Journal Le nouveau programme de fidélité de la SNCF : Le programme Voyageur

Posté par (page perso) .
13
2
juin
2012

Bonjour à tous.

Vous le savez peut être: depuis le début du mois, l'ensemble des programmes de fidélité de la SNCF ont été remaniés pour faire place à un seul système : le programme Voyageur.

Plus simple ? Non pas vraiment car sous cette dénomination se cache en fait quatre statuts différents ne donnant pas forcément accès aux mêmes préstations ou avantages.

Mais prenons les choses depuis le début: Vous voulez participer, c'est simple et gratuit, il suffit de se présenter au guichet, en agence de voyage agréée ou sur le site web, et après confirmation et identification, on vous envoie une carte dite "VOYAGEUR". Les prestations associées : presque aucune à part servir de support aux e-billet. Par contre, elle vous permet d'engranger des points de fidélité.

Le deuxième seuil est la carte "GRAND VOYAGEUR". La SNCF vous l'envoie à partir de 20 trajets (je pense donc 10 aller-retours), et ceci hors TER, Transilien et iDTGV. Pour garder le statut après un an, il faut avoir payé à la SNCF la somme de 800 euros ou plus (sur un an) et ceci en titres de voyage de plus de 9 euros (unitairement) ou en titres de voyage au tarif forfait (donc 1,5 euros mais avec carte forfait). Grâce à cette carte, en plus du support e-billet, vous avez des guichets dédiés et un ligne telephonique "dédiée" à 0,34 euros/mn (hors surtaxe opérateur).

Troisième seuil : "GRAND VOYAGEUR PLUS". Vous y accédez à partir de 2500 euros payés à la SNCF en titres de voyage de plus de 9 euros ou de titres de voyage au tarif forfait. Vous ne pourrez garder cette carte au bout d'un an que si vous avez encore dépensé 2500 euros aux mêmes conditions. Niveau prestations, on retrouve là l'équivalent de l'ancienne carte TGV Grand voyageur à savoir l'accès aux salons grand voyageur dans 11 villes de France.
Pour rappel, l'ancienne carte Grand Voyageur coutait 30 euros, et était valable 3 ans ….

Finalement, le dernier seuil, vous devenez VIP (non je plaisante) avec la carte "GRAND VOYAGEUR LE CLUB". Pour l'obtenir, vous avez payé au moins 5000 euros à la SNCF sur un an, toujours sur des billets de plus de 9 euros ou au tarif forfait. Et tenez vous bien pour cela, vous avez le droit de prendre le train suivant le votre ou tout autre train partant moins d'une heure après le votre, sans changer de billet. Mais attention, sans garantie de place assise. Et si il y a surcout (par exemple en cas de période de pointe), vous aurez à payer la différence.

Voila pour les prestations.

Pour les avantages : au premier niveau après 10 trajets, vous aurez 10% de réduction sur 1 trajet de votre choix (donc 1 aller). Après 20 trajet, 20% de réduction sur 1 trajet de votre choix (toujours 1 aller).

Pour les niveaux suivants, c'est un peu plus compliqué : chaque achat de billet donne lieu à un crédit de "Points monnaie" dépendant du montant, du type ( pro, loisir, prems ) et de la classe du billet (1ere ou 2nde).
Vous pouvez alors convertir ces points en billets gratuit, ou d'autre type de cadeaux à choisir dans un catalogue et selon disponibilité.
Bref, si vous aviez la carte grand voyageur avant, vous connaissez le principe, mais attention, les prix ont changés et le catalogue est plus pauvre …

Il est clair et net qu'avec ce nouveau système, le client est perdant.
Je crois que ce qui est le pire pour grand nombre de voyageurs, c'est que sur l'ancien systeme Grand voyageur, l'intérêt principal est l'accès aux salons, et ceci pour 30 euros tous les 3 ans.
Maintenant, l'accès n'est possible qu'à partir de 20 trajets, soit largement plus que 30 euros, mais effectivement, ce n'est plus une somme à ajouter a celle des billets.

Bref, merci la SNCF ….

(Pour information, j'ai le statut Grand Voyageur Le Club. Etant titulaire d'un Forfait SNCF un statut Grand Voyageur Plus me conviendrai puisque mon forfait me permet de bénéficier de l'accès au train suivant (enfin je crois) et même alors, on peut toujours s'arranger avec les contrôleurs…)

  • # Grand Voyageur

    Posté par . Évalué à 6.

    Jusqu'en 2006 je crois, la carte grand voyageur suffisait pour prendre les trains précédents ou suivant. D'ailleurs je ne l'utilisais que pour ça (et le café dans le salon grand voyageur).

    • [^] # Re: Grand Voyageur

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Cela marchait également, sans changement de billet, jusque l'été 2011 (1h avant/après avec la carte Grand Voyageur, 2h avec Grand Voyageur Le Club). Maintenant il faut systématiquement changer de billet.

  • # Système bistable

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 02/06/12 à 21:17.

    Donc si tu dépenses un peu plus que 5000 thunes en 1 an, tu as droit à des réductions la deuxième année, et donc tu repasses au-dessous de la barre et tu reperds ta carte ? Tu ne peux avoir accès aux salons qu'une année sur deux…

    • [^] # Re: Système bistable

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Faut pas croire que les réductions du programme de fidélité vont te permettre de voyager gratuitement pendant 1 an non plus hein…. Je pense que la sncf à repris le système des compagnie aérienne : avec les billets payés par ton employeur, tu cumules les points et tu peux te payer le voyage pour tes vacances…

      • [^] # Re: Système bistable

        Posté par . Évalué à 9.

        Tiens, en parlant des compagnies aériennes…

        Il y a encore quelques années (5-6 ans, c'est pas si vieux), il ne me serait jamais venu à l'esprit de regarder du côté de l'avion pour des déplacements nationaux, c'était bien trop cher, trop élitiste.
        Maintenant si peu que le trajet fasse plus de 3 heures en train, je regarde systématiquement, et je trouve souvent des tarifs plus avantageux (même chez airfrance, je parle pas seulement d'easyjet).
        Alors oui, l'aéroport est souvent plus loin que la gare, et faut arriver (un peu) en avance, mais on se retrouve quand même au final à faire un voyage plus rapide et moins cher (et l'apéro est compris dans le prix du billet chez airfrance).

        Dernier exemple en date, un A/R paris-bordeaux pour 2, pris une semaine à l'avance, 315€ chez airfrance, environ 2h30 au global (porte à porte).
        A la sncf, c'était 370€, et la durée porte à porte dépassait largement les 4 heures.

        Il faut dire que les tarifs SNCF c'est devenu n'importe quoi. Il y a quelques années, le billet parisnancy me coûtait en moyenne 20-25€. Aujourd'hui vu les politiques tarifaires incompréhensibles (pour le commun des mortels), ça varie entre 50 et 120€, en fonction du sens, de l'heure, du jour, des phases de la lune et autres.

        *Sano*

        • [^] # Re: Système bistable

          Posté par . Évalué à 6.

          Mais tu racontes des bêtises l'inflation est totalement maîtrisé en France et la baguette ne coûte pas deux fois plus cher qu'il y a 10 ans, les billets de trains sont toujours au même prix et be parlons pas de l'immobilier dont les prix ne font que baisser.

          Naturellement on comprendra que je suis ironique.

          • La baguette qui coûtait 3 francs coûte aujourd’hui plus d'un euros.
          • Les billets de train coûte deux fois plus cher (en réalité c'est encore plus car plus de 26 ans)
          • L'immobilier a ete multiplie par N avec N>3 (exemple dans une grande ville française, pour la maison de mes parents évalué en 95 a 600 000 francs, on trouve l’équivalent sur le marche pour … 600 000 euros, même quartier, même style de maison).

          Je ne sais pas pour vous mais mon salaire n'a (malheureusement) pas subit la même hausse.

          • [^] # Re: Système bistable

            Posté par . Évalué à 10.

            La baguette qui coutait trois francs, à ta place, je ne la mangerais pas aujourd'hui.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Système bistable

            Posté par . Évalué à 2.

            Pour les billets je ne saurai dire par contre pour la baguette tu te trompes. Une fois corrigée de l'inflation, elle ne coût pas plus cher qu'il y a 10 ou 20 ans (il y avait un article là-dessus dans le numéro d'Alternatives Économiques d'il y a 2 ou 3 mois).

            Par contre il est vrai que la part moyenne du budget des français consacrée à l'immobilier est en constante hausse depuis des décennies (et donc les prix en € constants).
            Je me rappelle avoie lu d'ailleurs un ou deux billets de blog qui prédisaient le retournement prochain du marché (à la vente).

            • [^] # Re: Système bistable

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Une fois corrigée de l'inflation, elle ne coût pas plus cher qu'il y a 10 ou 20 ans.

              Ce qui est d’une logique implacable puisque l’inflation est calculée sur son prix (entre autre ☺). Il faudrait une hausse importante de la baguette par rapport aux autres sources du calcul de l’inflation pour constater une réelle hausse en effet.

              Par contre, je n’ai pas vu d’étude sur le prix de la baguette en temps de travail par tranche de salaire (part du pouvoir d’achat). Car au final, c’est ce qui est important…

              • [^] # Re: Système bistable

                Posté par . Évalué à 2.

                Ce qui est d’une logique implacable puisque l’inflation est calculée sur son prix (entre autre ☺). Il faudrait une hausse importante de la baguette par rapport aux autres sources du calcul de l’inflation pour constater une réelle hausse en effet.

                Certes le prix de la baguette de pain est l'un des prix utilisé pour calculer l'IPC (qui ne tient donc pas directement compte du prix des matières premières) mais ce n'est qu'un prix utilisé dans une famille parmi les 1000 suivies par l'INSEE (source). Cela m'étonnerait donc beaucoup que le prix de la baguette seule ait une influence sur l'évolution de l'IPC.

                Par contre, je n’ai pas vu d’étude sur le prix de la baguette en temps de travail par tranche de salaire (part du pouvoir d’achat). Car au final, c’est ce qui est important…

                Bah ça se peut se calculer en définissant les tranches mais globalement, la part des ménages consacrée à l'alimentation est en baisse depuis 30 ans. Tu pourrais certes objecter que les écarts de revenu se sont creusés dans le même temps mais, autant que je me souvienne, cette baisse de la part du budget des ménages consacrée à l'alimentation est en baisse quel que soit la tranche de revenus considérée.

            • [^] # Re: Système bistable

              Posté par . Évalué à 4.

              Si on corrige l'inflation il n'y a donc pas d'inflation. Wow. Tu as du faire de longues études toi non ? /o\

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Système bistable

            Posté par . Évalué à 6.

            La baguette ne coutait pas 3 francs il y a 10 ans : on était déja a l'euro, et c'etait pas 45 centimes.
            Et elle ne coute pas plus d'un euros aujourd'hui (en tout cas, pas chez moi).

            • [^] # Re: Système bistable

              Posté par . Évalué à -3.

              Pas si tu achètes une baguette de tradition française chez ton boulanger.

  • # ...

    Posté par . Évalué à 10.

    oui la sncf c'etait mieux avant…

    Entre le billet conges annuel qui ne sert (quasiment) plus a rien vu qu'il est calculé sur le prix plein pot.
    Les réservations qui sont obligatoires dans de plus en plus de train (tgv), même si a la fin il vende des billets (les plus cher) sans sièges garanti.

    Des tarifs qui ne reflète pas forcement l'occupation des trains : j'ai payé un aller ou les rames étaient a moitié pleine 2 fois plus cher que le retour qui lui était plein.

    La fermeture d'un grand nombre de consigne.

    Bref ca devient tellement compliqué/cher que la voiture (avec ou sans covoiturage) reste une bonne alternative…

  • # C'est dommage… pour l'effet de serre !

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    C'est vrai, le train c'est le moins polluant pour voyager sur de longues distances. Dommage que notre SNCF soit ce qu'elle est.

    D'ailleurs, je me pose une question : ça fait quelques années que le réseau à été ouvert à la concurrence, mais où est-elle ? Je n'ai pas vraiment vu de trains étrangers en gares françaises… Ça ferait du biens au prix il me semble.

    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

      Posté par . Évalué à 5.

      Tu n'as jamais vu de Thalys (société basée en Belgique) ? Jamais vu d'ICE ? Jamais vu de TER au couleurs de Monaco (si, si bon ok c'est le premier lien avec des images que j'ai trouvé désolé…) ?

      Bon bien sûr c'est sur des lignes internationales…

      Sinon il y a aussi des filiales de la SNCF, mais est-ce qu'on peut vraiment parler de concurrence…

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Bon bien sûr c'est sur des lignes internationales…

        Il me semble que c'est la seule partie qui a été ouverte à la concurrence. En Belgique, il faut même que la majeure partie du chiffre d'affaire se fasse en embarquant les passagers à l'étranger (sauf accord avec la SNCB).

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/06/12 à 22:08.

          Parlons en des lignes internationales "ouverte à la concurrence".

          Je fais régulièrement des trajets France<>Belgique avec divers points de départs et divers points d'arrivée.

          1ère étape : La LGV

          Conséquence : suppression des arrêt des trains express en France : Saint-Quentin, Compiègne, Maubeuge ne sont plus desservie par le TEE ou par la liaison Paris-Amsterdam en corail. Premier arrêt après Paris, Mons en Belgique. Donc obligation de passer par Paris ou Lille pour les trains Grandes-Lignes. Parallèlement, réduction du trafic des petites lignes frontalières, par exemple Dinant<->Givet voire suppression par exemple Valenciennes<->Mons. Obligation d'au moins un changement entre Lille et Bruxelles si on ne passe pas par la LGV avec augmentation conséquente (>1h) du temps de trajet.

          2ème étape : La mise en concurrence au premier janvier 2011

          Côté LGV: Augmentation d'au moins 4 euros du billet entre Lille et Bruxelles (de 25 euros à 29 euros) quelles que soient les compagnies. Impossibilité de changer de compagnie (SNCF ou Eurostar) si rupture de correspondance. Ce qui est extrêmement critique vers la fin de service, fin de service qui arrive très tôt à 21h30.

          Côté rail traditionnel : Poursuite de la réduction des grandes liaisons frontalières, notamment Lille<->Gand, Lille<->Liège.

          3ème étape : Fin des TER trans-frontaliers

          Les grands axes trans-frontaliés sont terminés. Obligation de faire un changement par des gares frontières. Par exemple, Lille<->Liège est réduit à Tournai<->Liège. Obligation donc d'emprunter un train entre Lille<->Tournai, train qui ressemble plutôt à un tram (arrêt tous les km) ce qui augmente encore de façon significative le temps du trajet.
          Côté guichet, forte pression sur le personnel pour ne plus vendre de billet "ouvert" donc de ne plus vendre ces liaisons qui ne passent pas par la LGV. Je suis obligé de parlementer pendant 10 min à chaque fois: "non M. on sait pas faire, vous êtes obligé de passer par Bruxelles". Je ramène donc maintenant mon dernier billet pour leur prouver qu'ils le peuvent.

          Perspectives

          Pour information, les TER trans-frontaliés sont toujours bien remplis même après 22h.
          Ce qui n'est absolument pas le cas des trains LGV. Les eurostars par exemple sont quasiment vides. D'ailleurs, je crois qu'il n'est plus possible depuis quelques semaines de faire la liaison Lille<>Bruxelles en Eurostar, en tout cas les billets ne sont plus à la vente. Il ne reste plus que la SNCF sans concurrence… concurrence qui de toute façon est à mon avis impossible.

          Il reste que les titulaires des trains sont assez cool et laissent monter des gens en rupture de correspondance même si le billet est d'une autre compagnie (je répète c'est officiellement plus possible). Vendredi, j'ai même pu monter dans un Londres -> Bruxelles à Lille qui n'était pas ouvert à la vente m'évitant ainsi plus d'une heure d'attente. En discutant avec eux, ils sont assez critiques de la gestion trans-frontalière.

          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            La ligne dont tu parle, ce n'est pas de l'ouverture à la concurrence puisqu'elle existait déjà avant et que ce sont les même sociétés derrière, c'est juste du foutage de gueule de la part des sociétés de transport.

            concurrence qui de toute façon est à mon avis impossible.

            Je n'en suis pas sûr, mais dans l'état actuel des choses, c'est bien possible.

            En discutant avec eux, ils sont assez critiques de la gestion trans-frontalière.

            De ce que j'ai pu entendre, les employés de la SNCB sont assez critique de la gestion tout court. Et de l'extérieur, la gestion semble carrément carricaturale.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

              Posté par . Évalué à 2.

              Donc ouverture à la concurrence c'est forcément sur des liaisons inexistantes ? Je souris.

              Pour ce qui est de la "Concurrence" possible ou impossible quelques arguments:
              - le ticket d'entrée est très onéreux (oui c'est pas juste du relais téléphonique, on rentre dans du vraiment lourd côté investissement)
              - le partage de gare me semble très difficile pour une question de gestion (déjà les gares parisiennes à un seul opérateur c'est pas gérable), la construction de nouvelle gare quasiment impossible dans les grandes villes vue la disponibilité de terrain et le coût de l'immobilier.
              - les LGV ou les rails avec traffic fret sont des ressources rares, ils est très difficiles de construire de nouvelles voies à court terme.

              Bref, on va se retrouver dans une situation pire que la téléphonie, très peu d'opérateur à cause du ticket d'entrée, des gares affectées à un seul opérateur ce qui impliquera une sectorisation (réseau ouest, réseau sud, …) à l'ancienne (compagnie d'orléans).
              Donc une très faible concurrence (2 ou 3 opérateurs) sur les lignes entre capitales européennes et plein de petits monopoles locaux.

              En ce qui concerne la gestion du trafic SNCB, c'est un vrai bonheur quand tu viens de France: trafic cadencé à l'heure ou à la demi-heure ce qui implique une faible probabilité de te retrouver sans correspondance possible (contrairement à la SNCF). Après quand un train tombe en panne, c'est pareil partout.

              Et oui parfois le monopole c'est l'optimum économique…

              • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                le ticket d'entrée est très onéreux (oui c'est pas juste du relais téléphonique, on rentre dans du vraiment lourd côté investissement)

                En achetant des rames de seconde main ou en leasing, ça ne doit pas revenir trop cher. On peut aussi imaginer un système comme les MVNO pour que les concurrents puissent débuter.

                le partage de gare me semble très difficile pour une question de gestion (déjà les gares parisiennes à un seul opérateur c'est pas gérable)

                Je ne comprend pas pourquoi, on peut partager les guichets et les quais.

                les LGV ou les rails avec traffic fret sont des ressources rares, ils est très difficiles de construire de nouvelles voies à court terme.

                Il ne faut pas construire des lignes en plus mais avoir un gestionnaire du réseau qui loue à différentes sociétés qui utilise ce réseau.

                trafic cadencé à l'heure ou à la demi-heure ce qui implique une faible probabilité de te retrouver sans correspondance possible

                Ça c'est pour les villes plutôt importante, sinon c'est 2h souvent. Et il ne faut pas vouloir rester un peu trop tard avant de prendre le train.

                Après quand un train tombe en panne, c'est pareil partout.

                Sur la ligne que je prenais avant, c'était au moins une fois par semaine 15 à 30 minutes de retard sur 30 minutes de trajet. Chaque fois qu'il y a un train bloqué, on dirait que personne n'a prévu le cas et qu'ils improvisent.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pour ce qui est des MVNO en téléphonie, çà n'a pas vraiment fonctionné en France, il a fallu un vrai opérateur pour que les choses commencent à bouger.
                  Pour ce qui est des rames, il n'y a pas que l’achat mais l'entretien et le maintient…

                  La réflexion a avoir reste est-ce que la concurrence est vraiment l'optimum économique dans les industries de réseau? On se retrouve avec des coûts pour le contribuable exorbitant pour maintenir une "fausse" concurrence. (subvention déguisé pour les opérateurs non historique via les tarifs spéciaux, prix d'achat par les collectivités ne correspondant pas du tout au coût du marché…)

                  Pour ce qui est des gares, si tu va faire un tour gare du Nord de Paris (4 opérateurs: eurostar, thalys, sncf et RATP) tu te rendras vite compte que pour des questions de coûts de gestions et d'entretiens, c'est en fait 4 gares dans un même lieu. Avec une séparation stricte des quais.
                  De plus, une gare au bout çà finit seulement par deux voies, il faut convenir des horaires d'arriver et de départ des trains. Tu me diras c'est pareil aux aéroports, mais les avions entre deux aéroports…ils sont libres, la ressource, le ciel, n'est pas rare. C'est très différents des voies. Il n'y a pas vraiment de marge de manœuvre entre la politique horaire d'une compagnie donnée, la politique horaire de l'opérateur de la gare et la politique horaire de l'opérateur des voies.

                  En outre, si ton opérateur de voies il fait payer aux coûts réels l'utilisation de sa voie, alors ton billet il peut tripler. Il faut pas oublier que le train, c'est pas juste un service que tu achètes en tant qu'utilisateur. C'est aussi un outil de gestion géographique (aménagement du territoire) et temporelle (gestion des naveteurs par exemple) , bref de service de communs (pour pas dire un service public) avec plein d'externalités positives (ou négatives) que le marché ne peut pas appréhender.

                  • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Pour ce qui est des rames, il n'y a pas que l’achat mais l'entretien et le maintient…

                    Je ne dis pas que le coût est négligeable mais que ce n'est pas hors de prix.

                    il faut convenir des horaires d'arriver et de départ des trains

                    C'est à l'opérateur du réseau de se débrouiller pour répartir ça équitablement.

                    tu te rendras vite compte que pour des questions de coûts de gestions et d'entretiens, c'est en fait 4 gares dans un même lieu. Avec une séparation stricte des quais.

                    Mais je ne comprend pas pourquoi ça ne pourrait pas être une gare qui appartient au gestionnaire du réseau qui louerait les différentes parties aux différents compagnies de transport. Le problème actuellement, c'est qu'il n'y a pas de concurrence, c'est un arrangement entre les différentes sociétés.

                    Il n'y a pas vraiment de marge de manœuvre entre la politique horaire d'une compagnie donnée, la politique horaire de l'opérateur de la gare et la politique horaire de l'opérateur des voies.

                    Sauf qu'actuellement, la gestion des horaires dépend déjà des combinaisons possibles avec les trains en circulation, ça ne changerait pas grand chose que ce soit imposé par un gestionnaire du réseau.

                    En outre, si ton opérateur de voies il fait payer aux coûts réels l'utilisation de sa voie, alors ton billet il peut tripler.

                    Il n'y a pas de raison que le gestionnaire du réseau ne soit pas subventionné ou que tous les billets des sociétés de transport soient subventionnés.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Why not !!

                      Mais maintenant donne moi un pays ouvert a la concurence où ca marche ?

                      :)

                      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Il me semble qu'aucun pays n'a fait ça de manière optimale.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Disons qu'en France, même sans ouverture à la concurrence c'est le bordel, alors autant essayer autre chose.

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Ben en comparaison de mon expérience à l'international, je préfère le cadencement à la Suisse ou à la Belge. Sinon c'est vraiment pas trop bordelique.

                          Le bordel c'est surtout pour des liaisons qui partent ou viennent de Paris et des très grandes villes du fait de la saturation du réseau, ailleurs c'est très vivable.

                  • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    Tu me diras c'est pareil aux aéroports, mais les avions entre deux aéroports…ils sont libres, la ressource, le ciel, n'est pas rare.

                    C’est un peu plus compliqué que ça, la ressource ciel est très chargée au contraire, l’espace aérien français et européen est proche de la saturation. C’est d’ailleurs pour ça qu’on a vu récemment quelques grèves de contrôleurs qui sont contre une certaine mutualisation des ressources, l’agrandissement des zones de contrôles et l’arrivée de certaines automatisations…

                    Les avions suivent des itinéraires précis et réservés à l’avance (j’ai déjà eu du retard au départ d’Ajaccio parce que le couloir aérien entre Nice et Paris était saturé)

                    Les aéroports arrivent eux aussi aux limites pour certains (très visible à Heathrow depuis le terminal 5 quand tu regardes l’alignement des avions en approche finale…)

                    Le fait d’être en 3D permet certainement plus de choses que les rails au sol, mais les marges de sécurité sont aussi très importantes en raison des vitesses en jeux, des imprécisions possibles et de l’instabilité du milieu…

                • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                  Posté par . Évalué à 3.

                  (gares…)
                  Je ne comprend pas pourquoi, on peut partager les guichets et les quais.
                  En France ça a été très bien fait (ironie inside) : alors que la gestion du réseau ferroviaire a été confiée à un opérateur étatique indépendant, RFF, la SNCF a gardé la gestion des gares.
                  Il ne fait aucun doute que la SNCF donnera accès aux gares à ses concurrents dans des conditions impartiales, de la même façon que RFF pour les voies. C'est d'autant plus évident quand on voit l'efficacité du dialogue à l'intérieur de la SNCF (grèves à répétitions, avantages, le client n'est qu'un usager, etc. ), ils vont s'entendre à merveille avec d'autres entreprises sur le partage des gares ça ne fait aucun doute.

                  • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                    Posté par . Évalué à -1.

                    le client n'est qu'un usager

                    Justement, je revendique être un usager pas un client !!!
                    Si tu n'étais qu'un client, tu payerais 3 fois plus chers ton billet.

                    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Bah tu vois, j'ai exactement la vision inverse :

                      Un usager, ca utilise, mais ca n'a pas forcément payé pour, et donc, ca n'a rien à dire lorsque le service est de mauvaise qualité.

                      Je paye déja très cher, je suis un client. Un client, ca a le droit à un certain niveau de service.

                    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tout à fait. L'idéologie du "client", basée sur le proverbe "le client est roi", est à gerber.

                      "Le client est roi", ça suppose que sous prétexte qu'on paye, on a droit à tout ce qu'on veut. Si on prend ça au pied de la lettre, on peut se permettre d'aller engueuler le chauffeur ou le contrôleur sur le quai, parce qu'il y a un retard dû à un accident, alors que le gars n'y est pour rien. Sauf que le "client" au final est surtout un pigeon, parce que…

                      …côté entreprise, ça veut dire que le "client" est un porte-monnaie sur pattes, dont on doit retirer le plus de profits possible. Donc lui vendre de la prestation supplémentaire, dont il n'a pas forcément besoin. Tu veux garantir ta place assise ? Raque. Tu veux un wagon climatisé ? Raque. Tu veux finalement changer de train ? Raque. C'est aussi parce que la logique de la SNCF est devenue celle de transformer ses usagers en clients qu'on assiste à une valse des tarifs ultra-défavorable, à des clivages de plus en plus grands entre voyageurs "rentables" (vers et depuis les grandes villes) et "non rentables" (petites gares plus desservies).

                      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                        Posté par . Évalué à 1.

                        La différence entre client et usager ne tient pas au fait que le client paye et non l'usager - la poste a toujours été payante même à l'époque des usagers et les clients de Google ne payent pas - mais au fait que le client a le choix et peut faire jouer la concurrence, alors que l'usager est obligé, et devient donc l'obligé, d'utiliser le service. D'où une recherche de la satisfaction du client, caricaturée par la phrase « le client est roi » .

                        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Désolé mais quand le "choix" se fait entre trois boîtes qui sont là pour pomper ton fric, je préfère encore passer par un service public "monopolistique" (oh le vilain gros mot !) sur lequel on peut avoir un contrôle via son bulletin de vote.

                          Et parler de "choix" pour les trains… Si j'ai besoin de faire Paris-Marseille en train le 11 juin entre 14 et 15h, est-ce qu'en s'ouvrant à la concurrence, j'aurais d'un coup le choix entre 3 ou 4 trains à cet horaire alors qu'autrement, j'en aurais un seul ? Est-ce que c'est seulement possible techniquement ?

                          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                            Posté par . Évalué à 1.

                            entre trois boîtes qui sont là pour pomper ton fric
                            Parce que le monopole de la SNCF n'est pas là pour pomper ton fric ? Ne serait-ce que 300 millions de dividende à l'État, c'est quand même pas mal… et je ne parle pas des autres inefficiences (hors inaptitude médicale, un pilote d'avion peut piloter jusqu'à 65 par exemple…)

                            sur lequel on peut avoir un contrôle via son bulletin de vote.
                            Tu vois vraiment une corrélation entre le vote de la population une fois tous les 5 ans et le rapport qualité/prix des transports ?
                            Alors qu'avec un peu de concurrence (comme on l'a vu dans l'abonnement à internet par exemple), on voit tout de suite l'effet d'offres différentes : les meilleures attirent les clients et les autres fournisseurs doivent s'aligner.

                            • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Parce que le monopole de la SNCF n'est pas là pour pomper ton fric ?

                              Vu qu'on l'ouvre à la concurrence, oui, il se comporte de plus en plus comme une boîte privée.

                              Ne serait-ce que 300 millions de dividende à l'État, c'est quand même pas mal…

                              L'Etat c'est moi et c'est tout le monde. Avec une boîte privée, les dividendes c'est pour les actionnaires. Je préfère quand même le premier cas.

                              Tu vois vraiment une corrélation entre le vote de la population une fois tous les 5 ans et le rapport qualité/prix des transports ?

                              Vu l'implication des collectivités locales dans les politiques de transport, oui, clairement : les TER sont financés en grande partie par les régions, le CG d'Ile-de-France peut décider de ce que fait le STIF…

                              Alors qu'avec un peu de concurrence (comme on l'a vu dans l'abonnement à internet par exemple), on voit tout de suite l'effet d'offres différentes : les meilleures attirent les clients et les autres fournisseurs doivent s'aligner.

                              Et tu fais comment pour faire de la concurrence sur les trains ? Tu attends que d'autres acteurs construisent des lignes en parallèle ?

                              • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Et tu fais comment pour faire de la concurrence sur les trains ? Tu attends que d'autres acteurs construisent des lignes en parallèle ?

                                En fait tu ne connais rien au sujet. La politique actuelle, c'est de découpler les réseaux et l'exploitation. Pas besoin de refaire des rails, juste les partager, comme on partage les réseaux cuivrés.

                                Enfin bon, je ne vais pas insister, tu pars d'une base idéologique, sans chercher à vérifier si elle est cohérente intrinsèquement ni si elle est vérifiée dans les faits, que ce soit à l'étranger ou dans d'autres secteurs (aérien, télécoms…).

                                • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  En fait tu ne connais rien au sujet. La politique actuelle, c'est de découpler les réseaux et l'exploitation. Pas besoin de refaire des rails, juste les partager, comme on partage les réseaux cuivrés.

                                  Oui oui ça je sais, sauf que je ne sais pas si tu es au courant, mais il n'est pas non plus possible de faire circuler deux trains en même temps sur les mêmes rails, contrairement au réseau cuivré.

                                  Enfin bon, je ne vais pas insister, tu pars d'une base idéologique, sans chercher à vérifier si elle est cohérente intrinsèquement ni si elle est vérifiée dans les faits, que ce soit à l'étranger ou dans d'autres secteurs (aérien, télécoms…).

                                  Euh non, l'idéologie ici c'est de croire que l'ouverture à la concurrence fait baisser les prix et augmenter la qualité par la voie de la main invisible du marché. Chose qui ne fonctionne que rarement dans les faits.

                                  http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2853
                                  http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2031

                                  • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 04/06/12 à 17:57.

                                    Deux trains qui se suivent, c'est tout à fait possible, que ce soit deux trains SNCF ou un train SNCF/un train d'une autre compagnie. Comme deux paquets, qui ne se superposent pas, mais sont aiguillés. C'est le boulot du gestionnaire de gérer cela, et cela se fait tout à fait bien. Donc non, pas besoin de construire de nouvelles lignes, contrairement à ce que tu disais.

                                    Il faut arrêter avec cette expression de main invisible. C'est une phrase toute faite vieille de plus de deux siècles, à l'époque où l'on commençait seulement à mettre au clair les bienfaits de la concurrence. La main est très visible au contraire, c'est l'acteur (travailleur, consommateur, gérant de capital) qui change d'entreprise à cause de la qualité et du prix, rien de métaphysique, c'est très simple et très concret.

                                    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Et donc, tu penses vraiment qu'en ouvrant à la concurrence, avec disons trois entreprises, on aura trois fois plus de trains et trois fois plus de choix ?

                                      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Bien sur que non, il n'y aura pas trois fois plus de trains (ou alors c'est inespéré). Mais on aura le choix entre le train SNCF de 7h, le train DB de 7h20 et le train Veolia de 7h35, au lieu d'avoir trois trains SNCF. Chaque compagnie voudra que l'on prenne son train plutôt que celui de son voisin, car le taux de remplissage est primordial pour la rentabilité, et baissera ses prix et/ou améliorera son service. Avec des comparaisons entre sociétés pour la ponctualité, la rapidité du trajet, les arrêts, etc.

                                        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          A part pour des trains de banlieue, c'est rare d'avoir des trains espacés de 15 à 20 minutes, donc l'exemple est plutôt raté. Admettons dans ton exemple que j'ai envie de prendre un train Veolia, parce qu'il est mieux. Je dois donc forcément le prendre à 7h35. J'y perd donc le choix de l'horaire. Si on a autant de trains qu'avant, on a autant de choix qu'avant, pas plus.
                                          (La pratique voudrait même qu'on ait moins de trains qu'avant, rentabilité oblige)

                                          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            (La pratique voudrait même qu'on ait moins de trains qu'avant, rentabilité oblige)

                                            Non, on passe d'une situation de monopole à une situation d'oligopole, actuellement la SNCF a intérêt à limiter le nombre de trains, pour les remplir au maximum, la quantité devrait augmenter.

                                            On passe d'un choix à une dimension, l'horaire, à un choix à deux dimensions, la compagnie et l'horaire. Il y a forcément des compromis, mais il y a aussi beaucoup de personnes qui sont quasiment indifférentes entre un train 15 min plus tôt ou plus tard. Le choix augmente bien, même à nombre de train constants. Un peu comme si on passait de l'achat de Windows forcé (avec comme qualité de support +++, ++, + ou normale) à celui de Windows avec support ++ ou Debian normale ou Redhat+++ ou BSD+. Le choix augmente sans qu'il y ai plus de possibilités, l'augmentation est qualitative.

                                            • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Non, on passe d'une situation de monopole à une situation d'oligopole, actuellement la SNCF a intérêt à limiter le nombre de trains, pour les remplir au maximum, la quantité devrait augmenter.

                                              Actuellement on demande à la SNCF de fonctionner comme une boîte privée et donc d'augmenter la rentabilité. La solution n'est pas d'en faire une boîte 100% privée (là on est sûr de continuer dans la même direction), mais d'en changer le mode de fonctionnement pour qu'elle se comporte comme un vrai service public.

                                              On passe d'un choix à une dimension, l'horaire, à un choix à deux dimensions, la compagnie et l'horaire. Il y a forcément des compromis, mais il y a aussi beaucoup de personnes qui sont quasiment indifférentes entre un train 15 min plus tôt ou plus tard. Le choix augmente bien, même à nombre de train constants.

                                              Si tu reprends l'exemple des trains à 7h00, 7h20, 7h40, s'il s'agit de trois compagnies différentes, j'ai un billet pour le 7h20. S'il se retrouve annulé, si je suis en retard ou en avance, je ne peux prendre aucun des deux autres. Avec une seule compagnie, je peux.

                                              • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                Avec une seule compagnie, je peux.

                                                Pas à la SNCF sur les trains à réservation obligatoire, en tout cas. (Sauf avec l'abonnement qui va bien)

                                                • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Oui ça dépend des trains, mais pour avoir longtemps fait un trajet quotidien avec abonnement, où le train que je prenais changeait toujours en fonction de mes horaires de boulot, etc… je me serais mal vu devoir en laisser passer deux parce que pas de la bonne compagnie. A moins de prendre trois abonnements différents…

                                          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            part pour des trains de banlieue, c'est rare d'avoir des trains espacés de 15 à 20 minutes, donc l'exemple est plutôt raté.

                                            Justement, pourquoi ça ne serait pas moins rare avec la concurrence ?

                                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                Posté par . Évalué à 1.

                                (300 millions dividende)_
                                L'Etat c'est moi et c'est tout le monde.
                                C'est un impôt alors, mais pas affiché comme tel. Quitte à ce que les billets de train soient taxés, je préfère que ce soit débattu par le Parlement comme tous les impôts, que l'opportunité en soit clairement établie plutôt que ce soit fait en sous-marin.
                                (et il existe des boîtes qui versent extrêmement peu voire aucun dividende ! Ce n'est pas une obligation que les actionnaires en touchent).

                                Et tu fais comment pour faire de la concurrence sur les trains ?
                                Tu autorises simplement à faire rouler plusieurs trains sur les même voies. Comme dans l'aérien avec les couloirs, comme dans le fret actuellement, comme chez les opérateurs internet sur les lignes non dégroupées (il y a de la concurrence ! ).

                                • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  C'est un impôt alors, mais pas affiché comme tel. Quitte à ce que les billets de train soient taxés, je préfère que ce soit débattu par le Parlement comme tous les impôts, que l'opportunité en soit clairement établie plutôt que ce soit fait en sous-marin.

                                  Justement, avec une entreprise publique, c'est le gouvernement/parlement qui en débat et décide. Avec une ou plusieurs entreprises privées, c'est au conseil d'administration que ça se passe.

                                  Tu autorises simplement à faire rouler plusieurs trains sur les même voies. Comme dans l'aérien avec les couloirs, comme dans le fret actuellement, comme chez les opérateurs internet sur les lignes non dégroupées (il y a de la concurrence ! ).

                                  Déjà répondu plus haut, il n'est pas possible d'augmenter à l'infini la quantité de trains faute de voies.

                          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            sur lequel on peut avoir un contrôle via son bulletin de vote.

                            J'ai vu ce que ça donnait comme contrôle et je n'ai pas vraiment été satisfait. Par contre, j'ai vu ce que ça donné avec la privatisation de la poste (plus de bureau ouverts et plus longtemps et moins de files), mais ce n'était pas en France.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                          Posté par . Évalué à 4.

                          La différence entre client et usager ne tient pas au fait que le client paye et non l'usager - (…) les clients de Google ne payent pas

                          Euh…. Si ! Les usagers de google ne payent pas (toi, moi, tout le monde). Mais les clients de google ils payent, cher (annonceurs).

                      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Si on prend ça au pied de la lettre, on peut se permettre d'aller engueuler le chauffeur ou le contrôleur sur le quai, parce qu'il y a un retard dû à un accident, alors que le gars n'y est pour rien.
                        Si on n'est pas un gros connard abruti, on n'ira pas engueuler un type qui n'y est pour rien…

                        Par contre, il y a des pays où les trains marchent très bien, avec de la concurrence et où les employés s'excusent spontanément des retards même quand ils n'y sont pour rien : le Japon et ses tremblements de terre en sont un très bon exemple.

                    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le problème, c'est que l'usager n'a aucune garantie de service, parce qu'il n'a pas le choix : il utilise le service ou il n'a rien (pas de concurrence).

                      Le client, il a le choix d'aller voir ailleurs.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu peux aussi décider d'investir dans le service pour qu'il y ait une vraie qualité. Le prétendu "choix" de la concurrence se fait entre des boîtes qui vont toutes chercher à faire le plus de marge possible, c'est leur seul et unique but. C'est une course à celui qui fera le plus de pub et qui rognera le plus sur les coûts : moins d'entretien, moins de personnel…

                        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Si la SNCF reste une entreprise publique, l'état peut toujours choisir de diminuer les bénéfices pour améliorer le service. Mais vu l'exemple d'Orange, j'ai un doute que ce soit sa priorité. Ce qui montre bien que la concurrence est bénéfique pour améliorer le service.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Si la SNCF reste une entreprise publique, l'état peut toujours choisir de diminuer les bénéfices pour améliorer le service. Mais vu l'exemple d'Orange, j'ai un doute que ce soit sa priorité.

                            Orange est une entreprise publique ? (Oui l'Etat est toujours majoritaire mais n'est plus seul dans l'histoire)

                            Ce qui montre bien que la concurrence est bénéfique pour améliorer le service.

                            C'est une amélioration du service ça ?
                            http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2853

                            • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Wikipédia parle bien d'entreprise publique pour les sociétés où l'état est majoritaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise_publique . Et même s'il l'état n'est pas seul à décidé, c'est lui qui décide de vendre des parts et c'est lui qui influe grandement sur la politique de l'entreprise. Il peut par exemple demander à ce que les trains roulent le jour de Noël.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par . Évalué à 3.

        Thalys, c'est quasiment une filiale de la SNCF qui détient plus de la moitié de son capital.

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Tu n'as […] Jamais vu de TER au couleurs de Monaco

        Ils sont rouges car ils sont financés à la fois par la région et la principauté. C'est pas ce qu'on peut appeler de la concurrence. Sinon c'est la même chose qu'un TER bleu.

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par . Évalué à 2.

        Tu n'as jamais vu de Thalys (société basée en Belgique) ?

        Thalys appartient à la SNCF

    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

      Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 03/06/12 à 13:07.

      Dommage que notre SNCF soit ce qu'elle est.

      Quel est le problème avec la SNCF au juste? Qu'est-ce qu'elle fait moins bien que ses homologues en Allemagne, en Angleterre (ah, ah, ah) ou aux USA (ah, ah, ah, ah, ah!)

      Je n'ai pas vraiment vu de trains étrangers en gares françaises…

      C'est parceque tu n'as pas bien regardé et que tu n'intéresses pas aux trains de marchandises.

      Ça ferait du biens au prix il me semble.

      Tu parles des prix des trajets locaux subventionnés par les régions, ou bien des prix des trajets nationaux qui sont moins chers que l'avion ou la voiture (pour une personne qui prend l'autoroute)?

      (Ça me rappelle que quand il y a la queue à la pharmacie, personne ne râle, mais à la Poste, là c'est intolérable!)

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        bien des prix des trajets nationaux qui sont moins chers que l'avion ou la voiture (pour une personne qui prend l'autoroute)?

        C'est marrant, un commentaire disait justement le contraire http://linuxfr.org/nodes/94360/comments/1356149

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

          Posté par . Évalué à 9.

          Allez, je vous fais la démonstration en live, histoire de prouver un peu mes dires.

          J'ai hypothétiquement pris un RTT vendredi qui vient (le 8), et je veux - tout aussi hypothétiquement - partir à nice, histoire de me péter le dos sur des galets et de changer un peu de paris.

          chez airfrance :
          départ vendredi à 8h25, arrivée à 9h55
          retour dimanche à 12h30, arrivée à paris à 13h55
          Le tout pour 184€

          chez la sncf :
          départ vendredi 8h49, arrivée à 14h26
          retour dimanche à 13h34, arrivée à 19h14
          Le tout pour 244€

          J'ai choisi bien sûr dans les 2 cas des trajets directs, et crédibles pour un gros week end, en privilégiant les prix les plus bas et en essayant de garder moins d'une heure de différence entre le départ des 2 solutions.

          moralité :
          en avion, j'économise 50€, et j'ai une durée totale de transport de 3h (mettons 6h en comptant les trajet à l'aéroport et l'avance nécessaire)

          en train, outre le fait de payer les 50€ de plus, je me cogne pour 11h de trajet (auxquelles je dois encore rajouter bien 2h en tout vers et depuis la gare)
          Avouons que ça ampute un peu plus le week-end…

          Alors oui effectivement, l'avion peut revenir rapidement bien plus cher (par exemple j'ai pris un billet de retour à 99€, à d'autres horaires ça aurait été 230, alors que le train n'aurait lui augmenté que de 20-30€).
          Mais en se débrouillant bien, ça reste plutôt avantageux.

          *Sano*

          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

            Posté par . Évalué à 2.

            Il fallait bien sûr lire 60€ d'économie, et non 50.

            Normalement j'aurai pas relevé, mais j'ai encore jamais essayé de répondre à mon propre commentaire, et effectivement c'est drôle.

            *Sano*

          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

            Posté par . Évalué à -2.

            Alors oui effectivement, l'avion peut revenir rapidement bien plus cher (par exemple j'ai pris un billet de retour à 99€, à d'autres horaires ça aurait été 230, alors que le train n'aurait lui augmenté que de 20-30€).

            Comme vous le dites, pour vos horaires, l'avion est sans doute plus avantageux. L'avion est souvent bien plus cher si l'on prend les horaires les plus au début ou les plus à la fin du weekend.

            • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Comme il cherche justement à voyager moins cher, c'est normal de prendre des horaires adapté.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Mais en se débrouillant bien, ça reste plutôt avantageux.

            C'est sûrement là que ça cloche de mon côté! :)

          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Nice, la grande ville la plus éloignée de tout au niveau du train. Sans grande ligne entre Nice et Marseille. Alors forcément c'est long.

            Pour faire Nice-Paris en avion, tu as bien 1h25 de vol comme tu dis.
            Il faut arriver 1h à l'avance minimum (je vais prendre un vol Easyjet pour Berlin, l'enregistrement se termine 40mn avant le décollage).
            Puis il faut le temps d'aller à l'aéroport. Si tu as quelqu'un pour te déposer, tu as de la chance. Sinon soi tu paies un parking, soit tu prends comme moi le bus (1€, 40mn depuis le centre si tu es sur la ligne, plus le temps d'aller à l'arrêt de bus).
            Une fois arrivé à destination, il faut le temps de débarquer, puis prendre le bus ou l'Orlyval surtaxé (plus de 10€, 40mn vers le centre).

            Si je prends le train (la plupart du temps c'est un peu plus cher, c'est vrai), je mets 20mn pour aller tranquillement à la gare, je peux arriver 5mn avant le départ effectif. Une fois dans le wagon, je peux me poser, plus rien à faire, pas de parano de sécurité, je peux avoir ma bouteille d'eau, je ne me pose pas du nombre de bagages, j'ai de la place pour les jambes. Et j'arrive en ville.

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Mis à part les trains internationaux, disons que l'ouverture du réseau me semble toute contenue.

        Et puis, moi, je parlais du possible effet de la concurrence sur les prix. En dehors de ça, je suis content que ça soit mille fois mieux qu'aux USA par exemple.

        Enfin, je prends le train dès que je peux et je n'ai toujours pas l'intention d'acheter une voiture. Je ne prends pas l'avion sauf si la distance est trop conséquente pour être faites en train sans trop de soucis (ou si un océan me barre la route…).

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par . Évalué à 1.

        Je n'ai pas vraiment vu de trains étrangers en gares françaises…

        C'est parceque tu n'as pas bien regardé et que tu n'intéresses pas aux trains de marchandises.

        Génial. Pour voyager c'est super.

        (Ça me rappelle que quand il y a la queue à la pharmacie, personne ne râle, mais à la Poste, là c'est intolérable!)

        On ne râle pas à cause de la queue, on râle sur la dégradation de service. Avant, ça n'était pas comme ça.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/06/12 à 22:39.

          Je n'ai pas vraiment vu de trains étrangers en gares françaises…

          C'est parceque tu n'as pas bien regardé et que tu n'intéresses pas aux trains de marchandises.

          Génial. Pour voyager c'est super.

          Ce que je voulais souligner en parlant des trains de marchandises, c'est que dans les faits l'ouverture à la concurrence concerne essentiellement le frêt. On peut en retirer que des opérateurs de trains autres que la SNCF s'intéressent au réseau français en général mais pas au transport de personnes en particulier. Donc oui la concurrence est là, mais pour le transport de passagers, ne semble rien avoir à proposer de mieux que la SNCF.

          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

            Posté par . Évalué à 1.

            Faut dire aussi que les gares et guichets sont dissociés du réseau ferré et appartiennent toujours à la SNCF, ce qui n'est peut-être pas l'idéal pour une concurrence libre et non biaisée.

            C'est peut-être plutôt pour ça que ça ne prend pas, pas parce que ça n'intéresse personne.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      D'ailleurs, je me pose une question : ça fait quelques années que le réseau à été ouvert à la concurrence, mais où est-elle ? Je n'ai pas vraiment vu de trains étrangers en gares françaises… Ça ferait du biens au prix il me semble.

      Au prix oui. Mais au reste ? Si c'est la DB qui arrive, ça va. Mais si c'est une compagnie anglaise ? polonaise ? chinoise ? Je sais que la SNCF fonctionne pas toujours très bien, mais je redoute pas mal l'arrivée de trains mal entretenus, surchargés car low cost, avec du personnel mal formé, qui tombe en panne et bloquent tous les trains derrière eux (parce que la voie, ben c'est la même) etc.

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Pour les liaisons Corse-Continent, une compagnie italienne lowcost est arrivée il y a quelques années, et ça a fait très mal à la SNCM, qui a misée sur le luxe dans la même période.

        Alors oui, les bateaux ne sont pas de la première jeunesse, bien plus chargés que ceux de la SNCM, avec un personnel très peu présent et parlant italien, mais c'est quand même vraiment beaucoup moins cher. Et ils sont maintenant leaders :)

        Et au niveau des pannes, c'est pas comparable avec les grèves (et les pannes) de la SNCM…

        Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

          Posté par . Évalué à 3.

          les bateaux ne sont pas de la première jeunesse, bien plus chargés que ceux de la SNCM, avec un personnel très peu présent et parlant italien,

          Ta description ressemble à un extrait de journal du lendemain d'un naufrage, à l'heure de chercher les responsabilités.

          • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

            Posté par . Évalué à 5.

            FUD. Dans l'aérien le low cost sérieux n'a pas significativement plus d'accidents que les compagnies traditionnelles.

            • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

              Posté par . Évalué à 4.

              Ryanair dispose d'avions récents (âge moyen 3,9 ans au 26 mai 2012 d'après Wikipédia) et le personnel navigant parle la langue d'au moins un des deux pays visités. Les économies chez les low-cost les plus notables sont sur les flux de passagers qui sont optimisés pour gagner 15 minutes sur l'immobilisation de l'avion pour chaque vol, permettant soit de fermer boutique plus tôt (économies de personnel), soit de faire une rotation supplémentaire pendant la journée.

              • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                D’énormes économies sont également réalisées en utilisant de plus petits aéroports (Beauvais), ils sont moins chers, voir peuvent profiter de subventions. Une autre raison de l’optimisation des temps de transfert des passagers est de limiter le temps de parking sur les gros aéroports…

              • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

                Posté par . Évalué à 2.

                Il y a aussi un point intéressant d'économie pour les compagnies low-cost. Légalement, le pilote doit être qualifié pour être pilote, avoir subit des supers études et tout ça. Par contre, le copilote, ca peut être un peu n'importe qui. Et entre un pilote professionnel et un clampin qui passe par là, il doit y avoir une petite économie à réaliser.

        • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

          Posté par . Évalué à 6.

          Pour les liaisons Corse-Continent, une compagnie italienne lowcost est arrivée il y a quelques années

          Petites précisions : la compagnie en question, la Corsica Ferries pour ne pas la nommer, est sur des lignes françaises depuis 1996, et leader depuis 2002, en terme de passagers entre la France continentale, l'Italie et la Corse.
          Ensuite, vu le temps des traversées (généralement une nuit), les gens ne recherchent pas le grand luxe : il n'y a qu'à voir le nombre de passagers dormant à même la moquette des salons durant les traversées… La SNCM a donc fait un mauvais pari, confirmé par l'achat du Napoléon Bonaparte, très cher et qui n'est rentable que quelques mois par an !

          Elle se sauve cependant grâce à une entente entre les compagnies et les pouvoirs publics (qui subventionnent les compagnies assurant la continuité territoriale), qui consistent grosso merdo à répartir les ports entre ces 2 compagnies : Nice et Toulon pour l'une, Marseille pour l'autre.

      • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Si c'est la DB qui arrive, ça va. Mais si c'est une compagnie anglaise ? polonaise ? chinoise ? Je sais que la SNCF fonctionne pas toujours très bien, mais je redoute pas mal l'arrivée de trains mal entretenus, surchargés car low cost, avec du personnel mal formé, qui tombe en panne et bloquent tous les trains derrière eux (parce que la voie, ben c'est la même)

        J'espère bien que le gouvernement ou le gestionnaire du réseau rend(ra) obligatoire une licence pour l'exploitation du matériel roulant (comparable à ce qui se fait dans l'aviation par exemple). Et un "permis" pour le personnel.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: C'est dommage… pour l'effet de serre !

      Posté par . Évalué à 4.

      D'ailleurs, je me pose une question : ça fait quelques années que le réseau à été ouvert à la concurrence, mais où est-elle ? Je n'ai pas vraiment vu de trains étrangers en gares françaises… Ça ferait du biens au prix il me semble.

      Oh oui, vivement l'ouverture à la concurrence totale, pour qu'on voit ça :

      http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2853

  • # Trop nul la SNCF

    Posté par . Évalué à 7.

    Avec British Airways, quand vous atteignez le niveau voyageur « Argent », vous pouvez accéder aux lounges. Au début, je croyais que c'était juste une salle avec des fauteils et le Wi-Fi gratos, mais en fait pas du tout : c'est une salle avec des fauteils, le Wi-Fi gratos et de l'alcool à gogo. Et ça le fait pas mal de se mettre une grosse charge avec du pinard pas déguelasse tout en se finissant avec un petit digeo pas piqué des hannetons avant un vol de 10h. On peut bouffer à l'œil aussi, mais bon, ça on s'en fout un peu…

    • [^] # Re: Trop nul la SNCF

      Posté par . Évalué à 6.

      Faut juste éviter de voyager avec son boss.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Trop nul la SNCF

        Posté par . Évalué à 10.

        Ou faut s'assurer qu'il s'enfile au moins la même chose…

      • [^] # Re: Trop nul la SNCF

        Posté par . Évalué à 4.

        Faut juste éviter de voyager avec son boss.

        Ou choisir la bonne boîte pour avoir un boss sympa. Le mien est plutôt porté sur le citron vert (pour accompagner un breuvage antillais).

  • # Moins bien que l'ancienne carte

    Posté par . Évalué à 7.

    Pour ma part, j'ai un abonnement Fréquence, et je donne chaque mois 300€ à la SNCF. Avec ce nouveau programme, j'ai le statut "Grand Voyageur" uniquement. Avant j'avais un abonnement Forfait et je réalisais l'A/R tous les jours, mais les nombreux aléas de la SNCF m'ont fait prendre un Hotel sur Paris pour la semaine.

    Avec l'ancienne carte on avait pas mal "d'avantages" (lignes dédiées, salons, facilité pour changer de train, etc…). Maintenant il faut débourser 5000€/an à la SNCF pour les avoirs. C'est dommage surtout que l'ensemble de ces services ne coûte pas très cher à la SNCF … (ligne dédiée = surement une ligne basique ou on est prioritaire, salon : une salle d'attente réservée, le wifi : c'est SFR, etc…). Sans oublié qu'avant, je pouvais avoir un trajet "gratuit" plus facilement que maintenant…

    Et si vous avez des questions, ils vous renvoient à appeler une hotline surtaxée…

    Ça, plus le prix exubérant des billet, plus les retards à répétition dont j'attends tjs les remboursements, la pullule ne passe pas !

    (PS : il faudrait se renseigner pour savoir si ce changement unilatérale dans les contrats soit légale ou non. Il aurait été sympa (et normal) de la part de la SNCF de passer automatiquement tous ces anciens clients Grand Voyageur au statut Grand Voyageur Plus).

    • [^] # Re: Moins bien que l'ancienne carte

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ça, plus le prix exubérant des billet, plus les retards à répétition dont j'attends tjs les remboursements, la pullule ne passe pas !

      Effectivement, cela fait beaucoup de problèmes! :)

  • # SNCF low cost

    Posté par . Évalué à 3.

    Puisqu'on parle de la SNCF, je viens de voir qu'elle s'apprêterait à vendre des billets TGV low cost
    En gros : 25€ le billet, 1 seul bagage et départ depuis l'extérieur des grandes villes (Marne-la-vallée, par ex.)

    Bon, c'est du conditionnel partout dans l'article, et aucune date n'est indiquée…

    • [^] # Re: SNCF low cost

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      A priori c'est moins de 25 euros.
      Par contre, si c'est marne la vallée, il faut penser que le trajet paris/chessy prend minimum 45 minutes (a partir de nation) et te coute 7 euros. Bref, ca fait reflechir par rapport aux billet prems

      Si la gare de départ est massy, là par contre, ca ne coute que 4 euros de RER.
      Mais quand on voit la fiabilité du RER B … :(

    • [^] # Re: SNCF low cost

      Posté par . Évalué à 2.

      Ils en ont parlé au journal : Ca resemble a une version low cost idtgv :
      - idtgv : tu as le droit qu'a un bagage en théorie
      - le contrôle se fait déjà sur le quai avec le billet électronique

      Par contre s'il faut y etre en avance et aller sur des gares exentrée on retrouve les même pb que l'avion : d'autant plus que les transport vers ces gares n'est pas gratuit…

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