Ce n'est pas parce que tu passes par un prestataire externe que les employés ne sont pas formés et que c'est juste on installe un composant et hop.
Typiquement chez mon client l'aspect IT est délégué, c'est une entreprise externe qui configure et gère les serveurs, le réseau, les PCs, etc. Ce sont eux qui mettent en oeuvre les politiques de sécurité dans la boîte, avec les bonnes pratiques, des formations internes, installer des composants dans le parc, font la maintenance, etc.
Bref, ce que ferait une entreprise si elle avait des employés en interne pour cela sauf qu'ici c'est externalisé.
Est-ce mieux ou moins bien ? Je suppose que ça dépend des cas, il y a des avantages de l'externaliser aussi, des inconvénients, il y a parfois des contraintes pratiques aussi, bref au cas par cas.
Vu la perte de TIPP, ils doit bien y en avoir qui planchent sur le moyen de récupérer une taxe quelconque sur les recharges de bagnole.
Alors ça s'évalue budgétairement mais il y a aussi des différences fondamentaux entre une voiture thermique et électrique pour un État non pétrolier.
Économiquement pour la France faire le plein c'est une bonne part de l'argent qui file surtout dans un pays étranger et qui quitte donc le territoire national pour financer une industrie et un État étranger.
Avec une voiture électrique c'est assez différent si la production électrique est essentiellement locale (donc pas à base de fossile). L'argent du plein électrique reste majoritairement dans l'économie nationale et finance l'infrastructure locale et une partie de celle-ci reste taxée même si moins fortement.
Sans compter que la pollution due au fossile (climat, qualité de l'air) mais aussi l'impact économique quand le pétrole ou gaz flambent diminuent dans le cadre d'un parc électrifié.
Donc peut être que malgré cet écart, le budget de l'État a besoin de compenser mais c'est normalement pas nécessaire de taxer aussi fortement car l'équation est radicalement différente.
En tout cas personnellement je pense qu'une taxation au kilomètre peut facilement être une usine à gaz qui pourrait être fait autrement : taxe spécifique pour la recharge publique, et pour la maison taxation supplémentaire de l'électricité au delà d'un certain volume.
Mais c'est vrai que ça dépend de tes revenus et de tes compétences. Moins tu as de revenus et plus tu vas faire les choses par toi-même.
Oui.
Mais en même temps est-ce que ça ne revient pas à payer un gusse pour mettre la tête à l'envers dans les araignées? À partir de quand la recherche de confort revient à utiliser son statut social pour faire faire le sale boulot à quelqu'un d'autre?
On vit dans une société complexe où l'interdépendance règne et est relativement massive.
Déjà ce qui est qualifié de sale boulot ou de confort varie de personnes en personnes, certains préfèrent aller s'emmerder à faire de la plomberie plutôt que de faire par exemple de la comptabilité, alors que pour d'autres c'est l'inverse.
L'un des avantages aussi c'est une relative efficacité aussi du moins pour les tâches complexes : ton plombier fait ça toute la journée, donc il va plus vite, utilise à priori de meilleures techniques que le quidam moyen, a du matériel de meilleure qualité (et souvent plus cher) car il peut le rentabiliser, etc. Et le temps dégagé pour toi te permet d'être plus efficace dans ton boulot à toi qui potentiellement peut être utilisé directement ou indirectement par le plombier.
Mais ça a ses imperfections et pour certains boulots oui, le système économique fait qu'on force certains à faire un boulot ingrat et mal payé pour épargner une partie de la population de le faire. Mais là on touche du doigt une problématique plus large que la question initiale de si la France peut faire naître des entreprises rentables et de la question des impôts / taxes / prélèvements obligatoires à ce sujet.
Quelles sont les raisons de faire appel à un professionnel? Il ne semble qu'y avoir que trois cas : soit c'est obligatoire ou quasi (contrôle technique, électricité avant passage du consuel, avocat, médecin…), soit on n'est pas qualifié pour cette tâche et/ou il est impossible physiquement de le faire soi-même (se couper les cheveux, monter sur un toit, se faire une prise de sang, faire le ménage quand on a 90 ans…), soit les différences de revenu entre les deux professions sont telles que même en payant la TVA, les cotisations sociales, les charges et frais professionnelles, etc., on arrive quand même à gagner plus que ce qu'on paye le professionnel.
Je dirais même le cas le plus courant serait : le confort et la qualité.
Je pourrais certainement faire des choses dans ma maison que je délègue à des pros. Mais je ne suis pas formé, j'ai moins d'expérience donc tout ce qu'ils feront seront probablement d'une meilleure qualité et plus rapidement que si je le fais moi même. Sans compter que le matériel à acheter / louer / stocker peut aussi être un problème. Et se former convenablement ça prend du temps en espérant ne pas faire de bourdes par ailleurs.
Les journées faisant 24h, on fait tous des choix de ce qu'on délègue ou fait nous même.
Avant d'être une caricature technosolutionniste, on pourrait juste faire une retenu d'eau d'hiver comme l'Espagne, l'Italie ou le Maroc. On retient seulement 1% de l'eau en France.
Mais certains pays ou localités font du recyclage intensif de l'eau avant de prélever de l'eau de la nature, ce qu'on fait pas ou très peu en Europe.
Ça peut être une alternative plus pertinente que le stockage de l'eau par exemple, en baissant la pression sur la ressource elle même. De même si on baisse d'ailleurs la pression sur la ressource en cultivant des plantes qui en ont besoin de moins, ou encore en ayant une alimentation moins carnée ce qui réduit le besoin de culture de manière globale.
Bref, il y a moyen d'envisager d'autres solutions aussi, il y a d'autres voies possibles alors que tu sembles clairement dans l'opposition "bassine / sécurité alimentaire".
D'abord mon point est juste de faire un ARBITRAGE de priorité entre la diffusion scientifique et la recherche.
Je l'ai bien compris et j'ai le droit aussi de critiquer ton approche décisionnaire.
J'ai refusé cette voie de facilité et ai cherché, parmi les sujets qui m'intéressent, desquels je pourrais me passer le plus facilement.
Toute personne vous disant «il faut financer tel machin» sans dire ce qu'il compte ne plus financer à la place est un menteur je-ne-sais-pas-quoi.
Le soucis c'est que pour moi tu fais de fausses dichotomies et tu négliges des voies d'action aussi.
Je ne suis pas convaincu par exemple que les chercheurs doivent passer plus de temps à diffuser la science, ce travail peut être fait par d'autres ce qui est d'ailleurs le cas majoritairement sur Youtube que pourtant tu défends. Je n'ai rien contre qu'ils le fassent, il faut pouvoir les encourager dans cette voie, mais nombre d'entre eux ne sont pas très bons dans l'exercice non plus.
Pour revenir à ton propos, qu'est-ce qu'on pourrait faire ?
Déjà plutôt que de regarder le budget de la recherche, on peut regarder du côté du budget des médias. On a France TV, France Radio, l'Arcom, etc. On pourrait financer des programmes de diffusion scientifiques au détriment d'une partie des jeux TV ou des fictions sans pour autant les supprimer totalement. L'Arcom pourraient imposer à des chaines privées de financer des programmes en ce sens. Les financements de médias ou du cinéma qui sont fait de manière publique pourraient aussi avoir un taux minimum de programme à vocation scientifique.
Ensuite tu parles du coût astronomique du LHC pour des découvertes potentiellement nulles. Déjà je te rétorque que les découvertes du LHC ne sont pas les seuls bénéfices d'un tel programme, les à côtés pour sa construction et son exploitation sont aussi des bénéfices intéressants. Ensuite, tu négliges un facteur non négligeable : ce programme est financé mondialement. Ce n'est pas uniquement le budget de la France, donc le coût par pays devient de suite beaucoup plus raisonnable.
C'est d'ailleurs un autre levier de progression budgétaire aussi, la recherche c'est une grande compétition entre États avec beaucoup de synergies possibles pour le matériel ou éviter que deux équipes travaillent exactement sur la même chose en parallèle. Le CERN, ITER, etc. sont des programmes heureusement transnationaux pour réduire les coûts car difficiles à porter par des États individuels, mais ce serait peut être une bonne idée en particulier dans l'UE d'aller plus loin.
Puis bon si par exemple on laissait plus de temps à nos chercheurs à travailler plutôt qu'à établir des projets de financement (qui peuvent être faits par d'autres personnes, par exemple), peut être qu'on pourrait produire plus à effectif constant.
Alors pourquoi le cite le LHC et les cordes ?
Je pense que ce serait bien d'écouter les physiciens sur cette question avant d'arbitrer surtout, car je pense qu'ils ont de bonnes raisons de défendre leurs approches aussi.
Ah. Et je ne vais pas accepter les idées comme "taxer les riches", "finir les subventions au fossile", "arrêter le gaspillage des crédit impôt recherche" parce que ce sont des facilités scénaristiques, et que l'argent de ce type d'économies a déjà été "dépensé" par 1000 autres projets très intéressants.
Après le fait est que globalement la recherche est sous financée, LHC ou pas, résoudre le problème en taillant dans la dépense c'est ce qui est fait depuis longtemps avec un résultat pas terrible, donc je ne pense pas qu'on puisse exclure ces solutions non plus.
Tout à fait d'accord. Il y a certainement quelque chose au-delà du modèle standard. Mais c'est loin d'être certain que construire un accélérateur plus grand soit un bon moyen d'y accéder.
Peut être qu'on peut laisser les chercheurs décidés des outils pertinents pour leur recherche ? Je ne crois pas qu'ils s'amusent à prévoir la suite du LHC pour dépenser des sous pour le fun.
Le LCH et les cordes sont une réponse : ce sont des choses moins importantes à financer que la diffusion scientifique tout en étant sur des portefeuilles pas tellement éloignés.
Et tu as des preuves de cela ?
La vérité est qu'on en sait rien. On aurait pu croire pendant longtemps que la relativité, le modèle standard, ou la mécanique quantique c'étaient des jouets théoriques qui n'apporteraient rien ou à la marge, alors qu'ils sont à la base de notre technologie actuelle.
C'est la difficulté de la recherche purement théorique, on ignore ce qu'on va découvrir et des impacts sur notre société. Cela peut être grandement décevant comme extrêmement fécond. Même si je reste de toute façon convaincu que la connaissance pour la connaissance est un but louable en soit aussi.
Puis dans le cadre de la physique théorique, le LHC tout ça, cela débouche aussi sur de la recherche pour construire les appareils de mesure, la conception de matériaux adaptés, une infrastructure informatique qui peut collecter et traiter le volume de données, etc. des sujets et impacts qui vont au delà du projet LHC lui même.
Le soucis avec cette réflexion c'est qu'on peut facilement décider de ce qui est inutile en fonction de ses propres centres intérêts. Les non matheux voudront qu'on vire les mathématiciens grand remplacés par l'IA, les amateurs de sciences dures voudront qu'on arrête les fouilles archéologiques, la recherche historique ou les expériences de sciences sociales car bon c'est moins fondamental et "robuste" que leurs sciences préférées, etc.
On peut arbitrer dans tout cela évidemment, mais c'est un sujet aussi complexe et non trivial.
Je faisais une généralité. Le cout de la médecine ne se réduit pas au prix des médicaments.
Non, mais le coût du personnel est prépondérant :
Les variations de dépenses entre pays peuvent être dues à des différences liées aux prix des produits et des services achetés, ou à des différences de volume, c’est-à-dire liées à la quantité de biens et services consommés par les individus. C’est pour refléter cette décomposition que l’on utilise les indices de niveaux de prix (price level indices en anglais), qui indiquent le ratio des prix d’un même panier de produits et services dans différents pays.
Sur le graphique ci-dessous, deux indices de prix sont présentés : celui de la consommation individuelle effective (qui correspond à l’ensemble des biens et services acquis par les ménages) et celui de la santé (qui correspond à l’ensemble des biens et services de santé acquis par les ménages et comprenant les équipements, les médicaments et le personnel soignant). Ces indices permettent d’ajuster les dépenses concernées par les prix, pour apprécier au mieux les différences de volume des produits et services consommés. Les niveaux de prix varient considérablement selon le pays. En règle générale, plus le PIB par habitant est élevé, plus les prix pratiqués seront élevés. Les prix des biens durables (par exemple, les voitures), varient moins que les prix des services (par exemple, l’éducation ou la santé). En effet, ces biens sont soumis à la concurrence internationale ce qui réduit les écarts de prix. Les services, en revanche, sont généralement achetés et produits localement : les niveaux de salaires étant supérieurs dans les pays les plus développés, les prix des services y seront aussi plus élevés.
Les variations de prix entre pays dans le secteur de la santé, secteur relativement intensif en main-d’œuvre, ont donc tendance à être plus prononcées que les différences par rapport à l’économie dans son ensemble. C’est pour cette raison qu’un indice de prix spécifique à la santé a été utilisé. Il est calculé par l’OCDE à partir d’un panier de biens de santé, lui-même inclus dans le panier, plus large, des biens de consommation individuelle. En utilisant la France comme pays de référence (base 1), alors que les niveaux de prix liés à la consommation individuelle effective en Suisse sont de 1,7, ceux liés aux biens et services de santé sont de 2,3. Cela signifie que les prix pratiqués en Suisse sont 70 % plus élevés qu’en France pour l’ensemble des biens et services achetés par les ménages et 130 % plus qu’en France pour les biens et services de santé. Les niveaux de prix sont mesurés par les services en charge de la comptabilité nationale des instituts statistiques nationaux.
Au bas tiens, les écarts de prix entre France et Suisse sont particulièrement élevés à service équivalent.
Justement, un iphone a le même prix partout (sauf taxe bien sûr).
Alors déjà c'est faux, tous les écarts de prix d'iPhone ne sont pas dus uniquement aux taxes. Comme pour tout objet dont les médicaments que j'ai montré plus haut.
Il y a des questions de volumes (ce qui est d'ailleurs particulièrement vrai pour le secteur de la santé par ailleurs), de stratégies commerciales (baisser la marge dans un pays pour augmenter les parts de marché), de la situation monopolistique sur un marché donné, etc.
D'ailleurs tu le vois nettement quand tu fais des achats de gros que le prix unitaire chute rapidement ou quand tu négocies les prix avec un fournisseur. Les prix étant fixés arbitrairement par les constructeurs, ils sont libres d'ajuster leurs marges en fonction de différents facteurs.
Pour les services oui, car ils dépendent de salaires, c'est l'exemple du coiffeur à Dakar ou à Paris.
Les soins de santé sont essentiellement du service, le matériel provenant de l'étranger n'est clairement pas le facteur explicatif de la dépense de la Sécurité sociale concernant la maladie.
Je t'invite donc à lire les paragraphes que j'ai cité plus haut qui sont une analyse plus sérieuse et officielle que ton point de vue.
Et oui, il y a des écarts. Et il existe de nombreux rapports pointant d'ailleurs l'opacité et le manque de coordination des pays européens pour la négociation des prix des médicaments ce qui ajoute des écarts importants. Mais manifestement tu préfères croire qu'il y a un prix unique mondial pour ces produits.
On notera que c'est d'ailleurs valable pour tout, tu prends un objet technologique, il y a des écarts de prix de ventes entre pays alors que la production est mondialement centralisée et ces écarts ne sont pas que dus à des taux de change ou taxes.
Bref, comparer des salaires, des PIB en nominal, des euros dépensés par habitants sans tenir compte du coût de la vie n'a aucun sens.
C'est vrai pour les salaires, pas du tout pour les médicaments ou les machines dont le prix est global.
Et non.
Un même produit n'est pas vendu partout au même prix même si le coût de fabrication est identique (cas des produits fabriqués en Asie pour être vendus au reste du monde).
Et c'est d'autant plus vrai pour les médicaments car il y a également des économies d'échelle possibles selon les capacités de négociation des assurances privées ou de la sécurité sociale publique.
Exemple assez connu, l'insuline qui coûte 160$ aux USA là bas quand c'est 50€ en France ou Belgique pour le même produit (coût sécurité sociale, je ne parle pas du reste à charge du patient).
Bref, comparer les prix et prestations entre pays c'est un sujet compliqué.
il y a le covid au milieu…
J'ignorais qu'entre 2015 et 2019 il y avait le COVID et depuis 2022 aussi. Le PIB des USA a pourtant progressé sur ces périodes là.
Cette phrase n'a pas de sens. C'est quoi le vieillissement quand certains meurent à 80 ans et d'autre à 100 ans ? Il n'y a pas de limite physiologique clairement établi.
Les gains en espérance de vie sont de plus en plus difficiles, le plus gros gain historiquement d'ailleurs se joue sur la mortalité infantile.
Il y a des gens qui meurent plus ou moins tôt selon différents facteurs, notamment la pollution, les conditions de travail, l'hygiène de vie qui restent très disparates entre les individus. Mais clairement, il y a un maximum difficile à dépasser quand on voit la mortalité à partir de 80 ans.
La France reste relativement égalitaire mais la situation se dégrade depuis quelques années à ce sujet.
Le problème de la santé en France est un sous-financement lié à un trop faible PIB/habitant. Le PIB est aussi corrélé aux impôts qui rentre. La suisse aussi est à 12% de PIB pour sa santé. Sauf que cela fait +50% en euro.
Cela ne sert à rien de comparer en euro bruts la Suisse et la France pour les dépenses en santé.
L'essentiel des coûts de santé sont liés à des salaires ou coûts d'équipement locaux comme les bâtiments hospitaliers. Il faut rapporter cela au coût de la vie pour que cela ait un sens, car il ne t'aura pas échappé que la Suisse a un coût de la vie très très élevé ce qui diminue clairement le bénéfice d'un PIB / habitant plus élevé. (puis faut tenir compte des variations du taux de change, la Suisse n'étant pas en euro non plus)
Bah, t'es gonflé, c'est toi qui as posté ces clichés.
Le fait que la cuisine pue le soja et que mon quartier est isolé pour permettre la transition ce n'est pas de moi et ça n'a aucun sens.
Il n'y a aucune raison de changer pour la plupart des gens : les gens achètent un véhicule électrique parce que "c'est moins cher à charger lol" et pas parce qu'ils pensent sauver la planète.
Donc on en revient au problème initial que je décris : le citoyen ne s'empare pas suffisamment du sujet et donc n'agit pas en connaissance de cause car ce n'est pas assez prioritaire. Et le bilan carbone est un outil qui permet d'aider la prise de conscience par exemple.
Exactement. C'est ingérable à l'échelle mondiale dans laquelle tu inscris la résolution du problème. On ne fera toujours que déplacer les soucis en grande partie ou ignorer les réelles attentes des gens.
Ces solutions sont des solutions déployables au niveau mondial et c'est d'ailleurs en cours.
Prenons l'exemple de la voiture électrique : c'est franchement pourri. On accélère les extractions, dont l'empreinte carbone mondiale, pour que des gens puissent moins polluer tout en gardant les mêmes habitudes. On est en plein paradoxe : les gens polluent plus avant de polluer moins et pollueront peut-être plus parce qu'ils feront plus de kilomètres (part d'imprévisibilité)
On sait calculer à partir de quand une voiture électrique, d'un point de vue émissions de gaz à effet de serre, est plus efficient qu'une voiture thermique. Si la réponse dépend de la région, le verdict est assez clair aujourd'hui, à part si tu roules vraiment très peu, la voiture électrique est plus intéressante même en tenant compte un effet rebond. Car le bilan de la voiture thermique à l'usage est vraiment délirant.
Il faut réduire dans le même temps le parc automobile, mais refaire l'urbanisme et des transports en commun efficients dans ce but ça prend du temps aussi, la voiture électrique reste une réponse pertinente pour ceux qui ne pourront pas s'en passer et en attendant la correction du reste.
D'ailleurs, pour revenir au billet de ploum dont c'est l'objet ici, sans les voitures électriques actuellement en circulation, on aurait du ouvrir des puits supplémentaires pour alimenter toutes ces voitures si elles avaient été thermiques. Si cela était possible physiquement évidemment. La crise actuelle du pétrole aurait été sans doute plus prégnante également.
Je ne crois pas du tout que ce soit applicable en-dehors de décisions très souveraines d'ailleurs : tu peux te le permettre et tu veux le faire, ton quartier peut se le permettre, à la limite, une petite ville aussi. On pourrait à la limite imaginer un effort national, mais continental ? Mondial ? C'est strictement impossible sur les décennies à venir.
Et qu'est-ce qui l'en empêche ? Je ne vois toujours pas une explication.
on peut tout à fait imaginer que des propriétaires auront à payer la moitié de la facture de chauffage de leurs locataires s'ils n'ont pas de PAC (tout en limitant la hausse des loyers) et des développements de muscles bovins (sans naissance d'animaux donc) pour continuer à profiter de la viande, mais même ça, ça manque de granularité et c'est toute la question.
Des solutions pour enlever le fioul et le gaz du chauffage il y en a par exemple… la législation qui interdit leur installation ou renouvellement à partir d'une certaine date. C'est très efficace et pas besoin de granularité. De la même façon que l'UE va interdire la vente de véhicules thermiques neufs à partir de 2035 (avec maintenant des petites lignes mais le principe reste le même).
Pour la viande cela passe par une réduction de sa consommation, et je ne vois pas de rapport avec la granularité ou le fait que ce n'est pas applicable.
Il manque réellement de solutions adaptées à la plupart de l'humanité.
Si tu entends solutions adaptées par solutions sans changements ni surcoûts, alors oui évidemment ça n'existe pas trop. Mais on a des solutions pour que l'effort soit applicable au niveau mondial et avec un surcoût parfois nul (mais souvent relativement raisonnable tout en restant existant). J'en ai listé, il y en a d'autres, et d'ailleurs ils se déploient progressivement et ils se déploieraient plus vite si c'était la priorité de la population. On en revient au même point.
De toute façon je ne comprends pas ton propos, on parle de transition énergétique, il y a nécessaire des impacts pour tout le monde dans cette transition. C'est un fait et il faudra y faire face. La question est à propos des leviers à disposition pour faire cette transition. Tu dis qu'il n'y a pas de solutions adaptées (c'est faux), mais tu ne proposes en fait… rien. On fait quoi ?
Rien de nouveau dans ton argumentaire. Tu penses que l’adhésion citoyenne est la limite. Pas moi.
Permets-tu qu’on soit en désaccord avec ce que tu dis ?
Je n'ai rien contre qu'on soit en désaccord dans l'absolu, mais je ne comprends toujours pas bien ton scénario alternatif et je n'ai pas totalement l'impression que tu aies vraiment compris ma position.
Merci, cependant, de m’avoir obligé à relire son billet. Je n’ai pas vu où il disait « du jour au lendemain », ni où étaient ces menaces qui semblent te faire si peur1.
Je cite :
Tout le pétrole, charbon et gaz déjà extrait sera consommé, quoi que vous fassiez. Une fois extrait, le carbone fait littéralement partie du système de la surface. À moins d’arriver à convaincre 100% des humains de ne plus utiliser de pétrole ou de charbon et de laisser intactes les réserves mondiales, ce dont je doute fort, il sera brûlé. Même si le pétrole devenait soudain beaucoup trop cher, il serait revendu à perte (vu que déjà extrait). Et il restera toujours un atout stratégique essentiel des armées, ce qui lui confère une valeur intrinsèque importante (le jet supersonique, le missile balistique et le char d’assaut sont difficilement imaginables en version électrique).
La seule mesure réaliste et efficace pour lutter contre le réchauffement climatique est d’arrêter l’extraction de carbone fossile. Point à la ligne. Tout le reste n’est que poudre aux yeux malhonnête ou confondante naïveté.
[…]
Il n’en reste pas moins que chaque litre de pétrole, chaque kilogramme de charbon extrait contribue au réchauffement climatique. Que les entreprises qui se livrent à cette activité sont criminelles, que leurs cadres devraient être traduits en justice pour tous les morts et toutes les catastrophes climatiques. Bref, pour crime contre l’humanité.
Les états devraient en prendre la mesure et interdire toute importation de produits issus de l’extraction du carbone fossile.
C’est la seule solution réelle si nous voulons efficacement ralentir puis stopper le réchauffement climatique. Il n’y a pas de demi-mesures possibles. Et, en plus, c’est techniquement assez simple. Il « suffirait » d’une résolution de l’ONU suivie d’un Nuremberg du climat.
Je ne pense pas qu'on peut traduire ces paragraphes en autre chose qu'il faut tout arrêter maintenant. On ne parle pas de sortie organisée, de fermeture progressive, d'adaptation de notre monde à la nouvelle donne. On parle d'arrêt de toutes les importations , d'un procès de Nuremberg du climat, que le fait d'extraire le moindre litre de pétrole du sous sol mérite condamnation lors du dit procès (alors que l'alternative serait de les condamner pour le lobbying pour repousser la transition écologique nécessaire).
Sinon cela n'a pas beaucoup de sens. Mais comme il est convaincu que manifestement le pétrole extrait existe en si gros volume que la baisse de consommation n'a aucun impact sur l'extraction, ceci explique cela aussi.
Ce avec quoi je suis d’accord, c’est que c’est par l’extraction qu’il faut commencer. C’est la fin urgente de l’extraction qu’il faut, dès aujourd’hui, organiser politiquement, penser, planifier et, si nécessaire, imposer aux intérêts financiers non démocratiques qui s’y engraissent. Le contraire, en somme, d’attendre la baisse de la demande.
Alors, désolé d'insister mais je ne vois pas la différence entre ce que tu décris et ce que je décris.
Si tu veux planifier la fermeture des puits progressivement, cela signifie que tu fermes les puits en gros quand l'impact en aval est faible sinon ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Donc avant de réduire l'extraction, il faut réduire la consommation jusqu'à un seuil permettant de fermer des puits. Donc finalement on revient au même point : on pilote la consommation.
Si tu fermes un puits sans adaptation de la consommation auparavant, tu auras des problèmes plus ou moins importants aussi.
Et comment planifier au mieux la baisse de la consommation que le fait que le citoyen ait conscience de ce sujet, des impacts et adopte des changements nécessaires et vote / met la pression sur les politiques et entreprises en conséquences ?
Dire, comme tu le fais implicitement, « bouleversements plus tard plutôt que bouleversements maintenant » est un contresens. Chaque dixième de degré concédé est irréversiblement perdu.
Je pense surtout que le bouleversement maintenant est pire que le bouleversement plus tard, si du moins le bouleversement maintenant est trop abrupt et le bouleversement plus tard est dans les trajectoires recommandées par l'accord de Paris.
À +4°C en France, une partie du pays: le sud, sud-est, est inhabitable parce que c'est un désert saharien (le Sahara d'aujourd'hui, pas celui de dans 20ans qui sera encore plus inhabitable) et une bonne part des côtes en Bretagne, Normandie, Côte d'Opale, est inhabitable en raison des inondations trop fréquentes.
Le reste du pays enchaîne sécheresses, inondations, tornades, vagues de chaleur…
Alors oui ce n'est pas sans impacts, sans dégâts, mais la situation est suffisamment grave pour ne pas tomber dans l'extrême inverse non plus.
Maintenant, concernant l'abandon du scénario 8.5 par le GIEC:
Il est basé sur les tendances observables au moment de leur analyse.
L'essor des IA est en train de bouleverser la consommation énergétique, avec un retour en force des centrales à gaz. Le GIEC se basant sur ce qui est fait plus que sur ce qui est vaguement annoncé, on peut supposer que les projets de construction de centres de données et centrales à gaz associées n'ont pas encore été intégrés. Ce scénario pourrait bien revenir sur la table…
Le scénario 8.5 du GIEC était basé sur un scénario business as usual dans les années 2000 - 2010. Et malgré le fait qu'on est loin de respecter les accords de Paris, il y a eu une inflexion des projections démographiques et des émissions depuis car à défaut d'être un succès, il y a eu des progrès. Et les évolutions concernant les PAC, énergies renouvelables, voiture électriques, laissent entrevoir de belles possibilités de décarbonation qui n'existaient pas avant à si grande échelle. Et les récentes crises énergétiques poussent beaucoup de pays à se détourner des hydrocarbures, on espère que ça continuera dans cette voie.
Donc malgré l'IA, revenir au scénario le plus pessimiste sans aucun action de ces années là me semble pas en accord avec l'impact des dits datacenter qui ont la possibilité de ne pas faire respecter la cible des 2°C, mais pas d'aboutir au pire scénario possible.
Un exemple, peut-être : le protocole de Montréal, qui a conduit à éliminer en grande partie l’émission atmosphérique de de chlorofluorocarbures.
A-t-on attendu, pour agir face aux enjeux et à leur urgence, que les citoyens s’en emparent et décident de modifier leurs équipements, leurs pratiques ? Non, bien sûr. C’est au niveau des états et entre les états que, sous l’impulsion des constats scientifiques, et contre les industriels producteurs, l’action collective a été concertée et organisée. Heureusement.
Les enjeux et l’urgence d’aujourd’hui sont incommensurablement plus grands.
Et pourtant il y a selon moi des différences fondamentaux pour montrer que le protocole de Montréal, s'il montre un espoir possible, n'est pas applicable aujourd'hui.
Le problème de la couche d'ozone était essentiellement technique. Des gaz de réfrigération étaient néfastes, on a trouvé des alternatives moins néfastes, on a décrété une interdiction globale des anciens gaz.
Les différences avec le réchauffement climatique sont :
Le problème n'était pas systémique, seules quelques applications étaient un problème ;
Pour le citoyen moyen la différence avant / après est nulle, les usages problématiques pouvaient continuer sans adaptation car on a trouvé une solution purement technique (avec une mise en oeuvre politique) ;
L'impact économique était par ailleurs faible, pas besoin d'investissements colossaux, pas d'industries de pays entiers qui dépendent des gaz problématiques, pas des grands producteurs à mettre au ban, etc.
Bref, le cas parfait où un parlement et des réunions étatiques peuvent gérer le problème sans trop de difficultés avec succès. C'est chouette, mais on sent bien que reproduire le même scénario pour le réchauffement climatique n'a rien d'évident.
Il doit être possible d’avoir une action politique de planification de moyen terme, de légiférer sur la fiscalité, de réguler les échanges internationaux, de nationaliser, même (soyouns fous), de manière démocratique, c’est à dire en rendant des comptes.
Ce que tu proposes, c’est de confier au marché (la demande, et la réponse de l’offre) le soin gérer la catastrophe1. Comme si le marché se souciait d’intérêt général : ça ne marchera pas. Une catastrophique perte de temps.
Tu vois que tu n'as finalement pas compris mon propos finalement.
Pour que la planification de long terme fonctionne il faut une adhésion citoyenne à minima. Les gens ne vont pas voter pour des candidats qui sont favorables à une telle politique s'ils ne sont pas un minimum d'accord avec. Il faut donc que le citoyen considère que l'enjeu soit important pour exiger une action politique et que ce dernier rende des comptes à ce propos. Sans cela, tu ne l'auras pas.
D'où le fait que je plaide que cela vienne d'en bas, du citoyen et non de l'État qui l'impose au citoyen (dans le sens majorité suffisante, évidemment). Je ne vois vraiment pas comment tu pourrais faire sans.
Cela n'a rien à voir avec le marché. Mais pour que le marché soit régulé, faut aussi une adhésion citoyenne minimale. Si tout le monde est convaincu que le marché doit tout réguler comme c'est le cas dans certains pays, la réglementation sera faible ou inexistante. La régulation n'arrive que s'il y a un minima de consensus au sein de la population.
Et pour cela il faut éduquer le citoyen et l'inciter aussi à agir de son côté. Car c'est également un peu aberrant de prôner une transition écologique drastique urgente quand dans le même temps tu n'actives aucun levier à ta disposition pour ceux qui en ont.
Pardon, au passage, tout de même : ce n’est pas « au cas où », c’est la trajectoire sur laquelle nous sommes. Et +4 °C en France, on ne s’adaptera pas.
Alors je préfère qu'on définisse clairement de quoi on parle car il y a je trouve souvent une confusion quand on parle de température de réchauffement.
+4°C en France c'est en gros +3°C mondial (au sens accord de Paris) en 2100. La France peut s'adapter à ce scénario, alors il y aura des conséquences importantes, des morts, des dégâts, des conditions de vie plus difficile, mais pas à priori disparition de l'Humanité non plus. L'objectif est de limiter au maximum les dégâts et c'est normal de s'y préparer.
Et oui on se prépare à ce scénario qui reste mouvant. Au moment de l'accord de Paris il y a 10 ans, la trajectoire c'était plutôt +4°C au niveau mondial. Cela a été revu à la baisse car le progrès technique et les ajustements démographiques ont permis d'avoir une inflexion de cette trajectoire. Et rien n'empêche que la trajectoire s'améliore encore, peut être pas à 2°C au niveau mondial en 2100 comme espéré, mais chaque dixième de degré compte.
Le conflit ukrainien et du golfe en cours ont permis aussi de réaliser la fragilité de dépendre des hydrocarbure et de nombreux pays et technologies se sont déployés plus rapidement en conséquence. On peut espérer que ça se poursuivre même si c'est loin d'être suffisant encore, mais c'est mieux que le business as usual jusqu'alors.
Et même si la population n'est pas encore prête à tous les changements nécessaires, c'est beaucoup plus facile d'en parler (je trouve) qu'il y a 10 ou 20 ans.
Je pense que je comprends ton message (et aussi ce qu’est un problème systémique), mais que nous sommes en désaccord, politiquement, et qu’il ne nous reste plus guère qu’à en prendre acte.
J'aimerais alors comprendre comment tu envisages une transition écologique qui ne vienne pas de tout ou partie de la base à savoir des citoyens.
Pour moi ce n'est pas possible, je n'arrive pas à imaginer un tel scénario. Alors que si les citoyens s'emparent du sujet de manière suffisamment importante (pas besoin que tout le monde soit d'accord), le reste peut suivre. Ce n'est pas une garantie de succès, mais ça peut fonctionner. L'autre sens me semble plus difficile et pas réellement souhaitable d'ailleurs car cela impliquerait un régime totalitaire en un sens.
Parfois, il suffirait de montrer la solution aussi. Mais la réalité, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup.
On a justement quasiment tout ce qu'il faut pour décarboner nos sociétés.
Il y a des renoncements à faire, ça c'est inévitable et il n'y a pas de solution miracle autre que "faut changer d'habitude / renoncer à des choses". Mais niveau transport, agriculture, chauffage, production électrique on a des technologies matures pour répondre à ces enjeux. Il y a 10 ou 20 ans ce n'était pas le cas.
Pour l'industrie lourde ou certaines activités c'est encore compliqué mais ça progresse aussi.
L'adhésion des citoyens ne viendra pas car ce type de solution est imprévisible et s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
Quelle solution est imprévisible ? La PAC pour le chauffage ? Isoler les logements ? La voiture électrique + bus + train + vélo + marche ? Diminuer la quantité de viande ? La production d'électricité bas carbone ?
C'est au contraire très prévisible. Le principal obstacle est d'en faire une priorité et d'allouer les financements vers ces solutions pour notamment permettre aux plus pauvres d'y avoir accès aussi.
On n'a pas trouvé de solution au problème du passager clandestin et il est normal de déplacer la responsabilité ailleurs parce qu'il n'y en a probablement pas. On a compris que la coopération serait une nouvelle guerre.
Donc on ne fait rien, super. o/
On ne peut pas espérer que les autres changeront si nous on n'amorce pas le processus de notre côté. Et comme dans tous les cas il faut changer, autant commencer par nous même plutôt que d'attendre. Surtout que l'Europe a une responsabilité historique sur la question, ce serait hypocrite de ne pas s'engager avant le reste du monde.
D'autant plus dans le cadre européen, les énergies fossiles sont aussi une fragilité économique pour nous car on en dépend. Décarboner notre économie a aussi un atout en terme de résilience que le statu quo. Cet argument est sans doute moins valable pour les USA, la Russie ou les états pétroliers. Mais on a en tout cas tout intérêt à nous y mettre.
Il reste ta cuisine moche qui sent le soja pendant que tes panneaux solaires chargent ta voiture électrique (qui reste une merguez polluante), et ta relative autonomie dépend probablement d'un quartier qui a probablement déjà dû s'isoler du reste de la France pour que tu puisses appliquer ce choix de résidence, de déplacement et d'alimentation.
Bah voyons… Tu as d'autres clichés comme ça en stock ?
Et franchement ? Ce n'est pas une solution.
Ah c'est sûr que si on ne veut absolument rien changer, aucune solution ne résoudra le problème.
+2 °C à la fin du siècle, ce n’est plus réaliste (même les actionnaires de TotalEnergies n’y croient pas, et depuis au moins dix ans, confer supra) ;
C'est ambitieux mais encore faisable techniquement.
Le point de vue des grands groupes pétroliers ne me semblent pas pertinent étant donnés qu'ils ne sont pas dans une démarche compatibles avec les accords de Paris, et je pense que le gouvernement français a bien raison de se préparer à une hausse plus importante au cas où pour éviter d'avoir une adaptation qui soit inadéquate car la décarbonation mondiale a trop traîné.
Bref : rien de « doux » là-dedans. Une trajectoire « telle que préconisée », c’est une violence extrême et aveugle qui s’exerce aujourd’hui même, ici et ailleurs.
Et pourtant malgré les conséquences actuelles et à venir du réchauffement climatique, cela n'est probablement rien comparé à si on décidait du jour au lendemain de stopper toute extraction d'énergie fossile. Car nos sociétés en dépendent, dont l'agriculture, se chauffer / refroidir, se soigner et la logistiques qui permettent à tout le monde de se maintenir en vie. Tu ne peux pas reconfigurer tout ça en quelques mois ou années.
Ce n'est pas pour rien que tous les scénarios de transitions se basent sur des trajectoires en décennies. Malgré le fait que cela implique une hausse des températures plus élevées.
Tout faire porter par « les citoyens » c’est, précisément, la recette de l’échec en cours. Continuons de pisser sous la douche, ou dans un violon, au choix.
Je pense que tu ne comprends pas mon message, vraiment.
Le citoyen n'est pas l'unique responsable et acteur. Mais on est face à un problème systémique, par définition tout le monde est concerné en étant acteur du réchauffement et des impacts qui en découleront. Les citoyens, les entreprises, les États, etc.
Je ne crois pas que le changement peut venir uniquement d'en haut sans une adhésion des citoyens d'une façon ou d'une autre. Car déjà une partie de la solution repose sur des changements d'habitude qui viendront des citoyens, et de l'autre pour que les politiques et entreprises amorcent les changements nécessaires il est nécessaire d'une adhésion suffisamment forte de la population. Si la population n'y croit pas ou considère que c'est un sujet secondaire, tu peux mettre les politiques tu veux en place ça ne passera pas. Et surtout aucune politique ambitieuse ne sera proposée par ailleurs. Il est nécessaire que la population adhère à la thèse du changement climatique, mais aussi à la mise en place des mesures fortes.
Et cela n'a rien à voir avec la question des petits gestes tels que le pipi sous la douche dont l'effet est dérisoire face à l'enjeu même si ça reste du bon sens. Mais bon si la population est convaincue que seuls les ultra riches sont responsables du problème, que la priorité d'une rénovation dans la maison c'est de refaire la cuisine pour être standing tout en ayant un chauffage au fioul et une isolation désastreuse, que voyager à l'autre bout du monde en avion régulièrement c'est chouette, que d'utiliser quotidiennement une voiture thermique ce n'est pas un problème, que de manger de la viande de boeuf tous les jours ça n'a pas d'impact, tu ne résoudras pas le problème. Et personne ne voudra couper les puits de pétrole tant que la population n'aura pas conscience que c'est un problème.
Chaque gramme de carbone extrait aujourd’hui de la croûte terrestre restera sous forme de dioxyde dans l’atmosphère pendant des centaines d’années. Il y a une réelle incapacité, dans beaucoup de discours ambiants, à saisir la dynamique réelle, patente, des changements en cours : nous n’avons plus, parmi les options possibles, celle de changer « doucement » de modèle.
Je pense que c'est une question de point de vue derrière ces mots. Ici je m'oppose au discours de ploum qui parle d'un changement réellement abrupt, bien plus sévère qu'une crise type COVID en fait. Donc à côté une transition telles que préconisées pour une trajectoire 2°C d'ici la fin du siècle paraît "douce" même si dans le fond ce n'est pas non plus si doux que ça.
Ça reste bien plus doux d'investir pour se passer progressivement du carbone et faire des projets sur 20-25 ans que de tout stopper sur une fenêtre bien plus courte en tapant uniquement sur la production.
Parmi celles-ci, tu persistes à en passer une sous silence : le fait que des forces puissantes et extrêmement concentrées aient un colossal intérêt à ce que rien ne change, parce qu’elles s’enrichissent s’empiffrent aujourd’hui massivement sur la catastrophe à venir en cours, qu’elles sont, comme le disait en 2017 Bruno Latour, parfaitement convaincues qu’il n’y aura pas de futur pour tout le monde1, et qu’elles ont la bride sur le cou.
Je ne nie pas ça non plus, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? C'est ça la vraie question.
Oui il y a du lobbying économique et politique autour du pétrole, quoiqu'on fasse il y en aura, ça ne disparaîtra pas par magie. La question est donc comment faire en sorte de décarboner nos sociétés malgré cela. Et à mesure qu'on décarbone par ailleurs, le lobbying pétrolier aura moins de force et ces entreprises devront se reconvertir ou disparaitront.
On a beau tourner et retourner la question,sensibiliser le citoyen sur cet enjeu est une clé fondamentale :
Le citoyen européen moyen émet trop directement et indirectement, donc des changements dans sa vie sont à attendre et il doit souhaiter que la société suive ;
Les sociétés européennes sont globalement démocratiques (imparfaits mais tout de même), si les citoyens ignorent la question et les enjeux, les politiques ne changeront rien, les entreprises ne changeront rien, et rien ne changera ;
La France et l'UE montrent qu'en changeant côté consommation il y a moins d'importations sans introduire une interdiction soudaine de celles-ci.
On est face à un problème systémique, la réponse sera systémique et impactera de fait tout le monde. Et donc commencer par agir sur ce qu'on a sous notre contrôle est une première étape et une étape essentielle. On ne peut pas espérer un changement spontanée du reste de la société si les citoyens n'en font pas une de leurs priorités.
Il y a le site https://2026eclipse.eu/ où on peut simuler l'éclipse à partir d'un endroit en particulier, il tient compte du relief et des bâtiments de la zone à partir des données d'OSM.
Nier que l’investissement crée ou, au moins, entretient activement la demande relève de la cécité.
Je ne le nie pas si tu lis mon propos, je dis bien que la demande et l'offre sont imbriqués (et c'est valable pour d'autres domaines, pas que le pétrole).
Mais là la solution présentée c'est d'arrêter d'extraire tout, tout de suite, de bloquer immédiatement les importations, niant au passage les nombreux services que le pétrole, gaz et charbon rendent que ce soit pour par exemple la fabrication d'objets essentiels, la fabrication de médicament, répondre au besoin de logistique, à faire pousser de la nourriture, à se chauffer, à produire de l'électricité, etc.
On ne brûle pas du pétrole par plaisir de polluer, on le fait pour de nombreuses raisons. Si certaines sont faciles à éliminer ou à s'en passer, d'autres c'est plus délicat, c'est ce qui rend ce processus si long et difficile. Ce n'est pas pour rien qu'aucun organisme sérieux n'envisage un arrêt total de la production d'énergie fossile à très brève échéance.
L'UE et la France même s'ils ont une industrie pétrolière, sont des pays ou entités qui dépendent massivement des importations, on n'a aucun bénéfice à maintenir une dépendance envers cette industrie contrairement à des états pétroliers que ce soit la Russie, les USA ou les pays du golfe. Et comme on produit peu localement, on peut agir sur la consommation pour doucement réduire les importations ce qui se fait plutôt que de tout stopper brutalement.
Mais là encore on voit que ce n'est pas simple. La transition demande de changer beaucoup de choses dans nos habitudes, d'investir aussi beaucoup d'argent pour rendre un service similaire, etc. Or beaucoup n'en veulent pas, notamment car ils ne perçoivent pas forcément le bénéfice à base d'arguments souvent douteux. Mais si le citoyen n'est pas convaincu de l'utilité de changer la demande (dont via un bilan carbone par exemple), comment il va pouvoir impulser des changements dans son travail, son entourage ou la société ? Un citoyen climato sceptique ou qui doute à ce sujet ne votera pas pour des politiques ayant une politique de transition ambitieuse, il ne voudra pas forcément que sa boîte change ses pratiques pour émettre moins, etc. et le problème perdure.
On le voit régulièrement que beaucoup de personnes tapent sur l'UE ou le gouvernement au sujet des politiques environnementales, comme l'interdiction des véhicules thermiques en 2035 qui a fait grand bruit alors que c'est pourtant largement nécessaire.
[^] # Re: Parapluie
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Piratage du fisc. Évalué à 4 (+1/-0).
Ce n'est pas parce que tu passes par un prestataire externe que les employés ne sont pas formés et que c'est juste on installe un composant et hop.
Typiquement chez mon client l'aspect IT est délégué, c'est une entreprise externe qui configure et gère les serveurs, le réseau, les PCs, etc. Ce sont eux qui mettent en oeuvre les politiques de sécurité dans la boîte, avec les bonnes pratiques, des formations internes, installer des composants dans le parc, font la maintenance, etc.
Bref, ce que ferait une entreprise si elle avait des employés en interne pour cela sauf qu'ici c'est externalisé.
Est-ce mieux ou moins bien ? Je suppose que ça dépend des cas, il y a des avantages de l'externaliser aussi, des inconvénients, il y a parfois des contraintes pratiques aussi, bref au cas par cas.
[^] # Re: Parapluie
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Piratage du fisc. Évalué à 10 (+7/-0). Dernière modification le 21 août 2026 à 19:43.
Après si tout le monde délègue, toutes les fuites seront forcément à cause d'un prestataire.
Cela ne veut pas dire que si c'était géré en interne cela fonctionnerait mieux.
[^] # Re: Si tu peux te payer une voiture électrique...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien La voiture électrique: la période promotionnelle arrive à son terme (humour prévisionnel). Évalué à 7 (+5/-1).
Alors ça s'évalue budgétairement mais il y a aussi des différences fondamentaux entre une voiture thermique et électrique pour un État non pétrolier.
Économiquement pour la France faire le plein c'est une bonne part de l'argent qui file surtout dans un pays étranger et qui quitte donc le territoire national pour financer une industrie et un État étranger.
Avec une voiture électrique c'est assez différent si la production électrique est essentiellement locale (donc pas à base de fossile). L'argent du plein électrique reste majoritairement dans l'économie nationale et finance l'infrastructure locale et une partie de celle-ci reste taxée même si moins fortement.
Sans compter que la pollution due au fossile (climat, qualité de l'air) mais aussi l'impact économique quand le pétrole ou gaz flambent diminuent dans le cadre d'un parc électrifié.
Donc peut être que malgré cet écart, le budget de l'État a besoin de compenser mais c'est normalement pas nécessaire de taxer aussi fortement car l'équation est radicalement différente.
En tout cas personnellement je pense qu'une taxation au kilomètre peut facilement être une usine à gaz qui pourrait être fait autrement : taxe spécifique pour la recharge publique, et pour la maison taxation supplémentaire de l'électricité au delà d'un certain volume.
[^] # Re: Super article !
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Aux origines du premier GPU, une bande de copains de l'ENS. Évalué à 4 (+1/-0).
Oui.
On vit dans une société complexe où l'interdépendance règne et est relativement massive.
Déjà ce qui est qualifié de sale boulot ou de confort varie de personnes en personnes, certains préfèrent aller s'emmerder à faire de la plomberie plutôt que de faire par exemple de la comptabilité, alors que pour d'autres c'est l'inverse.
L'un des avantages aussi c'est une relative efficacité aussi du moins pour les tâches complexes : ton plombier fait ça toute la journée, donc il va plus vite, utilise à priori de meilleures techniques que le quidam moyen, a du matériel de meilleure qualité (et souvent plus cher) car il peut le rentabiliser, etc. Et le temps dégagé pour toi te permet d'être plus efficace dans ton boulot à toi qui potentiellement peut être utilisé directement ou indirectement par le plombier.
Mais ça a ses imperfections et pour certains boulots oui, le système économique fait qu'on force certains à faire un boulot ingrat et mal payé pour épargner une partie de la population de le faire. Mais là on touche du doigt une problématique plus large que la question initiale de si la France peut faire naître des entreprises rentables et de la question des impôts / taxes / prélèvements obligatoires à ce sujet.
[^] # Re: Super article !
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Aux origines du premier GPU, une bande de copains de l'ENS. Évalué à 6 (+3/-0).
Je dirais même le cas le plus courant serait : le confort et la qualité.
Je pourrais certainement faire des choses dans ma maison que je délègue à des pros. Mais je ne suis pas formé, j'ai moins d'expérience donc tout ce qu'ils feront seront probablement d'une meilleure qualité et plus rapidement que si je le fais moi même. Sans compter que le matériel à acheter / louer / stocker peut aussi être un problème. Et se former convenablement ça prend du temps en espérant ne pas faire de bourdes par ailleurs.
Les journées faisant 24h, on fait tous des choix de ce qu'on délègue ou fait nous même.
[^] # Re: Pas si grave !
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Serge Zaka : C'est l'année dont l'agriculture pourrait ne pas se remettre. Évalué à 5 (+2/-0).
Mais certains pays ou localités font du recyclage intensif de l'eau avant de prélever de l'eau de la nature, ce qu'on fait pas ou très peu en Europe.
Ça peut être une alternative plus pertinente que le stockage de l'eau par exemple, en baissant la pression sur la ressource elle même. De même si on baisse d'ailleurs la pression sur la ressource en cultivant des plantes qui en ont besoin de moins, ou encore en ayant une alimentation moins carnée ce qui réduit le besoin de culture de manière globale.
Bref, il y a moyen d'envisager d'autres solutions aussi, il y a d'autres voies possibles alors que tu sembles clairement dans l'opposition "bassine / sécurité alimentaire".
[^] # Re: Pas si grave !
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Serge Zaka : C'est l'année dont l'agriculture pourrait ne pas se remettre. Évalué à 4 (+2/-1).
Pas besoin, avec un peu de temps la montée des eaux va faire qu'on pourra les implanter au niveau des sources !
[^] # Re: Chacun son poison...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal uBlock Origin renonce à bloquer les publicités de Facebook. Évalué à 6 (+3/-0).
Je l'ai bien compris et j'ai le droit aussi de critiquer ton approche décisionnaire.
Le soucis c'est que pour moi tu fais de fausses dichotomies et tu négliges des voies d'action aussi.
Je ne suis pas convaincu par exemple que les chercheurs doivent passer plus de temps à diffuser la science, ce travail peut être fait par d'autres ce qui est d'ailleurs le cas majoritairement sur Youtube que pourtant tu défends. Je n'ai rien contre qu'ils le fassent, il faut pouvoir les encourager dans cette voie, mais nombre d'entre eux ne sont pas très bons dans l'exercice non plus.
Pour revenir à ton propos, qu'est-ce qu'on pourrait faire ?
Déjà plutôt que de regarder le budget de la recherche, on peut regarder du côté du budget des médias. On a France TV, France Radio, l'Arcom, etc. On pourrait financer des programmes de diffusion scientifiques au détriment d'une partie des jeux TV ou des fictions sans pour autant les supprimer totalement. L'Arcom pourraient imposer à des chaines privées de financer des programmes en ce sens. Les financements de médias ou du cinéma qui sont fait de manière publique pourraient aussi avoir un taux minimum de programme à vocation scientifique.
Ensuite tu parles du coût astronomique du LHC pour des découvertes potentiellement nulles. Déjà je te rétorque que les découvertes du LHC ne sont pas les seuls bénéfices d'un tel programme, les à côtés pour sa construction et son exploitation sont aussi des bénéfices intéressants. Ensuite, tu négliges un facteur non négligeable : ce programme est financé mondialement. Ce n'est pas uniquement le budget de la France, donc le coût par pays devient de suite beaucoup plus raisonnable.
C'est d'ailleurs un autre levier de progression budgétaire aussi, la recherche c'est une grande compétition entre États avec beaucoup de synergies possibles pour le matériel ou éviter que deux équipes travaillent exactement sur la même chose en parallèle. Le CERN, ITER, etc. sont des programmes heureusement transnationaux pour réduire les coûts car difficiles à porter par des États individuels, mais ce serait peut être une bonne idée en particulier dans l'UE d'aller plus loin.
Puis bon si par exemple on laissait plus de temps à nos chercheurs à travailler plutôt qu'à établir des projets de financement (qui peuvent être faits par d'autres personnes, par exemple), peut être qu'on pourrait produire plus à effectif constant.
Je pense que ce serait bien d'écouter les physiciens sur cette question avant d'arbitrer surtout, car je pense qu'ils ont de bonnes raisons de défendre leurs approches aussi.
Après le fait est que globalement la recherche est sous financée, LHC ou pas, résoudre le problème en taillant dans la dépense c'est ce qui est fait depuis longtemps avec un résultat pas terrible, donc je ne pense pas qu'on puisse exclure ces solutions non plus.
[^] # Re: Chacun son poison...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal uBlock Origin renonce à bloquer les publicités de Facebook. Évalué à 7 (+4/-0).
Peut être qu'on peut laisser les chercheurs décidés des outils pertinents pour leur recherche ? Je ne crois pas qu'ils s'amusent à prévoir la suite du LHC pour dépenser des sous pour le fun.
Et tu as des preuves de cela ?
La vérité est qu'on en sait rien. On aurait pu croire pendant longtemps que la relativité, le modèle standard, ou la mécanique quantique c'étaient des jouets théoriques qui n'apporteraient rien ou à la marge, alors qu'ils sont à la base de notre technologie actuelle.
C'est la difficulté de la recherche purement théorique, on ignore ce qu'on va découvrir et des impacts sur notre société. Cela peut être grandement décevant comme extrêmement fécond. Même si je reste de toute façon convaincu que la connaissance pour la connaissance est un but louable en soit aussi.
Puis dans le cadre de la physique théorique, le LHC tout ça, cela débouche aussi sur de la recherche pour construire les appareils de mesure, la conception de matériaux adaptés, une infrastructure informatique qui peut collecter et traiter le volume de données, etc. des sujets et impacts qui vont au delà du projet LHC lui même.
Le soucis avec cette réflexion c'est qu'on peut facilement décider de ce qui est inutile en fonction de ses propres centres intérêts. Les non matheux voudront qu'on vire les mathématiciens grand remplacés par l'IA, les amateurs de sciences dures voudront qu'on arrête les fouilles archéologiques, la recherche historique ou les expériences de sciences sociales car bon c'est moins fondamental et "robuste" que leurs sciences préférées, etc.
On peut arbitrer dans tout cela évidemment, mais c'est un sujet aussi complexe et non trivial.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 3 (+0/-0).
Non, mais le coût du personnel est prépondérant :
Source : https://evaluation.securite-sociale.fr/home/maladie/1-1-1-depenses-de-sante-dans-le-.html
Au bas tiens, les écarts de prix entre France et Suisse sont particulièrement élevés à service équivalent.
Alors déjà c'est faux, tous les écarts de prix d'iPhone ne sont pas dus uniquement aux taxes. Comme pour tout objet dont les médicaments que j'ai montré plus haut.
Il y a des questions de volumes (ce qui est d'ailleurs particulièrement vrai pour le secteur de la santé par ailleurs), de stratégies commerciales (baisser la marge dans un pays pour augmenter les parts de marché), de la situation monopolistique sur un marché donné, etc.
D'ailleurs tu le vois nettement quand tu fais des achats de gros que le prix unitaire chute rapidement ou quand tu négocies les prix avec un fournisseur. Les prix étant fixés arbitrairement par les constructeurs, ils sont libres d'ajuster leurs marges en fonction de différents facteurs.
Les soins de santé sont essentiellement du service, le matériel provenant de l'étranger n'est clairement pas le facteur explicatif de la dépense de la Sécurité sociale concernant la maladie.
Je t'invite donc à lire les paragraphes que j'ai cité plus haut qui sont une analyse plus sérieuse et officielle que ton point de vue.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 3 (+0/-0).
Il n'y a pas de raisons de penser que l'insuline, médicament essentiel et produit en gros volume, ait une spécificité à ce sujet.
Mais si ça t'amuse des organismes Suisses s'amusent à faire la comparaison du prix des médicaments entre la Suisse et les pays voisins pour les mêmes produits : https://www.interpharma.ch/fr/blog/communique-de-presse-comparaison-de-prix-des-medicaments-avec-letranger-augmentation-de-lecart-differences-importantes-sur-les-generiques-et-les-biosimilaires/
Et oui, il y a des écarts. Et il existe de nombreux rapports pointant d'ailleurs l'opacité et le manque de coordination des pays européens pour la négociation des prix des médicaments ce qui ajoute des écarts importants. Mais manifestement tu préfères croire qu'il y a un prix unique mondial pour ces produits.
On notera que c'est d'ailleurs valable pour tout, tu prends un objet technologique, il y a des écarts de prix de ventes entre pays alors que la production est mondialement centralisée et ces écarts ne sont pas que dus à des taux de change ou taxes.
Bref, comparer des salaires, des PIB en nominal, des euros dépensés par habitants sans tenir compte du coût de la vie n'a aucun sens.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 4 (+1/-0).
Et non.
Un même produit n'est pas vendu partout au même prix même si le coût de fabrication est identique (cas des produits fabriqués en Asie pour être vendus au reste du monde).
Et c'est d'autant plus vrai pour les médicaments car il y a également des économies d'échelle possibles selon les capacités de négociation des assurances privées ou de la sécurité sociale publique.
Exemple assez connu, l'insuline qui coûte 160$ aux USA là bas quand c'est 50€ en France ou Belgique pour le même produit (coût sécurité sociale, je ne parle pas du reste à charge du patient).
Bref, comparer les prix et prestations entre pays c'est un sujet compliqué.
J'ignorais qu'entre 2015 et 2019 il y avait le COVID et depuis 2022 aussi. Le PIB des USA a pourtant progressé sur ces périodes là.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 4 (+1/-0).
Les gains en espérance de vie sont de plus en plus difficiles, le plus gros gain historiquement d'ailleurs se joue sur la mortalité infantile.
Il y a des gens qui meurent plus ou moins tôt selon différents facteurs, notamment la pollution, les conditions de travail, l'hygiène de vie qui restent très disparates entre les individus. Mais clairement, il y a un maximum difficile à dépasser quand on voit la mortalité à partir de 80 ans.
Plusieurs indicateurs assez fiables pour mesurer la question qui montrent le contraire, même après impôt : https://www.inegalites.fr/evol-inegalites-long
La France reste relativement égalitaire mais la situation se dégrade depuis quelques années à ce sujet.
Cela ne sert à rien de comparer en euro bruts la Suisse et la France pour les dépenses en santé.
L'essentiel des coûts de santé sont liés à des salaires ou coûts d'équipement locaux comme les bâtiments hospitaliers. Il faut rapporter cela au coût de la vie pour que cela ait un sens, car il ne t'aura pas échappé que la Suisse a un coût de la vie très très élevé ce qui diminue clairement le bénéfice d'un PIB / habitant plus élevé. (puis faut tenir compte des variations du taux de change, la Suisse n'étant pas en euro non plus)
La France n'a pas un PIB / habitant rapport au pouvoir d'achat qui est mauvais : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Les USA sont donc en stagnation économique depuis 2015 ? https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SP.DYN.LE00.IN?locations=US
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 3 (+0/-0).
Le fait que la cuisine pue le soja et que mon quartier est isolé pour permettre la transition ce n'est pas de moi et ça n'a aucun sens.
Donc on en revient au problème initial que je décris : le citoyen ne s'empare pas suffisamment du sujet et donc n'agit pas en connaissance de cause car ce n'est pas assez prioritaire. Et le bilan carbone est un outil qui permet d'aider la prise de conscience par exemple.
Ces solutions sont des solutions déployables au niveau mondial et c'est d'ailleurs en cours.
On sait calculer à partir de quand une voiture électrique, d'un point de vue émissions de gaz à effet de serre, est plus efficient qu'une voiture thermique. Si la réponse dépend de la région, le verdict est assez clair aujourd'hui, à part si tu roules vraiment très peu, la voiture électrique est plus intéressante même en tenant compte un effet rebond. Car le bilan de la voiture thermique à l'usage est vraiment délirant.
Il faut réduire dans le même temps le parc automobile, mais refaire l'urbanisme et des transports en commun efficients dans ce but ça prend du temps aussi, la voiture électrique reste une réponse pertinente pour ceux qui ne pourront pas s'en passer et en attendant la correction du reste.
D'ailleurs, pour revenir au billet de ploum dont c'est l'objet ici, sans les voitures électriques actuellement en circulation, on aurait du ouvrir des puits supplémentaires pour alimenter toutes ces voitures si elles avaient été thermiques. Si cela était possible physiquement évidemment. La crise actuelle du pétrole aurait été sans doute plus prégnante également.
Et qu'est-ce qui l'en empêche ? Je ne vois toujours pas une explication.
Des solutions pour enlever le fioul et le gaz du chauffage il y en a par exemple… la législation qui interdit leur installation ou renouvellement à partir d'une certaine date. C'est très efficace et pas besoin de granularité. De la même façon que l'UE va interdire la vente de véhicules thermiques neufs à partir de 2035 (avec maintenant des petites lignes mais le principe reste le même).
Pour la viande cela passe par une réduction de sa consommation, et je ne vois pas de rapport avec la granularité ou le fait que ce n'est pas applicable.
Si tu entends solutions adaptées par solutions sans changements ni surcoûts, alors oui évidemment ça n'existe pas trop. Mais on a des solutions pour que l'effort soit applicable au niveau mondial et avec un surcoût parfois nul (mais souvent relativement raisonnable tout en restant existant). J'en ai listé, il y en a d'autres, et d'ailleurs ils se déploient progressivement et ils se déploieraient plus vite si c'était la priorité de la population. On en revient au même point.
De toute façon je ne comprends pas ton propos, on parle de transition énergétique, il y a nécessaire des impacts pour tout le monde dans cette transition. C'est un fait et il faudra y faire face. La question est à propos des leviers à disposition pour faire cette transition. Tu dis qu'il n'y a pas de solutions adaptées (c'est faux), mais tu ne proposes en fait… rien. On fait quoi ?
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 4 (+1/-0).
Je n'ai rien contre qu'on soit en désaccord dans l'absolu, mais je ne comprends toujours pas bien ton scénario alternatif et je n'ai pas totalement l'impression que tu aies vraiment compris ma position.
Mais si tu veux arrêter là, pas de soucis.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 3 (+0/-0).
Je cite :
[…]
Je ne pense pas qu'on peut traduire ces paragraphes en autre chose qu'il faut tout arrêter maintenant. On ne parle pas de sortie organisée, de fermeture progressive, d'adaptation de notre monde à la nouvelle donne. On parle d'arrêt de toutes les importations , d'un procès de Nuremberg du climat, que le fait d'extraire le moindre litre de pétrole du sous sol mérite condamnation lors du dit procès (alors que l'alternative serait de les condamner pour le lobbying pour repousser la transition écologique nécessaire).
Sinon cela n'a pas beaucoup de sens. Mais comme il est convaincu que manifestement le pétrole extrait existe en si gros volume que la baisse de consommation n'a aucun impact sur l'extraction, ceci explique cela aussi.
Alors, désolé d'insister mais je ne vois pas la différence entre ce que tu décris et ce que je décris.
Si tu veux planifier la fermeture des puits progressivement, cela signifie que tu fermes les puits en gros quand l'impact en aval est faible sinon ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Donc avant de réduire l'extraction, il faut réduire la consommation jusqu'à un seuil permettant de fermer des puits. Donc finalement on revient au même point : on pilote la consommation.
Si tu fermes un puits sans adaptation de la consommation auparavant, tu auras des problèmes plus ou moins importants aussi.
Et comment planifier au mieux la baisse de la consommation que le fait que le citoyen ait conscience de ce sujet, des impacts et adopte des changements nécessaires et vote / met la pression sur les politiques et entreprises en conséquences ?
Je pense surtout que le bouleversement maintenant est pire que le bouleversement plus tard, si du moins le bouleversement maintenant est trop abrupt et le bouleversement plus tard est dans les trajectoires recommandées par l'accord de Paris.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 3 (+0/-0).
Inhabitable inhabitable, ce n'est pas tellement ce qu'on peut lire des projections de type Météo France qui évalue ce scénario par exemple : https://meteofrance.com/changement-climatique/le-climat-futur-en-france-a-quoi-sadapter
Alors oui ce n'est pas sans impacts, sans dégâts, mais la situation est suffisamment grave pour ne pas tomber dans l'extrême inverse non plus.
Le scénario 8.5 du GIEC était basé sur un scénario business as usual dans les années 2000 - 2010. Et malgré le fait qu'on est loin de respecter les accords de Paris, il y a eu une inflexion des projections démographiques et des émissions depuis car à défaut d'être un succès, il y a eu des progrès. Et les évolutions concernant les PAC, énergies renouvelables, voiture électriques, laissent entrevoir de belles possibilités de décarbonation qui n'existaient pas avant à si grande échelle. Et les récentes crises énergétiques poussent beaucoup de pays à se détourner des hydrocarbures, on espère que ça continuera dans cette voie.
Donc malgré l'IA, revenir au scénario le plus pessimiste sans aucun action de ces années là me semble pas en accord avec l'impact des dits datacenter qui ont la possibilité de ne pas faire respecter la cible des 2°C, mais pas d'aboutir au pire scénario possible.
Ou alors tu as des sources à ce sujet ?
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 4 (+1/-0).
Et pourtant il y a selon moi des différences fondamentaux pour montrer que le protocole de Montréal, s'il montre un espoir possible, n'est pas applicable aujourd'hui.
Le problème de la couche d'ozone était essentiellement technique. Des gaz de réfrigération étaient néfastes, on a trouvé des alternatives moins néfastes, on a décrété une interdiction globale des anciens gaz.
Les différences avec le réchauffement climatique sont :
Bref, le cas parfait où un parlement et des réunions étatiques peuvent gérer le problème sans trop de difficultés avec succès. C'est chouette, mais on sent bien que reproduire le même scénario pour le réchauffement climatique n'a rien d'évident.
Tu vois que tu n'as finalement pas compris mon propos finalement.
Pour que la planification de long terme fonctionne il faut une adhésion citoyenne à minima. Les gens ne vont pas voter pour des candidats qui sont favorables à une telle politique s'ils ne sont pas un minimum d'accord avec. Il faut donc que le citoyen considère que l'enjeu soit important pour exiger une action politique et que ce dernier rende des comptes à ce propos. Sans cela, tu ne l'auras pas.
D'où le fait que je plaide que cela vienne d'en bas, du citoyen et non de l'État qui l'impose au citoyen (dans le sens majorité suffisante, évidemment). Je ne vois vraiment pas comment tu pourrais faire sans.
Cela n'a rien à voir avec le marché. Mais pour que le marché soit régulé, faut aussi une adhésion citoyenne minimale. Si tout le monde est convaincu que le marché doit tout réguler comme c'est le cas dans certains pays, la réglementation sera faible ou inexistante. La régulation n'arrive que s'il y a un minima de consensus au sein de la population.
Et pour cela il faut éduquer le citoyen et l'inciter aussi à agir de son côté. Car c'est également un peu aberrant de prôner une transition écologique drastique urgente quand dans le même temps tu n'actives aucun levier à ta disposition pour ceux qui en ont.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 2 (+0/-1).
Alors je préfère qu'on définisse clairement de quoi on parle car il y a je trouve souvent une confusion quand on parle de température de réchauffement.
+4°C en France c'est en gros +3°C mondial (au sens accord de Paris) en 2100. La France peut s'adapter à ce scénario, alors il y aura des conséquences importantes, des morts, des dégâts, des conditions de vie plus difficile, mais pas à priori disparition de l'Humanité non plus. L'objectif est de limiter au maximum les dégâts et c'est normal de s'y préparer.
Et oui on se prépare à ce scénario qui reste mouvant. Au moment de l'accord de Paris il y a 10 ans, la trajectoire c'était plutôt +4°C au niveau mondial. Cela a été revu à la baisse car le progrès technique et les ajustements démographiques ont permis d'avoir une inflexion de cette trajectoire. Et rien n'empêche que la trajectoire s'améliore encore, peut être pas à 2°C au niveau mondial en 2100 comme espéré, mais chaque dixième de degré compte.
Le conflit ukrainien et du golfe en cours ont permis aussi de réaliser la fragilité de dépendre des hydrocarbure et de nombreux pays et technologies se sont déployés plus rapidement en conséquence. On peut espérer que ça se poursuivre même si c'est loin d'être suffisant encore, mais c'est mieux que le business as usual jusqu'alors.
Et même si la population n'est pas encore prête à tous les changements nécessaires, c'est beaucoup plus facile d'en parler (je trouve) qu'il y a 10 ou 20 ans.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 2 (+0/-1).
J'aimerais alors comprendre comment tu envisages une transition écologique qui ne vienne pas de tout ou partie de la base à savoir des citoyens.
Pour moi ce n'est pas possible, je n'arrive pas à imaginer un tel scénario. Alors que si les citoyens s'emparent du sujet de manière suffisamment importante (pas besoin que tout le monde soit d'accord), le reste peut suivre. Ce n'est pas une garantie de succès, mais ça peut fonctionner. L'autre sens me semble plus difficile et pas réellement souhaitable d'ailleurs car cela impliquerait un régime totalitaire en un sens.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 4 (+1/-0).
On a justement quasiment tout ce qu'il faut pour décarboner nos sociétés.
Il y a des renoncements à faire, ça c'est inévitable et il n'y a pas de solution miracle autre que "faut changer d'habitude / renoncer à des choses". Mais niveau transport, agriculture, chauffage, production électrique on a des technologies matures pour répondre à ces enjeux. Il y a 10 ou 20 ans ce n'était pas le cas.
Pour l'industrie lourde ou certaines activités c'est encore compliqué mais ça progresse aussi.
Quelle solution est imprévisible ? La PAC pour le chauffage ? Isoler les logements ? La voiture électrique + bus + train + vélo + marche ? Diminuer la quantité de viande ? La production d'électricité bas carbone ?
C'est au contraire très prévisible. Le principal obstacle est d'en faire une priorité et d'allouer les financements vers ces solutions pour notamment permettre aux plus pauvres d'y avoir accès aussi.
Donc on ne fait rien, super. o/
On ne peut pas espérer que les autres changeront si nous on n'amorce pas le processus de notre côté. Et comme dans tous les cas il faut changer, autant commencer par nous même plutôt que d'attendre. Surtout que l'Europe a une responsabilité historique sur la question, ce serait hypocrite de ne pas s'engager avant le reste du monde.
D'autant plus dans le cadre européen, les énergies fossiles sont aussi une fragilité économique pour nous car on en dépend. Décarboner notre économie a aussi un atout en terme de résilience que le statu quo. Cet argument est sans doute moins valable pour les USA, la Russie ou les états pétroliers. Mais on a en tout cas tout intérêt à nous y mettre.
Bah voyons… Tu as d'autres clichés comme ça en stock ?
Ah c'est sûr que si on ne veut absolument rien changer, aucune solution ne résoudra le problème.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 6 (+3/-0).
C'est ambitieux mais encore faisable techniquement.
Le point de vue des grands groupes pétroliers ne me semblent pas pertinent étant donnés qu'ils ne sont pas dans une démarche compatibles avec les accords de Paris, et je pense que le gouvernement français a bien raison de se préparer à une hausse plus importante au cas où pour éviter d'avoir une adaptation qui soit inadéquate car la décarbonation mondiale a trop traîné.
Et pourtant malgré les conséquences actuelles et à venir du réchauffement climatique, cela n'est probablement rien comparé à si on décidait du jour au lendemain de stopper toute extraction d'énergie fossile. Car nos sociétés en dépendent, dont l'agriculture, se chauffer / refroidir, se soigner et la logistiques qui permettent à tout le monde de se maintenir en vie. Tu ne peux pas reconfigurer tout ça en quelques mois ou années.
Ce n'est pas pour rien que tous les scénarios de transitions se basent sur des trajectoires en décennies. Malgré le fait que cela implique une hausse des températures plus élevées.
Je pense que tu ne comprends pas mon message, vraiment.
Le citoyen n'est pas l'unique responsable et acteur. Mais on est face à un problème systémique, par définition tout le monde est concerné en étant acteur du réchauffement et des impacts qui en découleront. Les citoyens, les entreprises, les États, etc.
Je ne crois pas que le changement peut venir uniquement d'en haut sans une adhésion des citoyens d'une façon ou d'une autre. Car déjà une partie de la solution repose sur des changements d'habitude qui viendront des citoyens, et de l'autre pour que les politiques et entreprises amorcent les changements nécessaires il est nécessaire d'une adhésion suffisamment forte de la population. Si la population n'y croit pas ou considère que c'est un sujet secondaire, tu peux mettre les politiques tu veux en place ça ne passera pas. Et surtout aucune politique ambitieuse ne sera proposée par ailleurs. Il est nécessaire que la population adhère à la thèse du changement climatique, mais aussi à la mise en place des mesures fortes.
Et cela n'a rien à voir avec la question des petits gestes tels que le pipi sous la douche dont l'effet est dérisoire face à l'enjeu même si ça reste du bon sens. Mais bon si la population est convaincue que seuls les ultra riches sont responsables du problème, que la priorité d'une rénovation dans la maison c'est de refaire la cuisine pour être standing tout en ayant un chauffage au fioul et une isolation désastreuse, que voyager à l'autre bout du monde en avion régulièrement c'est chouette, que d'utiliser quotidiennement une voiture thermique ce n'est pas un problème, que de manger de la viande de boeuf tous les jours ça n'a pas d'impact, tu ne résoudras pas le problème. Et personne ne voudra couper les puits de pétrole tant que la population n'aura pas conscience que c'est un problème.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 4 (+1/-0).
Je pense que c'est une question de point de vue derrière ces mots. Ici je m'oppose au discours de ploum qui parle d'un changement réellement abrupt, bien plus sévère qu'une crise type COVID en fait. Donc à côté une transition telles que préconisées pour une trajectoire 2°C d'ici la fin du siècle paraît "douce" même si dans le fond ce n'est pas non plus si doux que ça.
Ça reste bien plus doux d'investir pour se passer progressivement du carbone et faire des projets sur 20-25 ans que de tout stopper sur une fenêtre bien plus courte en tapant uniquement sur la production.
Je ne nie pas ça non plus, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? C'est ça la vraie question.
Oui il y a du lobbying économique et politique autour du pétrole, quoiqu'on fasse il y en aura, ça ne disparaîtra pas par magie. La question est donc comment faire en sorte de décarboner nos sociétés malgré cela. Et à mesure qu'on décarbone par ailleurs, le lobbying pétrolier aura moins de force et ces entreprises devront se reconvertir ou disparaitront.
On a beau tourner et retourner la question,sensibiliser le citoyen sur cet enjeu est une clé fondamentale :
On est face à un problème systémique, la réponse sera systémique et impactera de fait tout le monde. Et donc commencer par agir sur ce qu'on a sous notre contrôle est une première étape et une étape essentielle. On ne peut pas espérer un changement spontanée du reste de la société si les citoyens n'en font pas une de leurs priorités.
[^] # Re: Point de vue
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Ce journal ne parlera pas d'Eclipse IDE. Évalué à 7 (+4/-0).
Il y a le site https://2026eclipse.eu/ où on peut simuler l'éclipse à partir d'un endroit en particulier, il tient compte du relief et des bâtiments de la zone à partir des données d'OSM.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien L’arnaque du bilan carbone. Évalué à 5 (+2/-0).
Je ne le nie pas si tu lis mon propos, je dis bien que la demande et l'offre sont imbriqués (et c'est valable pour d'autres domaines, pas que le pétrole).
Mais là la solution présentée c'est d'arrêter d'extraire tout, tout de suite, de bloquer immédiatement les importations, niant au passage les nombreux services que le pétrole, gaz et charbon rendent que ce soit pour par exemple la fabrication d'objets essentiels, la fabrication de médicament, répondre au besoin de logistique, à faire pousser de la nourriture, à se chauffer, à produire de l'électricité, etc.
On ne brûle pas du pétrole par plaisir de polluer, on le fait pour de nombreuses raisons. Si certaines sont faciles à éliminer ou à s'en passer, d'autres c'est plus délicat, c'est ce qui rend ce processus si long et difficile. Ce n'est pas pour rien qu'aucun organisme sérieux n'envisage un arrêt total de la production d'énergie fossile à très brève échéance.
L'UE et la France même s'ils ont une industrie pétrolière, sont des pays ou entités qui dépendent massivement des importations, on n'a aucun bénéfice à maintenir une dépendance envers cette industrie contrairement à des états pétroliers que ce soit la Russie, les USA ou les pays du golfe. Et comme on produit peu localement, on peut agir sur la consommation pour doucement réduire les importations ce qui se fait plutôt que de tout stopper brutalement.
Mais là encore on voit que ce n'est pas simple. La transition demande de changer beaucoup de choses dans nos habitudes, d'investir aussi beaucoup d'argent pour rendre un service similaire, etc. Or beaucoup n'en veulent pas, notamment car ils ne perçoivent pas forcément le bénéfice à base d'arguments souvent douteux. Mais si le citoyen n'est pas convaincu de l'utilité de changer la demande (dont via un bilan carbone par exemple), comment il va pouvoir impulser des changements dans son travail, son entourage ou la société ? Un citoyen climato sceptique ou qui doute à ce sujet ne votera pas pour des politiques ayant une politique de transition ambitieuse, il ne voudra pas forcément que sa boîte change ses pratiques pour émettre moins, etc. et le problème perdure.
On le voit régulièrement que beaucoup de personnes tapent sur l'UE ou le gouvernement au sujet des politiques environnementales, comme l'interdiction des véhicules thermiques en 2035 qui a fait grand bruit alors que c'est pourtant largement nécessaire.