que l'étalon soit correctement restitué. Aucun pair n'a étudié ces données, ni nos protocoles de mesure.
        Franchement, autant se taire.

        Salut les mecs, vous savez quoi ? Dans un an ou deux, j'aurais le meilleur job du monde. Sous réserve que je le trouve, qu'il me plaise, que le patron accepte de m'embaucher (un détail), que ma copine accepte de déménager, et que je ne change pas d'avis d'ici là.
        Franchement, autant se taire.
        • [^] # Re: Pas évident

          Posté par . Évalué à  3 .

          Pour partager l´excitation que procure la découverte ?

          On peut penser que le chercheur cherche juste à se mettre en valeur auprès de ses collègues, ce qui est surement une composante non négligable de ce comportement. Mais le chercheur a aussi l´espoir que sa découverte va susciter un intérêt au sein de ta communauté, provoquer un bouillonnement d´idées et de discussions et de remarques, décuplant ainsi sa propre excitation.

          Il faut effectivement savoir mesurer, avant de divulguer des travaux préliminaires, l´avance dont on dispose sur le reste de la communauté. Si on estime être en mesure de garder la primeur des résultats, alors il me semble envisageable de diffuser l´information lors d´un séminaire en ayant pris les précautions oratoires d´usage.
          • [^] # Re: Pas évident

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

            L'un de mes professeurs de physique, monsieur Rousset possédait environ 4000 clichés de spectrographie qui montraient une double raie. Il n'a pas osé en parler car il n'avait pas d'explication.

            Un autre chercheur, monsieur Raman, qui ne possédait "que" 2000 clichés a publié sa découverte mais n'avait pas non plus d'explication.

            Aujourd'hui, on parle de l'effet Raman, dû au spin de l'électron et non d'effet Rousset.

            Publiez souvent ! C'est aussi ce qu'a préconisé Linus Torvalds....
            • [^] # Re: Pas évident

              Posté par . Évalué à  2 .

              Mais ce n'est pas une marque de qualité. Il y avait un édito très intéressant (et comique) dans Pour La Science de mars 2008 (consultable sur le site de Pour La Science http://www.pourlascience.com/index.php?ids=AxoHgDkHINeVPtEyC(...) ) où les chercheurs étaient catalogués en "chercheur-diamant" et "chercheur-petit pain".

              Les uns publient peu mais sont souvent cités, alors que les autres publient très souvent mais sont peu cités.
        • [^] # Re: Pas évident

          Posté par . Évalué à  3 .

          Salut les mecs, vous savez quoi ? On a des supers données venant de notre satelite de la mort. On vous les montre mais attention, c'est non traité, les erreurs de mesures ne sont pas quantifiées, et on n'a même pas vérifié que l'étalon soit correctement restitué. Aucun pair n'a étudié ces données, ni nos protocoles de mesure.
          Franchement, autant se taire.


          Pas vraiment. Par rapport aux discussion avec d'autres personnes chez nous, les séminaire, workshop, enfin tout ce qui est présentation orale, c'est du "work in progress".
          Le but des présentations orales c'est plutôt de tenir les gens au courant de ce sur quoi on travaille pour avoir des coopération, un retour de la communauté,...

          Les données finales sont dans les publications écrites, qui ont été vérifiées, et avec tout ce qu'il faut pour interpréter... Et les gens le savent bien: je vois rarement des présentation orale citée par des papier

          Sans pouvoir juger les papiers respectifs, ça me semble honnête de voir si un modele cadre grosso modo avec avec des données expérimentale (au moins on vois si on est à druze). Après je pense que juste l'erreur de paralaxe de la photo doit entrainer des biais sur les données reprises, mais c'est un autre soucis...
          • [^] # Re: Pas évident

            Posté par . Évalué à  2 .

            Mon précédent commentaire semble avoir disparus donc je reprend)

            *Pourquoi une politique de publication Draconnienne ?*

            PAMELA est une ``petite'' manip il n'y a qu'une cinquantaine de signature sur les papier, ça veut dire qu'avant de sortir un papier il faut que les cinquantes soit d'accord.
            Tu as un gars qui travaille sur le ratio positiron/electron (dans le cas du papier qui nous interesse).
            Pendant ce temps la tu en as un autre qui fait la calibration
            un autre qui teste l'éfficacité du trigger etc...

            Problème le type qui fait son étude est dépendant des autres.
            Il y a son étude qui peut être marche bien pour l'instant sauf que par exemple la calibration définitive n'est pas encore prète, et qu'il y a une grosse c... dans la simulation et donc qu'il est impossible d'estimer correctement les barres d'erreurs et les flux absolus.
            Dans ce cas la pas de résultat publiable.
            Par contre l'auteur de l'étude aimerais bien que le monde extérieur sache ce qu'il à fait (Ce qui peut être pratique si est en fin de contrat) d'ou montrer un work in progress en conférence ( Bon alors la simulation et la calibration ne sont pas encore définitive mais voilà une idée de ce qu'on devrait avoir).
            Je suppose d'ailleur que la figure aurait été retiré des transparents mis sur les archives de la conf. Bref le comportement est limite, après il y a pire ( par exemple faire volontairement collé le modèle à la photo, le publier puis republier lorsque les résultats sorte qu'on avait raison ( alors que 2 paramètres avait été changé avant)
  • # Qui est-ce ?

    Posté par . Évalué à  5 .

    C'est qui AMANDA ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # [Théorie alternative]

    Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

    Personellement, les théories a matière noire utilise la supersymétrie les cordes et autre truc pas trop comment dire , hum ... une phrase qui résume bien "les mathématiques sans la rigueur, la physique sans l'expérience"

    Je préfère la théorie des univers jumeau de Jean pierre petit , bien plus économique en axiome, plus simple, et plus facilement falsifiable, on arrive a avoir un minimum de rigueur et de résultats calculatoire avec.

    http://www.jp-petit.org/science/f200/sommaire_de_f200.htm

    Bien a vous.
    • [^] # Re: [Théorie alternative]

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Une autre théorie alternative : la théorie du Monstre_en_spaghettis_volant
      Cette théorie a le mérite de respecter la rigeur scientifique, de se fonder sur des faits, et d'être facile à comprendre. (en plus d'être rigolote)

      Que son appendice nouillesque vous touche.
    • [^] # Re: [Théorie alternative]

      Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

      >>> Je préfère la théorie des univers jumeau de Jean pierre petit

      Selon Wikipédia ce type ne croit pas aux trous noirs, croit aux ovnis (et assure avoir reçu des lettres d'extra-terrestres), affirme son soutien à Thierry Meyssan sur l'histoire des attentas du 11 septembre.
      Je ne sais pas si l'article Wikipédia est fiable mais si c'est la cas...hum comment dire....je pense que je peux me dispenser d'aller voir en quoi consiste cette fameuse théorie des univers jumeaux.

      Après tout, comme l'indique Gof, le monstre de Spaghettis volant est bien plus vraisemblable !
      May He touch you with His Noodly Appendage
      • [^] # Re: [Théorie alternative]

        Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

        ??? si lepen dit que le ciel est bleu , tu va dire qu'il est jaune pour le contredire ? meme si il dit la vérité ?

        tu sais tu n'est pas obliger de tout croire ou nié en block, c'est cela l'intelligence, et pas de se basée sur un fait qui n'a rien a voir pour te faire une opinion sur un autre

        Bien a toi
        • [^] # Re: [Théorie alternative]

          Posté par . Évalué à  7 .

          On ne parle pas de politique mais de science ici. En plus le ciel n'est pas bleu. Pour l'instant, il est noir.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: [Théorie alternative]

          Posté par . Évalué à  6 .

          En fait ce mec est bien le seul à "croire" en sa théorie et met son manque de notoriété et le rejet de ses travaux par la communauté scientifique sur le dos d'une théorie du complot ...

          Dans mes souvenirs il a essayé de se "faire de la pub" (comprendre augmenter la notoriété de la théorie) sur wikipedia, qui est à peu prêt tout sauf l'endroit approprié.


          Çela dit, visiblement il arrive à convaincre des gens ...
    • [^] # Re: [Théorie alternative]

      Posté par . Évalué à  3 .

      Dans ton lien, il faut commencer par quel numéro ? Parce que si on commence au premier, la première phrase est :
      Bien sûr, nous essayons de lier logiquement ces différents travaux.
      Bizarre...

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: [Théorie alternative]

      Posté par . Évalué à  6 .

      Plus simple, mais truffée d'erreurs de bases, cf. l'analyse d'Alain Riazuelo donnée plus bas.
      Cela fait des années que JPP veut se faire passer pour un martyr de la « science officielle »... Un rigolo.
      Pour avoir un aperçu de la paranoïa du personnage, jetez un œil à la section « Leur canal IRC » sur http://www.jp-petit.org/nouv_f/wikipedia/wikipedia_derive1.h(...) (où il dévoile « le code d'accès du mode confidentiel de communication des administrateurs de Wikipedia » et parle au nom des « internautes »), c'est hilarant ! Et tout le reste est du même tonneau.
      JPP, troll master ! Et il s'étonne de se voir refuser un séminaire à l'IAP !
      • [^] # Re: [Théorie alternative]

        Posté par . Évalué à  3 .

        Héhé, et que ça invoque la Liberté comme un mot magique pour faire n'importe quoi ...


        Et il n'aime pas l'anonymat ... Ses raisons ? Il peut pas "basher" et montrer les gens du doigt, très noble.
      • [^] # Re: [Théorie alternative]

        Posté par . Évalué à  4 .

        C'est bizarre, ton lien est déjà mort ...
  • # Précisions sur la matière noire

    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

    Je voulais mentionner que la matiére noire a d'autres raisons d'etre que la vitesse excessive des galaxies dans amas. Elle pourrait expliquer la rotation des galaxies (en compétition avec l'hypothèse des trous noirs supermassifs), certains effect de lentille gravitationelle et surtout combler une partie des problemes liés au model du Big Bang et de l'étude du fond de rayonnement cosmologique (CMB).
    En plus de la matière noire, on a aussi émis l'hypothèse d'une énergie noire, en particulier pour expliquer l'accélération excessive de l'univers.

    Quand on examine la vitesse des galaxies dans un amas à l'aide des lois de Newton
    Je ne suis pas astrophysicien mais je serais étonné que les calculs ne soient pas fait dans un contexte relativiste, disons au moins en prenant compte des effets de la relavité restreinte.

    A propos de l'éthique scientifique, je peux donner quelques examples (sans citer de noms) dans mon domaine. Un collaborateur (Monsieur A) a une fois fini de prouver quelquechose en math. Monsieur B travaillait sur une question semblable mais pas identique.
    Monsieur A et monsieur B se retrouvent ensemble dans une conférence. Monsieur B présente ses travaux mais ne peut pas résoudre complétement son problème de math. Monsieur A a lui les réponses exactes aux questions de Monsieur B et donc, comme il est gentil et un peu naif, il explique tout en détail, y compris les calculs et subtilités à Monsieur B. Quelques mois plus tard, le papier de Monsieur B sort, à l'intérieur, il n'y a qu'une très vague réference aux travaux de Monsieur A: "voir article [xxx] pour une question semblable". Pas une seule réfèrence à la longue conversation qu'ils ont eu, rien dans les remerciements, rien pour dire que l'essentiel du travail, à part l'écriture, a était fait par un autre.

    La conclusion: la malhonneteté est distribuée dans tous les milieurs professionels.

    Sinon, il est bon de préciser que le site arxiv est un site de prépublication, aucun papier n'est revu avant et pratiquement tout le monde peut déposer sa dernière oeuvre. La majorité des papiers qu'arxiv contient sont franchement pourris. Je consulte tous les jours 4 rubriques contenant chacune entre 5 et 10 papiers nouveaux tous les jours et là-dessus, je dois regarder l'introduction de 1 ou 2 papiers les bons jours.
    • [^] # Re: Précisions sur la matière noire

      Posté par . Évalué à  4 .


      La conclusion: la malhonneteté est distribuée dans tous les milieurs professionels.

      Curieuse déduction logique pour pour quelqu'un qui bosse dans les maths.
      Au mieux on pourrait conclure l'honnêté n'existe pas dans tous les milieux professionnels.

      La conclusion est donc: les cordonniers sont les plus mal chaussés

      PS: je mets pas les balises ... Hein ;-)
      • [^] # Re: Précisions sur la matière noire

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Au mieux on pourrait conclure l'honnêté n'existe pas dans tous les milieux professionnels.
        Exact!
      • [^] # Re: Précisions sur la matière noire

        Posté par . Évalué à  4 .

        Ou que la recherche n'est pas épargée par la malhonnêteté.

        Dés que tu mets un peu d'égo, un peu de concurence, voire un peu de pression sur quelqu'un, il risque peut être d'essayer de trouver un moyen détourné d'arriver au résultat ...
    • [^] # Re: Précisions sur la matière noire

      Posté par . Évalué à  4 .



      Quand on examine la vitesse des galaxies dans un amas à l'aide des lois de Newton

      Je ne suis pas astrophysicien mais je serais étonné que les calculs ne soient pas fait dans un contexte relativiste, disons au moins en prenant compte des effets de la relavité restreinte.


      En fait pour faire des courbes de (vitesse de) rotation des galaxies, la dynamique newtonnienne suffit amplement
      -Les galaxies tourne lentement donc pas besoin de faire relativité restreinte
      -Les galaxies sont des structure simple pas besoin de prendre en compte le temps de propagation de l'interaction gravitationelle
      -Les galaxies sont suffisament peu dense pour qu'il ne soit pas nécessaire de faire Relativité Générale
      -Les galaxies sont suffisament petite pour que la cosmologie ne joue pas donc à nouveau pas de R.G.
      Un spécialiste en dynamique galactique pourra vous donner tout les détails, ( le sujet d'un prochain journal ? )

      Par contre pour voir de la matière noire par des effets de lentille gravitationnelle, la oui il faut de la R.G.

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