rewind a écrit 3411 commentaires

On peut vouloir aussi l'égalité sociale. C'est mon cas, je ne me satisfait pas que certains vivent dans l'opulence quand dans le même temps d'autres sont à la rue. Il y a assez d'argent à partager pour que tout le monde puisse vivre dignement.

Et moi qui ne suis ni libéral ni conservateur, je suis quoi ?

Personnellement, je me définis comme socialiste (et de gauche).

Historiquement, la droite et la gauche en France, ça vient de la Révolution française : ceux qui étaient à droite du roi étaient en faveur d'un droit de veto (pour le roi) et ceux qui étaient à gauche étaient contre le droit de veto. La gauche a gagné à l'époque. Depuis, rien n'a changé, il y a ceux qui veulent plus de pouvoir (politique et économique) pour ceux qui en ont déjà (la droite donc) et ceux qui veulent égaliser tout ça et s'appuie sur le peuple (la gauche).

Le chaos ! Ha oui, c'est sûr, on en a vu des dizaines des nations s'effondrer comme ça... ou pas. Les gens qui inventent, il va en rester suffisamment, ne t'en fais pas. Les capitaux qui s'en iront, c'est les fonds de pension américains, je n'aurai aucune larme quand ils seront partis.

Et je vais t'apprendre une chose, nous disons très clairement depuis de début que notre objectif, c'est d'arriver au pouvoir et nous participons à toutes les élections dans ce but, pas pour faire de la figuration (comme certains autres). Et comme le disait quelqu'un ici, le contexte n'a jamais été aussi favorable à nos propositions donc nous savons que nous y arriverons, la seule question est : quand ?

Sauf qu'on t'explique que les actionnaires ne sont pas nécessaires. Mais que tu refuses de le voir donc forcément.

Organiser des débats publics et faire voter les gens (donc en toute connaissance de cause). Je n'aime pas du tout cette défiance envers les gens. Moi je leur fais confiance pour choisir ce qui leur semble le mieux pour eux. Après, tout le monde se plie aux décisions. Ça s'appelle la démocratie et ça me semble être un principe de vie en société qui marche. Là, ce que tu dis, c'est qu'on doit pas faire participer le peuple qui est con et le restera mais qu'on doit décider à sa place. C'est exactement ce que fait l'UE, et c'est tout ce qui est rejeté actuellement (et dont jouent tous les partis politiques qui pourtant prennent les décision au niveau UE).

Il n'y a que la droite qui dit qu'il n'y a ni droite ni gauche mais juste du bon sens. Sauf qu'à force, ça se voit que la droite n'a pas les mêmes intérêts que les travailleurs de ce pays mais roulent pour quelques nantis du CAC40. Et que donc, droite et gauche, c'est pas pareil. Et ça, c'est le bon sens des gens qui leur dit...

Tu m'expliqueras où est l'actionnaire des agriculteurs et des petits commerçants (propriétaire de leur commerce). Où est l'actionnaire des fonctionnaires ? Juste avec ces derniers, je viens de t'enlever un bon pourcentage des travailleurs sans actionnaire et qui le vivent très bien.

Ça vous défrise tant que ça de donner du pouvoir aux gens ? Il faut obligatoirement avoir de l'argent pour avoir le pouvoir ?

J'assume totalement toutes ces propositions. Elles ne sont pas là pour être démagogique mais pour rétablir un équilibre entre le capital et le travail. Le droit du travail, ça existe encore et on peut l'amender dans le sens des travailleurs. Pour une raison très simple : à l'époque où le droit du travail s'est construit, on a donné beaucoup de pouvoir aux patrons (dont notamment la subordination) parce qu'à l'époque, c'était le plein emploi, le rapport de force était en faveur du salarié et le salarié pouvait dire à son patron "si t'es pas content, je vais voir ailleurs". Aujourd'hui, le rapport de force s'est inversé mais pas le code du travail. Maintenant, c'est le patron qui a la main et qui dit à son salarié : "si t'es pas content, tu te casses, un autre prendra ta place." La vraie justice sociale nous indique qu'il faut rétablir la balance si on ne veut pas le désordre social. C'est tout l'objet de ces propositions.

Après, tu peux très bien ne pas être d'accord. Mais fais nous tes propositions et on en débattra.

Alors je vais répondre à tes remarques parce qu'elles sont pertinentes.

Oui, ton raisonnement sur la nationalisation de la matière première se tient. J'ai eu le même pendant longtemps. Maintenant, on peut aller au bout du raisonnement. Plutôt que d'organiser une concurrence entre quelques opérateurs, en laissant le marché décider, pourquoi ne pas nationaliser cette partie aussi et imposer un contrôle étroit des citoyens. Au final, c'est la même chose et ça coûte moins cher (parce que dans le premier cas, il y a tout l'aspect commercial à financer). Évidemment, le contre-exemple FT que d'autres ont ressorti ne s'appliquent pas. S'il y avait eu un contrôle citoyen, on aurait eu Internet plus tôt et on aurait eu des offres plus sympa dès le début.

Ce que tu décris pour la santé et l'éducation existe dans d'autres domaines, ça s'appelle des délégations de service public. Mais l'expérience montre que ça fonctionne moins bien qu'un service public, que les salariés sont moins bien protégés et ont des conditions de travail déplorables. Et que ça coûte plus cher. L'eau en est un très bon exemple. Les transports départementaux dans beaucoup de département.

Avant de vouloir créer plein d'entreprises, il faudrait pérenniser celles qui existent déjà et qui sont menacés alors qu'elles ont une utilité économique et sociale mais que l'actionnaire a trouvé qu'un chinois ça coûtait moins cher. Il faut défendre ces entreprises là qui sont souvent des PME et incapable de se défendre seules face aux vautours de financiers.

Une bonne partie de ma famille fait partie de cette classe, et je vais régulièrement sur le terrain, comme tous les militants honnêtes, pour discuter avec les gens, en l'occurrence avec les salariés et les employés. Je n'invente rien, je répète ce qu'ils disent. Donc il n'y a aucune contradiction.

"etat totalitaire"

He mais les gars, vous savez lire ? Je remet ce que j'ai écrit un peu plus haut : nous proposons de favoriser les formes coopératives et auto-gestionnaire

Qui parle d'imposer à l'autre ? Qui parle d'un État totalitaire ? Personne qui défend ce programme en tout cas...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scop

Tiens, le voilà le système qui ne marche pas du tout...

Non mais je te trouve hallucinant d'asséner La Vérité de ce que les français pensent. Tu sais que ça existe déjà ces formes d'entreprises et que ça marche hein. On sort pas ça de notre chapeau. Et ta démocratie où ceux qui ont de l'argent décide, c'est pas de la démocratie, c'est du suffrage censitaire.

Et jusqu'à preuve du contraire, ceux qui ramènent de l'argent, c'est ceux qui bossent, pas ceux qui ont investi. Donc il me semble normal qu'ils aient droit à décider de ce que va devenir leur entreprise. Sans ses salariés, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les investisseurs. D'autre part, je n'ai pas l'impression que les dirigeants actuels soit très responsables. Ils font plein de conneries mais ils restent en place. En revanche, la pression sur les salariés, elle est bien présente, l'individualisation des évaluations, c'est mettre la responsabilisation sur ceux qui n'ont aucun pouvoir de changer les choses (actuellement). Moi, je n'en veux plus et je ne pense pas être le seul, quoique tu en dises.

Si je te résume le programme concernant cette partie, voilà ce qu'on peut en dire. Nous faisons le constat que plus d'une PME/TPE sur deux n'a qu'un seul client, ce qui veut dire qu'elle sous-traite pour un "gros" (ce que tu appelles industriel ou multinationale). Dès lors, la vraie pression sur ces entreprises n'est pas dans les cotisations sociales mais bien de la part de ce client unique. Notre proposition est d'inverser le rapport de force et de responsabiliser les donneurs d'ordre. Par exemple, on peut tout à fait contraindre le donneur d'ordre à appliquer sa convention collective à ses sous-traitants (pourquoi une hôtesse travaillant en sous-traitant dans une banque n'aurait pas les mêmes avantages que ceux qui travaillent dans la banque ?) et à être responsable pénalement pour ses sous-traitants (de manière à ne pas se défausser de ses responsabilités genre "j'avais pas vu que mon sous-traitant embauchait des sans-papiers", argument classique dans le bâtiment). Là, il pourra y avoir une négociation réelle entre le donneur d'ordre et le sous-traitant.

Pour les autres entreprises, nous proposons de favoriser les formes coopératives et auto-gestionnaire de manière à ce que les salariés se sentent impliqués dans leur entreprise et surtout qu'ils aient un pouvoir sur les décisions qui les concernent. Donc nous ne proposons pas de tout nationaliser hein, nous proposons plutôt de socialiser les moyens de productions, comme on disait autrefois. Nous proposons de pousser la démocratie jusque dans l'entreprise où elle est actuellement absente.

Enfin, pour certains pans, nous proposons de les sortir du marché parce que nous considérons que ce sont des domaines essentiels et qu'ils n'ont pas à être livrés à la concurrence. Ça concerne l'énergie (électricité, eau, pétrole, etc qui sont des besoins primordiaux et qui ont montré leur efficacité dans le domaine public), l'éducation (donc, fini les écoles privés confessionnelles dans un État laïc), la santé (donc, fini les cliniques privées qui choisissent les secteurs rentables en laissant le non-rentable à l'hôpital public), et d'autres mais je ne cite que les principaux. Donc là, oui, service public (ou monopole d'État si tu préfères), sous contrôle des usagers, c'est-à-dire nous, pour rendre un vrai service et pas juste être rentable. Parce que pour tous ces services, on se demandera d'abord ce qu'on attend d'eux et ensuite, on trouvera comment les financer, par un débat démocratique.

Je te trouve bien catégorique pour savoir ce que pense les salariés et employés... Ils t'ont élu ? Tu es leur représentant syndical ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils sont pour la diminution des impôts aux plus riches ? Ça ne les concerne absolument pas, donc je pense qu'ils n'ont aucun avis sur la question et que leurs préoccupations tournent plutôt autour de "comment je vais manger à la fin du mois ?" "quand est-ce que mon entreprise va me licencier ?" etc.

> TCE != Traité de Lisbonne

Même VGE, le père du TCE, a admis que c'était la même chose, aie un peu de respect pour lui et arrête de répéter cette contre-vérité. Ce n'est pas en le répétant que ça deviendra vrai.

> il y a eu non au TCE, on lui fait dire tout ce qu'on veut

Non, on lui fait dire exactement ce que ça veut dire : NON à CE projet, à nos chers gouvernants de proposer autre chose. Et tu remarqueras que le programme ne propose nullement de faire de l'Europe un territoire communiste mais juste d'admettre qu'il puisse y avoir des modèles économiques différents de la "concurrence libre et non-faussée". Après, si certains peuples se sentent bien avec le libéralisme, ils font ce qu'ils veulent, ils sont souverains dans leur pays. Ça, c'est la démocratie.

Rappel : le dernier Premier Ministre a avoir eu plus de recettes que de dépenses une fois le budget clos était Lionel Jospin. Souvenez-vous, la cagnotte, toussa.

Ha bon ? Les un peu plus de 50% qui ont voté pour Sarkozy au deuxième tour était d'accord avec toutes les lignes de son programme ? Première nouvelle ! Et quand bien même, ça ne constituait pas une majorité du pays mais une majorité des électeurs qui s'expriment...

Mais tu es un dangereux dictateur qui refuse le verdict du peuple ! Bien sûr qu'on va y arriver. Et pour ça, pas besoin de faire la révolution armée, il suffit de convaincre une majorité et ça tombe bien, une majorité dans ce pays est constituée des salariés et employés à qui ce programme est destiné. Il suffit qu'ils retournent aux urnes (ce sont eux qui s'abstiennent massivement). Et notre pari, c'est que leur redonner le pouvoir, ça va les faire retourner aux urnes. C'est comme ça que ça s'est passé ailleurs, ça peut se passer de la même manière ici.


>> on ne se couche pas devant les desiderata des libéraux
> CQFD.

Alors selon toi, quand un peuple dit non à un Traité et qu'on le fait passer en force, c'est la démocratie ? Tu as une drôle de conception de la démocratie...

Hahahahaha !

L'UMP est majoritaire à l'Assemblée Nationale et presque majoritaire au Sénat (avec les centristes qui leur mangent dans la main, surtout avec l'arrivée prochaine des élections sénatoriales où ils auront besoin des votes UMP pour rester).

Ils n'ont fait aucun compromis, ils ont appliqué leur loi, un point c'est tout. Ce n'est pas difficile de "convaincre" une majorité de parlementaires quand ils sont de ton parti.

Faux argument. Le rapport entre le salaire des cadres et le salaire des salariés est passé en une dizaine d'années de 7 à 3. Donc le tassement des salaires, il existe déjà, pas besoin d'augmenter le SMIC. Et on peut tout à fait redonner du pouvoir aux salariés dans les entreprises pour qu'il puisse négocier des augmentations de salaires. Pourquoi les patrons s'augmenteraient de 10% tous les ans tandis que les salariés n'auraient qu'1% ? Surtout qu'on ne part pas des mêmes sommes. Il y en a marre de niveler par le bas.

D'ailleurs, le programme propose le revenu maximum : pas d'écart au delà d'un rapport de 1 à 20 dans les entreprises. Ce qui favorisera les augmentations de salaires si le patron veut s'augmenter. Et ce qui lui laisse une belle marge (240000€ par an, je signe tout de suite).

Ils n'ont fait aucune concession, on a la réforme la plus dure d'Europe. Généralement dans les autres pays, il y a soit l'âge de départ à la retraite élevé, soit la durée de cotisation élevé. Nous, avec cette réforme, on a les deux !

Comme vous pouvez le voir, il y a des responsables attachés à chaque fiche. Ces responsables ont la tâche de scruter les fiches pour voir les changements qui y sont faits et de les rapporter. Je vous en parle parce que je suis responsable pour les fiches 19, 57 et 58. J'ai d'ailleurs indirectement participé à leur écriture : au départ, j'avais proposé un (long) texte qui a été scindé et remodeler pour rentrer dans le format fiche. Du coup, on a perdu quelques arguments et quelques détails au passage.

En tout cas, si vous avez des questions, je suis prêt à y répondre.

Et je vais répondre sur deux questions qui reviennent souvent : comment on finance ? comment on fait par rapport à l'Europe ?

Comment on finance ? Simple, comme expliqué succinctement par quelqu'un, on change l'argent de poche. Faut arrêter de croire que la France est un pays du Tiers-monde, c'est un des pays les plus riche du monde alors de l'argent il y en a, il suffit de mieux l'utiliser et de mieux le partager. Alors pour les paranoïaques qui voit le retour de Staline dans la moindre mesure de gauche, ça ne veut pas dire qu'on tue tous les riches, ça veut dire qu'on leur fait payer plus d'impôts et s'ils veulent s'en aller (autre argument bidon de la droite), il y a des lois contre l'évasion fiscale et de toute façon, nous n'avons pas besoin d'eux, la richesse, ce n'est pas eux qui la crée, ce sont tous les ingénieurs et ouvriers qui travaillent en France. Je rappelle qu'un pays bien connu pour son penchant communiste, les États-Unis, avait une tranche supérieur de l'impôt qui taxait à hauteur de 90% du revenu jusque dans les années 80, avant que Reagan n'arrive. Donc c'est possible et c'est ce qu'on fera. Depuis le début des années 80, ce sont 10 points de PIB qui sont passés des poches des salariés dans les poches des actionnaires. Ça représente tout de même 195 milliards par an. Donc de l'argent, en voilà, on sait où il est, il reste à aller le chercher via l'impôt, via des taxes sur les revenus financiers (qui sont moins taxés que les revenus du travail, donc on peut aligner sans passer pour des salauds de communiste qui volent les riches). Avec ça, il n'y a plus de problème des retraites, et il y a même du surplus pour faire plein d'autres choses, des services publics par exemple.

Comment on fait par rapport à l'Europe ? Et bien, on fait ce qu'on n'a pas fait pour le TCE, on ne se couche pas devant les desiderata des libéraux. Quand un peuple, qui est en passe de devenir le premier d'Europe en terme de population, décide qu'un truc ne lui convient pas, le moins qu'on puisse faire, c'est de l'écouter. Après, il ne faut pas s'étonner que les gens n'aillent plus voter (voir les chiffres de l'abstention qui montent en flèche depuis 2005). Ce qui me permet de répondre en même temps à la question "comment on fait pour donner le pouvoir au peuple ?" et bien on introduit plein de mécanismes de contrôle dans les institutions et dans les services publics pour pas que ça parte en sucette, et on fait voter plus souvent que maintenant sur tous les sujets de société importants et on met un référundum révocatoire à mi-mandat. Si le peuple écrit lui-même sa Constitution (principe d'une constituante) alors on peut y mettre ce que l'on veut et notamment tout ce contrôle qui n'existe pas. Ce qui permet alors de répondre à la question initiale : avec le pouvoir au peuple, si le peuple décide, on l'écoute. Et l'Europe doit alors traiter le problème, en revoyant ce qui ne convient pas, en renégociant certains aspects, on n'est pas des boeufs, on peut s'asseoir autour d'une table et discuter. Et si ce n'est pas possible, il reste la solution anglaise (pays communiste par excellence) : l'opt-out, c'est-à-dire qu'on décide qu'une partie du Traité ne s'applique pas sur le territoire français parce que le peuple en a décidé ainsi et que, jusqu'à preuve du contraire, dans une démocratie, c'est lui qui est souverain.

Et non, ce n'est pas rêver que de dire ça, ça s'est passé comme ça dans pas mal de pays latino-américain (Vénézuela, Bolivie, Équateur) et ça marche très bien, le peuple en est très content. Pour ceux qui croient que le Vénézuela est dirigé par un dictateur (Hugo Chavez), il a introduit le référundum révocatoire dans la nouvelle constitution (fait par une assemblée constituante). Du coup, il se le prend à chaque fois (parce que les conditions pour y être soumis ne sont pas irréalistes) et il n'a jamais été désavoué par ceux qui l'avaient élu (sans pour autant avoir des scores de république bananière, il passe autour de 60%). La seule élection qu'il a perdu, c'était une modification de la constitution qui lui aurait donné plus de pouvoir, les gens ont dit non, il n'a pas modifié la constitution. Et je ne parle pas du programme qu'il a mis en place (gratuité de la santé, gratuité de l'éducation accessible à tout le monde), ni des résultats (baisse de 75% de l'extrême pauvreté) et tout ça, en utilisant l'argent qu'il avait à sa disposition : celui du pétrole et en particulier de la companie nationale de pétrole (elle était déjà nationale avant qu'il n'arrive au pouvoir). C'est ça le modèle (qu'il faudra adapter) de révolution citoyenne que le Front de Gauche et en particulier le Parti de Gauche défend.

D'autres questions ?

> De plus après le lycée, l'école nous forme pour un métier et non plus pour notre culture générale. Donc si une proportion non négligeable des entreprises utilisent des langages de haut niveau, il est logique de les retrouver à l'école (sans se taper du C++ en arrivant).

> PS : 10 sacs que c'est sup'info. L'école qui forme des partenaires microsoft.

Je vois comme une contradiction, là. On ne peut pas déclarer que l'école forme pour un métier et ensuite dénigrer une école qui forme à un métier. Alors déjà, les écoles et les universités ne forment pas à un métier mais apportent des connaissances, point. L'université est le lieu de création et de transmission du savoir, ce n'est pas un centre de formation géant. Que certaines écoles se complaisent à former des ingénieurs jetables (comme disait qqn plus bas), ça les regarde, mais dans la grande majorité, ce n'est pas le cas.

Il y a effectivement des bugs :

http://llvm.org/bugs/show_bug.cgi?id=5881

Confondre l'outil et son utilisation potentiellement malveillante, c'est digne de l'HADOPI qui confond P2P et contrefaçon...