Journal De la genèse d'une nouvelle phonétique numérale

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
5
22
juil.
2010
C'est durant les heures passés à travailler ma rythmique que m'est venu une première fois l'envie de disposer d'un autre système numéral (oui la musique, c'est des nombres), tout du moins phonétique.

Le problème est que pour compter les temps, les mots français ne sont pas pratiques, car elles n'ont pas le même nombre de syllabes. Dès quatre (/katʁ/ dans l'écriture API) on se retrouve avec un mot de deux syllabes. Conséquence, soit on fait en sorte que les mono-syllabes « un, deux, trois » soit aussi longue que les deux syllabes de « quatre », ce qui complexifie l'exercice, soit on tronque le quatre en cat (/kat/).

C'est d'autant plus évident quand on se met a compter les croches (un et deux et trois et quatre et…) et les doubles croches (un feu follet, deux feu follet, trois feu follet, quatre feufollet†).

Bref, donc la problématique initiale et d'avoir un chiffre, une voyelle. Puis en y réfléchissant un peu plus, je me suis dit qu'on pouvait faire encore mieux et répondre a toutes les contraintes suivantes :
  • un son désigne un digit plus son rang (unité, dizaine, centaine, etc.) ;
  • la prononciation d'un chiffre (nombre avec seulement un digit d'unité) est phonétiquement distinct de celle du digit en tant que base.

Pour se faire on peut :
  • associer un digit à une voyelle (par exemple, 0 se lit « a », 1 se lit « e », 2 se lit « i », 3 se lit « o », 4 se lit « u », etc.) ;

  • le rang est indiqué par un consonne précédent la voyelle d'un digit (par exemple « b » pour désigner l'unité, « c » pour la dizaine, « d » pour la centaine, « f » pour le millier, etc.).

Sachant qu'il existe 29 voyelles (je vous renvois encore à API) sans compter les diverses accentuations, cela est suffisant pour la majorité des bases les plus employé (sauf la sexagésimal [60] et la base indienne [150]) et pour compter les temps de vos partitions en 16/4.

Il ne reste « plus qu'à » choisir quel son associer a quel digit/rang.

Quelques exemples, en supposant une base décimal dont les premières associations correspondrait à celles cités en exemple plus haut (notez que je ne vous embête pas avec l'écriture API, vous pouvez lire comme bon vous semble, l'exemple devrait de toute façon être valide) :
  • 4 se lirait « bu » ;

  • 10 se lirait « ce » ou « ce.ba » (les 0 en positions finales ou intermédiaire peuvent être omis) ;

  • 42 se lirait « cu.bi » ;
  • 4004 se lirait « fu.bu » ou « fu.da.ca.bu » ;
  • 4444 se lirait « fu.du.cu.bu » (autrement plus court que « quatre mille quarte cent quarant quatre »).

† Méthode de compte déjà tout à fait personnel.
  • # Je ne chipote pas...

    Posté par . Évalué à 10.

    Quatre, ça se prononce en une seule syllabe.Sauf si tu as un accent qui te fait prononcer "quatreuh", mais ça c'est autre chose.
    En français, pour qu'il y ait une syllabe, il faut qu'une voyelle soit prononcer. Cela ne présume pas de la difficulté à prononcer tes consonnes. (Schtroumpf, toujours une seule syllabe)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syllabe
    • [^] # Re: Je ne chipote pas...

      Posté par . Évalué à 4.

      s/prononcer/prononcée.Ouch.
    • [^] # Re: Je ne chipote pas...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ok, donc problème n'est pas le nombre de syllabes, est-ce des phonèmes distincts alors ? Bref, je ne suis pas certain du vocabulaire.

      En tout cas pour prononcer quatre, il me faut deux mouvements distincts et physiquement discrets. Trois nécessite également deux mouvements distincts mais physiquement continues. C'est à dire que la position des organes phonétiques ne me semble pas avoir besoin de retourner à une position antérieur pour la vibration du /ʁ/ (comme c'est le cas dans ma prononciation de quatre) mais continuent dans leur lancé.
      • [^] # Re: Je ne chipote pas...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        4000 : « quatre mille » contient trois syllabes, le « e » n'étant plus muet, il me semble, non ?

        4444 : « quatre mille quatre cent quarante-quatre » contient donc 11 syllabes si je ne m'abuse. Et non 7 syllabes car on devrait le prononcer alors « quatr' mill' quatr' cent quarant'-quatr' ».
  • # peut on penser ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    que 6969 se dirait
    tu.pu.du.ku ?
  • # L'alcolisme au volant de son PC est dangereux pour la santé mentale

    Posté par . Évalué à 10.

    Vous avez remarqué que 42 se dit « cubi » c'est pas un hasard!
  • # Methode Martenot

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Il y a un truc tout con et ultra efficace dans la méthode Martenot pour compter les temps en chantant et en jouant sur les syllabes :
    - rondeu longueu (4 syllabes sur 4 temps)
    - blancheu (2 syllabes 2 temps)
    - noir (1 syllabe sur 1 temps)
    - crocheu (2 syllabes sur 1 temps)
    etc..
  • # Shadok ?

    Posté par . Évalué à 7.

    C'est pas comme ça que les shadoks comptent ?? Ga, Bu, Zo, Meu, Bu-Ga, Bu-Bu… ?
  • # Voyelles

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    29 voyelles. Oui, avec toutes les nuances. L'ennui, c'est que les nuances entre toutes ces voyelles, on ne les dinstingue pas bien. Entre « a » et « â », « un » et « in », par exemple, je suis incapable de faire la différence. Ces sons sont pour moi identiques, aussi bien quand je les écoute que quand je les prononce.
    • [^] # Re: Voyelles

      Posté par . Évalué à 8.

      Ben moi, j'ai mangé une paume.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Voyelles

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >> on ne les dinstingue pas

      C'est qui « on » ?
      Aigreur à part, tu ne les distingue pas car tu ne les écoutes ni ne les prononce.
      Quand tu travailles des langues étrangères, tu es littéralement sourd à certaines nuances au début de ton apprentissage, puis ton cerveau commence à traiter les informations et à faire le distinguo.

      J'ai bien eu du mal avec le coréen et ses (consonnes) ㅊ,ㅈ,ㅉ mais je m'y suis fait relativement vite.
      Et sinon, je prononce différemment « patte » et « pâte. »
      (mais je prononce pareillement « commun » et « matin »)
      • [^] # Re: Voyelles

        Posté par . Évalué à 3.

        Il a peut-être pas totalemment raison mais il a pas totalement tord.

        Sortie de son contexte, la différence entre le a de patte et le â de pâte est pas si évidente.
        Ça me demanderai vachement beaucoup d'entrainemment pour y arriver.
        • [^] # Re: Voyelles

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est quoi pour toi des contextes différents: Toulouse et Besançon ?
      • [^] # Re: Voyelles

        Posté par . Évalué à 2.

        Est-ce qu'il y a vraiment une différence en français "standard" moderne (pas une insulte, genre journal télévisé) entre "brin" et "brun"? Les seules personnes chez qui je l'entends, ce sont des personnes avec un accent "du sud" (navré pour le mélange des différents accents), personnes chez lesquelles je n'entends pas de différence entre "pomme" et "paume" (alors qu'en français "standard" on l'entend très bien).

        C'est une vraie question, il me semble que c'est simplement une évolution historique qui fait que les voyelles pour "brun" et "brin" ont fusionné dans la plupart des (/certains) accents français et je ne crois pas qu'il y ait de paires de mots pour lesquelles il y ait une confusion possible. (j'attends vos exemples alambiqués!)
        • [^] # Re: Voyelles

          Posté par . Évalué à 3.

          Je veux bien que la Belgique soit au sud des pays bas, mais on ne la référence généralement pas comme "le sud". Pourtant, moi qui suis belge, j'entends et je prononce différemment brun et brin. (bon, ça fait 5-6 ans que je vis dans le sud de la France, mais je ne pense pas que ça vienne de là, je ferai le test dans deux semaines en Belgique, si j'y pense)

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Voyelles

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Pourtant, entre les sons « in » et « un », la forme de la bouche est totalement différente ! (arrondie en avant pour « un », étirée pour « in »)
      • [^] # Re: Voyelles

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        En effet, on apprend ça en linguistique, le « un », de « lundi », par exemple à la parisienne est un « in » voisin du « an », pour lequel on ouvre un peu plus la bouche en l'arrondissant en effet, et qui provient plus de la gorge. Mais selon la région, « un » et « in » (ou « ain » et « ein ») peuvent être quasiment voire tout à fait identiques.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Linguistique
        • [^] # Re: Voyelles

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Personnellement je prononce les voyelles de « brum », « pain » et « brin » différemment : de plus en plus aigu.

          « Lundi » étant équivalent à « pain ».

          « Un animal d'une atterrante stupidité : il est persuadé que si vous ne le voyez pas, il ne vous voit pas non plus » (H2G2)

  • # digit ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Étonnante utilisation des mots «chiffre» et de l'anglicisme «digit».

    Quelle est la différence ? Un chiffre étant, d'après les définitions que je connais, un caractère servant un représenter un nombre (d'où provient cette définition, si cela en est une : d'un chiffre (nombre avec seulement un digit d'unité).

    Y-a-t'il une subtilité que je ne comprends pas ? ou alors c'est simplement pour faire plus branché ?
    • [^] # Re: digit ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      C'est juste pour faire la distinction entre le chiffre en tant qu'élément d'une base, et le chiffre en tant que nombre composé uniquement d'une unité. S'il y a déjà des mots distincts pour ces deux objets, je ne les connais pas, et je veux bien qu'on me les communique.
      • [^] # Re: digit ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Il me semblait que les termes consacrés par l'usage pour cela étaient « chiffre » d'une part et « nombre » de l'autre. M'aurai-t-on menti ?
        • [^] # Re: digit ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Non, je ne pense pas qu'on t'ai menti.

          Chiffre et nombre m'ont l'air de bien désigner ce qui j'ai appelé digit et chiffre, si ce n'est qu'un nombre peu comporter plus d'un chiffre. Donc, je me demande y-a-t-il un nom pour les nombres d'un seul chiffre ?
          • [^] # Re: digit ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            >> y-a-t-il un nom pour les nombres d'un seul chiffre ?

            Oui : « nombre à un chiffre ».
            • [^] # Re: digit ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je parlais bien entendu d'un mot unique, non-composé (genre nombre-à-un-chiffre), désignant un nombre à un chiffre. Mais je suis sûr que tu l'avais bien compris, espèce de chipoteur. :)
          • [^] # Re: digit ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Donc, je me demande y-a-t-il un nom pour les nombres d'un seul chiffre ?

            Le concept est-il si intéressant, si utilisé, qu'il faille créer un mot pour cela ?

            Un nom avec un complément me paraît amplement suffisant. Après, je ne connais pas bien les écrits mathématiques à ce niveau mais je doute que ce concept soit intéressant. Un nombre, abstraction de la manière dont nous le représentons, un chiffre, caractère que nous pouvons assembler pour représenter des nombres.

            De plus, «digit» fait référence au doigt plutôt qu'à un chiffre en français : voir par exemple l'adjectif «digital». Autant créer un autre mot, ça évitera davantage de confusion avec l'anglais «digit» signifiant «chiffre».
            • [^] # Re: digit ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ça me fait d'ailleurs pensé que ce que je veux est encore plus précis : je veux un mot désignant un nombre d'un seul chiffre et inférieur au nombre d'élément constituant la base. Cela exclu les nombre composé d'un seul chiffre qui représenterait une dizaine, centaine, etc. dans la base utilisé.

              Par exemple le chiffre romain X est un nombre d'un seul chiffre qui ne constitue pas dans la base décimal un nombre (strictement) inférieur au nombre d'éléments constituant la base. Que je sache, bien que cela s'avère certainement plus pratique, rien n'oblige à écrire ses nombres avec un nombre de chiffre égal à la base qu'on utilise (on peut avoir Card(E)≠B, avec E l'ensemble des chiffres et B la base).

              Puisqu'il s'agit de nombre dont la caractéristique discriminante est définie sur la base, un mot ayant « bas(e) » comme racine me semble approprié. Pourquoi pas un(e) basique, je vois que le wiktionnaire propose déjà cette définition :

              1. (Chimie) Qui concerne les bases, qui en a les propriétés.
              * La soude caustique est une solution basique.


              La définition s'appliquerait remarquablement bien aux objets mathématiques présentaient ci-dessus, sans rien changer (évidemment en chimie les bases ont un tout autre sens, mais qu'importe).
              • [^] # Re: digit ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Je dis peut-être une bêtise, mais je dirais que la base (en arithmétique, tu parles peut-être de la base en analyse), c'est ce qui conditionne l'écriture d'un nombre.

                Est-ce que les chiffres romains sont en base décimale? Est-ce qu'on peut dire qu'ils ont une base? Ça ressemble à un mélange bizarre de bases unaires (3 = III) avec des symboles qui vaudraient plus que d'autre, mais ça ne suit pas le principe d'une base.
                • [^] # Re: digit ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  En fait les premières écritures numérales sont dites additives, on coche un trait sur le bâton pour chaque bête du troupeau. Comme on arrive rapidement plus à distinguer de façon immédiate la répétition d'un motif, on utilise des tas pour regrouper des éléments plus petits.

                  Bien sûr on ne compte pas forcément sur un bâton, ainsi la base 5 des khmers viens certainement des 5 doigts de la main. Tout comme note base 10 d'ailleurs.

                  La base 20 (en France on dit encore quatre vingt [je crois que les suisses disent octante]), 60 chez les babyloniens en autres (système qu'on utilise encore dans les minutes, secondes, la mesure en degré du cercle [360=6*60]) et même du 20, 360, 7200 chez les mayas.

                  Une seconde notion fut celle de l'importance de la position des symboles dans le nombre déterminant le rang. Les premiers systèmes du genre (babylonien) posant quelques difficulté avec des espaces en guise zéro intermédiaires, pouvant conduire à plusieurs interprétation possible dans certains cas.

                  En tout cas en français, à l'oral tout du moins, on fait vraiment un gros mixe de bases, on commence par une base hexadécimal (un, …, seize), puis un peu de décimal (dix sept), puis vigésimal (vingt)… Franchement à l'oral cela n'a rien d'évident que nous utilisons une base décimale.
  • # Le bibi de Boby

    Posté par . Évalué à 2.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.