Journal Technique génétique : on n'arrête pas le progrès (?)

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
10
11
déc.
2015

À l’heure où le prix du séquençage d’ADN décroît de manière rapide
et où l’on entrevoit des technologies d’édition de gènes pouvant être utilisées sur l’humain,
il semble légitime de se poser des questions sur comment cadrer l'évolution scientifique et technique. C'est ce que font certains scientifiques actifs dans le domaine. De plus le jour se prête à ce genre de questions.

Dans le cas de la génétique les questions éthiques sont très larges et pas évidentes (comme souvent).
À partir de l'ADN d'une personne on peut en déterminer l'identité mais aussi ces origines ethniques, on peut imaginer toutes sortes de dérives ayant trait à la "pureté génétique" des individus. Des diagnostics prénataux permettent déjà de déceler certaines anomalies en se basant sur des bout d'ADN foetal présent dans le sang de la mère. On peut imaginer une généralisation et une dérive vers l'eugénisme, la même technique permettant d'avoir accès (en tout cas en théorie) à toute information contenue dans l'ADN du foetus.

D'autres questions ont trait à la gestion des données, l'information étant conséquente elle ne sera vraisemblablement traitée uniquement sur le nuage. Qui aura accès à cette information ? Comment la garder en sécurité ? Confier son historique de recherche ou de visites données à des firmes privées est une chose (déjà douteuse à mon sens), leur faire confiance avec du matériel génétique en est une autre…

Finalement la question est: peut-on arrêter le progrès ? Certains auteurs (notamment Ellul) ont relevé le caractère autonome de la technique: elle obéit à sa propre logique, et ne peut pas être contrôlée, tant elle est imbriquée dans notre société. En outre Neirynck[1] relève le caractère coercitif de la technique, le choix n'est jamais laissé: si on ne va pas de l'avant, quelqu'un d'autre le fera avant nous et nous serons forcés par la suite de nous soumettre.

Personnellement je trouve que dans ce genre de sujet le plus grand problème est la sous-enchère éthique (ou morale), ou si un pays ou l'autre fixe des règles relativement strictes, ses concitoyens n'auront qu'à se rendre (ou envoyer des échantillons) à l'étranger. Une bonne solution serait une solution globale, mais il semble cela semble peu probable, l'exemple de la COP21 montre que le consensus global n'est pas facile à obtenir…


[1] Voir l'excellent livre Le huitième jour de la création.

  • # Bienvenue à Gattaca !

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    (pour ceux qui ne connaissent pas ce film : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=17079.html)
    On y arrive et vite…
    2013 : sélection : http://www.lepoint.fr/science/connor-premier-bebe-aux-genes-parfaits-30-07-2013-1709829_25.php
    en cours : modification : http://www.courrierinternational.com/article/genetique-modification-de-ladn-des-embryons-nous-y-sommes
    Je suis de ceux qui pensent que l'Homme n'est pas assez sage (ie trop con, moi le 1er :) pour avoir accès au nucléaire. Alors la sélection/modification génétique n'en parlons pas… Ceci dit, il ne faut pas oublier que la sélection et modification génétique existent depuis pas mal d'années sur les végétaux. Enfin, les nanotechnologies (avec notamment les risques toxicologiques non étudiés) seront le problème suivant…

  • # Comment la garder en sécurité ?

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/12/15 à 02:26.

    Comment la garder en sécurité ?

    s/Comment/Pourquoi
    mes deux cents

    • [^] # Re: Comment la garder en sécurité ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Je suis totalement d'accord.

      Pourquoi chercher à sécuriser l'information qu'est mon ADN, alors que je la sème dans son intégralité, partout, tout le temps. Pourquoi passerai-je ne serait-ce qu'une seconde à m'assurer que le serveur qui contient une copie numerique de mon ADN est bien sécurisé, alors que je laisse des milliards de copies physiques de mon ADN partout où je passe ?

      • [^] # Re: Comment la garder en sécurité ?

        Posté par . Évalué à -7.

        Suggères tu être omnicient ?

        • [^] # Re: Comment la garder en sécurité ?

          Posté par . Évalué à 4.

          lapin compris.

          omniscient : qui sait tout.
          ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai juste dit que mon ADN, j'en laisse des copies partout où je passe, tout le temps. Toi aussi, d'ailleurs.

          • [^] # Re: Comment la garder en sécurité ?

            Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 17/12/15 à 22:24.

            J'ai pensé être partout.

            • [^] # Re: Comment la garder en sécurité ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              tu as donc confondu avec omniprésent, même si tu pensais plutôt à de l'ubiquité.

              Après, ce n'est pas parce que tu en sèmes partout qu'il serait légitime que ce soit exploité à ton insu et soit identifié comme t'appartenant (sauf pour une inspection criminelle éventuellement, et encore je suis dubitatif de l'utilité réelle, mais bon).

  • # Boîte de Pandore

    Posté par . Évalué à 6.

    le choix n'est jamais laissé: si on ne va pas de l'avant, quelqu'un d'autre le fera avant nous et nous serons forcés par la suite de nous soumettre.

    Je pense pas que ce soit la raison prépondérante. Le côté "on est obligé de se soumettre" est parfois carrément une conséquence de choix qu'on a fait (ou nos ancètre) dans le passé qui ont des répercutions qu'on avait pas du tout envisagé à l'époque, des "effets secondaires" comme la pollution ou le réchauffement climatique.

    Du coups des îles ou des peuplades qui ont très peu participé se retrouvent embarquées dans une aventure un peu malgré elles : http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/12/11/cop21-une-nuit-de-negociations-en-tweets_4830191_3244.html

    La machine s'est emballées et on va peut être devoir régler des problèmes posés par la technique par d'autres techniques. La doctrine progressiste veut que ce soit une sorte de fatalité et que le progrès résoudra bien les problème qu'il engendre. Rien n'est moins sûr.

  • # je m'interroge

    Posté par . Évalué à 10.

    Père d'une fille handicapé a >80%, est t'on en train de m'expliquer que pour le bien de l'humanité c'est mieux de laisser ces enfants naître ? Pour mon cas, j'ai appris et je me suis adapter pour pouvoir l'aimer en tant que ma fille, mais ce n'est pas super facile.

    Etant dans le milieu maintenant :D, je sais qu'il y a beaucoup d'enfants abandonné dès la naissance ou plus tard par les parents. Si vous vous posez la question si c'est bien ou mal la détection génétique, j'imagine que vous allez de ce pas soutenir et offrir a ces miliers d'enfants abandonné sans parents, une jolie procédure d'adoptions. Ne vous inquiétez pas, l'appareillage, et les soins sont remboursé a 100%, la place en centre dit ehpad ne ressemble pas du tout a un petit ghetto, il y a juste la liste d'attente qui est un peu longue -> faudra te démerder

    Comme ca vous me prouverez que la sélection génétique c'est mal

    • [^] # Re: je m'interroge

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Tu ne parles pas du point qui (me) semble le plus important : quid du « bonheur » de la personne handicapée ?
      Je veux bien qu'un sourd ou une aveugle puisse être tout à fait heureux. Surtout comparé au fait que les non-handicapés sont loin d'être heureux.
      Mais passer sa vie en fauteuil, j'ai comme un doute qu'à la fin de sa vie la personne dise « j'ai été tout à fait satisfait, je recommande même chaudement de faire en sorte que vous enfants naissent lourdement handicapés car j'ai eu une vie merveilleusement heureuse ».

      • [^] # Re: je m'interroge

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Personne sur cette terre n’est continuellement heureux ou malheureux, handicapé ou pas. Donc c’est pas un critère pour accepter les manipulations génétiques, l’euthanasie, où tout autre petit arrangement mesquin et égoïste pour tirer la couverture à soi son couvert de bons sentiments.

        SA

        • [^] # Re: je m'interroge

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Personne sur cette terre n’est continuellement heureux ou malheureux

          Tu n'as pas la légère impression qu'en étant lourdement handicapé ce sera juste pire ?
          Nan parce que sinon vas-y, coupe-toi les jambes pour accéder au bonheur.

    • [^] # Re: je m'interroge

      Posté par . Évalué à 6.

      Père d'une fille handicapé a >80%, est t'on en train de m'expliquer que pour le bien de l'humanité c'est mieux de laisser ces enfants naître ?

      Salut, tu as toute ma compassion, mes enfants vont bien et n’ont aucun soucis de santé. À l’école, ils jouent avec des mal-non voyant sans se poser de question.

      C’est un sujet délicat, des deux côtés.

      Quand on est soumis au handicap, parfois on aimerait avoir pu l’éviter, en aime-t-on moins son enfant parce qu’il est handicapé ? Je ne le crois pas. Ceux qui finissent par abandonner les enfants le font par fatigue, car ils n’arrivent plus à gérer leur vie personnelle, professionnelle et l’enfant. Quand je vois la difficulté à gérer ma famille standard parfois, je pense que les gens comme toi on beaucoup de courage de continuer.

      Un des amis de mes enfants est aveugle, ses parents ont pensé à pas de chance, la deuxième grossesse à produit des vrais jumeaux aveugles également. Dans le cas de cette maman qui a 1 chance sur 2 d’avoir un enfant aveugle par grossesse, un test génétique aurait pu être utile.

      Mais, doit-on risquer un dérapage étique pour un pourcentage aussi faible d’enfants, de famille ? Je n’ai malheureusement pas de réponse, l’Homme étant capable du pire mais aussi du meilleurs.

      • [^] # Re: je m'interroge

        Posté par . Évalué à 4.

        mmmh c'est courageux de répondre honnêtement :). je suis quand même parfois un peu jaloux des parents normaux avec les enfants qui vont bien (avant l'adolescence XD)

        Sinon Je ne pense pas qu'il y aura de dérapage éthique. De qu'elle dérapage ethique parle t'on ? les allemands voudront des grand blond ? les espagnols des petit bronzé, et les portugais des poilus …

        Chaque personne voit sa propre perfection, il y aura autant de critère que de couple, et il y aura toujours cette part d'incertitude de la fausse couche, ou du décollement placentaire.

        • [^] # Re: je m'interroge

          Posté par . Évalué à 6.

          C'est justement là qu'il doit y avoir un débat éthique. Je pense que personne n'est contre le fait qu'on dépiste les grosses maladies et lourds handicaps, le plus compliqué est de savoir ou placer le curseur. Est-ce qu'il faut réduire drastiquement le pool génétique humain juste pour se passer de maladies chroniques mais pas forcément très handicapantes (formes légères d'asthmes ou allergies par exemple) ?

          Des abus il y'en aura. Je ne vois pas comment on pourrait l'empêcher. On parle déjà de dopage génétique dans le sport. J'imagine que des sphères sociales particulières influenceront le génome de leur classe en fonction de paramètres recherchés, qu'ils soient athlétiques ou intellectuels et le fossé creusé actuellement par l'éducation et le niveau social se creusera aussi génétiquement. Il l'est déjà un peu de part la sélection naturelle, les gens jugés beaux selon nos critères actuels bénéficiant plus facilement un ascension sociale. La lutte des classes n'est pas finie et ce ne sont pas les pauvres qui vont l'emporter. Au final ce n'est rien de nouveau.

          • [^] # Re: je m'interroge

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je pense que personne n'est contre le fait qu'on dépiste les grosses maladies et lourds handicaps

            Si, justement.
            Voir par exemple la note de mes deux commentaires un peu plus haut, dans lesquels je dis qu'il n'est pas spécialement cool d'être handicapé (ok, ce n'est pas 100% dans le sujet).
            Il y a aussi des catholiques (ça existe dans d'autres mouvements aussi ?) qui expliquent que c'est même carrément un don de dieu.
            Et aussi des gens qui, sous couvert de l'égalité absolue, prétendent qu'il ne faut pas dépister car les pauvres n'y ont pas droit.
            Et encore des gens qui, sous prétexte de lutte contre les dérives, disent qu'il ne faut surtout pas le faire un petit peu car sinon les dérives vont arriver et demain ce sera l'eugénisme sur tous les critères.

            C'est tout ce qui me vient à l'idée. J'imagine qu'il y en a encore une ribambelle comme ça.

            À noter que certains arguments des pros-dépistage ne sont pas forcément meilleurs que ceux des antis.

          • [^] # Re: je m'interroge

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            les gens jugés beaux selon nos critères actuels bénéficiant plus facilement un ascension sociale

            Pas si sûr : « Thank god the science backs up what we handsome men knew all along: you don’t get the job, and you don’t get the girl »

            • [^] # Re: je m'interroge

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/12/15 à 14:57.

              Si tu passais outre cet article humoristique et que tu lisais le lien sur lequel il pointe tu verrais que c'est plus nuancé :

              [Assistant Professor Sun Young Lee found that handsome men are seen as more competent, so managers in collaborative workplaces such as R&D departments hire good-looking male candidates over less good-looking ones.

              Similarly, in workplaces with rewards for team performance, a decision maker prefers handsome male employees, as they help further their own success.

              However, in competitive workplaces such as sales departments, good looks signalling competence can make handsome men seem threatening to future colleagues. If decision makers expect to compete, they would rather discriminate against them.](https://www.mgmt.ucl.ac.uk/news/handsome-men-more-likely-be-rejected-competitive-jobs)

      • [^] # Re: je m'interroge

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Mais, doit-on risquer un dérapage étique pour un pourcentage aussi faible d’enfants, de famille ?

        Le dépistage génétique prénatal se pratique déjà pour la trisomie 21, toutes les femmes enceintes peuvent demander un test.
        Et il y a environ 15000 enfants qui naissent handicapé chaque année, c'est bien plus que le nombre d'handicapé à cause d'accidents de la route (3200 par an).

        • [^] # Re: je m'interroge

          Posté par . Évalué à 3.

          oui d'ailleurs chaque année lors de la "rentrée" je vois des nouveaux petit bébé arriver dans le pole petit enfant :(, et apparement cela reste rare ceux souffrant du syndrome de down mais il y en a d'autre. Dans la structure le personnel voit de plus en plus d'enfants venant de naissance trop précoce et que je qualifierais d'acharnement thérapeutique.

          • [^] # Re: je m'interroge

            Posté par . Évalué à 3.

            La précocité des naissances et ce que tu qualifie d'acharnement thérapeutique est un autre problème.

            Cela-dit pour avoir une amie née très très précoce, qui souffre d'un handicap physique lié à cette précocité mais est par ailleurs très heureuse dans la vie j'ai du mal à avoir le même point de vue. En tout cas elle semble heureuse qu'on lui ait donnée sa chance. Les médecins ne sont pas non plus débiles, si l'on fait naitre des enfants de plus en plus tôt en cas de problème, c'est qu'ils jugent qu'il y'a de réelles chances que les enfants puissent vivre et ceci correctement.

            Sans naitre précocement, j'ai passé mes premières semaines aux soins intensifs. Finalement je suis aussi content d'être là et je ne souffre d'aucun mal chronique. Si on me disait maintenant que j'avais 5% de chance d'avoir la vie que j'ai maintenant, 15% d'être handicapé lourd mais entouré d'une famille aimante et 80% de chance de mourrir après quelques heures/jours/semaines de souffrance, je leur dis que ça valait le coup d'essayer.

  • # Ellul et le voix non technique/révolutionnaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Finalement la question est: peut-on arrêter le progrès ? Certains auteurs (notamment Ellul) ont relevé le caractère autonome de la technique: elle obéit à sa propre logique, et ne peut pas être contrôlée, tant elle est imbriquée dans notre société.

    Si tu as lu Ellul, notamment son Histoire des institutions, Le Moyen Âge, tu devrais savoir qu’il est possible d’organiser la société autour d’un système politique parfaitement fonctionnel qui ne dépend ni de la technique ni de l’économie (cf. ses chapitres sur Charlemagne si ma mémoire est bonne), mais sait les garder à leur place.

    Comme tu l’as dis « elle est imbriquée dans notre société » ; je dirais dans les principes fondateurs de notre système politique (de société) révolutionnaire. Donc nous pouvons la freiner mais pas l’arrêter à notre petit échelle.

    L’application des principes nouveaux doit nécessairement se poursuivre jusqu’à produire la totalité de ses effets. Alors seulement que tout le monde aura pu constaté l’abomination de la folie de tels principes, il sera possible de les rejeter.

    SA

    • [^] # Re: Ellul et le voix non technique/révolutionnaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Si tu as lu Ellul, notamment son Histoire des institutions, Le Moyen Âge, tu devrais savoir qu’il est possible d’organiser la société autour d’un système politique parfaitement fonctionnel qui ne dépend ni de la technique ni de l’économie (cf. ses chapitres sur Charlemagne si ma mémoire est bonne), mais sait les garder à leur place.

      Pour Ellul je n'ai pas lu les deux ouvrages que tu mentionnes, sur la technique j'ai essentiellement lu le Bluff technologique. Mais l'idée d'un système qui ne dépend ni de la technique, ni de l'économie me paraît intéressante, je vais tâcher de me les procurer. J'ai bien aimé aussi Nous sommes des révolutionnaires malgré nous.

    • [^] # Re: Ellul et le voix non technique/révolutionnaire

      Posté par . Évalué à 1.

      L’application des principes nouveaux doit nécessairement se poursuivre jusqu’à produire la totalité de ses effets.

      En vertu de quoi ?

      Alors seulement que tout le monde aura pu constatER l’abomination de la folie de tels principes, il sera possible de les rejeter.

      C'est une version haut perchée de la "politique du pire". Pourquoi pas, plutôt, avant qu'il ne soit trop tard ?

      • [^] # Re: Ellul et le voix non technique/révolutionnaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        L’application des principes nouveaux doit nécessairement se poursuivre jusqu’à produire la totalité de ses effets.
        

        En vertu de quoi ?

        L’idée est une cause et une cause produit son effet à moins qu’une cause plus forte ne l’interrompe. Or ces principes sont adoptés et mis en œuvre par les États. Connaissez-vous à l’heure actuelle un État de poids qui fasse barrage à ces principes ? Moi non.

        Alors seulement que tout le monde aura pu constatER l’abomination de la folie de tels principes, il sera possible de les rejeter.

        C'est une version haut perchée de la "politique du pire". Pourquoi pas, plutôt, avant qu'il ne soit trop tard ?

        Il est déjà trop tard étant donné que l’idée révolutionnaire a remplacé la catholique dans la constitution de tous les États : la situation est humainement irréversible.

        SA

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