Journal Programme partagé

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Tags : aucun
15
28
oct.
2010
Vous ne le savez peut-être pas, mais le Front de Gauche a initié l'écriture d'un programme commun (appelé "programme partagé"). L'objectif est de déterminer la politique à appliquer une fois le Front de Gauche au pouvoir. Les premiers articles, proposés par le Parti de Gauche, sont disponibles ici : http://programme.lepartidegauche.fr/

Les articles qui intéresseront les geeks sont les suivants (je vous recommande vivement de lire les fiches sur le site, je fais juste un bref résumé ici) :
  • 12. Réglementer les lobbies
    Ça permettra d'éviter que Virgin viennent distribuer des bons de téléchargement aux députés en plein débat sur la loi DADVSI [http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/12/20/257-le-dadvsi-cod(...)]
    Ou les diverses actions de lobbying de Microsoft (RGI, etc.) et d'autres

  • 19. Pour une politique publique numérique : l'anti-HADOPI
    • Abrogation de DADVSI et de HADOPI
    • Nationalisation du matériel de la bande passante
    • Création d'une plate-forme de téléchargement publique
    • Réflexion sur les financements alternatifs (licence globale, etc.)

  • 22. Contre la société de fichage et de surveillance
    • Abrogation de la Loppsi
    • Suppression des fichiers du type Edvige

  • 42. Place aux arts dans toute la société
    • Démocratisation et financement de la culture (voir la fiche)

  • 55. Secteurs informatique et électronique
    • Stratégie industrielle globale pour l'informatique et l'électronique
    • Orienter les commandes publiques de façon plus intelligente (voir la fiche)
    • Soutien des moteurs de recherche français autant que possible
    • Création d'un Institut Français du Logiciel Libre. Soutien public au logiciel libre. Création d'un système d'exploitation public, gratuit et opensource. ["création" me semble exagéré - si quelqu'un veut soumettre un amendement du type "création ou participation à la création" et ajouter "libre" aussi...]

  • 57. Promouvoir les logiciels libres
    • neutralité des réseaux par la limitation du droit des fournisseurs d’accès à être fournisseurs de contenus et par l’interdiction aux fournisseurs d’accès de discriminer les flux transitant sur leurs réseaux
    • imposer l'utilisation de logiciels libres au sein des établissements scolaires de tout niveau, des services de l’État, des collectivités locales, des services publics
    • soutenir et investir dans le développement de logiciels libres pour remplacer tous les logiciels propriétaires
    • assurer l’interopérabilité grâce à des formats ouverts et un Référentiel Général d’Interopérabilité ambitieux et contraignant
    • promouvoir les contenus libres, notamment via l’utilisation des licences Creative Commons [ça sent le troll]
    • former à l'utilisation des logiciels libres tout au long de la scolarité

  • 58. Un nouveau droit des brevets
    • Politique des brevets raisonnable (voir la fiche)

  • 96. Lutter contre l'agression publicitaire et la création des besoins
    • Suppression de la pub au cinéma, dans les écoles...
    • Réglementation plus stricte, etc.
    • [Peut-être qu'on pourrait amender pour parler de la lutte contre le spam ?]


Comme je l'ai mis en commentaire, il est possible de proposer des modifications des fiches. N'hésitez pas à participer et à lire les autres fiches. L'ensemble est un tout cohérent. Par exemple de nombreuses propositions impliquent de sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le rapport qu'il peut y avoir.

Un petit mot sur le Front de Gauche pour ceux qui ne connaîtraient pas. Le Front de Gauche est le rassemblement de différents partis de la Gauche anti-libérale : PG (Parti de Gauche), PCF (Parti Communiste Français) et GU (Gauche Unitaire).

Le Front de Gauche appelle à une "révolution citoyenne", c'est-à-dire à foutre dehors par les urnes tous les incapables qui nous gouvernent actuellement et qui dirigent les grandes entreprises et à mettre à leur place des gens compétents et responsables élus sur un programme partagé.

Je vous invite à participer aux manifestations (débats, etc.) organisées par le Front de Gauche et à vous impliquer dans un des partis membres si vous pensez que ce qui est défendu va dans le bon sens. Ça ne se fera pas tout seul.

Je redonne le lien : http://programme.lepartidegauche.fr/

PS : dans un autre domaine, le projet de loi du Front de Gauche pour une autre réforme des retraites : http://www.lepartidegauche.fr/images/stories/textes/proposit(...)
PPS : la brochure qui résume le projet : http://www.lepartidegauche.fr/images/stories/docs-pg/brochur(...)
  • # Re: Programmepartagé

    Posté par . Évalué à -7.

    C'est bien beau toutes ces promesses faciles et populistes d'un parti qui n'a aucune chance d'atteindre le pouvoir !
    • [^] # Re: Programmepartagé

      Posté par . Évalué à 10.

      Faciles et populistes ? Peut-être, mais en tout cas ça correspond a l'idée que je me fais des idées de l'extrême gauche moderne !

      Pouvait quand-même pas annoncer une taxe pour rétribuer les multinationales du disque et la fête du slip tous les soirs à 19 heures à la bourse de Paris non ?
      • [^] # Re: Programmepartagé

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        >> ça correspond a l'idée que je me fais des idées de l'extrême gauche moderne

        Ça manque de goulag, ton extrême gauche…
        • [^] # Re: Programmepartagé

          Posté par . Évalué à 10.

          Non, ça c'est le communisme soviétique.

          Le « vrai » communisme théorique n'a jamais parlé de telles méthodes, et n'a d'ailleurs jamais réellement été appliqué.

          Hélas, de la théorie à la pratique, il y a toujours des profiteurs. Comme dirait George, Tous les hommes sont égaux, mais certains le sont plus que d'autres (ou bien sont fils ou frère du président de la République).

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Programmepartagé

            Posté par . Évalué à 3.

            Le "vrai" communisme est une utopie ne tenant pas compte du facteur humain : on est programmé génétiquement pour essayer d'obtenir le plus de confort, donc le plus de pouvoir.

            Même si une majorité veut bien respecter la règle, il y'aura TOUJOURS un gars ou une fille qui en voudra plus que les autres et donc, qui essayera de tourner les choses à son avantage.

            On a beau dire, nous restons des animaux, au fond, nous somme programmé pour assurer la pérennité de l'espèce Humaine. Bien que cet instinct ai été grandement perverti par l'argent, au point d'en arriver à faire l'inverse. Nous somme un peu comme ces troupeaux qui se jette des falaises par instinct en somme...
            • [^] # Re: Programmepartagé

              Posté par . Évalué à 8.

              si je suis d'accord pour dire que le "vrai" communisme est voué à l'échec à grande échelle à cause du facteur humain, je ne suis pas d'accord pour dire que plus de confort nécessite plus de pouvoir.

              Certains perdent même en confort pour avoir plus de pouvoir.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Programmepartagé

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Même si une majorité veut bien respecter la règle, il y'aura TOUJOURS un gars ou une fille qui en voudra plus que les autres et donc, qui essayera de tourner les choses à son avantage.

              D'où le goulag!
              • [^] # Re: Programmepartagé

                Posté par . Évalué à 4.

                Oui, sauf quand c'est la personne qui décide qui va au goulag ou pas qui a des idées de grandeur...
            • [^] # Re: Programmepartagé

              Posté par . Évalué à 5.

              Oui,

              Mais en même temps, c'est aussi pour ça qu'on a inventé les lois, le Droit, enfin ce genre de chose.

              C'est aussi pour ça que parfois des dictatures et des régimes totalitaires tombent.

              Nous sommes des animaux doués d'un certain niveau de raison. Ce qui n'excuse en rien nos erreurs d'ailleurs...
          • [^] # Re: Programmepartagé

            Posté par . Évalué à 2.

            En même temps pourquoi toujours tout ramener au communisme ? Ça fait longtemps que même le PCF a rompu avec le marxisme... J'ose espérer qu'il y a d'autres alternatives que le capitalisme/libéralisme d'un côté et le communisme de l'autre.
            • [^] # Re: Programmepartagé

              Posté par . Évalué à 1.

              Ca ne fait pas si longtemps que le PCF a renoncé au stalinisme (et encore, il en reste des morceaux dedans), mais j'espère qu'il n'a pas renoncé au marxisme...
    • [^] # Re: Programmepartagé

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je m'attendais un peu à ce genre de commentaire argumenté. Surtout le terme "populiste" que j'aimerais bien que tu définisses pour qu'on rigole un peu.

      Pour ce qui est de l'arrivée au pouvoir, on peut effectivement douter des chances de réussite mais ça ne doit pas empêcher de proposer une alternative à ce qui existe. Tu proposes quoi comme autre démarche ?

      Je suis plus optimiste que toi quant aux chances de réussite du Front de Gauche, et surtout je ne me reconnais dans aucun des autres partis, donc j'ai deux options : soit je dis comme toi qu'il n'y a aucune chance et je vais à la pêche (enfin geeker en fait), soit j'essaie de m'investir avec ceux qui proposent quelque chose.
    • [^] # Re: Programmepartagé

      Posté par . Évalué à -1.

      Attention, le citoyen moyen applique à la lettre l'adage "il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis". (vous n'imaginez pas combien de fois j'ai été tenté de changer d'avis en postant ce message)
      • [^] # Re: Programmepartagé

        Posté par . Évalué à 3.

        Attention, ce n'est pas un adage, c'était juste un slogan publicitaire pour la Danette ou je ne sais quel Yop (de mémoire).
        • [^] # Re: Programmepartagé

          Posté par . Évalué à 2.

          "les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent"

          Mon boss m'a dit ça quand je lui ai proposé la feuille de route d'un développement en cours.. Je suppose que ça s'applique aussi à la politique.
          • [^] # Re: Programmepartagé

            Posté par . Évalué à 5.

            Comme quand un candidat à la présidentielle promet qu'il ne fera pas telle réforme s'il est élu, et le fait tout de même trois ans après son élection ?

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Programmepartagé

              Posté par . Évalué à 8.

              J'ai du mal à voir de quoi tu parles. T'aurais un exemple d'actualité à nous citer ?
              parce que là, un mec qui te dit "je ne suis pas mandaté pour ça donc je ne le ferai pas" et qui finalement le fait... pas possible, il y aurait des millions de Français dans la rue, donc il serait obligé de revenir en arrière !
              • [^] # Re: Programmepartagé

                Posté par . Évalué à 1.

                "je ne toucherais pas à la retraite à 60 ans, je n'ai pas été élu pour toucher à la retraite à 60 ans ! "
                • [^] # Re: Programmepartagé

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Il a dit (et fait) la même chose pour EDF auparavant. Ceci n'est qu'un exemple parmi des milliers sur le personnage.
                  C'est pas comme si ils nous prenait en traître.
                  Les électeurs savaient donc très bien à quoi s'attendre en mettant le bulletin dans l'urne.
                  • [^] # Re: Programmepartagé

                    Posté par . Évalué à 4.

                    C'est pas toi qui parlait de la démocratie présidentielle en disant qu'il fallait convaincre avec un programme et qu'on vote en toute connaissance de cause.

                    Si celui qui est lu élu ne fait pas ce pourquoi il a été élu ca me chagrine. D'autant que cette question était importante, pas un petit amendement ans un coin.

                    Donc en résumé, selon toi la démocratie représentative, c'est voici mes idées mais si vous m'élisez je peux en changer n'importe quand sans vous demander votre avis.


                    Maintenant je me suis contenté de répondre à la question:


                    J'ai du mal à voir de quoi tu parles. T'aurais un exemple d'actualité à nous citer ?
                    • [^] # Re: Programmepartagé

                      Posté par . Évalué à 6.

                      en fait dans le cas particulier, le bonhomme avait été ministre avant, et avait déjà dit tout et son contraire.
                      Promis des choses et fait l'inverse, et il allait clairement pas changer de politique en étant président.

                      Bon si les médias ne l'avaient pas soutenu, il serait pas passé, mais ça c'est une autre histoire.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Programmepartagé

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Bon si les médias ne l'avaient pas soutenu, il serait pas passé, mais ça c'est une autre histoire.

                        Et on aurait eu Royal l'autoritaire... entre la peste et le colérique...
                        Quand à Bayrou, je me suis fait avoir comme un bleu en votant pour lui, il joue le chevalier blanc, mais il pense surtout à ses ambitions personnelles.
                        Donc à postériori, je pense que les grands perdants sont les électeurs, quels que soit les résultats.
                        • [^] # Re: Programmepartagé

                          Posté par . Évalué à 1.

                          a ouais quand même.
                          Y en a encore pour sortir ça...

                          Faudra le rappeler combien de fois que le président actuel à renforcé son pouvoir, alors que Royal proposait de renforcer celui du parlement?

                          Le seul risque qu'on aurait eu avec Royal, c'est d'être ridicule à l'étranger. Notre président y veille constamment.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Programmepartagé

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      De mon point de vue, Sarko a convaincu qu'il ne ferait pas ce qu'il disait. Les gens ont été convaincus, ils ont voté pour lui.
                      C'est démocratique.

                      Si celui qui est lu élu ne fait pas ce pourquoi il a été élu ca me chagrine.

                      En 5 ans, des choses externes peuvent changer, c'est donc normal qu'on fasse autre chose, qu'on adapte. Après, il faut respecter le vote des électeurs par rapport à l'idée défendue, sinon la sanction tombera aux élections suivantes (Européennes par exemple. Ah non, tient, l'UMP a fait un bon score)
                      Sarko a annoncé qu'il entuberai les petits salaires, il l'a fait, c'est cohérent, son parti a de fortes chances d'avoir de nouveau la majorité au parlement dans 5 ans, donc c'est bien ce que voulaient ses électeurs. La démocratie marche, reste à changer les électeurs.
                      • [^] # Re:Programmepartagé

                        Posté par . Évalué à 6.

                        > En 5 ans, des choses externes peuvent changer, c'est donc normal qu'on fasse
                        > autre chose, qu'on adapte. Après, il faut respecter le vote des électeurs par
                        > rapport à l'idée défendue, sinon la sanction tombera aux élections suivantes
                        > (Européennes par exemple. Ah non, tient, l'UMP a fait un bon score)

                        Que le contexte puisse changer en cinq ans, et qu'une promesse ne puisse plus
                        être tenue, c'est tout à fait concevable.

                        Néanmoins, la moindre des choses, pour des mesures qui non seulement n'étaient
                        pas au programme mais en plus vont en totale contradiction avec ce qui avait été
                        annoncée, aurait été de faire un référendum, plus malin que « voulez-vous qu'on
                        réforme les retraites ou non », mais « voilà trois projets de loi, lequel
                        préférez-vous ? ».

                        Ça, ça aurait été démocratique. Il impose la nécessité de changer le système,
                        mais propose au suffrage universel de choisir par quoi le remplacer.

                        > Sarko a annoncé qu'il entuberai les petits salaires, il l'a fait, c'est
                        > cohérent, son parti a de fortes chances d'avoir de nouveau la majorité au
                        > parlement dans 5 ans, donc c'est bien ce que voulaient ses électeurs. La
                        > démocratie marche, reste à changer les électeurs.

                        En démocratie on pourrait espérer que les gens ne soient pas manipulables par
                        une désinformation de la part des médias.
                        • [^] # Re: Re:Programmepartagé

                          Posté par . Évalué à 2.

                          "Néanmoins, la moindre des choses, pour des mesures qui non seulement n'étaient
                          pas au programme mais en plus vont en totale contradiction avec ce qui avait été
                          annoncée, aurait été de faire un référendum, plus malin que « voulez-vous qu'on
                          réforme les retraites ou non », mais « voilà trois projets de loi, lequel
                          préférez-vous ? »."

                          Il me semble qu'un référendum c'est FORCEMENT "oui ou non", et pas "Réponse A ou B ou C ou D"
                          • [^] # Re: Re:Programmepartagé

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Il suffit de patcher les institutions.

                            Les élus savent le faire lorsque ca va dans leur sens.
                          • [^] # Re:Re:Programmepartagé

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Oui enfin on s'en fout, à la limite tu proposes que deux alternatives, comme ça
                            t'es certain qu'une des deux aura une majorité absolue.
                            • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Genre:
                              Préférez, repousser l'âge de la retraite sans toucher au reste à
                              1/ 63 ans ?
                              2/ 62 ans ?
                              • [^] # Re:Re:Re:Programmepartagé

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Bah non justement, l'idée c'est de proposer deux alternatives complètement
                                différentes qui résoudraient toutes les deux le problème des retraites avec des
                                inconvénients différents.

                                Et évidement, seuls les moins de 60 ans auraient eu le droit de voter, vu que
                                les inconvénients c'est pas les vieux actuels qui les auront !

                                Pour un tel problème ça ne me serait pas paru inconcevable de dire « voilà le
                                projet proposé par le gouvernement, voilà le projet proposé par l'opposition,
                                choisissez entre les deux »
                                • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Ça ne peut pas fonctionner comme ça. S'il y a 3 projets ?

                                  Une solution est de négocier avec tout le monde et de proposer un projet pour lequel le gouvernement estime qu'il aura l'assentiment du peuple. La question au référendum devient "Je n'avais pas de mandat pour le faire mais êtes-vous d'accord pour appliquer cette réforme ? Oui ou non"

                                  Si c'est oui tant mieux, si c'est non ça n'empêche pas de renégocier.
                                  • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Et tu fais comment si le peuple vote toujours non, même après 100 referundums? (ce qui ne manquera pas d'arriver...)
                                    • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      C'est que les 100 projets sont foireux

                                      Le démocratie, c'est ca non ?
                                      Faire des compromis pour convaincre une majorité.
                                      Il doit bien y avoir un projet qui remporte l'adhésion d'une majorité, non ?
                                      Faut se bouger, convaincre, ...

                                      J'ai déjà lu ça quelque part, mais je ne me souviens plus où.

                                      Ah oui le maichant peuple qui ne comprend rien à rien et qui n'est jamais d'accord.
                                      Un autre fantasme peut-être ?

                                      Ces suisses avec leur votation, vraiment.
                                      Ca ne marchera jamais.
                                      Au fait, à quel âge est la retraite, là-bas ? 40 ans ?
                                      http://www.socialinfo.ch/cgi-bin/dicoposso/show.cfm?id=696
                                      Non vraiment, ca ne peut pas fonctionner.
                                      • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        C'est que les 100 projets sont foireux

                                        Interdit aux caisses de retraites d'emprunter aux chinois, tu vas voir que d'un coup, vu que les pensions seront pas versés, un compromis va très vite se faire.

                                        En ce moment tout le monde s'en fout, tant que ça marche (on emprunte chaque année), tout le monde veut:
                                        - des cotisations faibles;
                                        - partir le plus tôt possible;
                                        - des pensions élevées.

                                        Mais ça peut pas marcher longtemps ce système.
                                        • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Ah, mais moi je n'étais pas né quand ils ont mis en place la retraite par répartition.
                                          Ils avaient qu'à y penser avant les papy boomers.

                                          De quel droit viennent t'ils me prélever sur mon salaire pour leur vieux jours alors que tout le monde sait pertinemment que les générations suivantes n'auront pas de retraite (Même avec cette réforme on est loin de l'équilibre, et on est déjà passé de 58 à 60). J'ai déjà assez des impôts et des taxes.
                                          I want my money back.

                                          La diète pour tout le monde ou qu'ils se démerdent tout seuls, ils l'ont bien cherché. Qu'ils acceptent de plafonner leur pensions, qu'on prélève sur leur maison secondaires, leur complémentaires et je veux bien faire un effort ... ou qu'ils se démerdent.
                                          Le compromis est tout trouvé (chacun pour sa pomme) et ca marchera très bien comme ça.
                                          Si le système est en faillite, c'est eux qui en paieront le prix en premier, les cigales, moi ca fait longtemps que je me suis fait une raison.
                                          • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Si le système est en faillite, c'est eux qui en paieront le prix en premier, les cigales, moi ca fait longtemps que je me suis fait une raison.

                                            Ben non justement, c'est toi(et moi), car tu vas cotiser double:
                                            - la retraite par répartition des baby boomers égoïstes qui se sont promis à eux même des pensions de ouf (revenu moyen retraité > celui des actifs, en ce moment!), alors qu'ils ont cotisés quedale avant;
                                            - ta propre retraite par "accumulation" car tu sais que ce système, comme par hasard, ne te reversa plus rien quand tu y aura droit.

                                            Sinon, dans la série, c'est du grand n'importe quoi ls fond de retraite par capitalisation : ([http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des(...)]) "le pompon revenant à HSBC qui pour 40 années de versements mensuels de 200£, soit un total de 120.000£ (96.000£ plus les avantages fiscaux) se sert sans mollir une commission de… 99.900£, soit un modeste 80% !"

                                            Certains profits actuels de la finance, c'est du vol, mais ça ne se verra que dans plusieurs décennies, donc ils s'en foutent un peu les banquiers, ils peuvent acheter les lois obligeant les pigeons à cotiser en plus.
                                            • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                              Posté par . Évalué à 2.


                                              Ben non justement, c'est toi(et moi), car tu vas cotiser double:
                                              - la retraite par répartition des baby boomers égoïstes qui se sont promis à eux même des pensions de ouf (revenu moyen retraité > celui des actifs, en ce moment!), alors qu'ils ont cotisés quedale avant;
                                              - ta propre retraite par "accumulation" car tu sais que ce système, comme par hasard, ne te reversa plus rien quand tu y aura droit.

                                              Ca c'est la situation d'aujourd'hui: la baise

                                              Demain si y a plus de thunes, ils se démerdent et pis c'est tout.
                                              J'me marrerai comme une baleine de les voir dans la rue comme au bon vieux temps. Faudra juste les prévenir qu'on a enlevé les pavés depuis.
                                              Mais, si je dois faire un croix sur ce que j'aurais pu économiser en les gavant, je préfèrerais que ca soit le plus tôt possible.


                                              Sinon, dans la série, c'est du grand n'importe quoi ls fond de retraite par capitalisation :

                                              Tout comme tu n'es pas obligé de risquer tout sur le marché en actions, tu n'est pas obligé d'en passer par un fond de pension pour accumuler.
                                              Les fonds de pension, c'est le poker de ceux qui veulent gagner gros.
                                              Tant pis pour leur pomme s'ils perdent.
                                              En revanche, je n'aimerais pas qu'on m'"oblige" à cotiser pour ça.
                                              • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                                C'est pour ça qu'il faut faire des économies en Bitcoin !

                                                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                              • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Mais, si je dois faire un croix sur ce que j'aurais pu économiser en les gavant, je préfèrerais que ca soit le plus tôt possible.

                                                Si ça arrive quant t'aura 45 ans, tu hésiteras à arnaquer la génération d'après :-)

                                                Tout comme tu n'es pas obligé de risquer tout sur le marché en actions, tu n'est pas obligé d'en passer par un fond de pension pour accumuler.
                                                Les fonds de pension, c'est le poker de ceux qui veulent gagner gros.


                                                Le système US est pas mal de ce point de vue: retraite par répartition minimale (donc épargne forcée pour ceux qui s'en foute), puis comme tu veux: TBonds / obligations d'entreprise / indices action génériques / spéculation.
                                                Bon certes, il y a des défauts (401 et cie).

                                                En revanche, je n'aimerais pas qu'on m'"oblige" à cotiser pour ça.

                                                Ça arrive gros comme une baleine en france.
                                                • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Mes 45 ans s'approchent à grand pas pourtant.
                                                  • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Mes 45 ans s'approchent à grand pas pourtant.

                                                    Pour les bébés aussi, ils s'approchent à la même vitesse!

                                                    De toute façon ils rajoutent un an chaque année, ça converge pas :-(
                                            • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Et sinon tu as une source pour cette affirmation

                                              revenu moyen retraité > celui des actifs, en ce moment!),

                                              Ca pourrait resservir.
                                              • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                google renvoie:

                                                - [http://www.tnova.fr/revue-de-presse/retraites-faire-payer-le(...)]
                                                Mais pour un homme, la retraite est supérieure au salaire d'activité : 1617 contre 1613 euros. L'écart se creuse si l'on s'intéresse au niveau de vie (source : COR).
                                                Le niveau de vie des 55-65 ans est en effet supérieur de 40% aux moins de 55 ans !

                                                - [http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-681.pdf]

                                                - insee: [http://www.statapprendre.education.fr/insee/revenus/prim/tra(...)]
                                                Niveau de vie moyen 2007
                                                Retraités: 21 540
                                                Ensemble: 21 080

                                                - INSEE 2008 [http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_i(...)]
                                                Niveau de vie moyen (en euros par an):
                                                Individus appartenant à un ménage dont la personne de référence à moins de 65 ans: 22 040
                                                Individus appartenant à un ménage dont la personne de référence a 65 ans ou plus: 22 450

                                                et ils ont pas les frais de boulot à payer, les gosses, ...
                                                • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Baisser le montant des retraites? Ah mais non, on va pas mordre la main nous élit, et comme en face ils sont incapables d'avoir un front commun (merci le front de gauche au passage, entre autres, pour désunir), nickel ça passe.

                                                  Il y a clairement un problème sur le montant des retraites (comment accepter ce haut niveau des retraites?), mais bon, en face, rien, que des partis qui n'arrivent pas à avoir un front commun, ce n'est donc pas près de changer.
                                                  • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    > comme en face ils sont incapables d'avoir un front commun (merci le front de gauche au passage, entre autres, pour désunir),

                                                    L'art de dire tout et son contraire.
                                                    • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      L'art de dire tout et son contraire.

                                                      Tu peux préciser?
                                                      Le "front de gauche" unit quelques pourcents de voix, et n'a aucune vocation à unir plus. Cela aidera à faire passer aucune des idées prônées. C'est donc un bonheur entier pour l'UMP qui a alors des groupes complètement désunis en face de lui. Et avec ce qu'on peut lire sur les soutien de ce front, ce n'est pas prêt de changer. Le "front" qui désunit l'opposition est ce qui peut arriver de mieux pour la victoire de l'UMP aux prochaines élections (surtout avec le système électoral actuel en France)
                                                      • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                        D'un autre côté, je suis plutôt optimiste vu tes prédictions sur le résultat du référendum pour le TCE...

                                                        Pour ton information, le Front de Gauche associé au NPA a fait 20% au deuxième tour des élections régionales en Limousin. Comme quoi tu vois, on représente plus que quelques pourcents dans certains (grands) coins de France.
                                                        • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          Pour ton information, le Front de Gauche associé au NPA a fait 20% au deuxième tour des élections régionales en Limousin

                                                          Et au niveau national, vous faites seulement 7,49% en moyenne.

                                                          Ca vous permet de faire pression (un peu) sur le PS, voir faire perdre la presidentielle au candidat de gauche (toujours un grand moment de rigolade quand on fait le total des voix a gauche apres premier tour).

                                                          Donc en l'etat, vous pouvez esperer des elus (minoritaires), peut-etre une reprise d'un ou deux points de votre programme (qui ne seront probablement pas appliques), mais a part ca, bof.

                                                          Quand vous ferez 15 a 20% sur toute la France, on pourra en reparler (mais a mon avis, il faudra sacrifier la purete ideologique dans l'affaire).
                                                  • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Il y a clairement un problème sur le montant des retraites (comment accepter ce haut niveau des retraites?), mais bon, en face, rien, que des partis qui n'arrivent pas à avoir un front commun, ce n'est donc pas près de changer.

                                                    Le PS commence à changer sur ce point (premier lien), les autres vont comprendre doucement (et de toute façon, peu de retraites vote extrême gauche). Ces montants de pension sont intenables, un taux de refinancement qui passe à 10% et tout ça saute (ils ne peuvent pas faire *4 sur les cotisations en un an!).

                                                    Vivement que les taux d'intérêt explosent de toute façon, ca assainira l'économie car les parasites feront faillite.
                                                    • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Il y avait une proposition pour augmenter les cotisations patronales de 0.72% par an pendant 15-20 ans et ça aurait suffit pour passer le cap difficile de 2020-2030. Mais évidemment, le MEDEF n'en voulait pas. 0.72% par an...
                                                      • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        0.72% par an...

                                                        C'est énorme! Tu vois ton salaire net baisser de ça? [remind: il est interdit de baisser les salaires bruts]
                                            • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Et pour ceux qui viendraient à douter que cette génération s'est bien gavée et n'a surtout pas envie de partager:

                                              http://fortune.fdesouche.com/9258-la-generation-de-mai-68-pr(...)
                      • [^] # Re: Programmepartagé

                        Posté par . Évalué à 3.

                        "La démocratie marche, reste à changer les électeurs. "

                        Enorme !
                        • [^] # Re: Programmepartagé

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Surtout venant de quelqu'un qui prétends que le régime présidentiel à la française est à chier et qu'il faudrait faire comme en Allemagne.

                          5 mns après, il fonctionne très bien
                          • [^] # Re: Programmepartagé

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Il est à chier, mais les français ont décidé démocratiquement que c'était le leur.

                            Tu n'arrives pas à faire la différence entre ce que je pense et mon constat sur les français : les français ne veulent pas autre chose! Ne me dit pas que si bla bla bla, ils ont le pouvoir de le changer mais ne se bougent pas.

                            Toujours reporter les problèmes sur les méchants politiques, toujours excuser le "peuple", ben non, je ne l'excuse pas, qu'il prenne ses responsabilité, on a le politique qu'on a demandé.
                            • [^] # Re:Programmepartagé

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Il se bouge entre les élections, par contre en 2012 il va avoir oublié tout ça
                              et se retrouver à voter pour le même candidat. Ou peut-être parce qu'en face,
                              bah il n'y a pas d'alternative crédible.

                              Donc c'est facile de dire « c'est la faute au peuple », sauf que moi
                              personnellement, que ce soit d'un côté ou de l'autre, je ne vois personne de
                              crédible et qui correspond à mes attentes. Et je pense ne pas être le seul, en
                              témoigne le nombre impressionnant d'abstentionnistes.
                              • [^] # Re: Re:Programmepartagé

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                je ne vois personne de crédible et qui correspond à mes attentes

                                Présente toi, tu sauras pour qui voter. Ah zut, faut se bouger.

                                en témoigne le nombre impressionnant d'abstentionnistes.

                                Toujours aussi pratique de pouvoir faire dire aux abstentionistes ce qu'on veut.
                                C'est peut-être aussi parce qu'ils trouvent que ce que décident les autres leur convient, et qu'ils n'ont pas envie de changer ça, et que leur vacances sont plus importantes que ce bordel.
                                • [^] # Re:Re:Programmepartagé

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  En fait j'ai l'impression qu'à part toi tout le monde est con.
                                  • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                    Pfff... N'importe quoi.

                                    Les français font des choix, c'est tout. Je n'ai pas dit qu'ils étaient cons.
                                    Par contre, toi, tu n'es pas con mais un peu stupide si tu penses que les politiques ne ressemblent pas aux français, et si tu espères qu'en changeant de politiciens, les français ne revoteront pas pour les mêmes si tu n'as pas changé leur mentalité à eux.

                                    Mais c'est tellement plus simple de taper sur les méchants politiciens, les méchants investisseurs, plutôt que sur les nombreux coupables (un exemple : pas foule pour s'offusquer qu'une personne condamnée pour injure raciale reste ministre, il n'y a que les français ou presque pour presque l'acclamer).

                                    Je dis juste que les français ne sont pas si mécontent du système actuel. Maintenant, tu peux taper à côté, libre à toi, mais ça ne changera pas alors le résultat des élections.
                                    • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Vu qu'on est d'accord, tu proposes quoi ?

                                      De ne rien changer parce que les français sont des veaux ou plutôt des moutons qui aiment se faire tondre la laine sur le dos ?
                                      • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ben le système actuel permet quand même une relative expression et mobilisation des citoyens pour faire pression sur le gouvernement, même démocratiquement élu, quand ça ne lui plaît pas.

                                        Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement mauvais de ce point de vue là.

                                        Si tu n'es pas d'accord avec le gouvernement et qu'il y a beaucoup de monde comme toi, rien ne t'interdis de le crier haut et fort, et d'aller faire tout un pataquès avec d'autres.

                                        Si tu penses que les français ne sont que des veaux, rien ne t'interdis de monter un parti qui défend cette thèse, mais j'ai des doutes sur ta réussite.

                                        Après tout, le lobby citoyen a du succès bien que relatif assez régulièrement. Que ce soit des métiers qui luttent pour se faire reconnaître comme profession avec conv coll, des associations qui luttent contre l'Hadopi, ou des écolos qui pestent contre les OGMs.

                                        De mon point de vue, dire qu'on vit dans une démocratie, c'est exagéré, vu les pouvoirs décisionnels effectifs du peuple, mais dire qu'on vit dans un État libéral, c'est assez juste. On ne t'impose que peu par rapport à d'autres États tes croyances politiques, religieuses et tes modes de relations amoureuses, professionnelles, familiales, entre autres.

                                        La «seule» imposition, ce sont les discours militants, marketings, télévisés. Ça va encore.
                                • [^] # Re: Re:Programmepartagé

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  C'est peut-être aussi parce qu'ils trouvent que ce que décident les autres leur convient, et qu'ils n'ont pas envie de changer ça, et que leur vacances sont plus importantes que ce bordel.

                                  En tant qu'abstentionniste pratiquant, ce n'est clairement pas pour ça que je ne vote pas (malgré la pression de mon entourage à faire Mon Devoir Citoyen). Je sais très bien où je dois aller voter, ma carte d'électeur est à jour, je ne fais rien de mon dimanche, etc.

                                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                            • [^] # Re: Programmepartagé

                              Posté par . Évalué à 2.


                              Il est à chier, mais les français ont décidé démocratiquement que c'était le leur.


                              Les chinois et les nord coréens aussi d'ailleurs.


                              les français ne veulent pas autre chose! Ne me dit pas que si bla bla bla, ils ont le pouvoir de le changer mais ne se bougent pas.

                              Vu que tu fais le même constat que moi et qu'on est d'accord, montre moi la voie pour changer ça ?
                              • [^] # Re: Programmepartagé

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Avoir un programme commun vraiment commun? Accepter les idées das autres? Parait que c'est la proposition du journal, mais dès qu'on dit qu'une idée doit être rejetée car irréaliste / inacceptable par d'autres, ben non.

                                Désolé, j'ai abandonné l'idée de changer les français, je joue avec les règles actuelles plutôt que d'essayer de leur faire comprendre que vivre ensemble, ce n'est pas créer 10 partis d’extrême gauche. L'extrême gauche éparpillée est un bohneur pour Sarko, sans eux il aurait plus de mal à faire passer ses élections.
                                • [^] # Re: Programmepartagé

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Oui donc tu démissionnes et préfères le chacun pour soi.

                                  Ne viens pas donner des leçons sur l'abstentionnisme alors.
                                • [^] # Re: Programmepartagé

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Désolé, j'ai abandonné l'idée de changer les français, je joue avec les règles actuelles plutôt que d'essayer de leur faire comprendre..

                                  Ah ! Nous y voilà.
                                  Tu es donc résigné. Dommage. Je le regrette sincèrement.

                                  Mais tout le monde ne l'est pas. C'est donc pour cela, qu'ils réfléchissent et partagent le fruit de leurs réflexion.

                                  Avoir un programme commun vraiment commun? Accepter les idées das autres?
                                  Oui, bien sûr. Accepter, je ne sais pas, mais au moins les confronter.

                                  Parait que c'est la proposition du journal, mais dès qu'on dit qu'une idée doit être rejetée car irréaliste / inacceptable par d'autres, ben non.

                                  Oui c'est clairement la proposition du journal: partager, réfléchir et argumenter.

                                  À propos de cette idée, c'est pas parce que TOI tu la considère irréaliste/inacceptable et qu'il faut _immédiatement_ la rejeter: on débat, on s'écoute, on argumente, on pèse le pour et le contre.
                                  • [^] # Re: Programmepartagé

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    J'ai abandonné face aux personnes incapables de faire des compromis, bref les personnes qui disent vouloir réfléchir et partager le fruit de leurs réflexions.

                                    Ce qui tue l'aile "sociale" de la France n'est pas l'UMP, mais l’extrême gauche incapable de mettre en place un compromis qui serait plus accepté que l'offre du compromis de l'UMP.

                                    Si tu as une offre de compromis acceptable par la majorité des français, je suis intéressé, appelle-moi quand tu auras réussi à convaincre tes amis de faire une proposition commune face à l'UMP, au prix de "se coucher devant les libéraux" par exemple (mais vu comment c'est dit, je n'y crois pas). En attendant, la, c'est juste un fourre-tout contestataire non destiné à être un programme de parti au pouvoir.

                                    En attendant, l'actuel pouvoir est la moins pire des solutions trouvées par ceux qui acceptent les compromis.
                                    • [^] # Re: Programmepartagé

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      À propos des "compromis":

                                      1) Attendons 2012, il y en aura. Bien sûr. Sous la forme de négociations. Évidemment.

                                      2) Les compromis pleinement satisfaisant pour tout le monde, ils sont difficile à trouver, encore plus à obtenir.

                                      3) Finalement, à quel type de compromis fais-tu allusion ? La compromission social-démocratelibérale qui s'est résolu à l'indépassibilité du capitalisme ?
                                      Selon laquelle, ça y est : l'Histoire est fini ; nous sommes arrivés au stade ultime de la vie /sociale/en société/. Au mieux, on n'arrivera qu'à corriger le système à la marge enespérant que les miettes qui tombent "d'en haut" soient suffisantes

                                      La démocratie et encore plus la République, c'est réfléchir et agir pour l'Intérêt Général, et pas seulement pour la somme (ou la majorité) des intérêts particuliers.

                                      Il ne s'agira donc pas de trouver le plus petit commun dénominateur entre tout le monde. Comme pourrait l'être une vision du centre, qui se voudrait la synthèse de la vision libérale de la droite et sociale de la gauche: résultat, de la soupe tiède, qui ne change rien.


                                      3) L'aile "sociale", l'UMP, l'extrême gauche, les compromis
                                      bla bla bla.

                                      Ton problème c'est que tu es de droite, et que ceux qui sont de gauche te défrisent.

                                      Rappel:
                                      Peut être considéré de droite celui qui veut la compétition avant tout, et tant mieux s'il reste de la place pour la solidarité.
                                      Peut être considéré de gauche, celui qui veut la solidarité avant tout, et tant mieux s'il reste de la place pour la compétition.
                                      • [^] # Re: Programmepartagé

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Peut être considéré de droite celui qui veut la compétition avant tout, et tant mieux s'il reste de la place pour la solidarité.
                                        Peut être considéré de gauche, celui qui veut la solidarité avant tout, et tant mieux s'il reste de la place pour la compétition.


                                        Et peut-être considéré de bon sens, celui qui comprend que le monde ne peut être divisé en deux catégories, qu'il y a de la place pour tout et qu'on ne peut appliquer la même recette idéologique partout.

                                        Ce qui n'est manifestement pas ton cas.
                                        • [^] # Re: Programmepartagé

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Et peut-être considéré de bon sens, celui qui comprend que le monde ne peut être divisé en deux catégories, qu'il y a de la place pour tout et qu'on ne peut appliquer la même recette idéologique partout.
                                          Je suis entièrement d'accord avec ça. Pourtant c'est bien ce qu'essaie de faire le FMI, la Banque Mondiale, etc : imposer leur vision idéologie à l'ensemble des pays de la planète.
                                          • [^] # Re: Programmepartagé

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Et c'est pour ça que droite ou gauche il faut aussi lutter contre cette imposition mondiale (attention, j'ai pas dit mondialisation imposée).
                                        • [^] # Re: Programmepartagé

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Il n'y a que la droite qui dit qu'il n'y a ni droite ni gauche mais juste du bon sens. Sauf qu'à force, ça se voit que la droite n'a pas les mêmes intérêts que les travailleurs de ce pays mais roulent pour quelques nantis du CAC40. Et que donc, droite et gauche, c'est pas pareil. Et ça, c'est le bon sens des gens qui leur dit...
                                          • [^] # Re: Programmepartagé

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Évidemment, ça vous arrange trop de vous présenter comme le camp de la solidarité et de l'amour du prochain contre le camp des nantis du CAC40!

                                            Il faudra peut-être un jour que tu te demandes pourquoi seuls 10% des Français ne soutiennent pas ces fameux nantis...
                                  • [^] # Re: Programmepartagé

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    on débat, on s'écoute, on argumente, on pèse le pour et le contre.

                                    C'est ce que vous prétendez faire, mais vous le faites entre vous, et le programme de l'extrême gauche est toujours le même, et toujours aussi irréaliste.
                                    • [^] # Re: Programmepartagé

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      C'est ce que vous prétendez faire, mais vous le faites entre vous, et le programme de l'extrême gauche est toujours le même, et toujours aussi irréaliste.
                                      J'ai beaucoup croisé ces deux mots : « irréaliste » et « extrême-gauche ».
                                      Tout d'abord au niveau de l'extrême gauche, si Mélenchon est d'extrême gauche, où est ce que vous classez Besancenot, Lutte Ouvrière et compagnie ?
                                      Ensuite sur la position irréaliste, il ne me semble que tous les arguments expliquant pourquoi c'est irréaliste ont été confronté à d'autres arguments expliquant comment faire pour que ça soit réaliste. je dirai donc que ce programme propose des choses radicalement différentes de qu'on a connu depuis plusieurs décennies en France et je veux bien comprendre que certains n'y croient pas mais ça ne veut absolument pas dire que c'est irréalistes.
                • [^] # Re: Programmepartagé

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et? Il s'est retame, on a bien le droit de se foutre de lui et j'espere bien que ses opposants vont pas le rater la dessus lors de la campagme.

                  Mais si on regarde l'histoire "recente", ne pas tenir ses promesses de campagne est une habitude des politiques (de tous bords et de tous pays). Et ca ne les as jamais empeche d'etre reelus (Mitterand, Chirac, ...).
                  • [^] # Re: Programmepartagé

                    Posté par . Évalué à 4.


                    Mais si on regarde l'histoire "recente", ne pas tenir ses promesses de campagne est une habitude des politiques (de tous bords et de tous pays). Et ca ne les as jamais empeche d'etre reelus (Mitterand, Chirac, ...).

                    Et parce que les autres l'on fait, c'est une justification.
                    Moi je pense plutôt que nos institutions sont bancales et j'attribue plutôt ca à un manque de démocratie.
                    • [^] # Re: Programmepartagé

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et parce que les autres l'on fait, c'est une justification.

                      Non, mais tu devrais aller voir les promesses de campagne de Melechon et des elus qui l'on rejoint. Ca va surement te deprimer, mais c'est toujours mieux que de penser qu'ils sont mieux que les autres.
                      • [^] # Re: Programmepartagé

                        Posté par . Évalué à 2.

                        J'aimerais que tu me montres où j'ai cautionné le programme de Mélenchon.

                        Joli bottage en touche.
                    • [^] # Re: Programmepartagé

                      Posté par . Évalué à 2.

                      "Moi je pense plutôt que nos institutions sont bancales et j'attribue plutôt ca à un manque de démocratie. "

                      J'attribue plutot ca à un désinteressement complet du peuple pour la politique. Remarque ca revient un peu au meme : les gens ne vont pas voter, donc on a un manque de démocratie.
              • [^] # Re: Programmepartagé

                Posté par . Évalué à 2.

                « Je ne suis pas venu vous tenir un discours que vous avez déjà entendu », début d'un discours prononcé deux fois à huit mois d'intervalle.

                Ça dit tout du personnage. Merci le Petit Journal.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Programmepartagé

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Mais non, ça c'est parce qu'il pensait que c'était un rattrapage pour les absents!

                  ------------>[ ]
        • [^] # Re: Programmepartagé

          Posté par . Évalué à 2.

          c'était pas pour flamby ?
          • [^] # Re: Programmepartagé

            Posté par . Évalué à 2.

            c'est ça en effet :)

            merci, ça me trottait dans la tête j'arrivais pas à me souvenir.
        • [^] # Re: Programmepartagé

          Posté par . Évalué à 3.

          Euh non, avant d'etre repris par la pub flamby, c'etait bien un dicton. C'est pas les publicitaires qui ont inventé cette phrase, ils n'ont fait que la récupérer pour vendre leur produit.

          Chirac y avait ajouté une note d'humour : "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je l'ai toujours dit".
    • [^] # Re: Programmepartagé

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est bien beau toutes ces promesses faciles et populistes d'un parti qui n'a aucune chance d'atteindre le pouvoir !

      Parce que il faut forcément être dans les partis les plus visibles pour faire des propositions qui relèvent du bon sens ?


      Et ta définition « d'atteindre le pouvoir » me semble bigrement restrictive.

      Les partis autres que UMP et PS (même autres que verts modem etc.) ont aussi des élus. Et ils jouent leur rôle dans la gestion de la chose publique.

      Prenons l'exemple des votes relatifs aux libertés numériques[1]. Les partis qui font la course en tête, loin devant les autres sont les groupes de gauche radicale, suivis de près par les verts et de moins près par les socialistes.

      [1]
      http://www.laquadrature.net/wiki/Resolution_application_des_(...)
      http://www.laquadrature.net/wiki/Directives_Paquet_telecom_2(...)
      http://www.laquadrature.net/wiki/Resolution_libertes_fondame(...)
      http://www.laquadrature.net/wiki/Resolution_industries_cultu(...)
      http://www.laquadrature.net/wiki/IPRED2_1re_lecture_par_grou(...)
      http://www.laquadrature.net/wiki/Resolution_EPLA_par_groupe
      http://www.laquadrature.net/wiki/Directive_brevets_logiciels(...)
      http://www.laquadrature.net/wiki/Resolution_application_des_(...)

      Et si on prend l'exemple particulier du paquet télécom[2], les deux députés qui ont le « mieux » voté (relativement aux recommandations de la Quadrature du Net) sont les Le Pen (père et fille).

      [2] http://www.laquadrature.net/wiki/Directives_Paquet_telecom_1(...)

      Donc non seulement les personnes qui n'ont « aucune chance d'atteindre le pouvoir » jouent un rôle dans la vie démocratique. Mais en plus, ça ne vient pas toujours d'où on l'attend et surtout ça permet de mettre une pression non négligeable sur les partis plus important : moins ils votent bien, plus ils donnent aux autres partis l'occasion de s'exprimer, plus ceux-ci se font entendre et prennent du poins médiatique ou politique aux élections.


      Donc je trouve ton raisonnement un peu simpliste.
      • [^] # Re: Programmepartagé

        Posté par . Évalué à 2.

        Sans compter que dans la lutte pour le pouvoir, les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Donc il est tout à fait possible d'être un parti qui n'a aucune chance d'atteindre le pouvoir faire quand même des propositions pertinentes dans l'espoir qu'elles seront adoptées si jamais il se rallie à d'autres pour former un programme commun.

        Enfin ce que j'en dit: qu'il y ait un front des fronts de gauche serait salutaire pour la démocratie française à mon avis.
  • # sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le rap

    Posté par . Évalué à 9.

    IANAL, mais:

    - Nationalisation du matériel de la bande passante
    - assurer l’interopérabilité grâce à des formats ouverts et un Référentiel Général d’Interopérabilité ambitieux et contraignant
    - Suppression de la pub au cinéma, dans les écoles...
    Violation des règles de libre entreprise et cie, limitation des investissements via barrières douanier de normes

    - Création d'une plate-forme de téléchargement publique
    Violation des droits des auteurs européens non français (qui auraient une loi à eux?)

    - Stratégie industrielle globale pour l'informatique et l'électronique
    - soutenir et investir dans le développement de logiciels libres pour remplacer tous les logiciels propriétaires
    - Soutien des moteurs de recherche français autant que possible
    Il faut l'accord de bruxelles pour toute subvention (hors exception culturelle), scoop: y'a même des agriculteurs qui doivent rembourser en ce moment.

    - Orienter les commandes publiques de façon plus intelligente
    - imposer l'utilisation de logiciels libres au sein des établissements scolaires de tout niveau, des services de l’État, des collectivités locales, des services publics
    Violation du code européen des marchés publiques

    - Soutien public au logiciel libre.
    ratai aussi, mais ça peut passer en exception culturelle (bonne chance aux fonctionnaires qui vont devoir faire avaler ça à bruxelles)

    - neutralité des réseaux par la limitation du droit des fournisseurs d’accès à être fournisseurs de contenus et par l’interdiction aux fournisseurs d’accès de discriminer les flux transitant sur leurs réseaux
    il doit y avoir des directives anti-pédo nazi qui rendent ça limite illegal.

    - Politique des brevets raisonnable
    arf... elle en est où la directives brevets logicielles d'ailleurs?

    Bref, 90% de ces propositions sont illégales ou non applicables, en l'état actuel du droit.

    Et sinon, toutes ces propositions, elles sont chiffrées où c'est un concours miss france? (moi je veux la paix dans le monde aussi d'abord!)

    /me va aller voir les autres...
    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

      Posté par . Évalué à 3.

      Il est clair que le droit européen actuel est incompatible avec le communisme !

      Mais que faire en cas de "vague rouge" dans un des pays de l'union ? On les vire ? Et s'ils sont attachés à l'Europe ? On les vire quand-même ?

      La question a été posée y'a quelque-temps lors des présidentielles à Chypre, mais elle a vite disparue des débats sans que des réponses soit apportée.
      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

        Posté par . Évalué à 3.

        Mais que faire en cas de "vague rouge" dans un des pays de l'union ? On les vire ? Et s'ils sont attachés à l'Europe ? On les vire quand-même ?

        Pour que la question se pose vraiment il faudrait:
        - qu'ils obtiennent assez de pouvoir pour appliquer leurs propositions (ie. pas d'opposition assez forte - ou pas du tout, c'est plus simple et l'experience montre que ca marche...)
        - que ca se passe dans un des pays moteurs de l'union (ca m'etonnerait qu'un petit etat decide de se barrer de l'union comme ca en denoncant une tripote de traites internationaux. Mais on peut rever.)
        - qu'ils decident d'appliquer les conneries populistes qu'ils ont reussi a faire gober a leurs electeurs.

        En gros, aucune chance, donc il n'y a pas vraiment d'interet a creuser la question pour le moment a part pour s'amuser.

        C'est un peu comme ce programme, c'est visiblement ecrit par un extremiste du LL (ca n'etonnera personne), toutes les problematiques du moment sont abordees et vont a 100% dans le sens voulu par une petite partie du public de LinuxFR (sinon pourquoi poster ici?). Mais a moins d'etre completement cons, ils vont quand meme pas croire que dans l'hypothese ou Melenchon devenait president de la republique (ahahahahahahah...) il appliquerait rellement ce "truc"?
        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

          Posté par . Évalué à 1.

          les conneries populistes qu'ils ont reussi a faire gober a leurs electeurs.
          Libertarian ? J'ai reconnu le ton !
          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à 4.

            Non pas du tout, meme tres tres tres loin.

            C'est pas parce que je considere ce genre de truc totalement a la masse que je suis forcement 100% contre la totalite des propositions. Mais ca ne m'etonne pas vraiment que tu pense ca, je suppose que le PS c'est un parti de droite et que Sarko est un mechant fascite d'extreme droite....

            Pour chaque proposition du journal, on peut facilement voir quelle groupe est cible, et l'accumulation de tout se bric a brac fait que c'est franchement irrealiste. C'est l'auberge espagnole, chacun peut y placer son petit dada perso. Bref, c'est du grand n'importe quoi et clairement pas fait pour etre un programme applicable.
            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

              Posté par . Évalué à 4.

              Mais ca ne m'etonne pas vraiment que tu pense ca, je suppose que le PS c'est un parti de droite et que Sarko est un mechant fascite d'extreme droite....
              Non non c'est juste que je tombe sur le wiki libertarian parfois et ils ne peuvent pas citer quoi-que-ce-soit de "communiste" sans rajouter rajouter quelques qualificatifs rabaissant ou insultant, je trouve ça assez lourd !

              Pour mon avis sur le PS tu te trompe mais pour Sarko t'es pas tombé très loin de mon idée, je considère que le gouvernement actuel a rompu avec la droite républicaine traditionnelle et se retrouve dans une position de droite autoritaire/extrême droite !
              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                Posté par . Évalué à 3.

                ils ne peuvent pas citer quoi-que-ce-soit de "communiste" sans rajouter rajouter quelques qualificatifs rabaissant ou insultant, je trouve ça assez lourd !

                Ca tombe bien, je parle pas de communisme dans la phrase que tu citais, mais du programme.

                Ca serait le programme du FN, que je dirais strictement la meme chose. Et sur l'aspect LL en particulier ils sont pas tres tres loin vu qu'eux aussi n'ont aucune chance de le mettre en application et peuvent s'amuser a y caser toutes les propositions irrealistes qui leur passent par la tete.

                Par ailleurs, si on va voir la proposition de loi (de pur affichage) sur les retraites - qui au contraire du programme se doit de rester les pieds sur terre (dans une certaine mesure...) - on trouve cette note tres rigolote:

                Nota: Contraints par les règles constitutionnelles de recevabilité financière, les signataires ne peuvent faire valoir par voie législative toutes les exigences ci‐dessus énumérées.

                Ils sont tellement dans la posture qu'ils n'arrivent meme pas a rentrer dans les clous. Pourtant, ils ont d'assez grande marges de manoeuvre (les changements au niveau de la loi dans la proposition sont assez larges). Une fois au pouvoir, tu crois serieusement qu'ils vont faire sauter tous les verrous pour mettre en application toutes leurs promesses? Faire sauter les regles constitutionnelles de bonne gestion financiere, c'est dans le programme ou pas encore?
                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Ca serait le programme du FN, que je dirais strictement la meme chose. Et sur l'aspect LL en particulier ils sont pas tres tres loin vu qu'eux aussi n'ont aucune chance de le mettre en application et peuvent s'amuser a y caser toutes les propositions irrealistes qui leur passent par la tete.

                  Bel amalgame. Détrompe-toi, il ne s'agit pas du NPA, le Front de Gauche est prêt à gouverner. Quelles propositions du programme sont irréalistes ?

                  Ils sont tellement dans la posture qu'ils n'arrivent meme pas a rentrer dans les clous. Pourtant, ils ont d'assez grande marges de manoeuvre (les changements au niveau de la loi dans la proposition sont assez larges).

                  Puisque nous contestons les clous, c'est un peu normal. Non ?

                  Une fois au pouvoir, tu crois serieusement qu'ils vont faire sauter tous les verrous pour mettre en application toutes leurs promesses?

                  Quelle autre alternative ?

                  Faire sauter les regles constitutionnelles de bonne gestion financiere, c'est dans le programme ou pas encore?
                  La bonne gestion financière de Nicolas ? De quelles règles parles-tu ?
                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    le Front de Gauche est prêt à gouverner.

                    C'était la blague du matin, merci pour la bonne tranche de rigolade. D'une pas prêt, et de deux pas possible à la vue des dernières élections.
                    C'est facile d'affirmer qu'on est prêt quand on a 0% de chance de devoir le prouver.

                    Rien que pour te donner un exemple : un parti/rassemblement prêt à gouverner est un parti/rassemblement qui écoute les autres partis et syndicats et population, et font des concessions pour qu'on puisse vivre tous ensemble. Et pour le front de gauche, c'est par définition des parti qui font le "rassemblement" impossible d'essayer de vivre ensemble, déjà qu'ils n'arrivent pas à faire un parti "unique" avec des gens qui ont des idéologies qui se ressemblent beaucoup, comment faire avec les autres qui sont encore plus éloignés?
                    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                      Posté par . Évalué à 4.

                      « un parti/rassemblement prêt à gouverner est un parti/rassemblement qui écoute les autres partis et syndicats et population, et font des concessions pour qu'on puisse vivre tous ensemble. »

                      Ah ! Merci de me le rappeler, j’avais un doute.
                      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Tu sous-entends que le gouvernement ne fait pas de concessions sur les retraites? Je pense que tu n'imagines même pas ce qu'ils nous proposeraient s'ils se lâchaient vraiment :)
                      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Il y a un truc que tu n'as pas compris : l'UMP, et le vote actuel, est l'ensemble qui est accepté actuellement par le plus de monde. Si tu n'es pas content, propose!
                        Eux ont trouvé les concessions pour chacun pour faire voter le plus de parlementaires.

                        Le problème avec la démocratie, c'est que ça ne fait pas ce que toi tu veux. Le gouvernement a fait des concessions avant de proposer la loi au parlement, l'a bien construite pour que "ça passe". Mais chut, c'est plus facile de dire "on vit en dictature" plutôt que d'essayer de convaincre son voisin que l'UMP c'est pas bien.
                        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Etrange que la majorité soit l'UMP alors qu'elle représente moins de 30% des aspirations des citoyens sur cette loi.
                        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Hahahahaha !

                          L'UMP est majoritaire à l'Assemblée Nationale et presque majoritaire au Sénat (avec les centristes qui leur mangent dans la main, surtout avec l'arrivée prochaine des élections sénatoriales où ils auront besoin des votes UMP pour rester).

                          Ils n'ont fait aucun compromis, ils ont appliqué leur loi, un point c'est tout. Ce n'est pas difficile de "convaincre" une majorité de parlementaires quand ils sont de ton parti.
                        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Donc une fois qu'on a voté pour quelqu'un, on n'a plus le droit de contester ? Même si ce quelqu'un revient sur ses paroles ?

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Je n'ai pas dit ça.

                            Mais il y a un moyen bien plus simple de contester, de sanctionner : l'urne. Le seul hic de l'urne est qu'il faut une proposition alternative qui soit acceptée par plus de monde, et la, ça coince.

                            C'est bien ce que je dis depuis le début : il y a des partis prêts à gouverner, et il y a des parti de contestation. pour le moment, le front de gauche est un parti de contestation, pas la peine de faire un "programme" comme si on allait être élu, un minimum de crédibilité SVP!
                            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ha bon ? Les un peu plus de 50% qui ont voté pour Sarkozy au deuxième tour était d'accord avec toutes les lignes de son programme ? Première nouvelle ! Et quand bien même, ça ne constituait pas une majorité du pays mais une majorité des électeurs qui s'expriment...
                            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Oui mais non l'urne, c'est tous les cinq ans.

                              En attendant, qu'est-ce qu'on fait ? On attend et on dira plus tard qu'on est pas d'accord ?

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Et surtout, sanctionner un gouvernement par les urnes, cela ne remet pas en cause ce qu'il a fait : les lois sont passées, ce n'est pas parce que le gouvernement perd les elections suivantes que les loies sont abrogées. Donc non, le vote n'est pas l'unique solution, et surtout pas une solution suffisante.
                                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Tu peux faire repasser une loi qui abroge la loi précédente.
                                  Mais encore faut-il trouver des personnes d'accord pour abroger la loi précédente.

                                  C'est possible. Suffit que les gens le veulent (et ils ne veulent pas)
                                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Oui mais non.

                                    Prenons par exemple la réforme sur les retraites.
                                    Si elle passe (et personnellement je suis persuadé que ce sera le cas, meme si je ne suis pas pour), aucun parti ne reviendra dessus s'il arrive au pouvoir, tout simplement parce qu'il faut faire quelque chose pour les retraites, et qu'abroger cette loi pour proposer une autre solution c'est un peu comme rouvrir la plaie et y balancer du sel dessus : ca serait repartir pour 3 semaines de grèves, de manifs, bref un gros bordel. Le prochain parti au pouvoir preferera dire "ah oui ca c'est pas bien comment c'est fait, mais c'est nos prédécésseurs qui l'ont fait, pas nous", plutot que de revenir sur la loi et de proposer autre chose.

                                    => J'en reviens au fait que le vote n'est pas la solution ultime, ni meme une solution suffisante.
                                    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Ou alors, c'est accepter que l'offre proposée était la moins pire des solutions.

                                      Si tu ne ré-ouvres pas le dossier, et que ta proposition refait faire des grèves, c'est que ta solution n'était pas meilleure.
                                      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Je suis impatient de revoir les 68ards dans la rue.
                                      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Merci de lire avant de répondre.
                                        "Si tu ne ré-ouvres pas le dossier, et que ta proposition refait faire des grèves,"

                                        Je disais justement que le prochain parti au pouvoir ne réouvrirait pas le dossier parce que s'il le fait ca ne ferait que relancer une nouvelle periode de trouble social.
                                        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Et que donc qu'il n'a pas une meilleur solution qui plaise à plus de monde.

                                          CQFD.
                                          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Ah bon.

                                            Donc n'importe quelle autre réforme qui aurait été proposée et qui aurait fait descendre les gens dans la rue ne serait pas remise en cause.

                                            Celle-ci n'aurait donc pas été meilleure.


                                            Belle démonstration en effet.
                                            Le paradoxe de Zenitram
                                            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Tu démontres juste que celle proposée par l'UMP n'est pas pire que les autres, vu que ces râleurs seraient dans tous les cas descendus. Il n'y a donc aucune raison pour le gouvernement de retirer la loi, elle est "juste" (en tout cas, pas moins juste que les autres)

                                              Juste la, tu décrébilises toute contestation. Mais on n'est plus à ça près.
                                              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Et toi tu décrédibilises simplement ce système démocratique, puisque tout ce qui est décidé par une minorité n'est de toute façon pas remis en cause.

                                                Merci donc de ne pas venir parler de démocratie

                                                "Mais on n'est plus à ça près."
                                                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                  Posté par . Évalué à -3.

                                                  Le peuple est un enfant.

                                                  On SAIT depuis 1989, grâce au socialo-communiste Roccard que les retraites ne seront pas payé.

                                                  Le peuple refuse toute réforme depuis, même les fonds de pensions en 1995 (bon, si les gens ne veulent pas faire d'économie, c'est leur problème, nous on s'en fou d'eux. Ils crèveront, voilà tout.).

                                                  C'est comme un enfant qui ne veut pas la piqûre du docteur.

                                                  Forcément, ca fait mal sur le moment, mais c'est pour éviter de graves problèmes futurs.



                                                  Forcément aussi, plus de 20 ans après, les réformes seront bien plus douloureuses que celle qu'on aurait pu faire (la reformette actuelle n'étant rien par rapport à ce qui attend les français : ca va être le même traitement que pour la Grèce..)


                                                  Donc forcément, n'importe quelle réforme sera impopulaire, et l'enfant va brailler : il l'a toujours fait et de toute façon, l'enfant s'est mis dans une situation ou il sera perdant quoiqu'il fasse. Voila ce que c'est que d'avoir des politiciens démagos qui "écoute le peuple", le flatte, au lieu de le diriger !





                                                  Mais Papa Etat lui représente cet enfant, et donc à tout les pouvoirs sur lui.
                                                  Il ne doit évidement pas écouter les braillements, mais faire ce qui est obligatoire, en bon parent, puisqu'il n'y a plus d'argent, comme prévu en 1989 (pire en fait, car depuis la France s'est ruinée..).


                                                  Plus tard, l'enfant comprendra l'intérêt de la réforme (30% de plus de 60 ans en 2010, 38% dans 10 ans..).
                                                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    Tu peux tourner le problème dans tous les sens, l'habiller comme tu veux, faire les comparaisons moisies que tu veux, la conclusion sera toujours la même
                                                    on a un taux de chômage annoncé autour de 10%, et un taux réel plus élevé, vu que ce chiffre ne compte que les chômeurs qui ne sont pas en fin de droit.

                                                    On a même plus de chômeur qui ne rentre plus dans les stats à cause de la fin de droit que de chômeur qui trouvent un emploi stable.

                                                    L'effet attendu, va être une baisse des pensions des futurs retraités, et pour beaucoup d'entre eux des années de chômages.

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Mon avis: Avec la productivité qui continue d'augmenter, et le nombre de personnes qualifiées aussi (avec), c'est un doux rêve que de penser que l'économie pourra absorber toute la main-d'œuvre disponible, en l'état actuel des choses en tout cas.

                                                      Le chômage de masse actuel est structurel à mon sens, il ne se résorbera pas même en cas de décollage de l'économie, et penser ça est rêver tout haut.

                                                      Ajouter des gens sur le marché du travail, ça a un effet tout con:ça rajoute des travailleurs qualifiés sur un marché qui n'en a pas besoin.

                                                      Du coup, ça met plus de gens en concurrence sur le marché du travail. Et cette concurrence entre les postulants permet bien sûr aux employeurs de jouer à la baisse.

                                                      Si on veut des mesures qui améliorent la situation côté travailleur, ce sera des mesures qui diminuent la concurrence entre postulants pour les mêmes jobs.

                                                      Le spectre des mesures peut aller d'une régulation plus forte des étudiants dans les filières qu'ils choisissent (par numérus clausus), avec bien sûr tous les défauts des planifications d'État, à la diminution du nombre d'actifs, qui peut passer par la diminution de l'âge de la retraite ou l'augmentation ou l'assouplissement des causes d'invalidité, et peut aussi prendre la forme d'une amélioration du statut de chômeur. Si le statut de chômeur est relativement attractif, peu seront ceux qui accepteront facilement un job mal payé.

                                                      Dans tous les cas, il faut garder une chose en tête, l'argent versé à des chômeurs ou des retraités n'est pas perdu. Les retraités ont tendance à avoir une vie associative active, et contribuent énormément à la formation des jeunes en la finançant. L'argent donné à des chômeurs est aussi réinjecté dans l'économie globale.
                                                      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                        Posté par . Évalué à 4.

                                                        Tu ne fais que dire ce que le PG dit et ce qui est à mon avis le grand débat que nous devons avoir dans ce pays : que fait-on des gains de productivité ? C'est-à-dire que ce qu'on a produit en plus par rapport à l'année dernière avec le même nombre de personnes, il y a plusieurs manières de l'utiliser.

                                                        Soit on décide de le donner aux actionnaires (choix qui a été fait depuis 10 ans par toutes les grandes entreprises), soit on décide de réduire la durée du temps de travail (comme ça, on produit autant avec plus de personnes qui travailleront moins, c'est ce qui a été fait pour les 35 heures), soit on baisse l'âge de départ à la retraite (choix historique depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, remis en cause récemment), soit on augmente les salaires (les salaires augmentent moins que l'inflation depuis quelques années, donc perte du pouvoir d'achat).

                                                        On voit bien que la droite se tient au premier choix et même pire, elle remet en cause tous les autres choix possibles par des "réformes" pour favoriser le premier.

                                                        Les numerus clausus dans les universités ne changeront rien. Au contraire, il vaut mieux avoir plein de gens très qualifiés parce que c'est notre seule richesse, nous n'avons aucune ressource naturelle, nous n'avons que nos cerveaux et nos bras. Le problème et sa solution sont ailleurs. Ça me rappelle le débat sur la professionalisation des filières universitaires, comme si ça allait créer magiquement des emplois à la sortie, ce sont deux problèmes totalement différents.
                                                        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          >Tu ne fais que dire ce que le PG dit

                                                          Merci pour la récupération.... L'univers est parfois plus vaste qu'un échéquier politique. Je ne suis pas d'accord avec les grandes distinctions la Droite/la Gauche de manière générale parce qu'elles sont rarement très pertinentes. Un gouvernement de gauche a commencé à privatiser EDF et un de droite a libéralisé l'avortement, pour prendre deux exemples. Mais c'est un long débat, la pertinence d'appeler les gauchistes français "gauchistes", etc...

                                                          Et si tu appelles Sarkozy la droite, pas moi. La gauche adore se vautrer au pouvoir et planter là les électeurs. L'oligarchie n'est pas de droite ou de gauche. Cf l'URSS d'ailleurs.
                                          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            "Et que donc qu'il n'a pas une meilleur solution qui plaise à plus de monde.

                                            CQFD."

                                            Pas du tout. Ce que je veux te dire c'est que meme en proposant une réforme plus juste ou plus équilibrée, les gens ne veulent pas qu'on touche au systeme de retraite, donc quoi que tu fasse les gens redescendront dans la rue.

                                            Mais toi tu TIENS à conclure que cette réforme est bonne (ou du moins qu'il n'y en a pas de meilleur). La preuve : ca fait deux fois que tu reviens à cette conclusion alors que justement j'essayais d'expliquer autre chose.
                                            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              en proposant une réforme plus juste ou plus équilibrée,

                                              Le gouvernement estime que la réforme actuelle est plus juste et plus équilibrée.
                                              Et désolé, mais le gouvernement a plus de légitimité que toi pour dire ce qui est juste et équilibré, et si tu dis qu'avec la tienne, ça descendra dans la rue quand même, ben tu démontres que ta version n'est pas meilleure que celle proposée.

                                              Ce n'est pas parce que la proposition ne te convient pas à toi que ta version (que personne d'autre n'aura la même) sera plus juste.
                                              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                En quoi le gouvernement est plus légitime ? Ils ont eu la grâce divine et une intelligence suprême quand ils sont arrivés au gouvernement ? Je ne crois pas...
                                                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                  Posté par . Évalué à -5.

                                                  "En quoi le gouvernement est plus légitime ? Ils ont eu la grâce divine et une intelligence suprême quand ils sont arrivés au gouvernement ? Je ne crois pas..."


                                                  Oulalla ! L'Etat (les fonctionnaires en fait) commande, c'est tout, et donc, c'est légitime.


                                                  Tout le monde sait que l'Etat est bien plus compétent que les plus grand spécialistes du privé dans tout les domaines. C'est pour cela qu'il ne faut pas écouter le privé, du reste, mais imposer les vues de l'Etat (Qu va croire que le patron de Renault connaît plus de choses sur le marché de l'automobile que l'Etat ?). Tes propos sente le libéral à plein nez. C'est tout de même normal que l'Etat défende ses droits, et que le peuple se sacrifie pour lui, car c'est son seul horizon dans la vie. Du reste, qui sinon va protéger les gentils salariés esclaves des méchants patrons tout puissants qui voudraient bien imposer dans les contrat de travail des faveur sexuel entre midi et deux heures ? Personne sinon l'Etat !

                                                  L'Etat s'occupe de tout, ne t'occupe pas de l'Etat.
                                              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                "Le gouvernement estime que la réforme actuelle est plus juste et plus équilibrée.
                                                Et désolé, mais le gouvernement a plus de légitimité que toi pour dire ce qui est juste et équilibré, et si tu dis qu'avec la tienne, ça descendra dans la rue quand même, ben tu démontres que ta version n'est pas meilleure que celle proposée."

                                                Alors....
                                                1) On ne parlait pas de MA réforme, mais d'une réforme qu'un parti qui prendrait le pouvoir après les prochaines élections pourrait faire pour annuler celle du gouvernement actuel.
                                                2) DONC, il s'agirait à nouveau d'une réforme du gouvernement (du nouveau gouvernement). Je ne vois donc pas pourquoi l'ancien gouvernement aurait plus de légitimité pour décider que telle réforme est plus juste que celle du nouveau gouvernement
                                                3) Le fait de dire qu'avec une autre réforme, les gens descendraient quand meme dans la rue ne prouve PAS DU TOUT que la nouvelle réforme n'est pas meilleure que l'ancienne, mais plutot que les francais sont, en très grande majorité, opposés à toute réforme sur ce sujet précis

                                                Mais encore une fois, tu as prouvé que tu TENAIS à arriver à la conclusion que "ce que fait le gouvernement est bien, et forcément légitime parce que c'est le gouvernement qui le fait et qu'on est en démocratie". Désolé, mais un vote ne signifie pas un chèque en blanc valable pour 5 ans. Et accessoirement, tu as aussi prouvé encore une fois que tu ne lisais pas les messages auxquels tu réponds.

                                                Comme disait ma grand mère, tu raisonnes comme une casserole trouée.
                                                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Je ne suis personnellement pas sûr de qui lit le plus les réponses de l'autre.

                                                  J'ai l'impression qu'il te dit que si tu trouves une réforme qui satisfait tout le monde, personne ne descendra dans la rue, et que le nombre de gens qui descendent dans la rue est directement corrélé au nombre de personnes qui sont vraiment, foncièrement insatisfaits par la réforme.

                                                  Si donc, tu proposes une réforme qui mette autant sinon plus de monde dans la rue, il ne voit pas en quoi ta réforme est meilleure que celle actuelle du gouvernement.

                                                  Et il n'a pas l'air de penser que les gens sont forcément contre toute réforme sur ce sujet. Au contraire, dans sa manière de dire les choses, la France a plutôt l'air d'accepter la réforme puisqu'elle n'est pas entièrement descendue dans la rue ( ce qui aurait pu se passer par exemple si on décidait d'instaurer la peine de mort pour tous ceux qui gagnent plus de 1000 €/mois).

                                                  Si donc annuler la réforme actuelle du gouvernement aboutit à mettre le même nombre de personnes dans la rue (ce que je ne crois pas), il paraît logique de dire que ce n'est pas une meilleure contre-réforme que l'actuelle.

                                                  Pour ma part, je trouve que Zénitram incite indirectement à descendre dans la rue si on est contre la réforme pour le montrer.
                                                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Si donc, tu proposes une réforme qui mette autant sinon plus de monde dans la rue, il ne voit pas en quoi ta réforme est meilleure que celle actuelle du gouvernement.

                                                    Merci.
                                                    Ce que je trouve rigolo, c'est que lui trouve sa réforme qui ferait descendre dans la rue le même nombre de gens, plus juste que celle proposée par des gens élus par le peuple, seulement parce que c'est la sienne, et que l'autre est mauvaise car les gens descendent dans la rue pour le montrer comme pour lui. Lui (ou le parti qu'il aime qui a moins de voix que l'UMP a l'heure actuelle, et ce n'est pas près de changer vers le parti qu'il aime) a plus de légitimité sur le "juste". Va comprendre.
                                              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Le gouvernement estime que la réforme actuelle est plus juste et plus équilibrée.

                                                Le gouvernement répète en boucle que sa réforme est juste et équilibrée. Ce n'est pas pour autant que c'est vrai, ni même qu'il le pense. Si le gouvernement agissait dans l'intérêt du plus grand nombre, ça se saurait. Mais dans les faits, non, il ne défend qu'une poignée de copains.
                                                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                  Posté par . Évalué à -4.

                                                  "Si le gouvernement agissait dans l'intérêt du plus grand nombre, ça se saurait. Mais dans les faits, non, il ne défend qu'une poignée de copains."

                                                  L'intérêt général N'EST PAS l'intérêt du plus grand nombre, voir ci dessus..
                                                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Nous savons depuis quelques années qu'il y a un intérêt général humain : celui de conserver notre éco-système pour continuer à vivre, tout simplement. Et tous les partis politiques devraient avoir ça comme priorité, c'est en tout cas celle du PG.
                                                    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      "ous savons depuis quelques années qu'il y a un intérêt général humain : celui de conserver notre éco-système pour continuer à vivre, tout simplement. "


                                                      On vit très bien en France, pas de problème.

                                                      Cet "interet humain" n'existe que dans ton imagination..


                                                      Et les étrangers que tu regarde de haut n'ont pas besoin de rewind pour résoudre leur problème..
                            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Le seul hic de l'urne est qu'il faut une proposition alternative qui soit acceptée par plus de monde

                              Et des médias qui acceptent de relayer ces propositions, entre autres. C'est fou comme ça a l'air simple quand tu le dis, alors qu'en fait c'est juste impossible pour le pékin lambda, non pas faute de propositions intéressantes, mais faute de ne pas faire partie du cercle très fermé des professionnels de la politique.
                              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                mais faute de ne pas faire partie du cercle très fermé des professionnels de la politique.

                                Beauvais, Joly, Cohn Bendit font parti du cercle fermé?
                                Bayrou a lui aussi eu sont heure pour se présenter, et a échoué.

                                Toujours la même habitude d'accuser les autres de t’empêcher de précher la bonne parole, ne surtout pas remettre en question ce qu'on essaye de précher.
                    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                      Posté par . Évalué à 5.

                      "un parti/rassemblement prêt à gouverner est un parti/rassemblement qui écoute les autres partis et syndicats et population, et font des concessions pour qu'on puisse vivre tous ensemble."

                      C'est vrai que l'UMP a pour habitude d'ecouter les syndicats et la population. Ils ne font JAMAIS passer de lois en force. D'ailleurs, la preuve, on n'a jamais de grèves ni de manifs en France, parce que le gouvernement écoute les syndicats et la population.

                      A moins que tu veuilles faire référence au fameux "j'ecoute, mais je ne tiens pas compte"....
                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                    Posté par . Évalué à 2.

                    "Faire sauter les regles constitutionnelles de bonne gestion financiere, c'est dans le programme ou pas encore?
                    La bonne gestion financière de Nicolas ? De quelles règles parles-tu ? "

                    Pas seulement : la bonne gestion financière des 35 dernières années.

                    Rappel : le dernier ministre a avoir proposé un budget à l'equilibre (ce qui est quand meme le minimum pour un budget, c'est meme censé être dans la définition) était Raymond Barre en... 1976
        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Quelle belle argumentation sur le fond. Si vous avez des arguments rationnels entre deux conneries, n'hésitez pas !

          Si j'ai posté cette partie du programme ici c'est évidemment parce que ça va dans le sens du LL. Les députés et les sénateurs du Front de Gauche se sont battus contre HADOPI et consorts. On peut peut-être penser qu'ils ont poussé leur réflexion jusqu'à ce qu'ils voudraient (et à priori leurs électeurs) à la place ? C'est ce "truc". Si vous voulez en débattre, n'hésitez pas...
          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à -1.

            Si vous avez des arguments rationnels entre deux conneries, n'hésitez pas !

            Bah, au moins la rethorique du communisme de la grande epoque survit dans le parti de gauche et ses militants.

            C'est toujours ca de pris, meme si Marchais avait au moins l'avantage d'etre drole la ou vous faites seulement dans le pathetique.
    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Bref, 90% de ces propositions sont illégales ou non applicables, en l'état actuel du droit.

      Oui on est bien d'accord, c'est pour ça qu'il faut sortir du traité de Lisbonne (entre autres). Dans le cadre du traité de Lisbonne, seule une politique libérale est applicable. C'est bien pour ça qu'on l'avait refusé en 2005 (référendum Constitution Européenne) et c'est aussi pour ça qu'ils l'ont imposé sans référendum.

      Les méthodes pour sortir du traité de Lisbonne de façon diplomatique existent et de toutes façons c'est un préalable si on veut changer de modèle politique.

      Et sinon, toutes ces propositions, elles sont chiffrées où c'est un concours miss france? (moi je veux la paix dans le monde aussi d'abord!)

      Je t'invite à consulter le document "Comment gouverner face aux banques ?" qui contient des mesures pour restaurer les marges de manœuvre de l'État : http://www.lepartidegauche.fr/images/stories/textes/pg-face-(...)

      Pour la paix dans le monde, de nombreuses propositions vont dans ce sens. Sortie de l'OTAN, logique de coopération plutôt que de guerre économique, etc.

      /me va aller voir les autres...
      Tu nous raconteras.
      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        C'est bien pour ça qu'on l'avait refusé en 2005

        C'est toujours aussi beau, 5 ans après, de voir que le "non" au TCE est toujours utilisé pour "c'est pour ça que" à tout va, et jamais pour la même chose. Super passe-partout! Sinon, ce plan B il avance bien, vous avez trouvé un plan B qui conviennent à plus de 10% de la population (j'ose pas demander pour 50%)?

        Les méthodes pour sortir du traité de Lisbonne de façon diplomatique existent

        C'est une des avancées du traité de Lisbonne : il est bien précisé comment sortir de l'UE. Seul hic : il y a pas foule qui veut sortir du traité de Lisbonne, car c'est le "moins pire des compromis" actuellement trouvés.

        Pour la paix dans le monde, de nombreuses propositions vont dans ce sens. Sortie de l'OTAN, logique de coopération plutôt que de guerre économique, etc.

        Que c'est beau ce monde de bisounours.
        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

          Posté par . Évalué à 10.

          Va falloir qu'on m'explique un jour en quoi on est forces de proposer un plan B quand le plan A est tout pourri.. Je ne sais pas quelle figure de rhetorique se cache derriere cela, mais ca fait 10 ans que l'UMP nous la sert a toutes les sauces:

          Deja elle presuppose que le contradicteur doit necessairement faire une proposition (le statu-quo des fois c'est pas une solution con) et qu'en plus il a rien a dire d 'interessant.

          De l'autisme pur et dur...
          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à 3.

            Le pire reste quand même que des solutions alternatives ont bien été proposées, mais soit elles sont ignorées, soit on sort "ah mais de toute façon les autres voudront pas". D'une part il faudrait déjà vérifier que le plan A a bien été voulu par plus de 50% de la population (mais ça nécessite de demander, pourquoi demander son avis au peuple franchement), d'autre part, l'élection d'une assemblée constituante aurait pu être un moyen de mettre tout le monde d'accord (mais non voyons, on risquerait d'avoir des méchants populistes qui rédigeraient le truc !).
        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

          Posté par . Évalué à 1.

          Faut arrêter avec cette histoire de plan B. Ça vient de Giscard cette phrase.
      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour la paix dans le monde, de nombreuses propositions vont dans ce sens.

        Y en a qu'on un peu trop pousse les travaux pratiques lors de l'ecriture de la fiche "liberalisation du cannabis"...
      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

        Posté par . Évalué à 5.

        Tu nous raconteras.
        Je suis aller les voir, donc:

        Chapitre 1 : refondation républicaine
        8: - spécialisation et séparation des banques de dépôts, des banques d’affaires et d’investissement (les premières ont pour seule fonction de collecter les dépôts, distribuer des crédits et gérer les moyens de paiement). Interdiction d’un quelconque engagement hors bilan.
        Glass & Steagall reviennent, et ça va chier!

        9: - la BCE (voir fiche 142) et les banques centrales nationales peuvent souscrire directement aux émissions de dette publique, au taux de base de la BCE et dans la limite compatible avec une inflation modérée. Elles prennent aussi les titres de la dette publique en pension ou en achat ferme sur l’open market, à des conditions au moins aussi favorables que les titres privés.
        C'est bizarre, mais, une fois cette loi actée, les états n'ont subitement plus la même vision de "la limite compatible avec une inflation modérée" que les banques centrales. (rappel: le QE2 -ce que va imprimer la FED en un mois à partir d'avant hier-, c'est 1500 milliards de dollars!)

        Chapitre 2 : partager les richesses
        61: - Création de mécanismes d’indexation sur le coût réel de la vie pour garantir le niveau de vie des salariés.
        Et si la production totale baisse (peak oil, pollution des sols agricoles, ...), tu fais comment pour garantir le maintient du niveau de vie?

        60: - Porter le SMIC à 1 500 euros nets dans les deux ans qui suivent l’élection présidentielle de 2012.
        et tu le sors d'où le fric? A moins que ces 1500 euros ne correspondent à plus rien à cause de l'inflation?

        56. Un programme de Grands Travaux
        Financé par?

        51: - relocalisation des activités industrielles (facteur de diminution des coûts écologiques dus aux transports, de création d’emplois, de rétablissement du moyen pratique de contrôler les industries polluantes)
        Et d'un coup, le T-Shirt passa à 100 euros!

        66: - Alignement vers le haut des conditions de travail entre l'entreprise donneuse d'ordre et l'entreprise sous-traitante, en particulier lors de la conclusion régulière de contrats de sous-traitance : rémunérations, sécurité, suivi médical, temps de travail et congés etc...
        Cool, je vais enfin pouvoir aller bouffer avec mes collègues et plus bouffer des sandwich!

        Chapitre 4 : sortir du traité de Lisbonne
        Je l'avais dit...

        Chapitre 5 : faire la paix
        Miss France a l'antériorité sur cette idée! (Je l'avais dit aussi!)

        Sinon plein de propositions sont logiques et rationnelles, du bon sens bien efficace (type 30 glorieuses), au milieu de certaines plus... osées

        Le Chapitre 1, 7. Freiner la spéculation financière aurait pu être résumé en "fermer la bourse", ç'eut été plus clair.
        Il ne parle pas du tout du statut de la fonction publique dans Chapitre 1, 10. Pour des services publics au service de la Nation étrange, moi j'ai plein d'idée!

        Reste à voir si un pays peut tenir seul au monde avec ce système: plus de pétrole ni d'importation chinoise (les TShirt on s'en fout, mais toute l'électronique?), ça peut être marrant (la décroissance avancée de 20 ans en fait, chiche!)
        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

          Posté par . Évalué à 10.

          51: - relocalisation des activités industrielles (facteur de diminution des coûts écologiques dus aux transports, de création d’emplois, de rétablissement du moyen pratique de contrôler les industries polluantes)
          Et d'un coup, le T-Shirt passa à 100 euros!

          Va faire un tour à Emmaüs et regarde la montagne de fringues qu'ils donnent juste parce qu'elles sont passées de mode et que plus personne n'en veut.

          Si le T-Shirt coûte 100€ à la planète, on a le choix entre le payer 100€ ou finir par crever cette planète. Autre possibilité: une caste de privilégiés qui a des fringues jetables et le reste du monde à poil. Je vote pour le T-Shirt à 100€.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à 1.

            "51: - relocalisation des activités industrielles "


            Je ne comprend pas ce que ca peux vouloir signifier (???)





            " Je vote pour le T-Shirt à 100€."

            Bref, tu veux un niveau de vie de 1820, quoi...
            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

              Posté par . Évalué à 2.

              Bref, tu veux un niveau de vie de 1820, quoi...
              Il semble qu'on a le choix entre:

              1) Épuiser cette planète,
              2) Être une minorité d'occidentaux à vivre dans le luxe,
              3) Diminuer notre niveau de vie.

              Vois-tu une autre solution? Et sinon, quelle option te paraît la meilleure?

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à 5.

            Si le T-Shirt coûte 100€ à la planète, on a le choix entre le payer 100€ ou finir par crever cette planète.

            Si le T-Shirt coûte 100€, t'inquiètes pas, y'en aura pas pour tout le monde.

            Autre possibilité: une caste de privilégiés qui a des fringues jetables et le reste du monde à poil.

            C'est en effet ça qui va se passer.

            Je vote pour le T-Shirt à 100€.

            moi je vote pour des T-Shirt produit de la façon écologique à 20€, pour tout le monde, et nah!
        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

          Posté par . Évalué à 3.



          60: - Porter le SMIC à 1 500 euros nets dans les deux ans qui suivent l’élection présidentielle de 2012.
          et tu le sors d'où le fric? A moins que ces 1500 euros ne correspondent à plus rien à cause de l'inflation?


          D'autant que si tu veux être juste, il faut aussi augmenter (de manière linéaire?) tous les salaires supérieurs au SMIC actuel. Sinon, le mec qui gagnait 1500 net, il risque de pas être super content de se retrouver subitement au SMIC.
          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Simple, tu le sors pas, tu mets juste ceux qui ne rapportent pas 1500 nets au chômage, et tu empruntes pour leur payer les allocations.
          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à 1.

            Et celui qui est payé entre le SMIC et les 1500€ nets, il devient quoi ? Un salarié payé moins que le (nouveau) SMIC ?

            ===>[]
          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            D'autant que si tu veux être juste, il faut aussi augmenter (de manière linéaire?) tous les salaires supérieurs au SMIC actuel.

            Voit pas le rapport : c'est le salaire minimum, rien de plus. C'est pas une augmentation des salaires, c'est une interdiction de payer les gens moins.

            Sinon, le mec qui gagnait 1500 net, il risque de pas être super content de se retrouver subitement au SMIC.

            C'est ce qui arrive à chaque montée du SMIC, et beaucoup de monde se retrouve au SMIC tous les ans vu que le SMIC augmente plus vite que la moyenne des salaires assez souvent (pas ses derniers temps, mais les années précédentes, le bon du SMIC a été pas mal du tout, voulu politiquement).

            Un mec qui se retrouve au SMIC car le SMIC a augmenté ne voit pas son niveau de vie/salaire baisser.
            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

              Posté par . Évalué à 8.

              Faux argument. Le rapport entre le salaire des cadres et le salaire des salariés est passé en une dizaine d'années de 7 à 3. Donc le tassement des salaires, il existe déjà, pas besoin d'augmenter le SMIC. Et on peut tout à fait redonner du pouvoir aux salariés dans les entreprises pour qu'il puisse négocier des augmentations de salaires. Pourquoi les patrons s'augmenteraient de 10% tous les ans tandis que les salariés n'auraient qu'1% ? Surtout qu'on ne part pas des mêmes sommes. Il y en a marre de niveler par le bas.

              D'ailleurs, le programme propose le revenu maximum : pas d'écart au delà d'un rapport de 1 à 20 dans les entreprises. Ce qui favorisera les augmentations de salaires si le patron veut s'augmenter. Et ce qui lui laisse une belle marge (240000€ par an, je signe tout de suite).
              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                Posté par . Évalué à 0.

                "le programme propose le revenu maximum"


                Quel intérêt ??????



                Surtout concrètement, ca veut dire que, par ex, un chirurgien (1 million par an) opère quoi, 1 semaine par mois puis ne fait plus rien pour ne pas dépasser ?? Et les gens crèvent ?

                Et ca va être comme ca pour tout les poste à très haute valeur ajouté ?


                Je ne vois pas du tout l'intérêt de ce genre de mesure -a moins d'être un aigrie jaloux de la réussite des autres, mais bon, la, je m'aventure un peu loin sans doute..
                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                  Posté par . Évalué à 3.

                  l'intérêt principal, est
                  * plus d'investissement (bah oui faut bien faire quelque chose de l'argent supplémentaire)
                  * meilleur répartition des salaires

                  Je note particulièrement l'exemple choisis. Tu as choisis une profession qui cultive la rareté, un bon nombre de personnes qui auraient fait de très bon médecins abandonne, à cause d'un truc tout con qui s'appelle numerus clausus.
                  Si on le fait péter, y aura plus de chirurgiens.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Si on le fait péter, y aura plus de chirurgiens.

                    Euh, a niveau egal, tu nous expliques comment tu fais? Tu gardes les moins bons? (Sans parler du probleme de budget/equipement si tu laisses le nombre d'etudiants exploser).

                    L'avantage d'avoir un exam d'entree c'est que ca permet de faire de l'elagage en virant ceux qui n'ont pas le niveau / pas les capacites de travail necessaires pour reussir.

                    Donc soit tu vires la limite en gardant le meme niveau demande (et tu degade le meme nombre mais sur tout le parcours), soit tu baisses ton niveau demande et ca risque pas de plaire a tout le monde.

                    Augmenter le nombre en fonction des necessites, c'est surement une bonne idee, hein.

                    un bon nombre de personnes qui auraient fait de très bon médecins abandonne

                    Et c'est une affirmation basee sur quoi?

                    Note: Don't feed the troll! (Kulk & Darklord postent en mode batch du troll puant sans interet)
                    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                      Posté par . Évalué à 2.

                      actuellement le fonctionnement de la fac de médecine ne sélectionne pas les meilleurs médecins, mais les meilleures bêtes de concours.

                      Plutôt que de faire une épreuve objective, permettant de savoir si tu as le niveau où pas, on fait un concours.

                      Là on a un système absurde où ceux qui ont les moyens vont à l'étranger, passer leur diplôme et reviennent bosser en France.
                      Les hôpitaux recrutent des médecins étranger (et pas forcément meilleur)

                      Je ne demande pas d'accepter tout le monde, mais de ne pas refuser ceux qui ont le niveau sous prétexte qu'il y a eu tant de personne qui on fait mieux qu'eux au concours.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                        Posté par . Évalué à 2.

                        ... et un peu de concurrence pour faire baisser le prix des consultations (toutes en secteur 2 à Paris) ne ferait pas de mal.
                        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Et concrètement ça donnerait quoi ? En quoi les médecins ne sont pas actuellement en concurrence ?
                          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                            Posté par . Évalué à 3.

                            pénurie organisée.

                            exemple: 9 mois d'attente pour un rendez vous avec un spécialiste à l'hôpital public (APHP) si c'est sur le quota 'hôpital', vs. 1 mois si c'est sur la partie 'activité libérale'.
                            Il n'y a aucun spécialiste de ville 'conventionné' à paris, c'est minimum 60€ à chaque fois, avec au minimum un mois d'attente, sauf si tu payes encore plus (forfait 'urgence').

                            Certes, il y a de la concurrence (j'appelle ça un cartel), mais plein de gens n'y vont plus car c'est trop cher et chiant (dentiste/gyneco/ophtalmo/...), et les médecins font des horaires "lourds".

                            C'est franchement pas optimal.

                            remarque, le but du numerus clausus est atteint, on n'y va quasiment plus! Est-ce que la santé moyenne des gens est meilleure, pas sûr, mais ça se verra "plus tard".
        • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

          Posté par . Évalué à 0.

          60: - Porter le SMIC à 1 500 euros nets dans les deux ans qui suivent l’élection présidentielle de 2012.
          et tu le sors d'où le fric? A moins que ces 1500 euros ne correspondent à plus rien à cause de l'inflation?


          Tu le prends dans le salaire des ex-ministres, ex-députés et ex-sénateurs qui ne sont pas vraiment dans le besoin, sans compter qu'ils n'ont jamais cotisé ni même payer d'impôts.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à 4.

            chiffres de Salaire_minimum_interprofessionnel_de_croissance:
            (1500*(1343.80/1055.42)-1343.80)*12*3.37
            22891.29622876200943693500
            (je ne prends même pas en comptes les pas-smicards-mais-juste-au dessus, ce qui doit faire un petit*2 en plus)

            Donc tu penses sortir 23 milliards d'euros des "salaire des ex-ministres, ex-députés et ex-sénateurs"? Sérieusement?
            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

              Posté par . Évalué à 1.

              Ça n'est qu'un exemple, mais en tout cas, ils n'en s'en porteraient pas mal.

              Il reste bien d'autres niches, comme le fait que *tous* les frais d'un député sont remboursés, ou alors le droit à chacun d'entre eux à un voyage en avion par an *n'importe où* dans le monde, plus un demi-billet pour une personne l'accompagnant.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                Posté par . Évalué à 3.

                oui il y a des abus.

                Mais les montants n'ont rien à voir, ta proposition est donc... démagogique.

                En fait, le montant doit être plus proche de 40-60 milliards, en prenant en compte:
                - les charges salariales (ben oui, je suis parti du brut, pas du "brut-brut");
                - l'ensemble de personnes entre 1055.42 et 1500 net (3.37 million c'est le nombre de gens à 1055.42). Cette doc [http://www.inegalites.fr/spip.php?page=imprimer&id_artic(...)] me dit salaire médian de 1552 net en 2009, bizarre je pensais 1900.
                - les fonctionnaires, pour les quel le SMIC ne s'applique pas, mais dont les grilles commencent à ce montant (voire en dessous parfois), bizarrement wikipedia dit "9,4 % des salariés de l’État", expression assez ambigüe.
                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Plutôt que démagogique, je dirais... juste et symbolique.

                  Disons que ça me dérangerait moins de payer si tout le monde fait un effort avec moi, y compris les plus nantis. Tu n'es pas d'accord ?

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Disons que ça me dérangerait moins de payer si tout le monde fait un effort avec moi, y compris les plus nantis. Tu n'es pas d'accord ?

                    On est d'accord. Mais ça ne montre pas comment arriver au SMIC à 1500€. Juste le principe. Reste la partie économique.
                  • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Disons que ça me dérangerait moins de payer si tout le monde fait un effort avec moi, y compris les plus nantis. Tu n'es pas d'accord ?

                    Où j'ai dit que j'étais pas d'accord?

                    C'est juste que ce n'est pas avec des propositions comme ça (qui sont recevables à 100%) que tu vas monter le SMIC à 1500 euros, il faut trouver plus "costaud".

                    Tout le débat politique est sur le système fiscal, le reste c'est du décorage (type PACS et cie, c'est bien mais ça change quedale).
                    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pour moi, le débat primordial de 2012 sera sur les institutions. C'est la réforme-mère qui va entraîner toutes les autres. Je nous vois mal commencer à réformer la fiscalité dans le contexte des institutions actuelles. On arrivera à rien. Déjà juste la LOLF est une hérésie. Donc il faut commencer par se donner de nouvelles institutions et de nouvelles règles du jeu et ensuite on entamera les autres gros chantiers.
            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

              Posté par . Évalué à 3.

              Bah je sais pas, 23 milliards c'est pas grand chose. Le gouvernement actuel a bien été capable de sortir plusieurs centaines de milliards en une nuit pour sauver les banques il y a deux ans. Donc comparer à 23 milliards, c'est vraiment peanuts. Ça ne sert à rien de répondre. C'est juste pour montrer que quand on veut trouver de l'argent, on arrive toujours à en trouver.
              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                Posté par . Évalué à -5.

                " Le gouvernement actuel a bien été capable de sortir plusieurs centaines de milliards en une nuit pour sauver les banques il y a deux ans. "


                Huit. Huit milliards. Emprunté (aux banques). Et du reste pas pour "les banques", pour deux ou trois. Et en plus, elle ont remboursé (ce qui devrait être la norme lorsqu'on touche de l'argent ou des prestation de l'Etat).



                " C'est juste pour montrer que quand on veut trouver de l'argent, on arrive toujours à en trouver."

                Evidement ! Je l'ai toujours dit : les pauvres ne sont que des glandeurs et des paresseux. Quelques coup de latte se perdent..
              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                Posté par . Évalué à 5.

                Le gouvernement actuel a bien été capable de sortir plusieurs centaines de milliards en une nuit pour sauver les banques il y a deux ans.

                A part les 8 Mds de vrais prêts, c'était des garantits sur prêt, pas de l'argent, rien à voir. L'état disait en gros "si ça part en couilles, on paye jusqu'à ça", mais il n'a jamais sortit d'argent, il donnait juste sa garantie (et un état, ca peut garantir beaucoup!).
          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à 2.

            Pour quelqu'un qui ne voulait pas faire dans le populisme, tu enchaînes direct par le suicide des idées:

            Fais un peu le calcul de l'argent perçu par ces députés, ministres, sénateurs dans l'absolu.
            Non, pas les mecs un à la fois ou le salaire de telle catégorie, je parle du montant total qu'ils perçoivent à eux tous.

            Ensuite, fais le même calcul pour passer tous les SMICards à 1500€.

            Et enfin, commence à réfléchir à une autre solution...
            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

              Posté par . Évalué à 4.

              Sans vouloir le soutenir, je suis d'accord que ca n'apporte rien en temre financier mais c'est juste une question d'équité. Il n'y a aucune raison qu'une caste s'octroie des privilèges et décide d'abolir celle des autres.
              tout le monde sur un pied d'égalité.
              • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                Posté par . Évalué à 2.

                Sur ce point je suis 100% d'accord. Quand on demande aux autres de faire des efforts, le mieux c'est de montrer l'exemple.

                Mais prétendre que ça va changer la balance dans les calculs de plus d'un pouillème, c'est n'importe quoi.
                • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est vrai, ça ne va peut-être pas changer grand chose. Mais alors, ça veut dire que sous prétexte que ça ne change rien, on peut tout laisser passer ?

                  Et comme je l'ai dit, ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres : il y a énormément à prendre, il suffit de chercher.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

              Posté par . Évalué à 0.

              "Ensuite, fais le même calcul pour passer tous les SMICards à 1500€."


              De toute façon, les smicard n'ont pas besoin d'être autant payé. Un besoin crée une aptitude, et le fait que ces gens là ne gagne pas beaucoup est donc symptomatique d'une absence de besoin d'argent chez eux.


              Et c'est une mauvaise chose pour la société que les plus mauvais vivent bien, car cela décourage l'effort collectif et la hausse général du niveau.
          • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

            Posté par . Évalué à 0.

            "60: - Porter le SMIC à 1 500 euros nets dans les deux ans qui suivent l’élection présidentielle de 2012."


            Aucun problème : si tout les salaire augmentent, alors, les gens ont un salaire plus gros, mais ne peuvent rien acheter de plus qu'avant (vu que, comme client, ils vont payer des gens plus payé !).

            Par contre, inflation, donc chômage..


            C'est la vaste blague qui est arrivé au bochs pendant l'entre deux guerre.

            A la fin, ils étaient tous multi-milliardaire, et dépensaient 90% de leur salaire uniquement pour se nourrir !
      • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

        Posté par . Évalué à 0.

        "Bref, 90% de ces propositions sont illégales ou non applicables, en l'état actuel du droit.

        Oui on est bien d'accord, c'est pour ça qu'il faut sortir du traité de Lisbonne (entre autres). "



        Oui, moi je propose même de renégocier les accords de Yalta et ceux du Congrès de Versailles. Pour ceux de Westphalie, je me tâte encore, mais ca va sans doute être indispensable à ma politique réaliste.
    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

      Posté par . Évalué à 3.

      bon pour la nationalisation de la bande passante je ne les suis pas trop.
      assurer l'interopérabilité, j'ai du mal a comprendre ta position? En quoi avoir un organisme de référence pour conseiller aux administrations et entreprises quels formats sont interopérable? Tout le monde n'a pas la culture qui va bien et pour beaucoup de personne un .doc, voir un docx c'est interopérable.
      Sur ce site on est les premiers à râler de l'enfermement des formats fermés et limités, là un programme propose d'imposer des formats passe partout et tu râle...

      >Suppression de la pub au cinéma, dans les écoles...
      pour les école je suis 100% pour; pour les cinémas, j'aimerai plus une proposition sans pub 6€ avec 5€. Le cinéma a coté de chez moi fait sans pub et avec un court métrage avant pour moins cher que les gaumont/ugc


      >- Création d'une plate-forme de téléchargement publique
      >>Violation des droits des auteurs européens non français (qui auraient une loi à eux?)
      Tout comme le serait la licence globale;un jour faudra bien revoir le droit d'auteur. L'avantage d'une plateforme centralisé c'est qu'il est plus facile de compter, c'est plus pratique pour redistribuer la taxe.


      >Il faut l'accord de bruxelles pour toute subvention (hors exception culturelle), scoop: y'a même des agriculteurs qui doivent rembourser en ce moment.
      Un soutient peut être non financier, comme par exemple le promouvoir dans les administrations.
      Une autre solution peut être d'imposer lors des appels d'offre l'utilisation de logiciel libre, ça se fait déjà et Bruxelles ne râle pas. Pour info exiger du logiciel libre pour répondre à un appel d'offre ne disqualifie aucune entreprise; même Microsoft sait faire de la GPL pour intégrer un de ses truc dans le noyau.

      >il doit y avoir des directives anti-pédo nazi qui rendent ça limite illegal.
      Et elles sont vachement utile hein?

      >Violation du code européen des marchés publiques
      Absolument pas si dans ton appel d'offre tu exige que soit le code source soit livré avec le logiciel avec la propriété de l'achetant, soit le code est libre. La justification d'une telle mesure est aisée : ne pas se verrouiller sur un prestataire.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: sortir du traité de Lisbonne, même si on ne voit pas forcément le

      Posté par . Évalué à 1.

      "- Nationalisation du matériel de la bande passante
      - assurer l’interopérabilité grâce à des formats ouverts et un Référentiel Général d’Interopérabilité ambitieux et contraignant
      - Suppression de la pub au cinéma, dans les écoles...
      Violation des règles de libre entreprise et cie, limitation des investissements via barrières douanier de normes"

      Pour la nationalisation de la bande passante, je suis d'accord, le reste je ne vois pas en quoi ca viole les règles de libre entreprise. La suppression des pubs est tout à fais compatible avec la libre-entreprise (sinon les fabricants d'alcool et de cigarettes auraient depuis longtemps fait changer les choses).
  • # N'importe-quoi

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    * Nationalisation du matériel de la bande passante
    * Création d'une plate-forme de téléchargement publique
    * Réflexion sur les financements alternatifs (licence globale, etc.)


    Vous m'avez déjà perdu, pire, vous me faites peur. J'ai pas vraiment envie de donner le contrôle d'Internet à l'État vu ce qu'il a tendance à en faire, ni de licence globale qui m’obligerait à financer les majors.

    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: N'importe-quoi

      Posté par . Évalué à 9.

      Pour la licence globale, je suis en accord avec toi.

      Par contre, si pour toi la "nationalisation du matériel de la bande passante" c'est donner le contrôle à l'état, ça voudrait dire qu'à l'époque des PTT le facteur filtrait le courrier?

      "Nationaliser" les infrastructures de réseau, ce n’est pas de gauche ni de droite, c'est juste une logique économique pour favoriser les économies d'échelle. L. Walras, théoricien de l'équilibre général (un "ultralibéral " pour employer des mots modernes) était pour la nationalisation des réseaux.

      "* Nationalisation du matériel de la bande passante", ce n’est pas politique, mais économique! Et ce n’est pas ça qui va mettre en danger la neutralité du net... Au contraire. Par contre, si on vote pour des cons qui n'acceptent pas la liberté d'expression ou le partage ça, c'est politique.
      • [^] # Pas la peine de me moinsser, j'ai raison.

        Posté par . Évalué à 0.

        Na!
      • [^] # Re: N'importe-quoi

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        L'État n'a jamais lutté contre le courrier, en revanche contre Internet, il ne perd pas une occasion.

        Sur Léon Walras on voit justement qu'il est pas libéral, sinon. Il a l'air d'avoir une vision très mathématique de l'économie.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: N'importe-quoi

          Posté par . Évalué à 1.

          Il se déclarait comme socialiste. Si la théorie économique t'intéresse, n'hésite pas à creuser.

          Équilibre général on n'y apprend que Walras a une vision normative (= ce qui doit être). Maintenant, regardes les hypothèses du marginalisme:concurence pure et parfaite, individu calculateur, il optimise sa satisfaction (=utilité), utilité sociale = Somme des utilités individuelles.

          Et chez Walras comme chez les autres marginalistes, le résultat de ces hypothèses est (par construction) toute intervention de l'état (dans le champ économique) est néfaste. C'est pour moi la définition de l'ultralibéralisme.
          • [^] # Re: N'importe-quoi

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            La vision mathématique de l'économie est justement typiquement une vision socialiste.

            Il a peut-être des conclusions similaires, ses théories ne sont pas acceptée par les libéraux (par exemple la concurrence pure et parfaite). Or c'est quand même le raisonnement et pas la conclusion qui compte !

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: N'importe-quoi

              Posté par . Évalué à 2.

              J'ai du mal à choisir entre tous les trucs faux :

              La vision mathématique de l'économie est justement typiquement une vision socialiste.
              FAUX : certaines visions socialistes se veulent mathématiques, pas toutes et il existe des visions matheuses et non socialistes de l'économie .

              ses théories ne sont pas acceptée par les libéraux (par exemple la concurrence pure et parfaite).
              FAUX : Tu parles de quels libéraux ? Les libéraux au sens commun français défendent l'idée de la possibilité d'atteindre ce nirvana que serait la concurrence pure et parfaite. Leur caractéristique est même de défendre toute proposition allant dans le sens d'une concurrence plus pure et parfaite.

              c'est quand même le raisonnement et pas la conclusion
              FAUX : enfin sur ton devoir de math au collège peut-être, mais en politique non (ce qui compte quand tu as 500000 crèves la faim et un raisonnement juste, pour moi ce sont les crèves la faim )
              • [^] # Re: N'importe-quoi

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                FAUX : certaines visions socialistes se veulent mathématiques, pas toutes et il existe des visions matheuses et non socialistes de l'économie .
                Je n'ai pas dit le contraire.

                FAUX : Tu parles de quels libéraux ? Les libéraux au sens commun français défendent l'idée de la possibilité d'atteindre ce nirvana que serait la concurrence pure et parfaite.
                http://www.wikiberal.org/wiki/Concurrence voir « Théorie économique traditionnelle »

                FAUX : enfin sur ton devoir de math au collège peut-être, mais en politique non (ce qui compte quand tu as 500000 crèves la faim et un raisonnement juste, pour moi ce sont les crèves la faim )
                Si les libéraux sont contre les brevets, tout les gens qui sont contre les brevets sont libéraux ? Ça ne marche pas comme ça…

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: N'importe-quoi

                  Posté par . Évalué à 2.

                  1- donc une vision mathématique n'est pas typiquement socialiste (ce qui est le contraire de ce que tu as écrit)

                  2 - ton site se définit comme "Projet collaboratif d'encyclopédie libérale et libertarienne en ligne et gratuite."
                  Les Libertariens se sont les libéraux au sens anglo-saxon. On parle souvent de libéraux en économie pour parler des néo-libéraux / néo-classiques qui sont différents.
                  Maintenant si tu parles de libéraux / libertariens, je suis d'accord avec toi.

                  3 - tu dis c'est le raisonnement qui compte, je dis non, c'est tout.
                  • [^] # Re: N'importe-quoi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    1) Non, j'ai dit que c'était « typiquement une vision socialiste », ce qui ne veut pas dire que la vision mathématique est forcément socialiste, ni que les socialistes ont forcément une vision mathématique. Je vois pas pourquoi tu t'acharnes alors qu'on est d'accord.

                    2) Les libertariens sont des libéraux au sens français, et je sais pas ce que c'est un néo-libéral.

                    3) OK super mais ça n'a aucun sens.

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: N'importe-quoi

          Posté par . Évalué à 3.

          Que le réseau et l'infrastructure appartiennent à l'Etat et aux collectivités n'empêche pas que la concurrence puisse se faire par dessus.
          C'est pas mal de mutualiser les coûts.
          Les routes, les autoroutes, les voies de chemin de fer , le réseau électrique, ...

          Par contre voire 2 autoroutes appartenant à 2 boîtes privées côte à côte, ca me paraitrait assez étrange et inefficient.
          • [^] # Re: N'importe-quoi

            Posté par . Évalué à 2.

            Entre une fibre optique et une autoroute, y'a un monde niveau externalités. Et quand la mutualisation est significativement plus efficiente économiquement, les acteurs privés se jetteront dessus, compte sur eux.
      • [^] # Re: N'importe-quoi

        Posté par . Évalué à -1.

        "ça voudrait dire qu'à l'époque des PTT le facteur filtrait le courrier?"


        Pas plus qu'il n'y avait d'écoutes..... Ah, il est fort ce Mitterand, tout de même !
        Ou les gens sont vraiment crédules, sans doute..
    • [^] # Re: N'importe-quoi

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est vrai je ne comprends pas pourquoi le mot nationalisation existe encore on devrait l'interdire.

      /me pour la création d'un novlang

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: N'importe-quoi

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Les lignes téléphoniques sont à l'État qui peut te mettre sur écoute. "Ce qu'il a tendance à en faire" dépend complètement des contrôles et des garde-fous qui sont mis en place. Pour Internet c'est la même chose. Avec le contrôle redonné au peuple dans le projet du Front de Gauche (assemblée constituante, etc.) ça ne peut qu'être mieux qu'actuellement.

      Pour la licence globale, il faut aussi lire les autres articles sur la création artistique qui propose de revoir la répartition entre les maisons de disque, les artistes, etc. Et j'ai bien indiqué (comme dans la fiche source) que les financements alternatifs sont à l'état de réflexion. Si tu veux y participer, n'hésite pas...
      • [^] # Re: N'importe-quoi

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Désolé mais « le contrôle redonné au peuple » c'est de la pure langue de bois.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: N'importe-quoi

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Qu'est-ce qui dans le programme du Front de Gauche ne va pas dans le sens de redonner du contrôle au peuple ? Qu'est-ce qu'il faudrait y ajouter ?
          • [^] # Re: N'importe-quoi

            Posté par . Évalué à 2.

            révocation des mandats, à date fixe (type Venezuela), ou via un vote (je crois que les suisses ont ça)?
          • [^] # Fantôme des Noëls passés

            Posté par . Évalué à -1.

            > Qu'est-ce qu'il faudrait y ajouter ?

            Demandez aux marins de Kronstadt
          • [^] # Re: N'importe-quoi

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ça ne donne pas contrôle « au peuple », mais à l'État.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: N'importe-quoi

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Il y a les deux aspects dans le projet. Voir les 4 premières fiches.

              De plus, il ne faudrait pas oublier que l'État, c'est sensé être nous tous. En ce moment ça n'est plus ça du tout mais ça n'empêche pas d'aspirer à ce que ça le redevienne.
              • [^] # Re: N'importe-quoi

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Là encore, ça ne veut strictement rien dire.

                Même en supposant que d'un coup, l'État soit dirigé par des politiciens super gentils, qu'est-ce qui va se passer quand des méchants hériteront d'un État qui a bien plus de pouvoir qu'avant ?

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: N'importe-quoi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  D'où l'intérêt de lire les 4 premières fiches...
                • [^] # Re: N'importe-quoi

                  Posté par . Évalué à 7.

                  En fait je ne comprends pas trop ce genre de peur de l'état. Tu as plus confiance dans les multinationales ? Il me semble qu'elles ont un pouvoir grandissant et on voit bien se qui se passe actuellement. Alors oui moi, j'ai plus confiance dans l'état qui est sensé agir dans le bien du peuple plutôt que de donner ses pouvoirs à des boîtes privées qui ont pour seul objectif la rentabilité par tous les moyens.
                  • [^] # Re: N'importe-quoi

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Generalement l'etat impose un certain nombre de regles a respecter et les acteurs du secteur peuvent faire leur boulot et proposer leurs services. On peut discuter des regles a mettre en oeuvre (et des fois il y a besoin d'un peu plus de regulation).

                    Lorsque l'etat est a la fois autorite de controle et acteur, il y a de grandes chances que ca finisse de deux facons (non exclusives :S):
                    - petits arrangements entre amis pour la convenance personnelles des mecs au pouvoir
                    - gestion calamiteuse (y a besoin d'exemples?), non respect du droit (les personnels sous CDD renouvelable a l'infini, c'est une grande specialite de l'etat)

                    Par ailleurs, ou est ce que tu met la barre entre ce qui entre dans les competences de l'etat et ce qui est du domaine du secteur prive?
                    Sur l'education, la sante, la securite publique, je vois bien, mais l'ensemble du reseau fibre, qu'est ce que ca vient branler la dedans (en fait je sais, c'est une lubie de certains extremistes qui traine parfois par ici, mais on va faire comme si)?
                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 5.

                      En fait je ne te suis pas trop, si je reprends tes deux points
                      - petits arrangements entre amis pour la convenance personnelles des mecs au pouvoir
                      Il me semble que c'est exactement la situation que l'on vit actuellement en France, pourtant on ne vas pas dans un rôle grandissant du contrôle de l'état.
                      - gestion calamiteuse (y a besoin d'exemples?), non respect du droit (les personnels sous CDD renouvelable a l'infini, c'est une grande specialite de l'etat)
                      Je veux bien des exemples car je peux en citer d'autres qui vont dans le sens opposé : la SNCF qui déservait toute les gares des petits patelins pour le plus grand bonheur des ruraux. France Télécom . La Poste qui était présente dans tous les cantons de France et qui distribuait le courrier pour un prix raisonnable, ...
                      Pour les CDD, c'est un autre problème. Ça peut très bien se régler du jour au lendemain. Ce n'est pas pire que les entreprises privés qui abusent des stagiaires et des intérimaires (certes c'est conforme au droit mais ce n'est pas terrible non plus pour le travailleur).

                      Je dirai que ce qui concerne le domaine de l'état c'est : l'énergie, la santé, l'éducation, l'armée, l'ordre, les pompiers, l'eau, les télécommunications, pour commencer. Pour faire bref, tout ce qui va dans le sens de l'intérêt général ne doit pas être laissé aux entreprises privées. Une entreprise va dans son intérêt pas dans l'intérêt général.
                      • [^] # Re: N'importe-quoi

                        Posté par . Évalué à 1.

                        En fait je ne te suis pas trop, si je reprends tes deux points

                        Ben justement, pas la peine de rajouter encore une couche, surtout sur des trucs franchement accessoires.

                        la SNCF qui déservait toute les gares des petits patelins pour le plus grand bonheur des ruraux

                        A perte. Donc besoin de financement. Perso je prefere que mes impots aillent autre part que dans des trains vides (justice, education, y a plein d'autres trucs qui manquent d'argent).

                        France Telecom

                        Oue, FT on va pas partir sur le troll, mais comme pompe a fric et ralentisseur d'innovation, c'etait un peu l'exemple parfait.

                        La Poste qui était présente dans tous les cantons de France et qui distribuait le courrier pour un prix raisonnable

                        Idem, a perte. Et avec le developement des telecoms (portable, email), le revenu "particulier" est pas en train de s'arranger. Et le prix du courrier (non colis) est toujours relativement bas, donc a part la couverture geographique, y a pas enormement de changement.

                        Pour les CDD, c'est un autre problème. Ça peut très bien se régler du jour au lendemain.

                        Oui, d'ailleurs j'ai commence a imprimer des billets dans ma cave pour payer tout ce monde la. Tu trouves l'argent ou pour embaucher tout le monde (anciennete + status -> ca coute tout de suite plus cher)? Par ailleurs, faire comme l'Espagne qui convertit une grosse partie de ses fonctionnaires en contractuels, c'est totalement illusoire en France.

                        Je dirai que ce qui concerne le domaine de l'état c'est : l'énergie, la santé, l'éducation, l'armée, l'ordre, les pompiers, l'eau, les télécommunications, pour commencer. Pour faire bref, tout ce qui va dans le sens de l'intérêt général ne doit pas être laissé aux entreprises privées.

                        Pour commencer? Il va pas rester grand chose. Au moins la moitie des trucs dans ta liste peut etre partage avec le secteur prive (c'est deja le cas, ca marche aussi bien sinon mieux que entierement gere par l'etat, vu que la regulation est assez contraignante pour que ca fonctionne).

                        Sinon la nourriture, c'est de l'interet general aussi non? L'etat fait en sorte que ca soit gere correctement, mais personne ne se demande pourquoi c'est pas pris en charge entierement. Pour l'eau et les telecoms (et la sante en partie seulement), c'est tres exactement la meme chose. Pas besoin d'une enorme entreprise publique pour que ca marche tres bien.

                        Bref, pour revenir au commentaire initial, c'est pas parce qu'on place la barre un peu plus haut ou plus bas qu'on a peur de l'état.
                        • [^] # Re: N'importe-quoi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          A perte. Donc besoin de financement. Perso je prefere que mes impots aillent autre part que dans des trains vides (justice, education, y a plein d'autres trucs qui manquent d'argent).
                          Pas d'accord. Il me semble qu'on a réussi à financer un système de retraite, un système de santé juste à la sortie de la seconde guerre mondiale ; c'est-à-dire à un moment où on peut dire qu'il n'y avait pas d'argent ou en tout cas beaucoup moins qu'aujourd'hui.
                          Ça ne me choque pas que des trains à moitié vide circule si ça peut permettre à des gens de ne pas utiliser de voiture. Bien sûr ça a un coup mais dans ce cas la question devient est ce qu'il faut détruire la planète parce que ça coûte moins cher en faisant comme ça ?
                          Concernant La Poste, il va falloir que tu me dises d'où tu tiens le fait qu'elle distribuait le courrier à perte lorsqu'elle était présente sur tout le territoire.
                          Concernant les CDD, j'ai indiqué plus haut que de l'argent il y en a ; il a juste changer de poches.
                          Pour commencer? Il va pas rester grand chose. Au moins la moitie des trucs dans ta liste peut etre partage avec le secteur prive (c'est deja le cas, ca marche aussi bien sinon mieux que entierement gere par l'etat, vu que la regulation est assez contraignante pour que ca fonctionne).
                          Je ne peux qu'être en désaccord. Ça marche au mieux aussi bien mais la plupart du temps c'est pire. Je parle bien sûr au niveau du point de vue de l'intérêt du citoyen. Si je prends seulement l'exemple de l'énergie, renseigne toi sur ce qui s'est passé lors de la privatisation du marché de l'énergie en Californie. (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/California_el(...)

                          Concernant la nourriture, tu as raison, je l'ai oublié mais je dirai plutôt que l'état devrait surtout se débrouiller pour contrôler le prix de la nourriture. Sauf que quand on voit que certains s'amusent à spéculer sur le prix du blé, on a de quoi se poser des questions. C'est exactement la même chose pour l'eau. Je n'ai pas compris ta remarque sur la santé ; il va falloir que tu m'expliques qu'est ce qu'apporte une entreprise privée dans le domaine de la santé du point de vue de l'intérêt du citoyen (pas des comptes publics).
                          • [^] # Re: N'importe-quoi

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Il me semble qu'on a réussi à financer un système de retraite, un système de santé juste à la sortie de la seconde guerre mondiale

                            Super, le truc c'est qu'on est plus il y a 60 ans. Et la population active n'est pas en augmentation. Donc besoin de financement (la dessus, tout le monde est d'accord, c'est deja ca). Et l'argent ne tombant pas du ciel, il faut faire un minimum de choix. Et on va pas etre d'accord sur l'affectation, c'est presque sur :)

                            Ça ne me choque pas que des trains à moitié vide circule si ça peut permettre à des gens de ne pas utiliser de voiture. Bien sûr ça a un coup mais dans ce cas la question devient est ce qu'il faut détruire la planète parce que ça coûte moins cher en faisant comme ça ?

                            Au fin fond de la Correze, il y a plus de train depuis longtemps. Depuis, il y a des minibus qui passent plusieurs fois par jour. Ca coute infiniment moins cher que le train (et au niveau impact ecologique, entre la vieille micheline au fioul et un petit bus...).

                            Avec des trains vides systematiquement, c'est pour moi l'exemple parfait d'une mauvaise gestion.

                            Concernant La Poste, il va falloir que tu me dises d'où tu tiens le fait qu'elle distribuait le courrier à perte lorsqu'elle était présente sur tout le territoire.

                            Pardon, j'ai pas ete clair. Les bureaux fermes, c'est parce que ca ne devenait plus rentable (baisse assez forte du volume depuis plusieurs annees). A l'origine, je ne sais pas, mais on a des informations tres interessantes ici: http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPT/Rapport_thematiqu(...)

                            En particulier pages 42 sur le nombre de points de contacts avec une activite < 1h par jour (10,6% quand meme...) et 58 sur le volume par type (12% particuliers pour 14% du CA, en forte baisse).

                            Concernant les CDD, j'ai indiqué plus haut que de l'argent il y en a ; il a juste changer de poches.

                            Ben si tu veux faire changer encore plus d'argent de poches, va falloir que tu fasses attention a poser une limite au dela de laquelle ca devient contre-productif (a moins de nationaliser l'ensemble de l'economie). Donc, indique nous ou tu prends l'argent necessaire (rappelle toi que tu veux aussi gerer tout un tas d'autre trucs aussi, donc tu veux pas seulement l'equivalent au niveau salaire, mais beaucoup plus) et donne nous un ou plusieurs liens vers des etudes d'impact serieuses. Bonne chance...

                            Je parle bien sûr au niveau du point de vue de l'intérêt du citoyen. Si je prends seulement l'exemple de l'énergie

                            On s'en fout, en France c'est gere plus ou moins par l'etat (et c'est tres bien comme ca). Et sur les telecoms, c'est exactement l'inverse qui s'est produit, du coup on est bien avance.

                            La question initiale etait de savoir si l'etat devait s'engager dans la gestion de nouveaux domaines en nationalisant, pas si il devait abandonner toutes ses missions existantes (pour moi, c'est clairement non dans 90% des cas).

                            du point de vue de l'intérêt du citoyen (pas des comptes publics).

                            A partir du moment ou tu veux continuer a assurer tes missions existantes, il faut gerer ton budget (qui n'est pas infini). Avoir des comptes publics sains est une necessite. D'ou choix difficiles a faire sur ce que tu veux continuer a financer entierement et ce dont tu vas fournir uniquement la base et laisser le reste au prive. Et aux dernieres nouvelles, une grosse partie des missions de santes sont assurees par le secteur prive (on parle pas uniquement des assurances, hein), pas par l'etat directement.
                        • [^] # Re: N'importe-quoi

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Oue, FT on va pas partir sur le troll, mais comme pompe a fric et ralentisseur d'innovation, c'etait un peu l'exemple parfait.

                          Actuellement oui (et actuellement c'est privé) mais ça n'a pas toujours été le cas. Le téléphone qui marche bien partout y compris dans les petites campagnes, c'est FT public. On rigole aujourd'hui du Minitel, c'était quand même une innovation à l'époque. FT avait aussi une grosse section R&D, tu peux retrouver des mecs de France Telecom dans des RFC, entre autres.
                      • [^] # Re: N'importe-quoi

                        Posté par . Évalué à -4.

                        " Pour faire bref, tout ce qui va dans le sens de l'intérêt général ne doit pas être laissé aux entreprises privées. Une entreprise va dans son intérêt pas dans l'intérêt général."


                        N'importe quoi. Même le Gardien de l'Intérêt général, rempli d'énarques peu suspect de libéralisme, le Conseil d'Etat, reconnaît sans problème que l'Etat n'a PAS le monopole du bien public, et qu'une entreprise peut parfaitement défendre l'intérêt général.


                        Sur le fond, c'est sur, l'URSS, c'était un paradis, suffit de voir le nombre d'immigrés venant des pays capitalistes qu'ils recevaient chaque années...



                        "les personnels sous CDD renouvelable a l'infini, c'est une grande specialite de l'etat"

                        Pff, on s'en fou : ce sont des emploi bidons pour les occuper, pas du vrai travail.
                  • [^] # Re: N'importe-quoi

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Faire confiance à quelqu'un pour faire ton bien à ta place, à moins que tu connaisses bien la personne et lui fasses confiance pour ça, je vois pas trop, État ou multinationale.

                    Et vu qu'on pourrait aussi imaginer des multinationales dont les consommateurs finaux soient obligatoirement actionnaires (et au conseil d'administration d'une manière ou une autre), un peu comme nous sommes obligatoirement citoyens d'un État (=une administration avant tout), on pourrait imaginer faire autant confiance en l'État que dans les multinationales.

                    Mon point: c'est juste la possibilité d'être parti prenante aux processus de décision de l'organisation qui fait qu'on peut avoir une confiance relative ou non dans une organisation. Et de ce point de vue, on peut avoir confiance dans une multinationale comme dans un État.

                    Pour la multinationale, la méthode bateau est le boycott ou les associations de consommateurs, et on pourrait imaginer des associations de consommateurs dans les conseils d'administration. Pour l'État, la méthode bateau est le vote, mais est loin d'être la seule.
                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 0.

                      "Et vu qu'on pourrait aussi imaginer des multinationales dont les consommateurs finaux soient obligatoirement actionnaires"


                      Pas besoin : suffit de pas acheter.


                      Vive la concurrence !
                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Pour la multinationale, la méthode bateau est le boycott ou les associations de consommateurs, et on pourrait imaginer des associations de consommateurs dans les conseils d'administration.

                      Manque de pot, ça ne marche que quand on a suffisamment d'argent. Moi je boycotte sans le vouloir des dizaines d'entreprises parce qu'elles vendent trop cher. Bizarrement ça n'a jamais rien changé...

                      Le vote a au moins l'avantage d'être égalitaire : riche ou pauvre, on a (théoriquement du moins) autant de pouvoir.
          • [^] # Re: N'importe-quoi

            Posté par . Évalué à 6.

            Chap 1, 11: - suspension automatique du mandat d’un élu condamné pour corruption en première instance ; déchéance de sa fonction en cas de confirmation en appel, assortie d’une période d’inéligibilité minimale

            Et le dictateur écarta son opposant en l'accusant de XXX, et il fut condamné, et il fut déchu de ses fonctions.

            Le principe d'immunité a une base démocratique (certes certains en profitent, et ils se couvrent mutuellement, ils ont même créé un truc pour ça: la cour de la république).
            • [^] # Re: N'importe-quoi

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              S'il est condamné, c'est parce qu'il est coupable. Non ?

              Ce qui implique une justice dans laquelle on peut avoir un minimum confiance (voir la fiche 21, entre autres).
              • [^] # Re: N'importe-quoi

                Posté par . Évalué à 2.

                S'il est condamné, c'est parce qu'il est coupable. Non ?

                Dans un etat de droit oui (et dans le sens juridique de "coupable").

                Dans un etat totalitaire, ca va dependre fortement de l'independance de la justice. Cf Russie, Venezuela, ...
                • [^] # Re: N'importe-quoi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  …France

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: N'importe-quoi

                    Posté par . Évalué à 2.

                    T'as des exemples de personnalitees politiques condamnees pour corruption pour les faire taire en France?
                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Aucune idée, en revanche c'est un pays où la justice n'est pas indépendante.

                      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                      • [^] # Re: N'importe-quoi

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Les juges sont (encore) indépendants en France. C'est d'ailleurs pour ca qu'ils ont supprimé les juges d'instruction pour refiler leur boulot aux procureurs (qui eux, ne le sont pas).
                        • [^] # Re: N'importe-quoi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          s/ils ont supprimé/ils veulent supprimer/
                        • [^] # Re: N'importe-quoi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je suis pas sûr qu'Éva Joly trouve qu'on ait une justice hyper-indépendante.
                          • [^] # Re: N'importe-quoi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Ce n'est pas la meilleure, certes, mais il ne faut pas voir le tableau en tout noir : niveau indépendance, je préfère largement la justice française à celle de plus des 3/4 des autres pays dans le monde.

                            Bon, OK, ce n'est pas une raison pour ne pas s'améliorer.
                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Sachant qu'ils sont jugés par leurs pairs et non par un tribunal traditionnel ca n'est guère étonnant.

                      Et c'est vrai que la France est très bien placée sur ce point
                      http://veilleur.blog.lemonde.fr/2009/11/17/corruption-la-fra(...)
                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Non, mais j'ai un exemple de ministre de l'Intérieur condamné pour injure raciale qui n'a pas démissionné.

                      Je trouve que c'est déjà pas mal.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: N'importe-quoi

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le Venezuela est un état totalitaire ? Ah oui pardon, j'oubliais, le président est un dangereux populiste d'extrême-gauche.
                  • [^] # Re: N'importe-quoi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/08/17/De-l-injustice-en(...)

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 3.

                      ce qui est marrant la dedans c'est qu'on parle d'un juge qui libère un gars en détention provisoire en prenant quelques liberté avec leur CPP - code de procédure pénale - (en même temps le système judiciaire semblait pas vouloir faire avancer le dossier). Le gars une fois libéré, se barre aux états unis (a sa place j'aurai fait de même).

                      La juge est ensuite soupçonnée de complicité, et embastillé en détention provisoire, de peur qu'elle aille rejoindre le monsieur qu'elle a fait libérer (a sa place c'est ce que je ferai).

                      Enfin, le président réclame la tête de la juge à la télé.

                      Alors au vu du dossier, les détentions provisoires me semble justifiées, la longueur moins. Mais bon en France on a Julien Coupat pour nous rappeler que la détention provisoire peut être trop longue.
                      En ce qui concerne la juge, y a t'il eu corruption, j'en sais rien, mais libérer un prisonnier sans respecter la procédure, même si l'état met de la mauvaise volonté, va y avoir comme un soucis chez nous aussi. Dans ces cas la il vaut mieux monter un dossier, et tenter d'alerter l'étranger.
                      Pour la tête de la juge... on a bien un président qui désigne les coupables et des ministres qui font pas mieux et maintiennent leur affirmations.

                      Dans tous les cas qu'un chef d'état ou des ministre se permette de s'avancer sur un affaire en cours, n'est pas une chose normale.

                      Enfin pour le titre de son billet, si le Venezuela est une dictature, on en est une, et même pire, on ne peut pas révoquer notre président via référendum.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: N'importe-quoi

                Posté par . Évalué à 2.

                S'il est condamné, c'est parce qu'il est coupable. Non ?

                Tu vis dans quel pays en fait?

                Ce qui implique une justice dans laquelle on peut avoir un minimum confiance (voir la fiche 21, entre autres).

                En cherchant la 21, je viens de voir qu'il y avait un filtre sur le nombre de propositions, je lisais que celles affichées! (pourquoi limité à 20 pour le Chapitre 1, alors que les autres sont en illimité, grand mystère...)

                Bref, la 21, c'est bisounours et cie.

                Sinon, le Chap3.: 102. Création d’un Commissariat aux économies et à la Production d’énergie (transformation de l’actuel CEA) fait sourire, quand on voit comment s'est renommé le CEA!
                • [^] # Re: N'importe-quoi

                  Posté par . Évalué à 5.

                  À te lire, on dirait qu'on ne peut rien changer donc ne faisons rien. Le principe de la justice c'est d'être juste non. Le principe d'un programme politique c'est de proposer des choses pour changer des choses qui ne vont pas.
                  Concernant la justice, soit on dit elle est corrompu et on essaie de changer ça par telle ou telle mesure, soit on dit elle est corrompu et on fait avec en essayant d'être du bon côté de la barrière pour au cas où on se retrouve dans un tribunal qu'on s'en sorte bien.

                  Je ne comprends pas cette histoire de bisounours qui revient sans arrêt. Oui le mon de actuel est un monde de requin où seuls les plus forts survivent. Question : a-t'il vocation est resté comme tel ? Est-il souhaitable qu'il reste comme ça ?
                  Si on réponds non à ces deux questions, qu'est ce qu'on propose à la place. Il me semble que c'est le sens de ces propositions.

                  Je n'ai pas compris la dernière remarques concernant le CEA.
                  • [^] # Re: N'importe-quoi

                    Posté par . Évalué à 4.

                    À te lire, on dirait qu'on ne peut rien changer donc ne faisons rien.

                    En democratie, pour changer les choses il faut une majorite (de votants) avec soi. Il faut donc convaincre toutes ses personnes et pour ca, avoir un programme avec un minimum de realisme est une bonne idee.

                    Avoir quelques idees sociales fortes et revolutionnaires, c'est de bon ton pour tout parti de gauche (a droite, c'est plutot l'ordre), donc tu en met quelques unes dans ton programme pour satisfaire ton electorat (sachant que c'est illusoire d'arriver les mettre en application en l'etat, une fois au pouvoir il faudra mettre de l'eau dans ton vin).

                    La, on a une longue liste de propositions complement irrealistes, soit impossibles a mettre en oeuvre, soit tellement vagues qu'il est difficile de savoir les mesures concretes qui seront appliquees, le tout sans la moindre etude serieuse sur le financement de toutes ces mesures.

                    Ca va peut-etre changer d'ici les elections, mais pour l'instant ca n'est pas tres serieux et je vois mal comment ca peut changer quoi que ce soit. Parce que pour l'instant, a part revitaliser un peu le parti communiste qui crevaient doucement, on voit pas trop bien l'impact que ca peut avoir.
                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Avoir quelques idees sociales fortes et revolutionnaires, c'est de bon ton pour tout parti de gauche (a droite, c'est plutot l'ordre), donc tu en met quelques unes dans ton programme pour satisfaire ton electorat (sachant que c'est illusoire d'arriver les mettre en application en l'etat, une fois au pouvoir il faudra mettre de l'eau dans ton vin).
                      J'ai bien compris ce point. Ça c'est avec les parti classique. Sauf qu'à un moment les français en ont marre qu'ont les prennent pour des cons. Si tu promets un truc dans ta campagne présidentielle et que les électeurs votent pour toi parce qu'ils adhéraient à un point particulier. Tu as deux choix, soit tu fais ce que tu as dit, soit tu le fais à moitié, soit tu ne le fait pas. Et dans les deux derniers cas, les électeurs perdent confiance dans les hommes politiques vu que de toute façon ça ne sert à rien de voter vu que de toute façon ils ne feront pas ce qu'ils disent.
                      Donc ces gens là ne votent plus et on se retrouve avec des présidents élus par de moins en moins d'électeurs. Évidemment il est tout à fait légitime à gouverner (il a recueilli la majorité des voies). Cela dit, ce n'est pas l'idée que je me fait de la démocratie.
                      • [^] # Re: N'importe-quoi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si les gens boudent dans leur coin à la place de donner leur opinion, et de se bouger le cul si ce que les autres proposent (qui eux se bougent le cul), ce n'est pas l'idée que je me fais des gens qui vivent en démocratie.

                        Qu'ils se bougent le cul et convainquent leur concitoyens à la place de bouder et de dire qu'ils ne sont pas en démocratie! En attendant, les autres se bougent leur cul et essayent de vivre ensemble.
                        • [^] # Re: N'importe-quoi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Parmi ceux qui ne sont pas contents (70%), il y en a pas mal qui ont bougé ces derniers temps.

                          Ca a changé quelque chose ?
                          • [^] # Re: N'importe-quoi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Le truc con en démocratie, c'est qu'il faut convaincre plus qu'une minorité.

                            Se bouger, c'est présenter une offre globale concrète, et démontrer aux électeurs qui vont voter que leur programme est mieux. Et je n'ai rien vu de tout ça ces derniers temps.

                            Il reste 2 ans avant les prochaines élections, 2 ans pour préparer un programme et convaincre les électeurs. Et dans 2 ans, on voit si les propositions sont acceptées. Ca, c'est la démocratie. La dictature de "la rue des gens qui sont ensemble contre un truc mais pas ensemble pour une solution alternative", c'est un symbole de pas content, mais ça n'amène pas grand chose au final.
                            (Ne te méprend pas : le système de retraite proposé actuellement, je le trouve nul. Mais bon, en face, mes concitoyens n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une alternative, donc bon, la démocratie fait que ceux qui arrivent à avoir le plus de monde d'accord gagnent, et pas ceux qui n'arrivent pas à avoir un front uni)

                            Pour info, ce n'est pas le front de gauche qui a la moindre chance d'attirer du monde, du vrai monde, vu ce qu'ils proposent.
                            • [^] # Re: N'importe-quoi

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Je n'ai pas vu la retraite à 62 ans dans le programme de la majorité présidentielle non plus ?

                              Quand on change de programme en cours de route avec un tel impact (pas une loi mineure), le minimum éthique aurait été d'organiser une vraie concertation avec pourquoi pas plusieurs projets soumis aux votes citoyen.
                              De concertation, il n'y a point eu ou à la marge.


                              Que tu l'acceptes ou non 70 % des citoyens son contre cette réforme en l'état actuel.

                              Si ce n'est pas un manque de démocratie, ca y ressemble fortement.

                              Sinon ne me parle pas du programme du front de gauche alors que tu as toi même dérivé.
                              Pas plus que toi, je ne le cautionne.
                              • [^] # Re: N'importe-quoi

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
                                Tu peux sanctionner à l'élection suivante.
                                Je pari que ce ne sera pas le cas, les gens qui disent" bouh c'est pas bien" feront tout pour ré-élire l'UMP.

                                On a la démocratie qu'on mérite. Toujours à dire "ceux qui ont réussi sont des méchants", sans se remettre en cause et proposer mieux (accepté)
                              • [^] # Re: N'importe-quoi

                                Posté par . Évalué à -2.

                                "Que tu l'acceptes ou non 70 % des citoyens son contre cette réforme en l'état actuel."


                                Comme ca, on connaît le nombre de débiles profonds en France !
                                Surtout pour une réformette de rien du tout par rapport à ce qui nous attend.

                                La France est ruinée, faut que ca rentre dans le crâne : plus rien ne sera jamais comme avant.
                      • [^] # Re: N'importe-quoi

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Par conséquent il n'y a aucune proposition irréalisable dans ce programme ? j'ai beau me gratter, je me demande bien quand c'est arrivé pour la dernière fois ce genre d'événement ...
                        • [^] # Re: N'importe-quoi

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Par conséquent il n'y a aucune proposition irréalisable dans ce programme ? j'ai beau me gratter, je me demande bien quand c'est arrivé pour la dernière fois ce genre d'événement ...
                          Pas plus tard que la semaine dernière. Je m’étais préparé un petit programme pour la soirée (resto/ciné/masturbation) et cent pour cent des items de mon programme ont été mis en oeuvre, et le taux de satisfaction des personnes concernées (moi) était presque de cent pour cent.

                          Depending on the time of day, the French go either way.

                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 0.

                      "En democratie, pour changer les choses il faut une majorite (de votants) avec soi. "


                      Heu non : là tu gagne les élections, rien d'autre. Pour "changer les choses", va falloir convaincre l'élite que c'est de son intérêt. Et oui, les hommes sont libres, dur, hein ?
                      C'est pour cela que les programme de gauche me font bien marrer ! "relocaliser" ?? Qu'on m'explique en tant que patron quel y serait mon interet ! Aucun. Donc, ca sera sans moi, mais bravo pour votre victoire électoral les gars.
                  • [^] # Re: N'importe-quoi

                    Posté par . Évalué à 2.

                    À te lire, on dirait qu'on ne peut rien changer donc ne faisons rien...Je ne comprends pas cette histoire de bisounours qui revient sans arrêt. Oui le mon de actuel est un monde de requin où seuls les plus forts survivent.

                    Je dirais que ça vient de expérience de la vie.

                    Question : a-t'il vocation est resté comme tel ?

                    Chacun son opinion sur la nature humaine.

                    Est-il souhaitable qu'il reste comme ça ?

                    non.

                    Je n'ai pas compris la dernière remarques concernant le CEA.

                    Le CEA s'appelle maintenant "Commissariat à l'Energie Atomique et aux Energies Alternatives", depuis mars 2010.
          • [^] # Re: N'importe-quoi

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            "Le peuple", mon ami, ça n'existe pas. Croire qu'une masse hétérogène de 60 millions de personnes peut exercer le pouvoir, c'est d'une stupidité sans non. C'est simplement un moyen pour faire accepter le pouvoir de certains au cons.
            • [^] # Re: N'importe-quoi

              Posté par . Évalué à 2.

              Organiser des débats publics et faire voter les gens (donc en toute connaissance de cause). Je n'aime pas du tout cette défiance envers les gens. Moi je leur fais confiance pour choisir ce qui leur semble le mieux pour eux. Après, tout le monde se plie aux décisions. Ça s'appelle la démocratie et ça me semble être un principe de vie en société qui marche. Là, ce que tu dis, c'est qu'on doit pas faire participer le peuple qui est con et le restera mais qu'on doit décider à sa place. C'est exactement ce que fait l'UE, et c'est tout ce qui est rejeté actuellement (et dont jouent tous les partis politiques qui pourtant prennent les décision au niveau UE).
              • [^] # Re: N'importe-quoi

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Lis un peu le commentaire auquel je réponds, tu comprendras mieux ce que je dis. Je ne suis absolument pas contre la démocratie, mais parler de "rendre le pouvoir au peuple" quand on parle de la France, ça s'appelle de la démagogie.
                • [^] # Re: N'importe-quoi

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est quoi pour toi la démocratie si ce n'est pas (re)donner le pouvoir au peuple ? Évidemment, le peuple ne va pas siéger au conseil des ministres toutes les semaines ! Mais je veux dire, il n'y a que toi qui imagine ça quand on parle de redonner le pouvoir au peuple. Mais j'ai bien compris que ça te faisait peur, et tu as sans doute raison, ils vont peut-être te faire les poches aussi :P
                  • [^] # Re: N'importe-quoi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    C'est quoi pour toi la démocratie si ce n'est pas (re)donner le pouvoir au peuple ?

                    Mais puisque il l'a déjà?

                    Mais j'ai bien compris que ça te faisait peur,

                    Quand on a plus d'argument, on invente n'importe quoi. Allez, bonne soirée, si c'est pour dire ce genre de conneries, j'ai mieux à faire.
                    • [^] # Re: N'importe-quoi

                      Posté par . Évalué à 2.


                      Mais puisque il l'a déjà?

                      Quand 70% du peuple est contre une réforme et qu'elle passe tu considères qu'il a le pouvoir ?

                      On n'a vraiment pas la même notion de la démocratie.
                      • [^] # Re: N'importe-quoi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        La mienne est basée sur la constitution, la tienne est basée sur les sondages?
                        • [^] # Re: N'importe-quoi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Si la constitution de la Ve était le canon universel, on aurait pas eu besoin de la patcher 4 fois en version majeure et surtout les autres états l'auraient adopté depuis longtemps non ?
                          • [^] # Re: N'importe-quoi

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Si tout le monde utilisait ce qu'il à de meilleur, ça se saurait.


                            (Ça ne veut pas dire que la constitution française est actuellement ce qu'il y a de meilleur, faut pas pousser non plus)
                            • [^] # Re: N'importe-quoi

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ce qui ne change rien au fait qu'une loi est votée en dépit d'une opinion largement majoritaire.
                          • [^] # Re: N'importe-quoi

                            Posté par . Évalué à -2.

                            "Si la constitution de la Ve était le canon universel, on aurait pas eu besoin de la patcher 4 fois en version majeure et surtout les autres états l'auraient adopté depuis longtemps non ?"


                            En fait, la Véme est grosso modo celle de la Restauration, qui est une copie de la Britannique, qui, elle, certes, est le canon pour toute démocratie digne de ce nom.

                            La démocratie, la vraie, c'est que le Peuple vote ET DONC ABANDONNE SON POUVOIR (cf Rousseau).
                            Le Peuple désigne le Chef et lui doit obéissance.

                            Ton truc, c'est de la démagogie, pas de la démocratie.
              • [^] # Re: N'importe-quoi

                Posté par . Évalué à 1.

                "Je n'aime pas du tout cette défiance envers les gens. Moi je leur fais confiance pour choisir ce qui leur semble le mieux pour eux. "


                Ah mais non ! Les gens ne sont pas censé du tout voter "pour eux" ou leur interet !

                Tu es pour une version perverti de la démocratie là !

                Le citoyen doit voter pour l'intérêt du pays, absolument pas pour les siens, qui n'ont aucun rapport et son même souvent en contradiction avec.




                "Organiser des débats publics et faire voter les gens (donc en toute connaissance de cause). "

                Bof, les gens ne vont pas apprendre l'économie ou le droit constitutionnel comme ca, sinon ca se saurait, ils l'aurait déjà fait. Donc ils ne peuvent rien comprendre à ces questions. Ils votent donc pour des "valeurs", des croyances, des superstition, pas pour des trucs concrets et rationnel.

                Il ne faut pas leur poser des question abstraites. Et toujours leur dire combien ils vont payer (car rien n'est jamais gratuit, sauf pour les esprits simples).
          • [^] # Re: N'importe-quoi

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Qu'est-ce qui dans le programme du Front de Gauche ne va pas dans le sens de redonner du contrôle au peuple ? Qu'est-ce qu'il faudrait y ajouter ?

            Des trucs qui vont pas dans le sens de redonner du contrôle au peuple?

            Parce que la, j'en vois pas trop, juste des idées pour ramener certains groupes, qui ne réfléchissent pas et ne voient pas que c'est juste pour les attirer et que l'ensemble ne tient pas en place, mais rien sur un contrôle, je vois surtout des interdictions (qui ne me plaisent pas, loin de la, ils n'auront pas mon vote, comme ils n'auront pas le vote de beaucoup beaucoup de monde)
  • # Fichage ???

    Posté par . Évalué à 1.

    Bonjour,

    # 22. Contre la société de fichage et de surveillance

    * Abrogation de la Loppsi
    * Suppression des fichiers du type Edvige

    Petite question au sujet du fichage :
    Comment ils vont faire pour supprimer "face de bouc" ?

    Parce qu'il faut aussi rappeler que le fichage peut-être insidieux...
    Qu'il soit volontaire ou subit, un fichage est un fichage et ce que tu publie aujourd'hui sur un réseau social pourra être utilisé demain par d'autres contre toi...

    Il faudrait aussi apprendre aux gens à utiliser ce type d'outils et à savoir se fixer des limites. Crois-moi, ce n'est pas gagné !

    Bonne journée.
    • [^] # Re: Fichage ???

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      À mon avis (qui n'engage que moi), les quelques solutions pour ça sont :
      1) Proposer des alternatives avec des architectures distribuées pour éviter la concentration des données sur les serveurs d'une seule entreprise privée.
      2) Éduquer les gens pour expliquer les dangers. Ça pourrait être le rôle de France TV de proposer des émissions intelligentes sur les problèmes de vie privée liés à FB par exemple.
      3) En dernier recours, on peut peut-être demander des garanties aux sites de ce genre pour qu'ils aient le droit d'être disponible en France (comme c'était le cas avec les sites de paris en ligne). Par contre ça revient un peu à censurer donc ça promet des débats houleux. C'est vraiment en dernier recours...

      Je suis d'accord : ça n'est pas gagné !
  • # Je suis le seul ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je suis le seul à m'être dit : « youpi, un journal sur la programmation distribuée ! » ?
  • # Nationalisation du matériel de la bande passante

    Posté par . Évalué à 3.

    Heu , lol ?

    Ils veulent nationnaliser tout le secteur telecom/internet ? ça fait du monde quand même...
  • # Programme partagé

    Posté par . Évalué à 5.

    Comme vous pouvez le voir, il y a des responsables attachés à chaque fiche. Ces responsables ont la tâche de scruter les fiches pour voir les changements qui y sont faits et de les rapporter. Je vous en parle parce que je suis responsable pour les fiches 19, 57 et 58. J'ai d'ailleurs indirectement participé à leur écriture : au départ, j'avais proposé un (long) texte qui a été scindé et remodeler pour rentrer dans le format fiche. Du coup, on a perdu quelques arguments et quelques détails au passage.

    En tout cas, si vous avez des questions, je suis prêt à y répondre.

    Et je vais répondre sur deux questions qui reviennent souvent : comment on finance ? comment on fait par rapport à l'Europe ?

    Comment on finance ? Simple, comme expliqué succinctement par quelqu'un, on change l'argent de poche. Faut arrêter de croire que la France est un pays du Tiers-monde, c'est un des pays les plus riche du monde alors de l'argent il y en a, il suffit de mieux l'utiliser et de mieux le partager. Alors pour les paranoïaques qui voit le retour de Staline dans la moindre mesure de gauche, ça ne veut pas dire qu'on tue tous les riches, ça veut dire qu'on leur fait payer plus d'impôts et s'ils veulent s'en aller (autre argument bidon de la droite), il y a des lois contre l'évasion fiscale et de toute façon, nous n'avons pas besoin d'eux, la richesse, ce n'est pas eux qui la crée, ce sont tous les ingénieurs et ouvriers qui travaillent en France. Je rappelle qu'un pays bien connu pour son penchant communiste, les États-Unis, avait une tranche supérieur de l'impôt qui taxait à hauteur de 90% du revenu jusque dans les années 80, avant que Reagan n'arrive. Donc c'est possible et c'est ce qu'on fera. Depuis le début des années 80, ce sont 10 points de PIB qui sont passés des poches des salariés dans les poches des actionnaires. Ça représente tout de même 195 milliards par an. Donc de l'argent, en voilà, on sait où il est, il reste à aller le chercher via l'impôt, via des taxes sur les revenus financiers (qui sont moins taxés que les revenus du travail, donc on peut aligner sans passer pour des salauds de communiste qui volent les riches). Avec ça, il n'y a plus de problème des retraites, et il y a même du surplus pour faire plein d'autres choses, des services publics par exemple.

    Comment on fait par rapport à l'Europe ? Et bien, on fait ce qu'on n'a pas fait pour le TCE, on ne se couche pas devant les desiderata des libéraux. Quand un peuple, qui est en passe de devenir le premier d'Europe en terme de population, décide qu'un truc ne lui convient pas, le moins qu'on puisse faire, c'est de l'écouter. Après, il ne faut pas s'étonner que les gens n'aillent plus voter (voir les chiffres de l'abstention qui montent en flèche depuis 2005). Ce qui me permet de répondre en même temps à la question "comment on fait pour donner le pouvoir au peuple ?" et bien on introduit plein de mécanismes de contrôle dans les institutions et dans les services publics pour pas que ça parte en sucette, et on fait voter plus souvent que maintenant sur tous les sujets de société importants et on met un référundum révocatoire à mi-mandat. Si le peuple écrit lui-même sa Constitution (principe d'une constituante) alors on peut y mettre ce que l'on veut et notamment tout ce contrôle qui n'existe pas. Ce qui permet alors de répondre à la question initiale : avec le pouvoir au peuple, si le peuple décide, on l'écoute. Et l'Europe doit alors traiter le problème, en revoyant ce qui ne convient pas, en renégociant certains aspects, on n'est pas des boeufs, on peut s'asseoir autour d'une table et discuter. Et si ce n'est pas possible, il reste la solution anglaise (pays communiste par excellence) : l'opt-out, c'est-à-dire qu'on décide qu'une partie du Traité ne s'applique pas sur le territoire français parce que le peuple en a décidé ainsi et que, jusqu'à preuve du contraire, dans une démocratie, c'est lui qui est souverain.

    Et non, ce n'est pas rêver que de dire ça, ça s'est passé comme ça dans pas mal de pays latino-américain (Vénézuela, Bolivie, Équateur) et ça marche très bien, le peuple en est très content. Pour ceux qui croient que le Vénézuela est dirigé par un dictateur (Hugo Chavez), il a introduit le référundum révocatoire dans la nouvelle constitution (fait par une assemblée constituante). Du coup, il se le prend à chaque fois (parce que les conditions pour y être soumis ne sont pas irréalistes) et il n'a jamais été désavoué par ceux qui l'avaient élu (sans pour autant avoir des scores de république bananière, il passe autour de 60%). La seule élection qu'il a perdu, c'était une modification de la constitution qui lui aurait donné plus de pouvoir, les gens ont dit non, il n'a pas modifié la constitution. Et je ne parle pas du programme qu'il a mis en place (gratuité de la santé, gratuité de l'éducation accessible à tout le monde), ni des résultats (baisse de 75% de l'extrême pauvreté) et tout ça, en utilisant l'argent qu'il avait à sa disposition : celui du pétrole et en particulier de la companie nationale de pétrole (elle était déjà nationale avant qu'il n'arrive au pouvoir). C'est ça le modèle (qu'il faudra adapter) de révolution citoyenne que le Front de Gauche et en particulier le Parti de Gauche défend.

    D'autres questions ?
    • [^] # Re: Programme partagé

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Donc c'est possible et c'est ce qu'on fera.

      Vous ne ferez pas vu que vous ne serez pas au pouvoir.

      on ne se couche pas devant les desiderata des libéraux

      CQFD.

      Contre tout, toujours, dommage on est en démocratie et donc ceux qui ne font pas de concessions ne sont pas élus.

      Quand un peuple, qui est en passe de devenir le premier d'Europe en terme de population, décide qu'un truc ne lui convient pas, le moins qu'on puisse faire, c'est de l'écouter.

      Parlons déjà de la France, de convaincre les français, avant d'envisager de convaincre l'UE. Chaque chose en son temps.
      Parce que les français sont très content du truc qu'ils ont actuellement, comme le démontrera les prochaines élections.

      D'autres questions ?

      Comment comptez vous avoir plus de quelques pourcents de vote? Bref, comment comptez-vous faire pour qu'on puisse vivre ensemble, qu'on soit tous d'accord, alors que la très grande majorité des gens repoussent vos idées dans leur ensemble?
      • [^] # Re: Programme partagé

        Posté par . Évalué à 2.

        Comment comptez vous avoir plus de quelques pourcents de vote? Bref, comment comptez-vous faire pour qu'on puisse vivre ensemble, qu'on soit tous d'accord, alors que la très grande majorité des gens repoussent vos idées dans leur ensemble?

        On va les convaincre.

        Je te cite:
        Il reste 2 ans avant les prochaines élections, 2 ans pour préparer un programme et convaincre les électeurs. Et dans 2 ans, on voit si les propositions sont acceptées.

        C'est justement ce qu'est en train de faire le Front de Gauche: préparer un programme partagé, amendés par les militants, les sympathisants, et s'atteler à la tâche de convaincre chacun des électeurs.

        Personne n'a dit que ça allait être facile, ni rapide, ni forcément couronné de succès.

        Mais pour ma part, et pour de nombreux sympathisants, les conditions pour réussir ce projet n'ont jamais été aussi favorable. C'est aussi pour cela que ce projet soulève beaucoup d'espoir.
      • [^] # Re: Programme partagé

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais tu es un dangereux dictateur qui refuse le verdict du peuple ! Bien sûr qu'on va y arriver. Et pour ça, pas besoin de faire la révolution armée, il suffit de convaincre une majorité et ça tombe bien, une majorité dans ce pays est constituée des salariés et employés à qui ce programme est destiné. Il suffit qu'ils retournent aux urnes (ce sont eux qui s'abstiennent massivement). Et notre pari, c'est que leur redonner le pouvoir, ça va les faire retourner aux urnes. C'est comme ça que ça s'est passé ailleurs, ça peut se passer de la même manière ici.


        >> on ne se couche pas devant les desiderata des libéraux
        > CQFD.

        Alors selon toi, quand un peuple dit non à un Traité et qu'on le fait passer en force, c'est la démocratie ? Tu as une drôle de conception de la démocratie...
        • [^] # Re: Programme partagé

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          ce pays est constituée des salariés et employés à qui ce programme est destiné.

          Ces salariés et employés sont majoritairement pour diminuer les impôts aux plus riches (suppression du duo bouclier fiscal / ISF qui revient a donner plus qu'avant, et ce n'est qu'un exemple)

          Alors selon toi, quand un peuple dit non à un Traité et qu'on le fait passer en force, c'est la démocratie ?

          D'une, le TCE != Traité de Lisbonne, à mon grand regret, ce qui dé-crédibilise du coup tout ce qui peut être raconté par des gens qui continuent de vouloir associer les deux, de deux il n'est pas passé en force, mais par le biais du parlement.

          Tu as une drôle de conception de la démocratie...

          Drôle de conception de la démocratie que de refuser le choix du parlement élu... Ca donne pas envie de voter pour un parti qui refuse la démocratie quand cette démocratie ne fait pas ce qu'elle veut.

          La démocratie façon dictature quand ça n'arrange pas, qui joue sur le populisme (il y a eu non au TCE, on lui fait dire tout ce qu'on veut, même si ceux qui voulaient "plus d'Europe" on voté la même chose que les souverainistes, facile de dire que le non était pour ses idées), bof.

          Ca ne fait que me conforter dans l'idée que je me fais de ce "front de gauche", bon courage pour "convaincre", car pour le moment c'est zéro pointé, on ne change pas une équipe qui perd.
          • [^] # Re: Programme partagé

            Posté par . Évalué à 3.

            Je te trouve bien catégorique pour savoir ce que pense les salariés et employés... Ils t'ont élu ? Tu es leur représentant syndical ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils sont pour la diminution des impôts aux plus riches ? Ça ne les concerne absolument pas, donc je pense qu'ils n'ont aucun avis sur la question et que leurs préoccupations tournent plutôt autour de "comment je vais manger à la fin du mois ?" "quand est-ce que mon entreprise va me licencier ?" etc.

            > TCE != Traité de Lisbonne

            Même VGE, le père du TCE, a admis que c'était la même chose, aie un peu de respect pour lui et arrête de répéter cette contre-vérité. Ce n'est pas en le répétant que ça deviendra vrai.

            > il y a eu non au TCE, on lui fait dire tout ce qu'on veut

            Non, on lui fait dire exactement ce que ça veut dire : NON à CE projet, à nos chers gouvernants de proposer autre chose. Et tu remarqueras que le programme ne propose nullement de faire de l'Europe un territoire communiste mais juste d'admettre qu'il puisse y avoir des modèles économiques différents de la "concurrence libre et non-faussée". Après, si certains peuples se sentent bien avec le libéralisme, ils font ce qu'ils veulent, ils sont souverains dans leur pays. Ça, c'est la démocratie.
            • [^] # Re: Programme partagé

              Posté par . Évalué à 6.

              > Je te trouve bien catégorique pour savoir ce que pensent
              > les salariés et employés...
              (...)
              > je pense que [les salariés et employés] n'ont aucun avis sur la
              > question et que leurs préoccupations tournent plutôt autour de (...)


              Suis-je le seul à voir une très légère contradiction dans les propos ci-dessus ?
              • [^] # Re: Programme partagé

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Chut. Ce que je pense est mensonge, ce que lui pense est vérité, par définition, c'est pour ça d'ailleurs que ce qu'il propose par rapport à ce qu'il pense que les gens pensent n'amène que peu de voix.
                Je ne propose rien de mon côté, je ne fais que constater (trop déprimé par ce que pensent les gens), les partis en place le faisant pour moi (et les gens votent pour ces partis...)
              • [^] # Re: Programme partagé

                Posté par . Évalué à 1.

                Une bonne partie de ma famille fait partie de cette classe, et je vais régulièrement sur le terrain, comme tous les militants honnêtes, pour discuter avec les gens, en l'occurrence avec les salariés et les employés. Je n'invente rien, je répète ce qu'ils disent. Donc il n'y a aucune contradiction.
                • [^] # Re: Programme partagé

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Bizarrement, ces mêmes personnes, lorsqu'elles sont dans l'isoloir, ne disent plus la même chose.

                  Ou tu vas essayer de me faire croire qu'il y a moins de salariés que de méchants patrons qui votent? Les stats sur le nombre de salariés te feraient mentir. Ton constat et voter pour l’extrême gauche "qui voit les problèmes" n'est pas partagé par beaucoup d'électeurs aux dernières élection, et vu que rien a changé entre temps (toujours les mêmes lois à peu près, toujours les mêmes problèmes, toujours les mêmes "propositions" de la part de l’extrême gauche), je ne vois aucune raison pour que les prochaines élections soient différentes.
                  • [^] # Re: Programmepartagé

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu as des sources de ce que tu avances concernant les votes aux dernières
                    élections de la classe citée ?
                    • [^] # Re: Programmepartagé

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je fais des mathématiques :
                      - nombre de salariés en France
                      - nombre d'électeurs
                      - nombre de personnes ayant voté sarko + les abstentionistes (qui sont d'accord avec le résultat, n'éprouve pas le besoin de proposer une autre solution acceptable par les gens, hop comme ça je relance la discussion les abstentionistes à qui ont veut faire tout dire)

                      Des maths, rien que des maths.
                      • [^] # Re:Programmepartagé

                        Posté par . Évalué à 2.

                        J'espère que tu as bien conscience que les classes moyennes sont salariées et
                        qu'il ne parle pas d'eux ?
                        • [^] # Re: Re:Programmepartagé

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          tu as bien conscience qu'il a écrit "en l'occurrence avec les salariés et les employés." sans parler de différencier les classes?

                          Tu as bien conscience qu'une élection ne se gagne pas avec 1% de salarié de classe pas géniale?

                          Si il veut gagner une élection, il doit écouter tout le monde, pas seulement 1% de la population, et proposer une offre globale. Sinon, ça revient toujours à un parti contestataire et rien d'autre.
                          • [^] # Re:Re:Programmepartagé

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ok donc si il parlait de tous les salariés effectivement, je pense que les
                            cadres en ont rien à foutre de ces propositions.

                            Cela dit dans ce cas là, quand il dit « j'ai des gens de ma famille qui font
                            parti de cette classe », si « cette classe » réfère à tous les salariés, j'en
                            conclu que soit il est dans le patronat, soit il est étudiant et je ne lui accorde
                            plus aucune crédibilité.
                            • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Il oublie les retraités qui biaisent un peu le rapport de force (cf. résultats de vote aux dernières présidentielles, cf. sondages, ...)

                              Et dans l'isoloir elle ne s'y rendent que tous les 5 ans ...
                              • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Les retraités ont clairement aidé à l'élection de Sarko.
                                Maintenant, les retraités sont des êtres humains aussi, et une personne qui veut être "au pouvoir", ben il doit gérer tout le monde, et pas mettre les uns contre les autres (surtout quand les "uns" sont très très minoritaires!)
                                • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Dictature de la majorité quand tu nous tiens.

                                  Dommage que tu l'oublies quand ca t'arrange.
                                  De compromis, il n'y a pas eu.
                                  • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Dommage que tu l'oublies quand ca t'arrange.

                                    Je ne l'oublie pas, et c'est un problème de cette élection.
                                    Seul hic : rien en face pour contre balancer.

                                    De compromis, il n'y a pas eu.

                                    Si, mais avec des personnes prêtes au compromis.
                                    l'UMP n'est pas un parti unique, il est composé de gens, de sous partis etc... Et eux on su se mettre d'accord, avoir un compromis, et passer devant le parlement et le sénat.

                                    Seul hic : en face, aucun meilleur compromis n'a été trouvé.

                                    Toujours aussi facile de crier à la dictature quand d'autres ont réussi à avoir un compromis qui ne te plait pas.
                                    Si ce compromis ne te plait pas, propose, trouve des gens qui accepteront ton compromis plus que celui trouvé. Mais pour ça, il faut convaincre...
                                    • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      On tourne en rond.

                                      C'est une logique de parti, convaincre ne sert à rien (et c'est pas faute d'essayer).
                                      Aucun compromis n'est fait. C'est moi qui ai la majorité, je fais ce que je veux et je vous emmerde.



                                      Toujours aussi facile de crier à la dictature quand d'autres ont réussi à avoir un compromis qui ne te plait pas.

                                      Ah, quels autres ?
                                      Les UMPistes et centristes ?
                                      • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Voila : tu prend l'UMP pour une personne, alors que non, il y a plusieurs courants dedans.

                                        Mais comme tu refuses de regarder comment fonctionne l'UMP, qui lave son linge sale en interne et affiche une unité, ben les conséquences sont la : ils ont fait le compromis en interne, et ont alors la majorité, nickel plus besoin de négocier.

                                        Sinon, c'est une volonté du peuple français d'avoir donne plus de 50% du parlement à l'UMP (et partenaires).

                                        Des compromis sont fait, mais chut, c'est pas les bons donc ce ne sont pas des compromis.
                                        • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Voila : tu prend l'UMP pour une personne, alors que non, il y a plusieurs courants dedans.

                                          Ouais sauf qu'un seul a vraiment la parole, celui du chef*. L'UMP a été fondé dans le but d'élire un président (cf. son nom original, Union pour la majorité présidentielle), les courants alternatifs sont là parce que ça fait vivre l'UMP mais c'est tout.

                                          * Je tiens cette information d'ex-UMPistes, j'espère qu'on me pardonnera mes mauvaises fréquentations.

                                          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                        • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Oui donc le compromis s'est bien fait entre entre eux i.e à peine plus de 50 % de ce que veulent les français qui ont voté, ce qui représente certainement une minorité.
                                          Sans compter ceux qui ont voté pour ce parti en s'appuyant sur un autre programme.

                                          D'autant que 70% d'entre eux ont bien indiqué qu'il ne leur convenait pas.

                                          Merci
                                          CQFD
                            • [^] # Re: Re:Re:Programmepartagé

                              Posté par . Évalué à 1.

                              je pense que les cadres en ont rien à foutre de ces propositions.

                              C'est quoi cette vision clientéliste de la démocratie!

                              Selon toi, les gens votent uniquement en fonction de leur classe? dans leur intérêt propre (de classe donc)? Il n'y a plus de libre arbitre dans ton système.
                              • [^] # Re:Re:Re:Programmepartagé

                                Posté par . Évalué à 3.

                                On vote suivant ses intérêts propres, et ils sont souvent liés à ton statut
                                social.
                                • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Le but de rendre le pouvoir au peuple, c'est de le politiser et qu'il soit capable de choisir, non pas ce qui est dans son intérêt mais ce qui est dans l'intérêt général, même si parfois ça va contre son intérêt. Par exemple, je connais des personnes qui gagnent très bien leur vie mais qui sont pour une augmentation des impôts.
                                • [^] # Re: Re:Re:Re:Programmepartagé

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  On vote suivant ses intérêts propres, et ils sont souvent liés à ton statut social.

                                  Ce qui aboutit au clientélisme et au populisme.

                                  Si les gens n'arrivent pas à voir plus loin que leur petit intérêts particulier ("moi je veux de l'essence pas cher", "moi je veux pas payer la sécu mais en profiter", ...), tu m'étonnes que sarkozy soit élu.
                • [^] # Re: Programme partagé

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Une bonne partie de ma famille fait partie de cette classe

                  Et c'est representatif de quoi exactement? Une bonne partie de ma famille est dans la fonction publique, et je serais bien incapable d'en tirer aucune information representative de quoi que ce soit.

                  je vais régulièrement sur le terrain [...] avec les salariés et les employés.

                  Ah ben plus bas tu parles des PME/TPE. T'as oublie de nous dire que tu vas aussi voir les chefs d'entreprise pour leur demander leur avis ou bien c'est pas ton boulot?

                  Enfin au final tu reproches aux autres de parler au nom des Francais, mais tu fais exactement la meme chose. Pitoyable...
          • [^] # Re: Programme partagé

            Posté par . Évalué à 1.

            Drôle de conception de la démocratie que de refuser le choix du parlement élu...
            Évidemment nous nous plierons à la loi votée par le parlement, en l'occurrence celle à propos des retraites.
            Mais pour autant, ça ne nous prive pas du droit de continuer à exprimer notre mécontentement vis à vis de ladite loi. D'autant qu'elle n'a pas encore été promulguée.

            La démocratie façon dictature quand ça n'arrange pas
            Tu as une certaine façon d'arranger les propos tenus pour qu'ils te permettent de "[de te] conforter dans l'idée que [tu te] fais de ce "front de gauche""

            Où est la dictature à prôner le vote, toujours le vote, encore le vote, notamment sous la forme de referendum révocatoire ? Merci d'en rester aux propos strictes tenus par les uns et les autres. C'est aussi ça la révolution citoyenne : le débat, _rigoureux_ et _argumenté_.

            Beaucoup d'entre nous estimons que le traité de Lisbonne est la copie, tronçonnée sous forme d'amendement, du TCE. À commencer par son auteur: Valérie Giscard d'Estaing.
            Et quand bien même il serait totalement différent, nous estimons scandaleux que le traité refusé par le peuple via referendum, soit remplacé par un autre traité lui même non approuvé par referendum.

            Bref, je ne cherche pas à _te_ convaincre à adhérer et/ou puis voter pour le Front de Gauche : je t'invite simplement à ne pas balayer d'un revers de la main ce qu'il apporte à la discussion (car le programme partagé _est en discussion_) pour des prétextes fallacieux.
            • [^] # Re: Programme partagé

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              je t'invite simplement à ne pas balayer d'un revers de la main ce qu'il apporte à la discussion (car le programme partagé _est en discussion_) pour des prétextes fallacieux.

              Promis, si il y a des propositions réalistes (qui pourraient être acceptée par plus de 1% des votants), je regarderai. Pour le moment, c'est un fourre-tout, donc bof, discuter d'un fourre-tout, ça attire pas.

              Peux-tu parler de comment vous penser faire des associations avec le PS, Europe Ecologie, le modem? Qu'est-ce qui est négociable et ce qui ne l'est pas? Arrêterez vous de vous montrer en plusieurs partis incapable d'être déjà ensemble (trop de partis "de gauche" pour être lisibles) et montrerez-vous prochainement que "Le front de gauche"? Comment ferez-vous pour mettre de l'eau dans votre vin pour avoir une chance de gagner? Virerez vous les gens qui disent "Royal ou Sarko, c'est pareil, tous des méchants, pas de consigne de vote"? (parce que ça, c'est une belle démonstration d'anti pur, incapable de prendre ses responsabilités, et pour le moment c'est ce que je retiens)

              Bref, comment ferez-vous pour être élu plutôt que le classique "anti" qu'on a depuis des années par l’extrême gauche? Des réponses concrètes aux problème de vivre tous ensemble!
      • [^] # Re: Programme partagé

        Posté par . Évalué à 2.

        ceux qui ne font pas de concessions ne sont pas élus.

        Sarkozy a bien été élu, pourtant...
    • [^] # Re: Programme partagé

      Posté par . Évalué à 2.

      "ça veut dire qu'on [les riches, NdA] leur fait payer plus d'impôts et s'ils veulent s'en aller (autre argument bidon de la droite), il y a des lois contre l'évasion fiscale"
      Je n'ai pas lu les fiches, mais j'ai récemment entendu parler (par qui ? je sais plus) d'une idée qui consisterait à faire payer un impôt aux Français expatriés, comme le font, semble-t-il, les États-Unis.
      L'idée ne me parait pas débile, car après tout, un Français expatrié coûte aussi du pognon à l'Etat (ambassades, écoles à l'étranger, ...).
    • [^] # Re: Programme partagé

      Posté par . Évalué à -2.

      "Simple, comme expliqué succinctement par quelqu'un, on change l'argent de poche. Faut arrêter de croire que la France est un pays du Tiers-monde, c'est un des pays les plus riche du monde alors de l'argent il y en a, il suffit de mieux l'utiliser et de mieux le partager. "

      Il n'y a pas à partager quoique ce soit : tu veux de l'argent ? Sort toi les doigts du cul.




      " ça ne veut pas dire qu'on tue tous les riches, ça veut dire qu'on leur fait payer plus d'impôts et s'ils veulent s'en aller (autre argument bidon de la droite), il y a des lois contre l'évasion fiscale"


      Mais bien sur !
      Aucune Loi n'est possible la dessus : on est libre de quitter son pays.



      "t de toute façon, nous n'avons pas besoin d'eux, la richesse, ce n'est pas eux qui la crée, ce sont tous les ingénieurs et ouvriers qui travaillent en France. "


      Hilarant ! Faut être un crétin de Marxiste pour croire cela !
      Ce sont les riches qui crée les richesses, pas les petits salariés. Du reste, sinon, on ne voit pas pourquoi les salariés ne travailleraient pas pour eux comme des grand ni pourquoi il y aurait du chômage.



      "Je rappelle qu'un pays bien connu pour son penchant communiste, les États-Unis, avait une tranche supérieur de l'impôt qui taxait à hauteur de 90% du revenu jusque dans les années 80, avant que Reagan n'arrive. Donc c'est possible et c'est ce qu'on fera. "

      Aucun rapport, vu qu'il n'y avait pas de cotisation sociale, sans parler des mode de calcul etc..



      "Donc c'est possible et c'est ce qu'on fera. "

      Mais bien sur ! AH AH AH AH !

      Rembourse plutôt l'argent que tu nous a volé, on verra après.



      " Depuis le début des années 80, ce sont 10 points de PIB qui sont passés des poches des salariés dans les poches des actionnaires. "

      Aucun rapport. Ce sont les bénéfices mondiaux du CAC40 comparé à leur salariés FRANCAiS, donc, forcément, ca fait plus. Maintenant, si on regarde de plus prés, 50% des société sont incapables d'investir ! 35% de l'économie française, record mondial, à dû être vendu à des étranger ! Comme quoi, c'est la fin..



      " Ça représente tout de même 195 milliards par an. Donc de l'argent, en voilà, on sait où il est, il reste à aller le chercher via l'impôt, via des taxes sur les revenus financiers (qui sont moins taxés que les revenus du travail, donc on peut aligner sans passer pour des salauds de communiste qui volent les riches). "

      Non, c'est aussi taxé, et de toute façon, les impôts ne sont ^pas le problème de l'actionnaire : quelques soient les conditions, ca DOIT rapporter autant.
      Donc, hausse des prix, licenciement, délocalisation, on s'en fiche, mais hors de question de perdre de l'argent.



      "Avec ça, il n'y a plus de problème des retraites, et il y a même du surplus pour faire plein d'autres choses, des services publics par exemple."


      On sombre dans un grand délire !



      "Et bien, on fait ce qu'on n'a pas fait pour le TCE, on ne se couche pas devant les desiderata des libéraux. "

      Tu as le droit. Mais ne vient pas chialer plus tard lorsque tu aura le niveau de vie d'un sous développé..



      "avec le pouvoir au peuple, si le peuple décide, on l'écoute."

      Le Peuple est composé en majorité de gens non riches, donc de médiocre. Il doit participer, mais surtout ne pas avoir le Pouvoir, qui le corrompt.



      "on n'est pas des boeufs, on peut s'asseoir autour d'une table et discuter. "

      Bien sur : je ne demande qu'à négocier les conditions que tu m'offre pour investir ou ne pas délocaliser de France. Qu'as tu à m'offrir de plus que nos voisins ?



      "et ça marche très bien, le peuple en est très content"

      Pareil sous les NAZI. Que le peuple soit content, on s'en fou, mais complètement : ce qui compte c'est l'interet général, donc, justement, de sacrifier le peuple.
      • [^] # Re: Programme partagé

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce sont les riches qui crée les richesses, pas les petits salariés.

        On devrait tenter une expérience : réunir et isoler dans un seul pays un certain nombre de riches, et voir si sans petits salariés, ils arrivent à conserver leur niveau de vie. Je leur donne même pas une semaine avant de s'apercevoir qu'ils ne peuvent pas.

        hors de question de perdre de l'argent

        De gagner moins, pas de perdre...
        • [^] # Re: Programme partagé

          Posté par . Évalué à 5.

          On devrait tenter une expérience : réunir et isoler dans un seul pays un certain nombre de riches, et voir si sans petits salariés, ils arrivent à conserver leur niveau de vie. Je leur donne même pas une semaine avant de s'apercevoir qu'ils ne peuvent pas.

          Bah le troll au dessus fait juste un copier-coller de la rhetorique en vogue aux US chez les teabaggers et autres hurluberlus.

          Si tu veux un apercu, je te conseille d'aller emprunter Atlas Shrugged a la bibliotheque publique du coin (oh, ironie :D). C'est parfaitement indigeste, mais ca decrit parfaitement l'ideal de ces tares.

          Et evidemment, dans le monde reel, ca a tendance a ne pas trop marcher.
  • # Pour un autre capitalisme

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    J'aimerais bien voir dans leur programme et surtout entendre dans leur intervention télévisée leur proposition pour l'aide à la création et au développement des PME / TPE.

    En effet j'en ai plus qu'assez de la politique binaire façon année 50 d'une certaine gauche qui reste à la lutte contre le capitalisme, de manière à faire croire que seul l'Etat peut aider la nation.

    D'une part je crois que seule la forme du capitalisme actuel est néfaste, la crise récente vient de le démontrer.
    D'autre part, il faut rappeler un fait, c'est que ce sont les PME, les TPE et les artisans qui font vivre la France. Ni l'Etat ni les industriels ni les multinationales.

    Si on admet cela, alors je souhaiterais une gauche qui propose un capitalisme différent, orienté vers les TPE, PME. C'est d'autant plus évident que les arriérés politiciens de droite poussent toujours leurs copains industriels, et le MEDEF ne représente en aucun cas ces petites entreprises.

    Je conseille d'écouter cet auditeur de RMC qui résume exactement la fracture qu'il y a entre la droite et les PME : http://www.youtube.com/watch?v=tesZD6krJ6g

    C'est à mon avis une opportunité pour la gauche de montrer qu'elle n'est pas resté au nationalisme d'Etat, et qu'elle souhaite un monde moderne, un capitalisme social, alimenté par de nombreuse PME et non par des industries de quelques monopoles privés.

    Pour cela quelques pistes sont à mon avis intéressantes. Plutôt de nationaliser que le matériel de la bande passante, autant nationaliser tous les tuyaux de communications. Par exemple cela permettrait la création de multiples entreprises d'opérateur de télécom avec une vraie concurrence. Il faut voir l'effort incroyable fourni par Free pour devenir opérateur téléphonique, avec les battons qu'on leur a mis dans les roues... Il faut de plus un investissement phénoménal pour financer l'implantation des antennes.

    Pour Internet cela faciliterait de même l'essaimage de fournisseurs d'accès façon http://www.fdn.fr/-Essaimage-.html

    Idem pour la gestion de l'eau qui est à l'heure actuelle le monopole de 2 entreprises (Véolia et Suez) ...

    A mon avis, nationaliser l'accès aux ressources pour développer la multiplication d'entreprises qui en proposent l'accès et des services associés, serait un bon début pour un meilleur capitalisme. Une réglementation autour de cette fourniture pourrait éviter les abus.

    Autre exemple, l'Etat possède pas mal de ressources cachées. Exemple les documents de l'INA, l'IGN, ceux du cadastre, des maries (généalogie) et préfectures, bibliothèques, recherche scientifique, etc.
    Fournir un service centralisé, ouvert et normé à ces ressources permettrait le développement d'entreprises et une réelle concurrence. Ces informations sont de plus censées être public et financées par nos impôts. Pourquoi pas en donner un accès gratuit aux outils non commerciaux par exemple, et un accès raisonnablement payant ou par palier pour auto financer la maintenance et le développement de ces ressources

    Bref, ce n'est pas les idées qui manquent, et à mon avis un discours politique de gauche avec cette présentation d'un autre capitalisme aurait juste un gros succès.. Tant que le gauche crachera sur le Capistalisme, sans proposer d'alternative sérieuse, elle ne passera pas.
    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

      Posté par . Évalué à 2.

      Si je te résume le programme concernant cette partie, voilà ce qu'on peut en dire. Nous faisons le constat que plus d'une PME/TPE sur deux n'a qu'un seul client, ce qui veut dire qu'elle sous-traite pour un "gros" (ce que tu appelles industriel ou multinationale). Dès lors, la vraie pression sur ces entreprises n'est pas dans les cotisations sociales mais bien de la part de ce client unique. Notre proposition est d'inverser le rapport de force et de responsabiliser les donneurs d'ordre. Par exemple, on peut tout à fait contraindre le donneur d'ordre à appliquer sa convention collective à ses sous-traitants (pourquoi une hôtesse travaillant en sous-traitant dans une banque n'aurait pas les mêmes avantages que ceux qui travaillent dans la banque ?) et à être responsable pénalement pour ses sous-traitants (de manière à ne pas se défausser de ses responsabilités genre "j'avais pas vu que mon sous-traitant embauchait des sans-papiers", argument classique dans le bâtiment). Là, il pourra y avoir une négociation réelle entre le donneur d'ordre et le sous-traitant.

      Pour les autres entreprises, nous proposons de favoriser les formes coopératives et auto-gestionnaire de manière à ce que les salariés se sentent impliqués dans leur entreprise et surtout qu'ils aient un pouvoir sur les décisions qui les concernent. Donc nous ne proposons pas de tout nationaliser hein, nous proposons plutôt de socialiser les moyens de productions, comme on disait autrefois. Nous proposons de pousser la démocratie jusque dans l'entreprise où elle est actuellement absente.

      Enfin, pour certains pans, nous proposons de les sortir du marché parce que nous considérons que ce sont des domaines essentiels et qu'ils n'ont pas à être livrés à la concurrence. Ça concerne l'énergie (électricité, eau, pétrole, etc qui sont des besoins primordiaux et qui ont montré leur efficacité dans le domaine public), l'éducation (donc, fini les écoles privés confessionnelles dans un État laïc), la santé (donc, fini les cliniques privées qui choisissent les secteurs rentables en laissant le non-rentable à l'hôpital public), et d'autres mais je ne cite que les principaux. Donc là, oui, service public (ou monopole d'État si tu préfères), sous contrôle des usagers, c'est-à-dire nous, pour rendre un vrai service et pas juste être rentable. Parce que pour tous ces services, on se demandera d'abord ce qu'on attend d'eux et ensuite, on trouvera comment les financer, par un débat démocratique.
      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Nous proposons de pousser la démocratie jusque dans l'entreprise où elle est actuellement absente.

        Ah ah ah.
        Tu sais ce qu'est une AG? Ca marche aussi en entreprise : ceux qui ont investi ont le droit de parole.

        Toujours aussi délirant : des mecs qui ne prennent aucun risque (salaire à la fin du mois, même si l'entreprise est déficitaire) veulent commander aussi.
        Une solution bien plus simple : que les salariés investissent dans les actions de leurs entreprises. C'est con : c'est prendre un risque mon bon monsieur, de perdre son argent. Ben oui, quand on décide, il faut avoir une épée de Damoclès pour le cas où on fait une connerie.

        Que des gens qui ne risquent pas leur thune puisse décider, c'est le meilleur moyen de n'avoir aucune entreprise qui existe. Sans façons. Ce que tu proposes existe déjà, les salarié peuvent faire leur entreprise et décider. Juste que ça ne marche pas vraiment, alors imposer un système qui ne marche pas, bof.

        . Nous proposons de pousser la démocratie jusque dans l'entreprise où elle est actuellement absente

        Et qui est une idée rejetée par les français. Bon courage pour convaincre.
        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

          Posté par . Évalué à 1.

          Non mais je te trouve hallucinant d'asséner La Vérité de ce que les français pensent. Tu sais que ça existe déjà ces formes d'entreprises et que ça marche hein. On sort pas ça de notre chapeau. Et ta démocratie où ceux qui ont de l'argent décide, c'est pas de la démocratie, c'est du suffrage censitaire.

          Et jusqu'à preuve du contraire, ceux qui ramènent de l'argent, c'est ceux qui bossent, pas ceux qui ont investi. Donc il me semble normal qu'ils aient droit à décider de ce que va devenir leur entreprise. Sans ses salariés, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les investisseurs. D'autre part, je n'ai pas l'impression que les dirigeants actuels soit très responsables. Ils font plein de conneries mais ils restent en place. En revanche, la pression sur les salariés, elle est bien présente, l'individualisation des évaluations, c'est mettre la responsabilisation sur ceux qui n'ont aucun pouvoir de changer les choses (actuellement). Moi, je n'en veux plus et je ne pense pas être le seul, quoique tu en dises.
          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Sans ses salariés, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les investisseurs.

            Sans investisseurs, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les salariés.
            Mais ça, c'est trop dur à comprendre, et c'est plus facile de traiter les investisseurs de voleurs ou autre que de faire vivre ensemble tout le monde (salarié et investisseur), toujours mettre les uns contre les autres.

            Ils font plein de conneries mais ils restent en place

            Parce que les français le veulent! Déja, convainc les de virer les gens qui font des conneries, ce sera un grand pas.

            l'individualisation des évaluations,

            C'est très bien ça, ça me gonfle de bosser pour des gens qui foutent rien à côté. L'individualisation devrait être la règle.

            c'est mettre la responsabilisation sur ceux qui n'ont aucun pouvoir de changer les choses (actuellement).

            Merde alors, ceux qui dépensent le fric ne peuvent pas dire comment ils le dépensent? Mais que les salariés investissent si ils veulent décider!
            Note : je ne dis pas qu'il ne faut pas de règles. Mais entre les règles actuelles et les propositions "de gauche", il y a un fossé. Et de l'autre côté du fossé, la solution est pire. Un peu d'eau dans votre vin pour que ce soit accepté! Mais ça, c'est trop dur, et c'est le reproche fait au front : contestataire, mais sans proposition réaliste.

            Moi, je n'en veux plus et je ne pense pas être le seul, quoique tu en dises.

            Tu n'es pas seul. mais pas nombreux. Encore une fois, tu peux créer des entreprises où le salarié décide, ça existe. Juste que c'est pas efficace, et qu'une nation qui ordonne ça s'éfondrera rapidement faut d'investisseurs pour avancer le fric.
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 2.


              Sans investisseurs, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les salariés.
              Mais ça, c'est trop dur à comprendre, et c'est plus facile de traiter les investisseurs de voleurs ou autre que de faire vivre ensemble tout le monde (salarié et investisseur), toujours mettre les uns contre les autres.

              Surtout que ca peut quelquefois être les mêmes personnes.


              Mais que les salariés investissent si ils veulent décider!

              A condition de gagner un peu plus que ce qu'il faut pour simplement survivre.
              Un peu péremptoire comme affirmation.
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 1.


              Sans ses salariés, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les investisseurs.
              Sans investisseurs, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les salariés.

              Admettons. On part donc sur : Investissement + travail = profit puis répartition du profit entre les deux protagonistes (rhââ simplification...).


              ceux qui dépensent le fric ne peuvent pas dire comment ils le dépensent?

              Si, bien sûr (à quelques réserves près, mais qui sont hors propos).

              Mais la vraie problématique n'est pas en amont (où et comment), elle est en aval : comment sont répartis les profits entre les *deux* protagonistes, et plus précisément, comment se fait la décision.


              Mais que les salariés investissent si ils veulent décider!

              C'est là que Je ne comprends plus ta position : Ils remplissent leur part du contrat, oui ou non ? ils participent à la génération du profit, oui ou non ?

              Alors, qu'est-ce qui justifie que seul l'investisseur aurait à décider de la répartition des profits ?
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Alors, qu'est-ce qui justifie que seul l'investisseur aurait à décider de la répartition des profits ?

                Actionnaire : il peut tout perdre ou gagner
                Salarié : il gagne dans tous les cas.

                Si le salarié veut avoir les profits, qu'il se mouille et accepte que son salaire soit variable, jusqu'à 0€. Etre salarié n'est pas incompatible avec être actionnaire.

                Bizarrement, le salarié veut le beurre et l'argent du beurre : si ça foire, salaire, si ça marche, les profits. Qu'il aille se faire voir et revienne quand il sera prêt à prendre un risque.
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 4.


                  Salarié : il gagne dans tous les cas

                  Ah les salariés ne perdent jamais leur emploi ?
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Ils perdent certes leur emploi, mais gardent l'argent d'avant (argent qu'ils ne se risquent pas à investir en actions dans l'entreprise...)
                    J'ai déjà vu des exemples de salariés pousser leur entreprise à la faillite à forcer de bloquer les discussions légales, plus rien ne m'étonne avec eux.

                    Mais chut, c'est toujours les méchants investisseurs et les gentils salariés.
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 2.


                      Mais chut, c'est toujours les méchants investisseurs et les gentils salariés.

                      En fait tu changeras jamais.
                      Tu t'en sors toujours par une pirouette en caricaturant.

                      On a un rapport de force qui pour l'instant est acté en faveur de l'investisseur.

                      A la question

                      Alors, qu'est-ce qui justifie que seul l'investisseur aurait à décider de la répartition des profits ?

                      Tu réponds les risques et c'est comme ça.
                      Je réponds que d'autres types de rapport de force sont possibles.
                      La SCOP, c'est justement ça.
                      L'investisseur prend des risques mais en aucun cas ne peut mener la stratégie de l'entreprise. Il n'est pas le mieux placé.
                      Ca n'empêche pas qu'elle puisse avoir un dirigeant.
                      Après comme tu le dis, il faut assumer d'être moins attrayant pour les investisseurs (tout comme une LBO l'est encore plus tout en sachant ca revient à un suicide), mais la liberté d'action (si j'osais) est à ce prix.
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        La SCOP, c'est justement ça.

                        Et ont démontré leur incapacité à créer des emplois. (37000??? Ha ha ha...)

                        mais la liberté d'action (si j'osais) est à ce prix.

                        Ce qui est bien sans faire voter de lois, c'est que n'importe qui peut essayer de démontrer que le système de SCOP est meilleur. Juste un hic : il n'arrive pas à démontrer que son système est meilleur. Alors pourquoi vouloir favoriser un principe qui ne marche pas?

                        Le problème reste qu'aujourd'hui, on est libre de choisir notre modèle d'entreprise, l’extrême gauche veut juste interdire ce qui marche mieux que leur système, plutôt que de trouve un système qui marche mieux.

                        On a un rapport de force qui pour l'instant est acté en faveur de l'investisseur.

                        L'avantage, c'est que l'investisseur, ça peut être toi. Qu'on mette des impôts "normaux" (que celui qui gagne de l'argent en investissement soit taxé de la même manière que celui qui gagne en salaire), je suis à fond pour, pour réduire l'avantage de l'investissement sur le salariat, mais donner plus de pouvoir à ceux qui ne se mouillent pas, non. Qu'ils se mouillent.
                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                          Posté par . Évalué à 2.


                          Alors pourquoi vouloir favoriser un principe qui ne marche pas?

                          Tu es juste pénible, je n'ai écrit nul part qu'il falliat le favoriser, j'ai juste réclamé une égalité de traitement (ps de subvention, pas de brevets)



                          Le problème reste qu'aujourd'hui, on est libre de choisir notre modèle d'entreprise, l’extrême gauche veut juste interdire ce qui marche mieux que leur système, plutôt que de trouve un système qui marche mieux.

                          Ca serait vraiment bien que tu lises à qui tu réponds.
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par . Évalué à 0.

                        "On a un rapport de force qui pour l'instant est acté en faveur de l'investisseur."


                        Ce n'est pas un "rapport de force", mais des gens qui dépense LEUR argent pour avoir un SERVICE, et d'autre qui les propose à un prix fixe. Si les gens ne sont pas satisfait, qu'ils ne soient pas salarié ! On ne leur doit rien.

                        Applique donc un peu tes théories stupides à une grande surface, ou TOI, le client, tu à le rôle de méchant patron, pour voir ce que ca donne..
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ils perdent certes leur emploi, mais gardent l'argent d'avant

                      Pour peu qu'ils en aient... ce qui n'est pas toujours facile avec un SMIC. Pour un cadre, forcément, c'est autre chose.
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Humpf...


                  Actionnaire : il peut tout perdre ou gagner
                  Salarié : il gagne dans tous les cas.


                  Bon, je ne sais pas comment ça se passe sur Alpha du Centaure, mais par chez nous, les "actionnaires" comme tu dis :
                  1 : ne perdre pas *tout* même dans le pire des cas pour l'immense majorité d'entre-eux.
                  2 : ne vivent pas exclusivement de leurs seules dividendes sur un seul investissement, i.e. quand un investissement foire, ils ne se retrouvent pas direct à la rue.
                  Bref, quand ça tourne mal, c'est pas cool du tout, voire carrément désagréable, mais, encore une fois dans l'immense majorité des cas, it's only money, after all.

                  Que l'investissement comporte une part de risque, on est bien d'accord, et c'est même ce qui justifie en grande partie sa rémunération. Que ce risque soit à la hauteur de ce que tu semble décrire, non.

                  Et pour les salariés, en tout cas sur notre planète, ils n'ont pas de salaire garanti à vie. Ça signifie qu'il y a des cas où ils perdent leur salaire : faillite de la boite, ou simplement licenciement. Et là, c'est pas juste "Flûte, pas de vacances au ski cette année", on taperait plutôt dans le vital à court ou moyen terme.

                  Si le salarié veut avoir les profits
                  On va dire que je me suis mal exprimé : valeur généré par l'activité de l'entreprise moins charges (fournitures/taxes/etc), à répartir entre les protagonistes (salaires/dividendes/re-investissement en fond propre)

                  qu'il se mouille
                  Ça revient plusieurs fois ça. Le seul risque qui existe est le risque de l'investissement financer, c'est çà ? Et de plus, seul le risque à droit à rémunération ? Si j'ai bien compris ta position, alors je ne suis pas d'accord.


                  Etre salarié n'est pas incompatible avec être actionnaire.

                  Techniquement, non. C'est même le point central des rêves humides des néo-libéraux.
                  Y a de très bons articles là-dessus, si tu veux approfondir.

                  Bizarrement, le salarié veut le beurre et l'argent du beurre : si ça foire, salaire, si ça marche, les profits.
                  Ouch.... C'est le problème quand on ne vit pas sur la même planète...
                  Ici, ça se passe plutôt comme ça :
                  - Pour le salarié : si ça foire, c'est la rue, si ça marche, status quo.
                  - Pour l'actionnaire : si ça foire, je rentre pas totalement dans mes frais, si ça marche, je me gave (y en a même qui en ont vu se gaver quand ça foirait...)

                  Quand à :
                  Qu'il aille se faire voir et revienne quand il sera prêt à prendre un risque.
                  même en tenant compte que ça découle d'un sérieux décalage entre la réalité et tes fantasmes, ça a du mal à passer.
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Et de plus, seul le risque à droit à rémunération ? Si j'ai bien compris ta position, alors je ne suis pas d'accord.

                    Non. Le salarié aussi a le droit à rémunération. Mais si il ne risque rien, il ne gagne pas plus si ça marche. Si il risque, il gagne.
                    Le salarié a son salaire.Ouch.... C'est le problème quand on ne vit pas sur la même planète...

                    Ouch.... C'est le problème quand on ne vit pas sur la même planète...

                    Moi, sur terre, et toi?

                    - Pour le salarié : si ça foire, c'est la rue, si ça marche, status quo.

                    Il garde ses précédents salaires. Si il ne sait pas épargner, c'est son problème. Il *garde ses sous*. C'est quoi de compliqué la dedans?

                    - Pour l'actionnaire : si ça foire, je rentre pas totalement dans mes frais, si ça marche, je me gave (y en a même qui en ont vu se gaver quand ça foirait...)

                    Si ça foire, l'actionnaire peut perdre tout l'investissement. Et il peut alors se retrouver aussi à la rue si il a pas mis d'autres choses de côté.

                    Tu mélange les "malheureux" pour ne pas parler du sujet. La réalité, c'est qu'on regarde pour une chose donné, l'argent investit dans une entreprise :
                    - Le salarié a son argent, quoiqu'il arrive.
                    - L'actionnaire peut doubler, tripler, ou tout perdre.

                    Mais c'est tellement plus facile de taper sur l'actionnaire qui gagne (en oubliant ceux qui perdent), et de parler de salarié incapable de gérer ses sous (épargne).
                    Le salarié veut doubler sa mise? qu'il mette TOUT son salaire dans les actions de l'entreprise, et il doublera autant que l'actionnaire. Ah... tient, bizarrement, plutôt que d'investir, il préfère dépenser. Même pas un peu dans l'investissement. Et après, il veut récolter les fruits... Beurre + argent du beurre donc.

                    même en tenant compte que ça découle d'un sérieux décalage entre la réalité et tes fantasmes, ça a du mal à passer.

                    Effectivement, les fantasmes du gentil salarié qui est à la rue et du méchant actionnaire qui roule sur l'or, c'est tellement en décalage que les gens ne votent pas extrême gauche, ni même gauche, tellement il y a une incompréhension du monde. Tant que l’extrême gauche continuera de sortir des proposition sans réfléchir à comment fonctionne le monde réel, il restera un parti contestataire non prêt à gouverner.
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Mais là c'est vraiment n'importe quoi. On ne vit pas dans le même monde (ou planète) (c'est au sens figuré ...)
                      Il garde ses précédents salaires. Si il ne sait pas épargner, c'est son problème. Il *garde ses sous*. C'est quoi de compliqué la dedans?
                      Encore faut il qu'il gagne assez pour se permettre d'épargner. J'espère que tu es au courant qu'un certain nombre de salarié n'ont déjà pas assez d'argent pour finir le mois donc je voudrais bien savoir quel argent ils vont épargner.
                      Si ça foire, l'actionnaire peut perdre tout l'investissement. Et il peut alors se retrouver aussi à la rue si il a pas mis d'autres choses de côté.
                      J'ai envie de dire et alors ? Il me semble que cet actionnaire ne vit pas exclusivement de ces actions et si c'est le cas et bien tant pis pour lui. Il ne produit absolument aucune richesse donc au final il essaie juste de profiter du système sur le dos des salariés. Et oui car l'entreprise côtée en bourse doit d'abord se débrouiller pour rémunérer correctement ses actionnaires et c'est de l'argent en moins pour les salaires.

                      Le salarié veut doubler sa mise? qu'il mette TOUT son salaire dans les actions de l'entreprise, et il doublera autant que l'actionnaire. Ah... tient, bizarrement, plutôt que d'investir, il préfère dépenser. Même pas un peu dans l'investissement. Et après, il veut récolter les fruits... Beurre + argent du beurre donc.
                      Et heureusement qu'il dépense. Il me semble que c'est en achetant des choses que le salariés fait tourner l'économie. Si on veut pousser le raisonnement à l'extrême, imaginons que tout le monde place son argent en bourse et que plus personne n'achète. Tu vas me dire que l'entreprise continuera à tourner et que l'économie se portera au mieux ?

                      Effectivement, les fantasmes du gentil salarié qui est à la rue et du méchant actionnaire qui roule sur l'or, c'est tellement en décalage que les gens ne votent pas extrême gauche, ni même gauche, tellement il y a une incompréhension du monde. Tant que l’extrême gauche continuera de sortir des proposition sans réfléchir à comment fonctionne le monde réel, il restera un parti contestataire non prêt à gouverner.
                      Effectivement, il y a probablement du mal des deux côtés. Après pour savoir où est le plus grand mal, ça dépend juste de quelle côté de la barrière on se trouve (c'est aussi figuré).
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Il ne produit absolument aucune richesse

                        Voila. A partir de la, il n'y a plus rien à faire : l'investisseur est vu comme le mal.

                        il essaie juste de profiter du système sur le dos des salariés.

                        Il file "juste" un boulot au salarié.

                        Mais tant qu'il y aura un dédain de la part de l'extrème gauche sur l'investissement, tout modèle de société proposé est voué à l'échec (si il arrivent à convaincre suffisamment de monde de se suicider économiquement)
                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Il file "juste" un boulot au salarié.
                          C'est complètement faux. Il me semble qu'il y a toujours eu des salariés (au moins si on remonte jusqu'au début de l'ère industrielle) et pourtant il n'y avait pas d'actionnaires. Il est semblerait donc qu'il soit possible qu'il y ait du travail sans actionnaire. C'est bizarre, les salariés n'ont pas besoin des actionnaires dans le sens où ils peuvent très bien travailler sans actionnaires mais par contre l'inverse n'est pas vrai ; l'actionnariat n'a aucun sens s'il n'y a pas de salariés.
                          Il y a en a donc clairement un qui vit donc sur le dos de l'autre.
                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Il y a en a donc clairement un qui vit donc sur le dos de l'autre.

                            Limite, le reste était logique (et encore: les salariés peuvent travailler sans actionnaires? Mais qu'ils le montrent alors! La réalité montre que ce n'est pas optimal, et ce genre d'entreprise ne décolle pas. Dure réalité que de laisser les gens la possibilité de démontrer que leur théorie est plus optimale).

                            Par contre la conclusion n'a rien à voir avec la démo (vivre du le dos de l'autre, rien que ça... Mais c'est vraiment du n'importe quoi).

                            Sinon, je t'en prie, je te laisse avec les royautés d'avant, les petits seigneurs, les grands chefs qui donnaient les ordres etc... Moi, je n'en veux pas, proposer pire que la solution actuelle, sans façons. Et la majorité des électeurs non plus. C'est folklorique quand même les anti, aucune notion de réalité, les autres sont des méchants profiteurs, c'est le seul discours connu.
                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Tu m'expliqueras où est l'actionnaire des agriculteurs et des petits commerçants (propriétaire de leur commerce). Où est l'actionnaire des fonctionnaires ? Juste avec ces derniers, je viens de t'enlever un bon pourcentage des travailleurs sans actionnaire et qui le vivent très bien.
                              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Bein non : ils sont leur propre actionnaire, et les règles de rentabilité sont forcément les même que si c'était deux personnes séparés...

                                (actionnaire aux sens économique, pas légal, ce qui pratiquement ne change rien : un capital est prêté et doit donc être rémunéré comme tous les autres capitaux, sinon, c'est une perte, donc on ferme. Je crois que tu me comprend).
                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Par contre la conclusion n'a rien à voir avec la démo (vivre du le dos de l'autre, rien que ça... Mais c'est vraiment du n'importe quoi).
                              Si un individu ne peut pas vivre sans la présence (ou le travail) d'un autre, on appelle bien ça vivre sur le dos d'un autre ?
                              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutualisme_(biologie)
                                Mais chut, ce sont que des parasites ("sur le dos de").
                                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Sauf qu'on t'explique que les actionnaires ne sont pas nécessaires. Mais que tu refuses de le voir donc forcément.
                                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                    Sauf qu'on t'explique que les actionnaires ne sont pas nécessaires.

                                    Vous pouvez "l'expliquer" mille fois, ça vous empêchera pas d'avoir tort :)

                                    Qui a acheté la fraiseuse 5 axes (par exemple!) sur laquelle bosse ton salarié?
                                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Qui a acheté l'ensemble de l'ensemble des machines agricoles derniers cris de mon voisins agriculteurs ? Non je te rassure, ce ne sont pas les actionnaires.
                                      Je pense que ça marche de la même manière en entreprise. Si je suis ton raisonnement ça voudrait dire que les entreprises en pouvait rien achetait du temps où il n'y avait pas d'actionnaires. Pourtant il me semble qu'elles avaient quant même de l'argent pour investir. Et cet argent il venait du travail des seuls salariés. Ça fonctionnait très bien sans actionnaire.
                                      Donc je n'ai toujours pas compris en quoi les actionnaire sont indispensables (et je t'assure que j'essaie de comprendre).
                                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Pour une petite exploitation, ça marche très bien, pour une centrale nucléaire, ça ne marche plus. Dès que les investissements deviennent importants, les investissements des salariés ne suffisent plus, il faut donc se tourner vers les actionnaires (ce qui n'empêche pas les salariés de participer).

                                        Se priver de grosses entreprises qui nécessitent des investissements massifs, c'est renoncer à beaucoup de gains de productivité pour pas grand chose.
                                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ha ben tiens, merci de donner le parfait contre-exemple ! Les centrales nucléaires n'ont été financé par aucun actionnaire mais par l'État. Et Areva est encore une entreprise publique puisque son principal actionnaire est le CEA (suivi de l'État). Donc là, vraiment, si tu voulais te tirer une balle dans le pied, c'est gagné ! Merci de nous avoir démontré que l'État peut faire tout aussi bien que les actionnaires.
                                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Il y a peut-être quelques erreurs de quoi appartient à qui, mais ça ne change pas la conclusion: Les centrales nucléaires sont la propriété d'EDF. EDF a comme actionnaire l'état. C'est bien un actionnaire.

                                            l'État peut faire tout aussi bien que les actionnaires.

                                            Personne n'a dit de virer l'Etat de la possibilité d'être actionnaire.
                                            Merci d'avoir démontré qu'il faut des actionnaires pour faire quelque chose d'un peu grand ,et que les salariés seuls n'auraient rien pu faire.

                                            Après, on est juste pas d'accord sur ce que l'état devrait avoir le droit d'être actionnaire. Ca ne change pas le fait que le salarié sans actionnaire, ben il n'a pas beaucoup de travail.
                                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                              lol

                                              t'es juste pathétique
                                              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Pathétique peut-être, mais si ce "front de gauche" fait l'autruche comme ça a été le cas depuis des années (juste que ça ne s'appelait pas "front de gauche", mais tous les partis dans leurs coins), ils ne risquent pas de changer leur réputation de rigolos bons pour rigoler un coup.

                                                Après, ils disent jouer les élections sur l'idée de gagner ces élections... Plus je lis ce que racontent les sympathisants d'un tel mouvement, plus je sourit sur compréhension du monde qu'ils ont. L'avantage, c'est qu'ils ne seront jamais assez crédible pour être élus, donc on peut continuer à rigoler.
                                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                              Posté par . Évalué à 2.


                                              Il y a peut-être quelques erreurs de quoi appartient à qui, mais ça ne change pas la conclusion: Les centrales nucléaires sont la propriété d'EDF. EDF a comme actionnaire l'état. C'est bien un actionnaire.


                                              Ah oui EDF a toujours été coté en bourse et il ne tournait pas avant ça ?
                                              N'importe quoi !
                                              Ne parlons pas de la recherche fondamentale non plus.

                                              Par contre, quand l'état est actionnaire dans des boîtes et partage le gâteau avec les actionnaire privés, bizarrement le seul à payer les pots cassés c'est le contribuable, comme pour le Crédit Lyonnais.

                                              Quoiqu'il en soit ce débat, c'est n'importe quoi.

                                              Déjà on fait un amalgame entre investisseur et actionnaire.
                                              Lorsqu'une entreprise démarre ou souhaite se lancer dans de nouveaux projets, elle a besoin de capitaux et donc d'investisseurs. Les capitaux ca peut prendre la forme d'emprunts auprès des banques, de subventions auprès de l'Etat (enfin avant), d'émissions d'obligations ou d'actions, ...
                                              Chaque type d'investissement a sa raison d'exister. Les actions sont les investissements les plus risqués mais les plus rémunérateurs.
                                              Ca ne signifie pas qu'ils soient inutiles, ni incontournables.
                                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Merci de nous avoir démontré que l'État peut faire tout aussi bien que les actionnaires.

                                            Ce qui est bien avec les extrêmes, c'est qu'ils se ressemblent. Le FN dit qu'on peut se passer des étrangers, on a bien vécu sans pendant très longtemps, qu'on fait aussi bien sans eux, n’empêche la pratique montre que c'est vachement utile. Reste alors à remplacer FN par Front de Gauche et étranger par investisseur, et ça marche bien.
                                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Ce qu'il y a de bien avec Zenitram, c'est que lorsqu'il perd pied dans un débat, il s'en sort toujours avec une pirouette basée sur des clichés et autres caricatures agrémentée de quelques comparaisons foireuses sorties du chapeau.

                                              T'inquiète, on te connaît maintenant.
                                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                            Les centrales nucléaires n'ont été financé par aucun actionnaire mais par l'État.

                                            Qui est ... un actionnaire!
                                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              L'État est *devenu* actionnaire quand ces services publics ont été transformés en SA. Et depuis, il n'y a eu aucune centrale construite. Donc ce n'est pas un actionnaire mais l'État qui a financé.

                                              Je reconnais très bien là un discours de droite qui voudrait faire croire que finalement, l'État est une entreprise comme les autres. Mais non, l'État n'est pas une entreprise et les services publics doivent sortir des règles du marché, on ne joue pas avec des choses aussi essentielles.
                                              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                                                Je reconnais très bien là un discours de droite qui voudrait faire croire que finalement, l'État est une entreprise comme les autres.


                                                Je n'ai jamais dit ça, ni même pensé, c'est complètement absurde.

                                                C'est toi, par contre, qui ne comprend pas ce qu'est un actionnaire: ce n'est pas (la plupart du temps) un nanti qui exploite des salariés en tirant sur son cigare.

                                                Tu as un livret A? Figure-toi que tu es (indirectement) actionnaire de plein d'entreprises françaises. Les gens comme toi représentent une part non négligeable des actionnaires des entreprises, les états également.

                                                Si tu en veux aux nantis qui tirent sur leur cigare, dis le franchement, mais n'utilise pas le mot actionnaire pour dire ce qu'il ne veut pas dire.
                                                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                  Pourquoi tu dérives le sujet sur les livret A ? Quel est le rapport avec la discussion ? Tu es encore à cours d'arguments ? Tu t'empêtres ?
                                                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Pourquoi ces insultes gratuites? Lis mon message, c'est parfaitement clair.
                                                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Faudra un jour arrêter de voir des insultes partout.
                                                      Là, je n'en vois aucune.

                                                      Sauf bien sûr si tu assumes mal le fait d'être de droite.
                                                      Mais tu sais, c'est pas une tare. Plus de la moitié des électeurs sont comme toi.
                                                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Toi aussi, je vois que tu as du mal à suivre une discussion... Où est-ce que ça parle de droite dans les commentaires précédents?
                                                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                          Posté par . Évalué à 2.


                                                          Je reconnais très bien là un discours de droite qui voudrait faire croire que


                                                          http://linuxfr.org/comments/1176502.html#1176502
                                                          De rien

                                                          Bizarre, que tu prennes la mouche, y'a des bonnes idées à droite aussi (pas celle de faire payer les pots cassés des retraites sur les mêmes, en revanche)

                                                          Tu connais le duck typing.
                                                          « Si je vois un animal qui vole comme un canard, cancane comme un canard, et nage comme un canard, alors j'appelle cet oiseau un canard ».
                                                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                            Je laisse tomber.
                                                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Je tiens à dire que je comprends vraiment pas pourquoi vous faites tout pour envenimer la discussion, à grands renforts de mauvaise foi (je suis pas totalement innocent non plus, j'avoue).

                                                            A quoi bon discuter sur internet en toute tranquillité si c'est pour s'insulter et s'invectiver? On pourrait pas essayer de se comprendre plutôt?
                                                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Je ne te parle pas des petits actionnaires voir des boursicoteurs qui n'ont de toute façon aucun pouvoir de décision dans les AG, je te parle des actionnaires majoritaires dans les entreprises car c'est bien eux qui font la pluie et le beau temps...
                                                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Et parmi eux, il y a les banques, et donc toi (enfin sauf si tu n'utilises pas les banques, mais à ce moment j'aimerais beaucoup que tu m'expliques comment tu fais, ça m'intéresse).
                                                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      (Je réalise que mon commentaire n'est pas très clair, par "eux" je veux parler de ceux que tu appelles 'les actionnaires majoritaires'.
                                                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      Une banque de dépôt n'a pas vocation a jouer en bourse avec ton argent. Tu confond avec les banques d'affaires et d'investissements.
                                                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Tu as une source pour ça? (qu'une banque de dépôt ne peut pas acheter d'actions avec tes placements?)

                                                        J'en profite pour te faire remarquer que tu utilises un vocabulaire chargé de préjugés: acheter des actions, ce n'est pas nécessairement "jouer en bourse", ça peut aussi être du long terme. Ce n'est pas parce qu'on a médiatisé à outrance les excès de la finance qu'ils n'y a plus d'investisseurs à long terme.
                                                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Le long terme,c'est le marché des obligations pas des actions.
                                                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                            Encore une affirmation péremptoire sans aucun fondement. Si j'achète une action d'une PME et que je la garde 50 ans, c'est pas du long terme?
                                                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              Certainement, mais ce n'est pas la vocation des actions.
                                                              Le marché des actions est par nature volatil et permet d'optimiser ses gains (parfois). Il est conçu pour ça (cf. le joli journal de notre cher patrick_g sur la bourse de Londres)

                                                              Donc quel intérêt d'investir dans des actions long terme plutôt que des obligations ?
                                                              Tu as plus de risques sans les mêmes avantages.

                                                              Il n'y a que l'actionnariat salarié qui fonctionne comme ça.
                                                              C'est une manière de peser dans la stratégie d'entreprise lorsque les employés se fédèrent (quand on n'est pas en SCOP).
                                                              En même temps, ca signifie mettre tous ses oeufs dans le même panier (son job et son capital, et en cas de banqueroute tu perds 2 fois).
                                                              Quoi qu'il en soit, c'est très minoritaire sur le marché action donc faut arrêter d'être faux-cul.
                                                              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                Certainement, mais ce n'est pas la vocation des actions.

                                                                Si, c'est la vocation des actions. Ce que tu décris n'est qu'une déviance actuelle, certes très médiatisée, mais qui ne représente pas l'ensemble de la réalité actuelle.

                                                                Déjà, une grande partie des entreprises est découpée en actions, mais pas cotée en bourse. Souvent, la propriété de l'entreprise est répartie entre les fondateurs et quelques investisseurs.

                                                                Quoi qu'il en soit, c'est très minoritaire sur le marché action donc faut arrêter d'être faux-cul.

                                                                J'attends avec impatience de voir ta source là-dessus. Et je vois toujours pas pourquoi tu continues à me traiter de faux-cul, j'essaie d'être honnête, fais-en de même et restons amis.
                                                                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                  Si ce n'est pas cotées en bourse, ce ne sont pas des actions, mais des parts sociales. Ça n'a pas la même fonction, le même usage et la même finalité.

                                                                  Tu compare des pommes et des poires !


                                                                  Encore une fois, montre nous tes sources au lieu de demander celles des autres !
                                                                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                                  Posté par . Évalué à 2.


                                                                  certes très médiatisée, mais qui ne représente pas l'ensemble de la réalité actuelle.

                                                                  Cherche un peu toi-même, ...
                                                                  Ca me fatigue de chercher sans arrêt à ta place.


                                                                  Déjà, une grande partie des entreprises est découpée en actions, mais pas cotée en bourse. Souvent, la propriété de l'entreprise est répartie entre les fondateurs et quelques investisseurs.

                                                                  Je vais jouer à ton jeu.
                                                                  J'aimerais beaucoup que tu me trouves une source qui indique le volume financier de l'actionnariat long terme par rapport au marché en actions.


                                                                  Et je vois toujours pas pourquoi tu continues à me traiter de faux-cul, j'essaie d'être honnête, fais-en de même et restons amis.


                                                                  ... donc faut arrêter d'être faux-cul. faudrait être honnête un peu :)
                                                                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                    Ca me fatigue de chercher sans arrêt à ta place.

                                                                    A ce moment, dis moi que tu en a marre, reconnais que tu ne sais pas, et restons en là. Et puis c'est pas à ma place, je suis quand même pas le seul à affirmer des trucs sans citer de sources!

                                                                    J'aimerais beaucoup que tu me trouves une source qui indique le volume financier de l'actionnariat long terme par rapport au marché en actions.

                                                                    J'aimerais beaucoup en trouver aussi, mais je ne pense même pas que ça existe...
                                                                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                                      Posté par . Évalué à 2.


                                                                      A ce moment, dis moi que tu en a marre, reconnais que tu ne sais pas, et restons en là. Et puis c'est pas à ma place, je suis quand même pas le seul à affirmer des trucs sans citer de sources!

                                                                      Tu as raison je ne sais pas.
                                                                      Mais rien qu'en prenant la valeur boursière des sociétés du CAC 40
                                                                      http://www.boursier.com/vals/FR/index/FR0003500008-capitalis(...)
                                                                      et en comparant à la valeur du capital social des sociétes par action on peut se faire une idée pour la France.
                                                                      Je chercherai un peu quand j'aurai 5 mns



                                                                      J'aimerais beaucoup en trouver aussi, mais je ne pense même pas que ça existe...

                                                                      Un partout balle au centre donc.
                                                                      En attendant, tu contredis ton interlocuteur plus haut an ayant pas plus de source que lui.
                                                                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                                    Posté par . Évalué à -3.

                                                                    "J'aimerais beaucoup que tu me trouves une source qui indique le volume financier de l'actionnariat long terme par rapport au marché en actions."


                                                                    Les deux tiers des actions de Wall Street sont des actions de sociétés ne rapportant pas un rond, autrement dit, les deux tiers au moins de la bourse US sont investi à long terme.


                                                                    Ce qu'il y a de comique avec les communistes et les nazi, c'est qu'ils finissent par prendre leur propre slogan pour la réalité !
                                                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          Prouve moi le contraire !

                                                          http://www.banque-mag.com/definitions/quest-ce-quune-banque.(...)

                                                          Actuellement, suite au désastre de la crise financières, économique et sociale ayant révélé l'incapacité du système financier a s'autoréguler intelligemment, Obama et d'autres puissances veulent revenir à la loi Glass-Steagall au niveau mondiale.
                                                          Depuis 1933, la loi Glass-Steagall imposait une séparation STRICTE entre banque de dépot et banque d'affaire. Cette loi a été abrogé en 1999 ce qui permet a une seule enseigne de proposer les 2 produits financiers et de faire jouer en bourse la retraite des petits vieux en leur faisant croire en un simple compte rémunéré et autres arnaques bancaires malheureusement pas encore assez connus du grand public.
                                                          Cependant les banques ne sont pas autorisé a jouer en bourse l'argent des simples compte de dépôt.


                                                          Pff dis donc, tu te rends compte de tout ce que tu auras appris dans ce journal ?

                                                          Ne crois tu pas, vu l'étendue de ton inculture, qu'au lieu de demander constamment aux autres de se justifier, tu ferais mieux de justifier toi même tes dires ?
                                                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Ton lien ne dit pas qu'une banque destinée au particuliers n'a pas le droit d'acheter des actions.

                                                            Depuis 1933, la loi Glass-Steagall

                                                            Maintenant tu me parles des USA? Quel rapport avec la choucroute?

                                                            Pff dis donc, tu te rends compte de tout ce que tu auras appris dans ce journal ?

                                                            J'aurai appris l'étendue de votre mauvaise foi, c'est déjà ça...

                                                            Prouve moi le contraire !

                                                            C'est toi qui affirme un truc, c'est à toi de le prouver. Ca vaut aussi pour ton autre commentaire, c'est le cancre las qui affirme un truc, j'attends ses sources.
                                                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                              C'est le nom de la loi en étatsunien. Mais la finance étant mondialisé , ce genre de loi est quasi de facto mondiale et traduite dans chaque pays.

                                                              Mettre les banques au pas et redonner le la
                                                              LE GLASS-STEAGALL GLOBAL ET LE PRECEDENT FRANCAIS
                                                              http://www.solidariteetprogres.org/article6594.html

                                                              "1945, le Glass-Steagall français

                                                              « Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d’asservir et de dégrader la personne humaine » , le gouvernement provisoire avait les coudées franches pour mettre à bas la « dictature professionnelle » qui avait dominé l’économie, donc la politique française. Le 2 décembre 1945, la loi 45-15 relative à la nationalisation de la Banque de France et des grandes banques et à l’organisation du crédit, venait concrétiser les résolutions prises sous l’occupation par le Conseil national de la Résistance. [*]

                                                              Cette loi définit clairement « trois catégories de banques : les banques de dépôt, les banques d’affaires, les banques de crédit à long terme et à moyen terme » ; institue un Conseil national du Crédit, représentatif des forces vives de la nation, aux pouvoirs réglementaires et non simplement consultatifs ; établit un dispositif sérieux de « contrôle des banques d’affaires » en nommant pour chacune d’elles un commissaire du gouvernement, muni de pouvoirs d’investigation et chargé de veiller à la régularité de leurs opérations et à leur conformité avec « l’intérêt national »."

                                                              Et la suite
                                                              Le Glass-Steagall global et le précédent français (suite)
                                                              DONNER UNE MISSION A L’ECONOMIE
                                                              http://www.solidariteetprogres.org/article6678.html

                                                              Beaucoup de lecture... sans images malheureusement !
                                                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Sauf que toi (enfin lui), avec une poignée d'euros dans un coin de livret A, ne pèse pas sur les décisions de l'entreprise. Un produit d'épargne permet à une banque d'avoir de l'argent à investir, mais le but de ces investissements est de rapporter de l'argent à la banque avant tout, les épargnants se contentant de leur petit pourcentage.

                                                      Soit dit en passant, le livret A est censé financer les HLM, pas aller flamber en bourse.
                                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                            Posté par . Évalué à -2.

                                            "Les centrales nucléaires n'ont été financé par aucun actionnaire mais par l'État."


                                            Oui, sans doute en empruntant aux actionnaires. Que veux tu, si tu as besoin de capitaux, et à moins de vouloir vivre comme en Afrique tu en as besoin, tu as besoins des actionnaires.
                                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je t'ai expliqué plus haut que le salarié ne tire aucun profit de l'actionnaire. Par contre, l'actionnaire tire un énorme profit du salarié. Il arrive(rait) très bien à s'en sortir tout seul, par contre l'inverse n'est pas vrai. Je ne considère pas qu'on est dans ce genre de relation.
                                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                    Je t'ai expliqué plus haut que le salarié ne tire aucun profit de l'actionnaire.

                                    Rien, du tout, à part l'existence de l'entreprise... Tu te rends compte, de l'énormité de ce que tu racontes?
                                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Sans actionnaire, pas d'entreprise si j'ai bien compris ce que tu as dit.
                                      Il y avait des entreprises avant les actionnaires.
                                      Ce qui est surtout vrai, c'est que sans salarié il n'y a pas d'entreprises et tu peux mettre autant d'actionnaire que tu veux tu ne feras pas tourner l'entreprise sans salarié.
                                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                                        Ce qui est surtout vrai, c'est que sans salarié il n'y a pas d'entreprises


                                        Est-ce que j'ai dit le contraire? C'est toi, qui raconte des énormités, pas moi.
                                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                          Posté par . Évalué à -2.

                                          "Ce qui est surtout vrai, c'est que sans salarié il n'y a pas d'entreprises et tu peux mettre autant d'actionnaire que tu veux tu ne feras pas tourner l'entreprise sans salarié."


                                          50% des société française n'ont pas de salarié, et ca va très bien pour elles, en tout cas pas plus mal, merci.
                                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                    Posté par . Évalué à -2.

                                    "Je t'ai expliqué plus haut que le salarié ne tire aucun profit de l'actionnaire."


                                    Mais si ! Le salarié gagne bien plus qu'il n'apporte au actionnaires, sinon évidement, il ne travaillerait tout simplement pas pour l'actionnaire. Comment peux tu dire sérieusement qu'un salarié ne gagne rien, alors que par déf, il gagne un salaire ???



                                    C'est bien pour cela que plein de gens, comme par ex les secrétaires ou les informaticien, qui pourrait travailler sans problème à leur compte, préfèrent être des salariés : ils se goinfrent facilement sur le dos de l'actionnaires.

                                    Par ailleurs, je rappel que la différence entre un ouvriers chinois et japonais, c'est le niveau de salaire, dû exclusivement au fait qu'un pays à des capitaux (le Japon) et que l'autre n'en à pas (la chine, même s'ils font tout pour). Les salariés japonais vivent sur le dos des actionnaires et des hausse de productivités que ceux ci créés sans que le salarié y soit pour quelques chose (suffit de voir comment ca glande par rapport à il y a un siècle !)
                                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Ah donc l'actionnaire est très con puisqu'il paye ses salariés plus que ce qu'ils ne rapportent. Il devrait tous les virer dans ce cas là, ça lui permettrait de gagner plus.
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Bon, ok, je crois que j'ai saisi....

                      Mais si il ne risque rien, il ne gagne pas plus si ça marche
                      Donc : Grâce au travail de tous (du bas au haut de l'échelle, hein) et aux fonds investis, une boite est florissante, les bénéfices explosent, et seuls les investisseurs sont légitimes à voir leurs revenus s'accroître.

                      Si ça foire, l'actionnaire peut perdre tout l'investissement. Et il peut alors se retrouver aussi à la rue si il a pas mis d'autres choses de côté.
                      L'affirmer cent fois n'en fera pas une vérité. C'est statistiquement archi-faux.

                      Effectivement, les fantasmes du gentil salarié qui est à la rue et du méchant actionnaire qui roule sur l'or...
                      Ce n'est pas du tout mon discours. La première fois, je pensais m'être mal exprimé, mais là c'est clair : tu déformes (sciemment ?) les propos de tes interlocuteurs.

                      J'en tire deux conclusions :
                      1- les propos en questions ne doivent pas être si infondés que ça, finalement, puisque qu'il te faut avoir recours à des procédés douteux pour les contrer. Dans le cas contraire, une personne aussi intelligente que toi ou moi devrait arriver à construire une contre-argumentation qui tienne la route.
                      2- J'arrête de discuter.
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 3.


                      Non. Le salarié aussi a le droit à rémunération. Mais si il ne risque rien, il ne gagne pas plus si ça marche. Si il risque, il gagne.

                      Ah ouais, ca va motiver le salarié ça .
                      Dans mon monde le salarié a droit à un intéressement, à des primes d'objectifs ...



                      Il garde ses précédents salaires. Si il ne sait pas épargner, c'est son problème. Il *garde ses sous*. C'est quoi de compliqué la dedans?
                      ...
                      et de parler de salarié incapable de gérer ses sous (épargne).

                      h... tient, bizarrement, plutôt que d'investir, il préfère dépenser.

                      Ce qu'il faut pas lire.
                      Essaie d'épargner avec un SMIC pour une famille avec des enfants et un taux de chômage à 10% et on en reparle.
                      Déjà ne serait-ce que subvenir à ses besoins fondamentaux (toit+bouffe) est une gageure.

                      Tu es juste puant de mépris


                      Si ça foire, l'actionnaire peut perdre tout l'investissement. Et il peut alors se retrouver aussi à la rue si il a pas mis d'autres choses de côté.

                      Ah oui l'actionnaire met tous ses oeufs dans le même panier, on va te croire.
                      Si c'est vraiment le cas, il aura bien mérité de perdre et je vais pas pleurer sur son sort.
                      Si tu mises tout au poker, tu t'attends pas à ce qu'on vienne te rembourser



                      qu'il mette TOUT son salaire dans les actions de l'entreprise, et il doublera autant que l'actionnaire.

                      Et en plus, tu conseilles à celui qui n'a presque rien à investir de faire de même.


                      Effectivement, les fantasmes du gentil salarié qui est à la rue et du méchant actionnaire qui roule sur l'or, c'est tellement en décalage que les gens ne votent pas extrême gauche, ni même gauche, tellement il y a une incompréhension du monde. Tant que l’extrême gauche continuera de sortir des proposition sans réfléchir à comment fonctionne le monde réel, il restera un parti contestataire non prêt à gouverner.

                      Il vaut bien celui du fonctionnaire paresseux, de l'ouvrier dépensier et délinquant de quartier basané ...

                      Mais je suis d'accord avec toi le clivage gauche/droite est merdique et franco-francais.
                      Je préfère nettement celui libéraux /conservateur.
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Et moi qui ne suis ni libéral ni conservateur, je suis quoi ?

                        Personnellement, je me définis comme socialiste (et de gauche).

                        Historiquement, la droite et la gauche en France, ça vient de la Révolution française : ceux qui étaient à droite du roi étaient en faveur d'un droit de veto (pour le roi) et ceux qui étaient à gauche étaient contre le droit de veto. La gauche a gagné à l'époque. Depuis, rien n'a changé, il y a ceux qui veulent plus de pouvoir (politique et économique) pour ceux qui en ont déjà (la droite donc) et ceux qui veulent égaliser tout ça et s'appuie sur le peuple (la gauche).
                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ah oui les communistes, les anarchistes, les socialistes, les socio democrates, les anarcho-capitalistes, les minarchistes, ...



                          qui veulent égaliser tout ça et s'appuie sur le peuple (la gauche).

                          Pourquoi "égaliser".

                          Garantir la liberté et l'égalité .. des droits ca ne suffit pas ?

                          Je veux bien discuter de la redistribution autrement que par la charité (connaissant la nature humaine) comme au travers d'une ponction simple et progressive. Mais ca devrait suffire. Pour le reste, que chacun s'organise comme il l'entend sans que Papa, Maman , .. l'état pardon soit derrière nous.
                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                            Posté par . Évalué à 2.

                            On peut vouloir aussi l'égalité sociale. C'est mon cas, je ne me satisfait pas que certains vivent dans l'opulence quand dans le même temps d'autres sont à la rue. Il y a assez d'argent à partager pour que tout le monde puisse vivre dignement.
                            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                              Posté par . Évalué à -3.

                              Les pauvres sont des paresseux et des crétins. Ton discours pouvait être acceptable avant l'éducation national, plus du tout maintenant.

                              Tant pis pour eux : que périsse les faibles et les ratés !
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je préfère nettement celui libéraux /conservateur.

                        Que dire des nombreux libéraux (économiquement) et conservateurs ? (c'est le cas du gouvernement actuel soit dit en passant).

                        Ou alors on raisonne sur deux échelles : libéral (au sens US, plutôt liberté des moeurs) / conservateur et socialiste / libéral (économiquement).

                        Et encore, c'est plus complexe que ça...
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par . Évalué à -2.

                        "Ce qu'il faut pas lire.
                        Essaie d'épargner avec un SMIC pour une famille avec des enfants et un taux de chômage à 10% et on en reparle."


                        C'est le choix libre des gens d'être smicard et de faire des enfants.

                        Ce ne concerne pas les autres ni la société.
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Le salarié veut doubler sa mise? qu'il mette TOUT son salaire dans les actions de l'entreprise, et il doublera autant que l'actionnaire. Ah... tient, bizarrement, plutôt que d'investir, il préfère dépenser.

                      Les salauds, ils ont le culot de payer leur loyer et de s'acheter à manger. S'ils étaient un peu plus responsables, ils investiraient en bourse et feraient tourner l'économie !

                      Tu reproches à certains le manichéisme méchant actionnaire, gentil salarié, mais tu fais exactement le contraire en reprenant le discours bête et méchant sur les gentils investisseurs courageux qui donnent gracieusement du travail à des salariés ingrats et qui profitent d'un smic et d'avantages sociaux incroyables.

                      Sauf que non, un salarié n'a pas besoin d'un investisseur. Il a besoin d'un outil de travail. Donc d'argent. Et forcément, le monde étant inégalitaire, certains ont beaucoup d'argent, donc peuvent en mettre sur la table, d'autres non. D'où le système actuel avec investisseurs d'un côté et salariés de l'autre, et le système penche largement en faveur des premiers, puisqu'ils détiennent la richesse. C'est pas une raison pour les glorifier et saluer leur "courage" et leurs "risques". Comment parler de "risques" pour des gens qui ont de toute façon suffisamment en réserve pour ne jamais avoir de problèmes de sous ?

                      Si ça foire, l'actionnaire peut perdre tout l'investissement. Et il peut alors se retrouver aussi à la rue si il a pas mis d'autres choses de côté.

                      C'est vrai qu'on voit souvent des actionnaires se retrouver à la rue, alors que les salariés, jamais... J'en aurait presque la larme à l'oeil...
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par . Évalué à -1.

                    "Bref, quand ça tourne mal, c'est pas cool du tout, voire carrément désagréable, mais, encore une fois dans l'immense majorité des cas, it's only money, after all."


                    Comme pour les salariés, donc.



                    "Que l'investissement comporte une part de risque, on est bien d'accord, et c'est même ce qui justifie en grande partie sa rémunération."

                    Nan. Ce que justifie les dividende, c'est que c'est un prêts, et que l'actionnaire se prive de consommer. N'importe qui peut donc l'être.


                    "Que ce risque soit à la hauteur de ce que tu semble décrire, non."

                    Voila : vive les FONDS DE PENSIONS !!



                    "Et pour les salariés, en tout cas sur notre planète, ils n'ont pas de salaire garanti à vie. Ça signifie qu'il y a des cas où ils perdent leur salaire : faillite de la boite, ou simplement licenciement. Et là, c'est pas juste "Flûte, pas de vacances au ski cette année", on taperait plutôt dans le vital à court ou moyen terme."

                    Et ? Ils n'ont donc rien perdu.



                    "- Pour le salarié : si ça foire, c'est la rue, si ça marche, status quo."

                    C'est possible, mais qu'est ce qu'on en a à foutre ? Seule compte nos bénéfices. C'est comme une banque : ta vie, elle s'en fou : faut rembourser.




                    "- Pour l'actionnaire : si ça foire, je rentre pas totalement dans mes frais, si ça marche, je me gave (y en a même qui en ont vu se gaver quand ça foirait...)"

                    La société est la chose des actionnaires, ils ne se gavent donc pas :TOUT EST A EUX, même les salariés.


                    Le salarié n'est qu'un facteur de production, comme une machine, rien d'autre. On ne lui doit rien.
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      La société est la chose des actionnaires, ils ne se gavent donc pas :TOUT EST A EUX, même les salariés.

                      L'esclavage a été aboli, t'es au courant ?
          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par . Évalué à 3.

            Sans ses salariés, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les investisseurs.

            Et sans l'entreprise, ses moyens de productions et l'investissement initial, les salaries n'en sont pas. A la place ils sont au chomage et c'est l'etat qui paye.

            Les boites ou ca marche, c'est soit une volonte des dirigeants, soit le type d'organisation. En aucun cas un truc impose par un etat totalitaire.

            On pourrait penser a un programme qui pousse a la creation de plus de cooperatives avec des allegements de charges pour aider. Mais faut pas deconner, imposer par la force, c'est vachement mieux.

            Et a vouloir manger a tous les rateliers, tu arrives a passer des pauvres PME opprimees aux mechants entrepreneurs qui font pression sur les salaries. Ca va etre coton pour convaincre un patron que tu lui veux du bien si 10 minutes plus tard tu appelles les salaries a prendre le pouvoir et le virer (et inversement).
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 1.

              "etat totalitaire"

              He mais les gars, vous savez lire ? Je remet ce que j'ai écrit un peu plus haut : nous proposons de favoriser les formes coopératives et auto-gestionnaire

              Qui parle d'imposer à l'autre ? Qui parle d'un État totalitaire ? Personne qui défend ce programme en tout cas...
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par . Évalué à 3.

                je crois que tu te fatigues pour rien, ils ont décidé que ce qui venait du front de gauche c'était caca, qu'il fallait pas y toucher.
                Ils ont un dico des synonymes à eux tout prêt, et toutes les propositions vont passer par ce filtre.

                Et quand y a des propositions un peu osé, comme le smic à 1500€ ils vont se focaliser dessus, sans regarder plus loin.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Merde alors, on regarde l'ensemble des propositions pour voir si l'ensemble est crédible, vraiment, qu'est-ce qu'on peut être con de ne pas regarder seulement la ligne qui nous plait et dire "génial" tout de suite, plutôt que de regarder les autres proposition dans le package.

                  Ca confirme bien que l'offre est surtout pour attirer un groupe précis par ligne de proposition...
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par . Évalué à 3.

                    je faisais plus référence à remplacer favoriser par imposer, ou subventionner selon le contexte.

                    Évidemment avec ce genre de lecture, si tout le reste de la compréhension est du même acabit, y a peu de chance que vous trouviez ça cohérent.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et quand y a des propositions un peu osé, comme le smic à 1500€

                  Si il n'y avait que ca... Le smic a 1500, le PS pourrait le promettre aussi (de la a le faire par contre).

                  C'est pas complique, a chaque fiche son groupe attitre et avec ses propositions demago. Si les dirigeants du parti de gauche avait fait un travail de tri au lieu de reprendre directement les demandes de chaque petit groupe de pression, la question ne se poserait pas.

                  Ex:
                  161. La fiche pour les laiques extremistes (voir 26 aussi, tres rigolote)
                  Rompre les relations diplomatiques avec le Saint-Siège mouahaha, c'est ecrit par un diplomate ce truc? Nan, parce que dans le genre connerie monumentale, ca se pose la.

                  Toute la partie 5 est une vaste blague, puisque plein de propositions pour etre appliquees necessitent l'accord des pays voisins (pour l'Europe) et d'une majorite a l'ONU (pour le reste). Autant dire que c'est pas pret d'arriver.

                  On trouve meme des fiches pour ces "connards" de journalistes (entre eux et Melenchon, c'est une grande histoire d'amour).

                  88. Interdiction des vols intérieurs de moins de 500 km sur les trajets couverts par des lignes à grande vitesse. Mais bien sur!

                  79. L'eau gratos!
                  Gratuité des 40 premiers mètres cube pour tous.
                  (et tu payes plus cher si t'es une entreprise, parce que l'argent c'est mal).

                  Et le reste est a l'avenant. En gros, 2 ans c'est court pour transformer ce "programme" en quelque chose de credible pour arriver a faire plus de 6% aux presidentielles. Enfin bon, si c'est Melenchon qui se presente sous la banniere du parti de gauche, il fera comme tous les politiques, il prendra ce qui l'interesse et ignorera le reste (il a l'habitude depuis le temps qu'il fait de la politique).
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    >88. Interdiction des vols intérieurs de moins de 500 km sur les trajets couverts par des lignes à grande vitesse. Mais bien sur!

                    Euh... d'un point de vu écologique, c'est un impératif.
                    Ensuite faut clairement renforcer le trafic.

                    le 79 et le 161 je te rejoins.

                    Pour la partie 5
                    Si jamais personne propose sous prétexte qu'il faut l'accord des voisins on va pas aller loin.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je n'ai aucune envie qu'un impôt sur les entreprises qui marchent servent à financer des entreprises qui ne marchent pas.

                Ici, on râle contre les entreprises qui arrivent à faire passer des lois qui font la même chose (carte musique jeune pour la dernière par exemple), mais hop, dès que c'est "le pouvoir aux salariés", c'est plus légitime de ponctionner.

                Les gens ne sont pas d'accord. Si les salariés étaient mieux lotis en SCOP (mieux loti, c'est avoir un emploi compris), les SCOP n'auraient pas besoin qu'on les favorisent à coup d'aide financière. Les SCOP ont démontré leur inutilité en terme d'emploi, pourquoi vouloir favoriser des choses à perte?
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 2.


                  Les SCOP ont démontré leur inutilité en terme d'emploi,

                  Je suis d'accord sur le fait qu'elle n'ont pas besoin d'un régime d'exception mais ton affirmation est juste gratuite.

                  Il y a un contexte (subventions aux grandes entreprises, exonération pour d'autres types d'investissements plus rentables à court terme, ...) et tu l'éludes quand ca arrange ton argumentaire
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par . Évalué à 2.

                Rassure-moi, tu l'as lu le programme en entier non?

                Tu ne peux donc pas ignorer que dedans ca parle aussi de requisition d'entreprise, de salaire maximal impose, de droit de veto des salaries, de controle administratif des licenciements et autre choses sympathiques.

                Merci donc de ne pas te moquer de nous en disant que tu veux uniquement favoriser.
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ça vous défrise tant que ça de donner du pouvoir aux gens ? Il faut obligatoirement avoir de l'argent pour avoir le pouvoir ?

                  J'assume totalement toutes ces propositions. Elles ne sont pas là pour être démagogique mais pour rétablir un équilibre entre le capital et le travail. Le droit du travail, ça existe encore et on peut l'amender dans le sens des travailleurs. Pour une raison très simple : à l'époque où le droit du travail s'est construit, on a donné beaucoup de pouvoir aux patrons (dont notamment la subordination) parce qu'à l'époque, c'était le plein emploi, le rapport de force était en faveur du salarié et le salarié pouvait dire à son patron "si t'es pas content, je vais voir ailleurs". Aujourd'hui, le rapport de force s'est inversé mais pas le code du travail. Maintenant, c'est le patron qui a la main et qui dit à son salarié : "si t'es pas content, tu te casses, un autre prendra ta place." La vraie justice sociale nous indique qu'il faut rétablir la balance si on ne veut pas le désordre social. C'est tout l'objet de ces propositions.

                  Après, tu peux très bien ne pas être d'accord. Mais fais nous tes propositions et on en débattra.
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Elles ne sont pas là pour être démagogique

                    Quand même : si.

                    La vraie justice sociale nous indique qu'il faut rétablir la balance si on ne veut pas le désordre social.

                    Jusqu'à la, ça me va.

                    C'est tout l'objet de ces propositions.

                    La par contre, on ne peut qu'éclater de rire : la seule chose que ces propositions feraient, ce serait une fuite des capitaux et des personnes qui inventent, et l'éfondrement de la nation en question.
                    Mais bon, pour le moment, ça va : ces partis sont encore considérés comme des partis "pour dire qu'on n'est pas content, mais surtout pas au pouvoir, c'est juste pour mettre la pression".

                    Ca fait quand même peur de voir que certains prennent ça au sérieux.
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le chaos ! Ha oui, c'est sûr, on en a vu des dizaines des nations s'effondrer comme ça... ou pas. Les gens qui inventent, il va en rester suffisamment, ne t'en fais pas. Les capitaux qui s'en iront, c'est les fonds de pension américains, je n'aurai aucune larme quand ils seront partis.

                      Et je vais t'apprendre une chose, nous disons très clairement depuis de début que notre objectif, c'est d'arriver au pouvoir et nous participons à toutes les élections dans ce but, pas pour faire de la figuration (comme certains autres). Et comme le disait quelqu'un ici, le contexte n'a jamais été aussi favorable à nos propositions donc nous savons que nous y arriverons, la seule question est : quand ?
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      La par contre, on ne peut qu'éclater de rire : la seule chose que ces propositions feraient, ce serait une fuite des capitaux et des personnes qui inventent, et l'éfondrement de la nation en question.

                      Ah oui c'est vrai, les gentils actionnaires et les "entrepreneurs" qui font tant pour notre pays (et surtout du chantage au départ). Désolé mais moi ça ne me fera pas grand chose de voir partir des gens qui ne s'intéressent qu'à l'argent qu'ils espèrent gagner en France. Qu'ils s'en aillent tous comme dirait Mélenchon.
                      C'est marrant mais dans les faits, les pauvres entreprises contraintes de quitter le pays pour faire face à une pression fiscale tellement énorme sont assez peu nombreuses en fait. La France reste un pays attractif pour les investissement étrangers. C'est d'ailleurs un argument qu'on devrait un peu tempérer, aussi bien à droite (parce que le chantage à la délocalisation, c'est un peu n'importe quoi), qu'à gauche (parce qu'interdire les délocalisations ne résoudra pas grand chose).
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        . Qu'ils s'en aillent tous comme dirait Mélenchon.

                        Pour le moment, les français préfèrent que ce soit lui qui s'en aille. Pas fous les français, il veulent pas encore plus de chômage que ce qu'il y a de pas top actuellement.

                        La France reste un pays attractif pour les investissement étrangers.

                        Oui. Tant que le front de gauche n'est pas au pouvoir.

                        C'est d'ailleurs un argument qu'on devrait un peu tempérer, aussi bien à droite (parce que le chantage à la délocalisation, c'est un peu n'importe quoi), qu'à gauche (parce qu'interdire les délocalisations ne résoudra pas grand chose).

                        Sur ça, on est d'accord... La pression fiscale est "correcte" pour un pays industrialisé, c'est surtout l'empilement des lois qui est bordélique, et la répartitions (trop de niches). Ce que je critique, c'est la volonté de tout casser, tout interdire (ou favoriser fiscalement, ça revient au même), sans regarder ce qui marche.
                        Il y a un problème, oui. Mais l’extrême gauche n'a pas de solution meilleure à proposer, le résultat serait pire.
                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          > il veulent pas encore plus de chômage que ce qu'il y a de pas top actuellement.

                          Prouve le !
                          Ce que je constate c'est que l'UMP au pouvoir ce sont actuellement des records de chomage et de dette sociale... Et des records de bénéfices pour les grandes entreprises du CAC40 !

                          Un record de mauvaise gestion !
                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Pour le moment, les français préfèrent que ce soit lui qui s'en aille.

                          Il y a eu un vote sur Mélenchon ? Je ne savais pas...
                          C'est fou comme tu sais toujours mieux que tout le monde ce que pense les Français. Enfin, sur le TCE, il s'est avéré que tu étais en décalage avec "les Français", c'est assez rassurant, d'un sens.

                          Comme dit plus bas, le chômage augmente avec des lois plus libérales et un gouvernement de droite. Donc lier politique de gauche et chômage, c'est juste une belle connerie.
                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                            Posté par . Évalué à 1.

                            ah mais tu comprends pas, avec la crise actuelle, si on avait un gouvernement de gauchaud-stalini-marxi-mao-castri-leninist, on aurait 50% de chômage, et le pays serait ruiné!!!!

                            Et puis de toutes façons, avec Royal ce serait pire.

                            ps : Non, je ne caricature pas, ou alors à peine, en général il se limite a 2 noms de la suite.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Le dernier "vote sur Mélenchon", c'était les élections européennes, et il y a plus de 200000 personnes qui ont voté pour lui [1], représentant 8% des électeurs, une broutille quoi... Ce qui lui a permis d'avoir un siège au Parlement Européen. Donc on est loin de ce que peut raconter Zenitram, très très loin.

                            [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Circonscription_Sud-Ouest#R.C3.(...)
                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                          Posté par . Évalué à -2.

                          ". Qu'ils s'en aillent tous comme dirait Mélenchon."


                          Tous non, mais la moitié du CAC40 ont décidé il y a plusieurs années de se délocalisé et le font, pas à pas. L'impôt sur les société, c'est 80 milliards, le cac40 90% de cette somme, sans parler de la TVA ou des impôt sur ls dividendes, donc, oui, qu'ils s'en aillent, on sera enfin débarrassé de cette Etat socialiste pourri !

                          Rien qu'a voir la gueule des parasites sociaux, je m'en lèche les babines !

                          Vivement que ce qui est arrivé à la Grèce nous arrive, pour qu'on reparte dans une ou deux générations sur de bases saines.
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par . Évalué à -2.

                    "our une raison très simple : à l'époque où le droit du travail s'est construit, on a donné beaucoup de pouvoir aux patrons (dont notamment la subordination) parce qu'à l'époque, c'était le plein emploi, le rapport de force était en faveur du salarié et le salarié pouvait dire à son patron "si t'es pas content, je vais voir ailleurs". Aujourd'hui, le rapport de force s'est inversé mais pas le code du travail. Maintenant, c'est le patron qui a la main et qui dit à son salarié : "si t'es pas content, tu te casses, un autre prendra ta place." La vraie justice sociale nous indique qu'il faut rétablir la balance si on ne veut pas le désordre social. C'est tout l'objet de ces propositions."


                    Trés drôle !

                    Non, le code du travail, c'est justement parce que la gauche pensait que les patrons avait trop de pouvoir, et donc, c'est pour cela qu'on délocalise à tout va.

                    La suite ? Et bien, il va falloir être beaucoup, beaucoup plus "flexible", gars !

                    De toute façon, toutes les lois du monde ne peuvent rien changer à la réalité..
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 4.

                  pour les réquisition d'entreprise, je suis plutôt contre.
                  pour le reste,
                  * de salaire maximal impose
                  moi ça me va.

                  *de droit de veto des salaries,
                  Certains pays le font ils s'en portent pas plus mal.

                  * controle administratif des licenciements
                  ça pourrait éviter de fermer des entreprise rentable mais pas suffisamment au vu des actionnaires.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

          Posté par . Évalué à 2.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Scop

          Tiens, le voilà le système qui ne marche pas du tout...
          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            D'après ton lien :

            En 2004, selon la CGSCOP :
            La France comptait 1 700 SCOP dans laquelle travaillaient plus de 36 000 salariés ;

            36 000 salariés, pour payer les retraites, ça va suffir... Ou pas. Franchement, si tu comptes convaincre avec un système qui a 36000 salariés comme démonstrateur, qui n'arrive pas à créer des entreprises, alors qu'il a des avantages fiscaux pour lui déjà, vous êtes mal barré pour convaincre...

            Démontre déjà que ton système est meilleur que celui actuel (et alors, il n'y a aura même pas besoin d'interdire l'autre système, puisqu'il ne sera plus choisi naturellement, miracle!).

            Ah l'utopie, puis vouloir interdire les autres formes qui marchent si la sienne ne marche pas, qu'est-ce que c'est beau!
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est vrai que les fonds d'investissements et autres investisseurs vont se précipiter pour investir massivement sachant qu'il ne pourront pas prendre le contrôle d'une SCOP et exiger des taux de rentabilité de plus en plus délirants.

              Après je suis d'accord avec toi, il ne faut rien imposer, mais de là à condamner un système en sortant quelques chiffres.

              Imagine que le même raisonnement ait été appliqué aux LLs il y quelques années en se basant sur des chiffres de pénétration.
              Et pourtant, lentement mais sûrement, malgré toutes les réticences de l'establishment, ils percent sur certaines niches.
              Pour moi, les SCOP ont leur place dans l'écosystème à condition que le système de brevets ne vienne pas conforter les monopoles existants et que tous soient placés sur un pied d'égalité.
              Bien entendu pas question de les imposer.

              Quant aux subventions elles valent bien celle faites aux grandes entreprises.
              Les seules qui ont à pâtir et qui méritaient un soutien dans la législation actuellement, ce sont sont les PME.
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est vrai que les fonds d'investissements et autres investisseurs vont se précipiter pour investir massivement sachant qu'il ne pourront pas prendre le contrôle d'une SCOP et exiger des taux de rentabilité de plus en plus délirants.

                C'est le prix à payer quand tu refuses à ceux qui peuvent investir le droit de dire ce qu'ils veulent.
                Ben oui, il faut prendre ça en compte quand on met des règles.
                CQFD sur la non pertinence des SCOPs : il faut faire avec les conséquences de ses choix!

                Imagine que le même raisonnement ait été appliqué aux LLs il y quelques années en se basant sur des chiffres de pénétration.

                Les éditeurs de logiciels libre ne demandent pas (tous) des avantages par rapport aux autre, juste une concurrence libre et non faussée. Et le libre marche de plus en plus sans qu'on "favorise".
                Le libre peut marcher. Pas les SCOPs à grande échelle du moins.

                Pour moi, les SCOP ont leur place dans l'écosystème à condition que le système de brevets ne vienne pas conforter les monopoles existants et que tous soient placés sur un pied d'égalité.

                Tout à fait d'accord : je ne parle pas d’interdire. Si les gens pensent que leur système fonctionne, ben ils l’utilisent. Pour le moment, ça fonctionne pour quelques emplois, loin de faire un boom. C'est la, c'est bien.

                Bien entendu pas question de les imposer.

                Ni de favoriser. A eux de démontrer que leur façon de faire est meilleure.

                Quant aux subventions elles valent bien celle faites aux grandes entreprises.

                Pas faux. Mais la, on parle de clairement "favoriser", donc plus légitime du tout.
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 2.


                  C'est le prix à payer quand tu refuses à ceux qui peuvent investir le droit de dire ce qu'ils veulent.
                  Ben oui, il faut prendre ça en compte quand on met des règles.
                  CQFD sur la non pertinence des SCOPs : il faut faire avec les conséquences de ses choix!

                  T'as un lien de parenté avec La Pallice.
                  Où ai-je dit, le contraire,où m'en suis-je plaint.
                  J'ai juste apporté une explication sur cette situation.


                  Pas faux. Mais la, on parle de clairement "favoriser", donc plus légitime du tout.

                  Je suis d'accord mais qu'on retire les cadeaux faits aux une ET aux autres.



                  Tout à fait d'accord : je ne parle pas d’interdire. Si les gens pensent que leur système fonctionne, ben ils l’utilisent. Pour le moment, ça fonctionne pour quelques emplois, loin de faire un boom. C'est la, c'est bien.

                  Exactement, mais si tout le monde est sur un pied d'égalité (pas de patrimoine artificiel aka les brevets) et pas de subventions de quelques sorte, gageons que cette situation peut s'améliorer.
          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est un système choisi volontairement et qui d'ailleurs ne lutte pas vraiment contre le capitalisme selon moi (puisque c'est totalement compatible, la preuve ça existe actuellement), c'est tout simplement une organisation différente.

            Vouloir développer ce système, oui, vouloir l'imposer… non. C'est d'ailleurs le meilleur moyen de montrer que ça marche, sans faire courir un risque à l'ensemble de la population au cas où ça ne puisse pas marcher.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

          Posté par . Évalué à 3.

          Hahaha, oui les pauvres actionnaires qui prennent tous les risques, les pauvres. Le monde de la finance est ainsi fait que pour investir dans une entreprise, il faut de l'argent. Pour avoir suffisamment de parts pour avoir un pouvoir de décision, il faut beaucoup d'argent. Et généralement, quand on a beaucoup d'argent, le risque est relativement modéré et on a quelques sous de côté pour éviter les coups durs. Désolé mais je crois que la plupart des salariés du bas de l'échelle prennent plus de risques que ceux qui sont tout en haut... On a plus a perdre quand on peut se faire jeter de son boulot que quand on prendre le "risque" d'une baisse de ses actions.

          Une solution bien plus simple : que les salariés investissent dans les actions de leurs entreprises.

          C'est justement le principe de l'auto-gestion. Sauf qu'à la différence de la bourse, celles-ci sont réparties équitablement entre les personnes et non pas au seul bénéfice d'une minorité.
          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Le monde de la finance est ainsi fait que pour investir dans une entreprise, il faut de l'argent.

            Pas forcément. Tu peux aussi vendre ton temps. C'est investir aussi. Faut effectivement avoir un peu d'épargne pour vivre en attendant, mais si t'a pas d'épargne, c'est même pas la peine d'essayer de faire une entreprise, tu démontres déjà ton incapacité à gérer.

            Ben oui, il faut de l'argent, on va pas te filer des sous comme ça par plaisir, sans que tu démontres que ce soit rentable. Note que faute d'argent, si tu sais convaincre que ton idée est bonne, c'est suffisant.

            C'est justement le principe de l'auto-gestion. Sauf qu'à la différence de la bourse, celles-ci sont réparties équitablement entre les personnes et non pas au seul bénéfice d'une minorité.

            C'est très bien que ça existe. Le monde actuel n'interdit aucune méthode de gestion, ni n'en privilégie. Je ne veux pas interdire ce mode de gestion, juste qu'il ne soit pas favorisé : si il est meilleur, pas besoin d'être favorisé.
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 2.

              N'oublie pas de réclamer les subventions aux grandes entreprises dans le même temps, pis de ne pas accorder des prêts aux banques pour pas qu'elles fassent faillite.

              Ca c'est une vraie vision libérale ... et équitable.
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 3.

              si t'a pas d'épargne, c'est même pas la peine d'essayer de faire une entreprise, tu démontres déjà ton incapacité à gérer.

              Mais bien sûr. Tu arrives à 20 ans avec une idée de génie, toute la bonne volonté du monde, mais issu d'une famille pauvre et donc sans rien en réserve, donc si tu te viandes, c'est parce que tu es incapable de gérer ? Ah non, c'est juste le hasard de la naissance en fait.

              Tu contredis d'ailleurs ce que tu dis plus bas, faudrait savoir :
              Note que faute d'argent, si tu sais convaincre que ton idée est bonne, c'est suffisant.
          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par . Évalué à -2.

            "Et généralement, quand on a beaucoup d'argent, le risque est relativement modéré "

            heu.. Problème de logique, là ! Non, plus on investi, plus on risque, forcément.



            " Désolé mais je crois que la plupart des salariés du bas de l'échelle prennent plus de risques que ceux qui sont tout en haut... "

            Le salarié ne risque rien.



            "On a plus a perdre quand on peut se faire jeter de son boulot que quand on prendre le "risque" d'une baisse de ses actions."

            Parce que les gens ne vivent pas de leur action, sans doute ?? Bein si. Donc non, le salarié qui se fait lourder, il n'a rien perdu, il lui suffit de retrouver un actionnaire qui lui offre un travail. Tandis que perdre du capital, comme tu le sais si tu fais des économie pour, ca prend autrement plus de peine (si non, tous le monde en aurait, pas vrai ?)



            "C'est justement le principe de l'auto-gestion. Sauf qu'à la différence de la bourse, celles-ci sont réparties équitablement entre les personnes et non pas au seul bénéfice d'une minorité."

            Equitablement, donc inégalitairement, comme aujourd'hui. Donc ca ne change rien, finalement.
      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Une entreprise c'est tout sauf démocratique. J'ai été associé dans une entreprise, 4 associés égalitaires, il n'y a pas pire, sur le principe tout le monde décide, au final il y en a toujours un qui a plus d'influence.
        Dans une entreprise il faut un décisionnaire, à sa charge de prendre en compte tous les paramètres et les avis, ça fait parti de son boulot.

        Les SCOOP je connais le principe ça me semble intéressant, mais encore une fois ce n'est pas vendu par la gauche... peut être dans un document quelconque mais le discours télévisé est clairement anti-patron, autant se tirer une balle de le pied.

        Concernant la nationalisation des domaines essentiels, ce n'est pas ce que je dis. Une nationalisation créé un monopole avec les problématiques que l'ont connait. La privatisation totale n'est pas non plus une solution car mène également à des monopoles privés.

        Je propose la nationalisation de la matière première brut, tel que les énergies, l'eau, les tuyaux de communication. Et ouvrir par dessus un marché concurrentiel réglementé. Le but est d'obtenir un capitalisme tel qu'il devrait être, réellement concurrentiel et suffisamment vaste pour la création d'entreprises localisées.

        Exemple au lieu de payer des fortunes pour une licence 3G, ce qui abouti à la création de 3 monopoles qui arrivent à s'entendre, il suffirait de payer peu ceci pour obtenir la création d'une multitude d'entreprises. Pour les usagers et les emplois il vaut mieux avoir pleins de sociétés qui payent un peu que quelques unes qui payent beaucoup. Pour l'Etat ça évite de créer des monstres au pouvoir de lobbying anormal.

        Pour l'éducation et la santé cette vision est sans doute moins évidente, mais on pourrait très bien imaginer des cahiers des charges et fournitures de matières premières fournis par l'Etat à destination d'écoles et cliniques privées. Un peu à la manière des magasins franchisés. Car au final une école ne peut pas enseigner n'importe quoi et une clinique ne peut pas soigner n'importe comment, ce sont des domaines réglementé. Pour l'aspect des secteurs non rentables abandonnés par le privé, qu'est-ce qui empêche l'Etat d'obliger et de contrôler la mise en place de ces secteurs ?
        On est encore une fois dans une logique tout ou rien, puisque le privé fait mal son boulot il faut nationaliser, ce qui n'est pas mieux...

        Alors certes ça fait beaucoup moins classe d'avoir un pays de PME en bonne santé que des multinationales françaises qui délocalisent et exploitent les ressources étrangères.

        Par dessus il faut faciliter la création d'entreprises, façon auto-entrepreneur mais sans contrainte de chiffre d'affaire. De même une entreprise qui se créé devrait être exonéré totalement de charge pendant 3 ans. Inutile de parler de l'ACCRE, c'est un parcours du combattant à faire et n'est au final qu'un report de charges. La droite focalisée sur les sociétés du CAC40 car plus médiatiques ne joue pas ce rôle, or ça pourrait être une jolie base de programme d'une gauche moderne qui reste sociale et moderne.
        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

          Posté par . Évalué à 2.

          Alors je vais répondre à tes remarques parce qu'elles sont pertinentes.

          Oui, ton raisonnement sur la nationalisation de la matière première se tient. J'ai eu le même pendant longtemps. Maintenant, on peut aller au bout du raisonnement. Plutôt que d'organiser une concurrence entre quelques opérateurs, en laissant le marché décider, pourquoi ne pas nationaliser cette partie aussi et imposer un contrôle étroit des citoyens. Au final, c'est la même chose et ça coûte moins cher (parce que dans le premier cas, il y a tout l'aspect commercial à financer). Évidemment, le contre-exemple FT que d'autres ont ressorti ne s'appliquent pas. S'il y avait eu un contrôle citoyen, on aurait eu Internet plus tôt et on aurait eu des offres plus sympa dès le début.

          Ce que tu décris pour la santé et l'éducation existe dans d'autres domaines, ça s'appelle des délégations de service public. Mais l'expérience montre que ça fonctionne moins bien qu'un service public, que les salariés sont moins bien protégés et ont des conditions de travail déplorables. Et que ça coûte plus cher. L'eau en est un très bon exemple. Les transports départementaux dans beaucoup de département.

          Avant de vouloir créer plein d'entreprises, il faudrait pérenniser celles qui existent déjà et qui sont menacés alors qu'elles ont une utilité économique et sociale mais que l'actionnaire a trouvé qu'un chinois ça coûtait moins cher. Il faut défendre ces entreprises là qui sont souvent des PME et incapable de se défendre seules face aux vautours de financiers.
          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Et ton contrôle étroit des citoyens ça se passe comment ? A coup de débats/trolls sur une mailing list ? Je caricature mais ce que tu veux me semble difficilement réalisable et encore moins crédible devant un vote pour 2012 ...

            Via ton contrôle citoyen tu penses vraiment qu'on aurait eu plus tôt des offres telles que celles de Free via un unique opérateur nationalisé en 1999 ? ...

            Une chose que tu sembles ne pas comprendre c'est que l'innovation est créée par l'ambition de faire de l'argent et d'être meilleur que la concurrence. Quand il n'y a pas de concurrence il n'y a pas d'innovation, point barre, sinon trouve des contres exemples sérieux.
            J'ai travaillé dans une entreprise nationalisée qui possède un monopole sur le rail, et j'ai vu de l'intérieur ce qu'il se passe quand il n'y a pas de motivation à être meilleur, à innover, être plus efficace que les autres.
            Il se passe rien et au final tes citoyens payent pleins pot un service médiocre, qui coûte une fortune à maintenir à bout de bras.

            L'Etat n'est pas là pour innover, à mon avis il serait le meilleur pour garantir un accès aux ressources actuelles et futur de manière équitable et de manière réglementée. Rôle qu'il ne joue pas.

            Quant aux PME moi je parle de celles dont le patron est caution solidaire sur les prêts ... pas des guignols qui ont perdu le contrôle de leur entreprise en augmentant le capital via des financiers qui veulent toujours plus de dividende à court terme.

            Avoir une politique de gauche moderne c'est par exemple réglementer la commercialisation des ressources (ferroviaire, eau, telecom, énergies, ...) à des entreprises française et européenne qui ne délocalisent pas dans des pays qui n'ont pas les mêmes règles. Je ne vois pas comment on peut espérer être compétitif lorsqu'il y a en face des produits fabriqués chez des sous traitants par des gamins payés à coup de bols de riz. Il n'y a pas de secret il faut dire le mot tabou protectionnisme...

            Pour la création des ressources il y aurait certes un coût, par exemple la pose d'antennes 3G, de la fibre optique, réseau ferré, etc. Mais cela serait rentabilisé par la location de ces ressources par un grand nombre d'entreprises qui pourrait les exploiter dans une réglementation déterminée.
            C'est mélanger la rigueur de l'Etat pour la maintenance de ses ressources dans une réglementation et la richesse de l'innovation et de la concurrence du secteur privé.

            La nationalisation complète ça a déjà été fait on a vu ce que cela a donné.
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 2.

              Le contrôle des citoyens dans les services publiques, ça peut passer par un vote, par exemple pour désigner le président de ce service public. Dans le programme, c'est proposé pour le président de France Télévision mais on peut très bien l'étendre à tous les autres services publics. Du coup, le dirigeant a intérêt à assurer le service. Ça peut passer par des comités d'usagers qui aurait un pouvoir de décision au sein du service public. Tout reste à inventer mais c'est possible. Et oui je pense qu'un contrôle citoyen aurait permis d'avoir des offres telles que celles de Free et peut-être même mieux étant donné tout l'argent dépensé en pub pour avoir des clients qui aurait pu servir à avoir un meilleur service (plus haut débit ou plus bas coût).

              "l'innovation est créée par l'ambition de faire de l'argent et d'être meilleur que la concurrence." Là, je ne suis pas d'accord et le logiciel libre montre bien qu'on peut être innovant sans vouloir chercher l'argent ni faire mieux que la concurrence (puisque la concurrence peut reprendre et améliorer). Donc ton postulat me semble erroné. J'espère que ce contre-exemple que tu dois bien connaître te suffira. Je pense que l'innovation dans une entreprise nationalisée peut venir de la pression des usagers et/ou de l'État, c'est-à-dire que les usagers et/ou l'État demandent un service mieux et que l'entreprise doit se débrouiller pour innover pour assurer le service. Un exemple du programme : si on demande à la SNCF de ferrouter tous les camions entre la Belgique et l'Espagne, je pense que ça va leur donner une motivation suffisante pour que les ingénieurs de la SNCF nous trouvent une solution innovante.

              En ce qui concerne la nationalisation complète, oui ça a été fait. Ça a très bien marché pour EDF puisqu'on a (encore) l'électricité la moins chère d'Europe. Et que ça marche tellement bien qu'EDF va être forcé d'en donner une partie pour ses concurrents qui n'arrive pas à aligner leur prix. Sans compter que le réseau EDF est un des plus denses, grâce à tous les investissements qui ont été faits, et que les agents EDF interviennent partout assez vite même les dimanches et jours fériés (voir la tempête de 1999 en plein dans les fêtes de fin d'année). Alors oui, un service public comme ça, j'en veux. Tu pourras me trouver un contre-exemple sans aucun doute. Mais je pense qu'en introduisant un contrôle au sein des services publics, on pourra améliorer les choses.
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il faudrait déjà que la SNCF ne perde pas les camions transportés....
                Pour EDF il n'y a pas que des bons retours : http://www.glazman.org/weblog/dotclear/index.php?post/2005/12/22/1445-edf-rd

                Je n'ai pas l'intention de te convaincre, mais parier sur une réussite de la gauche en parlant de nationalisation c'est voué à l'échec.
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu pourras toujours trouver des mécontents, mais dans ce que dit Glazman, il y a ce que je dis aussi : il y a des ingénieurs et des techniciens très compétents et prêt à innover. Il dénonce le management mais je crois que c'est une des choses qu'il faudra changer dans les services publics et revenir au bon vieux temps où ce sont les techniciens et ingénieurs qui prenaient les commandes après un certains temps et qui du coup savaient de quoi ils parlaient.
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il faudrait déjà que la SNCF ne perde pas les camions transportés....
                  Tristement incroyable mais vrai.

                  Quant à EDF, je vois pas trop comment ça pourrait être le moins cher d'Europe, vu que je suis actuellement chez un concurrent 8% moins cher ;-)

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    On en reparle dans quelques années ? Il y a plein d'entreprises qui se félicitaient d'être sorti des mains de cet affreux EDF et de payer moins cher. Sauf que la note a brusquement augmenté les années suivantes et que du coup, ils payaient beaucoup plus chers qu'EDF mais qu'ils ne pouvaient pas y revenir. Donc, à moins qu'on oblige EDF à vendre plus cher que les prix du marché (comme on a forcé FT), je vois pas comment on peut être moins cher qu'EDF sur le long terme.
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est pas EDF qui augmente ses tarifs régulièrement à cause du développement durable ... heu parce que le démantèlement des centrales nucléaires va coûte un ma, n'est pas financé et qu'aucun gvt n'a eu le courage de dire la vérité.
                      L'électricité d'EDF est bien au dessous du prix du marché, artificiellement.

                      Si on rajoute à ça les tensions sur les sources d'approvisionnement,
                      m'est avis que le coût de l'énergie va pas aller en baissant.
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je n'arrive aps à retrouver ma source mais le prix du démantèlement des centrales nucléaires est pris en compte dans le prix du kWh. Le seul problème c'est qu'EDF réinvesti cet argent (consacré au démantèlement) dans des investissements (en Amérique du Sud notamment). Mais le prix du démantèlement est bien prix en compte. Il faudrait juste qu'EDF arrête de jouer avec cet argent.
                        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Il faudrait juste qu'EDF arrête de jouer avec cet argent.

                          Tu veux qu'il le laisse sur son compte, à fondre via l'inflation? Tout fond de reserve doit être placé (TBonds ou autres)
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par . Évalué à 1.

                le logiciel libre montre bien qu'on peut être innovant sans vouloir chercher l'argent ni faire mieux que la concurrence

                Redhat fait tout pour être innovant, faire mieux que la concurrence et gagner de l'argent, pour que ça continue comme ça (ben oui, les techos redhat ils veulent manger aussi)
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Le monsieur n'a pas compris que le libre ne remet aucunement en cause le modèle économique actuel, ni que les gros acteurs du libre sont la car il y a eu de méchants investisseurs. Et c'est parce que le libre ne remet pas tout en cause en même temps qu'il marche.

                  C'est ça de bien avec le libre : les gens peuvent dire que le libre est "alternatif" à tout, sans qu'on contredise trop, alors que non, en fait c'est une alternative au closed-source seulement, et le reste, la politique, le capitalisme, ben il est très compatible avec le libre.
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    ha tiens tu as changé de vocabulaire.

                    Tu ne dis plus actionnaire, mais investisseur !

                    Oui, le libre existe car des centaines de milliers de personnes ont investi leur temps et leur matière grise.
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    S'il y a bien quelque chose qui me fait vomir, c'est les gens qui veulent politiser le libre, quelles que soient leurs opinions.

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Pour une fois, on est bien sur la même longueur d'onde ;-).

                      Le libre a pour lui d'être non politique, et c'est ce qui fait qu'il marche entre autres, mais toujours des gens pour vouloir dire qu'ils font du libre pour le bonheur des autres.
                      Je fais du libre pour l'argent et être mieux que la concurrence (qui peut améliorer mon produit, il est libre, mais je le connais mieux, et ferai mieux), tout comme RedHat fait du libre pour ses actionnaires/investisseurs. Il y a de tout qui vit ensemble dans le libre, et c'est ce qui fait qu'il commence à avoir du succès : il fédère plutôt que divise. Mais surtout ne pas regarder ce qui fait le succès du libre, ensuite dire que le -NC par exemple c'est pas bien grave (alors que si le libre avait cette clause, le libre n'existerai pas beaucoup), et ensuite dire que c'est un truc pour le "front de gauche" qui réussira si on vire les investisseurs/actionnaire. Hum.
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Un exemple du programme : si on demande à la SNCF de ferrouter tous les camions entre la Belgique et l'Espagne, je pense que ça va leur donner une motivation suffisante pour que les ingénieurs de la SNCF nous trouvent une solution innovante.

                Ils y gagnent quoi? Ah rien, si ils font pas, ça changera rien pour eux.
                OK, il feront, mais pas avec une solution innovante, juste avec une solution chère qui n'optimise pas (faut pas déconner, on va pas virer 9 personnes sur 10 si on trouve une solution qui permet de gagner 90%, on est solidaire face à l'actionnaire - oui, l'état est un actionnaire! - qu'est l'état, de toutes façon cet actionnaire est un peu con, il nous a donné le monopole et aucune carotte ni bâton). Ton scénario est rigolo, l'histoire a déjà montré que ta solution était tout sauf rentable / optimale, mais chut, il faut répéter les erreurs du passé...

                Ça a très bien marché pour EDF puisqu'on a (encore) l'électricité la moins chère d'Europe.

                C'et d'ailleurs pour ça qu'EDF a d'énorme problèmes pour la maintenance de ses centrales nucléaires, à l'arrêt plus que ce qui devrait être le cas, qu'EDF qui était gros exportateur il y a quelques années doit maintenant importer lors des pics de demandes, qu'EDF n'arrive pas à vendre ses centrales à l'étranger, bref que son futur n'est pas au beau fixe, ni le prix de notre électricité dans quelques années.

                Sans compter que le réseau EDF est un des plus denses, grâce à tous les investissements qui ont été faits,

                Tu veux parler des investissement en région PACA par exemple, avec des lignes à la limite (ou plus) de la saturation? Des gens ne sont pas trop d'accord avec ton affirmation.

                EDF est une bombe à retardement : centrales en fin de vie, peu d'investissements pour le futur faute de prix de vente le permétant, coût du démantèlement des centrales sous-évalué (et donc pas de sous mis de côté pour), on va bientôt le payer, et pas qu'un peu.
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par . Évalué à -2.

                "Le contrôle des citoyens dans les services publiques, ça peut passer par un vote, par exemple pour désigner le président de ce service public."


                C'est déja le cas !

                Marrant les mec de gauche qui réclament des chose qui existent déja !

                Oui, les citoyens contrôle déja les service publique, via les élus et même directement, avec le succé que l'on sait : forcément, puisque c'est public, ca ne peut qu'être pourri, quelque soit les bricolage.
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 2.

              Une chose que tu sembles ne pas comprendre c'est que l'innovation est créée par l'ambition de faire de l'argent et d'être meilleur que la concurrence. Quand il n'y a pas de concurrence il n'y a pas d'innovation, point barre, sinon trouve des contres exemples sérieux.
              TGV, centrales nucléaires en France.

              Si on compte uniquement sur l'envie de faire de l'argent pour innover, l'innovation ira dans ce sens : plus d'argent, mais pas forcément dans l'intérêt général. C'est par exemple le cas dans l'industrie pharmaceutique : les recherches sur les maladies longue durée ne sont pas orientées vers un moyen de les guérir ou de les prévenir, c'est un marché juteux et mieux vaut vendre des médicaments que les malades auraient à prendre toute leur vie, plutôt que de les empêcher d'être malades.

              La concurrence, c'est uniquement à qui fera le plus de publicité et qui bouffera ses adversaires en premier.
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 3.

              > Une chose que tu sembles ne pas comprendre c'est que l'innovation est créée par l'ambition de faire de l'argent et d'être meilleur que la concurrence. Quand il n'y a pas de concurrence il n'y a pas d'innovation, point barre, sinon trouve des contres exemples sérieux.

              Whaou la plus grosse connerie qui m'ait été donné de lire ici, et ce depuis un certain temps, c'est dire...
              Le plus grand moteur d'innovation est la paresse. Quand un gars qui en a mare de trimer pour faire un truc fatiguant et/ou répétitif il va trouver une solution pour moins se fatiguer.
              La roue en est le parfait exemple.
              Ce que fait un développeur avec ses scripts/outils de refactoring/tags/... en est un autre.
              Et plus globalement tout une très grande partie de ce qui a été inventé pour se simplifier la vie.

              Un autre moteur est la curiosité.
              Améliorer le télescope pour mieux voir les étoiles.

              La recherche fondamental n'est pas non plus soumise à la concurrence. Les mathématiciens s'en foutent généralement.

              Par contre l'innovation poussé par la concurrence, c'est pas forcément celle qui est la meilleur pour la planète, vu que cette donnée n'est pas prise en compte.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par . Évalué à 2.

            Avant de vouloir créer plein d'entreprises, il faudrait pérenniser celles qui existent déjà et qui sont menacés alors qu'elles ont une utilité économique et sociale mais que l'actionnaire a trouvé qu'un chinois ça coûtait moins cher.

            Salaud de clients, ils n'achètent que les produits chinois à pas cher, en espérant être plus malins que les autres ouvriers et garder son boulot! Et ça ne sélectionne que les méchants actionnaires qui exploitent les chinois.

            Continue le raisonnement un peu et tu verras que ma phrase précédente "Reste à voir si un pays peut tenir seul au monde avec ce système: plus de pétrole ni d'importation chinoise (les TShirt on s'en fout, mais toute l'électronique?), ça peut être marrant (la décroissance avancée de 20 ans en fait, chiche!) " est vrai.

            le PCF/PDG/..., ç'est un système, au sens complet du terme. Il faut pas vouloir garder les avantages du système actuel, aucun ne restera. Et dans un pays où une grande majorité profite de ce système, ça va être dur de les convaincre.

            Il suffit d'attendre 10-15 ans pour voir tout les effets de leur système ("baisse de la demande global par desolvabilisation" exactement), et là tu l'auras ton changement, mais tu sais pas vers quoi.
            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 3.

              Non mais tu prêches un convaincu sur le fait que le Front de Gauche propose un système alternatif complet, je milite tous les jours pour ça, j'y passe quasiment toutes mes soirées depuis des années. Mais je compte pas attendre 10-15 ans que ça parte en couille, je préfère qu'on prenne les devants et que ça se passe de manière démocratique.
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par . Évalué à 1.

                j'y passe quasiment toutes mes soirées depuis des années.

                nostalgie...

                je préfère qu'on prenne les devants et que ça se passe de manière démocratique.

                Vaste programme.

                Sinon, j'ai relu tes messages:
                - la droite veut faire une reforme bien pire que celle la, ils ont poussé le curseur aussi loin que possible sans gros gros blocage (et ça a l'aire de passer leur plan), c'est dur à imaginer, mais c'est possible.
                - sarkozy a dit qu'il ratiefierait le TCE, et il a été élu, donc il n'y a aucun déni de démocratie sur ce point.
                - "le dernier Premier Ministre a avoir eu plus de recettes que de dépenses une fois le budget clos était Lionel Jospin." Faux: [http://www.budget.gouv.fr/fonds_documentaire/indicateurs/bud(...)] Au lieu de solder l'année 1999 avec un solde négatif de 80 milliards de francs, la croissance avait permis de limiter le déficit à 50.
                - "Le rapport entre le salaire des cadres et le salaire des salariés est passé en une dizaine d'années de 7 à 3." sources? "Donc le tassement des salaires, il existe déjà, pas besoin d'augmenter le SMIC." pourquoi? Il suffit de rendre cadres des employés pour faire baisser ton ratio!
                - "Faut arrêter de croire que la France est un pays du Tiers-monde, c'est un des pays les plus riche du monde alors de l'argent il y en a." La france est surtout un pays sans avenir, et ressemblera à la roumanie dans 15 ans si ça continue comme ça.
                - "ce sont tous les ingénieurs et ouvriers qui travaillent en France." oui mais ils décident pas malheureusement. Et vu les salaires données aux ingénieurs, ça doit pas motiver les jeunes! Les boulots de parasites payent tellement mieux. (je cherche à changer de boulot depuis 3 mois, et c'est pas glorieux le marché)
                - "Depuis le début des années 80, ce sont 10 points de PIB qui sont passés des poches des salariés dans les poches des actionnaires." C'est mitterand ça, donc aussi des ministres communistes, c'est pas vendeur pour le parti de gauche!

                Sinon ton discours est relativement construit par rapport aux autres (bon, avec Zenitram et minimock c'est marrant, on a même refait le mondela fiscalité la semaine dernière [https://linuxfr.org/comments/1172884.html#1172884])

                Bonne chance!
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  bon, avec Zenitram et minimock c'est marrant, on a même refait le mondela fiscalité la semaine dernière

                  Malheureux! j'y parle de dividende, même si je met "universel" derrière, ça reste un mot de méchant actionnaire, tu vas lui faire attraper une crise cardiaque! Sans compter que la solution proposée n'est pas un système alternatif complet, mais fait avec ce qui marche bien de nos jours, ça le ferait pas pour le "front" d'accepter que des choses doivent rester.
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Sans compter que la solution proposée n'est pas un système alternatif complet, mais fait avec ce qui marche bien de nos jours, ça le ferait pas pour le "front" d'accepter que des choses doivent rester.

                    gestion de la transition on va dire.
                    Si ça marche, pas besoin d'aller plus loin, juste gérer la réorientation écologique.

                    Il est certain qu'il faudra une dose croissante de protectionnisme pour prévoir cette réorientation, sinon ça sera beaucoup trop violent. On peut tout à fait rester dans un système semi capitaliste comme maintenant, en enlevant _toutes_ les interactions malsaines des "lobbies" (type taxe sur les disques durs, 1% culturel, comité d'entreprise, niches fiscales, etc). Il faut bien sur rajouter doucement des normes (construction, transport, ...) progressivement. "gouverner c'est prévoir" qu'ils disaient!
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je vais répondre dans l'ordre de tes tirets :
                  - je sais ce que veut la droite, hélas. Contrairement à mes camarades du PS qui ont une vision assez étriquée et caricatural de la droite (à tel point qu'ils ne savent pas s'ils sont libéraux ou conservateur), j'ai mieux compris l'objet de la droite en lisant l'excellent bouquin "La nouvelle raison du monde", qui explique très bien ce que cherche cette idéologie (car c'est bien une idéologie, malgré tout ce que peuvent dire les ministres à longueur de journée sur le bon sens dont ils sont censé faire preuve). Donc j'imagine très bien ce qui nous attends avec cette bande au pouvoir.
                  - Certes, il n'empêche que ce n'est pas arrivé depuis...
                  - http://www.scribd.com/doc/2488798/diaporama-theme-classe-200(...) montre un graphique qui donne les chiffres sur le rapport entre salaire des cadres et salaires des ouvriers depuis 1950 (certes différents des miens mais la tendance est la même) : on est passé de 4 en 1965 à 2.5 en 1998. la source (que je n'ai pas réussi à retrouver) "Séries longues sur les salaires, France, INSEE 1950-1999" Sur le site de l'INSEE, il y a cette série pour 1950-1982 qui donne les mêmes écarts que sur le tableau.
                  - La France pays sans avenir... Ça dépend de ce qu'on en fera. Nous avons un potentiel énorme, nous sommes encore parmi les nations leaders du monde en terme économique, nous pouvons très bien aller de l'avant. Mais c'est sûr que ça se fera pas en se laissant bouffer comme actuellement dans des règles du jeu qui nous sont défavorables.
                  - Le programme du Front de Gauche (et qui défrise Zenitram et JoelTheLion) est bien de redonner du pouvoir de décision aux salariés et ingénieurs, et de renverser le rapport de force pour reprendre au capital la part qu'il a prise au salaire.
                  - En fait, si je veux être précis, en 1981 (soit l'année où Mitterrand a été élu), la part des salaires dans la valeur ajoutée était de 76%, elle est aujourd'hui environ de 67% (voir fig. 2 page 10 http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/dossiers_web(...) ) et on constate que cette part est partie principalement dans les "revenus distribués au capital" (voir fig. 6 page 17).

                  Enfin, dans votre fiscalité, vous avez oublié que, par la constitution, l'impôt doit être progressif, donc on ne peut pas taxer tout le monde de la même manière.
                  • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                    Posté par . Évalué à 2.

                    - http://www.scribd.com/doc/2488798/diaporama-theme-classe-200(...) montre un graphique qui donne les chiffres sur le rapport entre salaire des cadres et salaires des ouvriers depuis 1950 (certes différents des miens mais la tendance est la même) : on est passé de 4 en 1965 à 2.5 en 1998. la source (que je n'ai pas réussi à retrouver) "Séries longues sur les salaires, France, INSEE 1950-1999" Sur le site de l'INSEE, il y a cette série pour 1950-1982 qui donne les mêmes écarts que sur le tableau.

                    pas trouvé

                    Nous avons un potentiel énorme, nous sommes encore parmi les nations leaders du monde en terme économique, nous pouvons très bien aller de l'avant

                    Pas de pétrole, plus d'ingénieurs qualifiés, aucun projet, une société atone.
                    Le but des gens est de frauder la RATP/SNCF pour se payer un iphone, super...

                    Enfin, dans votre fiscalité, vous avez oublié que, par la constitution, l'impôt doit être progressif, donc on ne peut pas taxer tout le monde de la même manière.

                    C'est justement la différence entre mon point de vue et celui de Zenitram, va lire le thread.
                    Mais on est tous pour un taxe sur les successions de 100%, donc ça rétablit pas mal la proportionnalité!
                    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Pas de pétrole, plus d'ingénieurs qualifiés, aucun projet, une société atone.

                      Là, je ne suis pas d'accord. Nous avons beaucoup plus d"ingénieurs qualifiés que les Etats-Unis (relativement), et nous formons plus de scientifiques que beaucoup d'autres pays. Le projet, il suffit de se le donner : changer le modèle de société pour conserver notre éco-système et y survivre, ce qui implique d'innover dans plein de domaines. La société, elle est baillonée, alors elle a l'air atone mais seulement l'air, il suffit de lui donner les moyens de s'émanciper.
                      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Nous avons beaucoup plus d"ingénieurs qualifiés que les Etats-Unis

                        Non.

                        On forme des ingénieurs, certes, de qualité en moyenne médiocre, parfois excellente, mais il y a beaucoup plus d'ingénieurs qualifiés aux US qu'ici, ils les "achètent" (expérience perso: si je n'avait pas eu d'attaches fortes en France, j'aurai émigré depuis longtemps, comme la majorité de ma promo, vu qu'il n'y a rien de valable en france, et que je végète dans des boulots pitoyables depuis 10 ans, dans des boites merdiques où l'avancement se fait essentiellement par naissance ou copinage. Et j'ai très souvent des propositions de boulot à l'étranger au niveau de mes compétences, et c'est chiant de devoir rester dans ce pays merdique.)
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                j'y passe quasiment toutes mes soirées depuis des années.

                On a vu le résultat.
                Faudrait penser à faire un bilan un jour, et à en tirer les conclusions.
    • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

      Posté par . Évalué à 4.

      D'autre part, il faut rappeler un fait, c'est que ce sont les PME, les TPE et les artisans qui font vivre la France. Ni l'Etat ni les industriels ni les multinationales.

      Ça fait un peu poujadiste comme affirmation. Tu oublies les salariés (y compris des grandes entreprises), les fonctionnaires... eux aussi font vivre la France.

      Enfin, il va falloir se défaire de cette idée comme quoi la concurrence pure et libre et non faussée est source de richesse et d'innovation. C'est une idée totalement utopique. Dans les faits, la concurrence se finira toujours avec quelques gros qui boufferont les plus petits, ou qui finiront par une entente entre eux.

      Un monopole n'a rien d'un gros mot, il peut même s'agir d'un très bon mode de fonctionnement, pourvu qu'il s'agisse d'un monopole public dont le fonctionnement est transparent. D'un point de vue économique, la mutualisation est également nettement moins coûteuse que d'avoir des dizaines de petites boîtes qui refont la même chose chacune dans leur coin.

      On cites toujours Free, mais s'ils ont pu proposer Internet et le triple-play à 30 euros par mois, c'est pas grâce à la magie de la concurrence, c'est surtout parce qu'ils ont pu profiter d'un réseau téléphonique public bien développé (OK, tu parles de nationaliser le réseau, c'est un peu l'idée). Mais rien ne dit qu'un FAI public n'aurait pas pu le faire, au contraire.
      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ça fait un peu poujadiste comme affirmation. Tu oublies les salariés (y compris des grandes entreprises), les fonctionnaires... eux aussi font vivre la France.

        Quand je parle de faire vivre la France, c'est dans le sens donner des emplois pour faire bouffer les gens.

        Mais rien ne dit qu'un FAI public n'aurait pas pu le faire, au contraire.

        Heu tu n'as pas connu FT / Wanadoo ? ...
        • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

          Posté par . Évalué à 1.

          Heu tu n'as pas connu FT / Wanadoo ? ...
          Oui sauf que l'internet a explosé lorsque FT était en pleine restructuration interne. Ce n'était dnc plus l'époque du grand service public de la télécommunication.
          • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            …et ? Ça n'empêche pas que France Télécom a tout fait pour retarder l'arrivée du haut débit.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

              Posté par . Évalué à 1.

              France Télécom a été privatisée dès 1997, donc avant l'arrivée du haut débit.
              • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Il faut regarder qui était l'actionnaire majoritaire. privatisation, on s'en cogne tant que l'actionnaire reste l'état.

                et en 2010, ben c'est encore l'actionnaire "état" qui nomme le PDG.
                • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Non, on s'en tape que l'actionnaire soit l'Etat ou un autre. Avec la privatisation, tout est réorganisé et on se retrouve avec les méthodes de management du privé. Le genre de chose qui a abouti au plan NExT et les résultats qu'on connait...
      • [^] # Re: Pour un autre capitalisme

        Posté par . Évalué à -2.

        "Enfin, il va falloir se défaire de cette idée comme quoi la concurrence pure et libre et non faussée est source de richesse et d'innovation. C'est une idée totalement utopique. Dans les faits, la concurrence se finira toujours avec quelques gros qui boufferont les plus petits, ou qui finiront par une entente entre eux."


        Ca fait juste 300 ans qu'on entend ca : depuis le temps, tout devrait être dans les mains d'une seule boite, non ? Et bien pas du tout : il n'y a jamais eut autant de société et de concurrence, et ca va encore augmenter !



        "es fonctionnaires... eux aussi font vivre la Franc"

        Non : les fonctionnaires vivent de l'argent qu'ils extorquent (principalement aux ouvriers du reste, HA AH AHH Ah) et sont responsables collectivement de la déroute économique complète de la France. (Les impôts étant toujours nocifs pour l'économie,; et la France explosant tout les records.. En fait, la France est en récession depuis 20 ans, mais chut, faut pas le dire et remettre en cause les grands rêve de Mai 81 et autre mai 68 d'une sociéé socialiste..)

        Même à gauche, on commence à évoquer prudemment le fait qu'il va falloir en licencier en grand nombre.. C'est dire la gravité de la situation.
  • # Programme ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Je dois avoir un problème avec la définition de programme, mais AMHA il manque des éléments pour faire quelque chose de complet:

    couts/bénefices/financement des propositions, études des conséquences potentielles (négatives/positives), voir des définitions ("licenciement boursier" ça définit surtout des conséquences mécaniques, "création de véritable « pôles de développement » en lieu et place des actuels pôles de compétitivité", ça à l'air bien, mais c'est quoi la différence ?)

    Ce n'est pas une critique sur ce programme en particulier (dailleurs j'aime bien la partie "constat"), en 2007 tout les partis faisaient globalement ça (modulo quelques chiffres souvent d'origines inconnues), mais ce sont des éléments qui, je trouve, sont nécessaires pour ce faire un avis éclairé

    Ou sinon c'est moi qui ne comprend pas ce que doit être un programme
    • [^] # Re: Programme ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je te rassure : ce n'est pas toi.
    • [^] # Re: Programme ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Premier paragraphe du journal:
      Vous ne le savez peut-être pas, mais le Front de Gauche a initié l'écriture d'un programme commun (appelé "programme partagé"). L'objectif est de déterminer la politique à appliquer une fois le Front de Gauche au pouvoir. Les premiers articles, proposés par le Parti de Gauche, sont disponibles ici : http://programme.lepartidegauche.fr/

      Donc c'est un programme en cours d'élaboration. Où chacun est invité à faire des propositions d'amendements, de discuter du contenu, de faire valoir des reticences, et ainsi de suite.

      Des commissions expertes seront également appelées à s'exprimer. Et donc des chiffrages, ainsi de suite.
      Bref, le boulot est en cours : un travail militant de réflexion, qui a lieu, sous des formes différentes, dans de nombreux partis politiques.

      Et ce journal était, je l'ai compris comme ça, une invitation aux lecteurs de LinuxFR qui pourraient être intéressé, à participer.
      • [^] # Re: Programme ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce n'est pas incompatible avec mon reproche:
        La partie constat est un très bon début, mais lancé une proposition sans l'expliquer ni même la chiffré en gros me parait pas naturel, et au final contre productif (car ça va finir en troll d'expert).

        Ne faudrait il pas plus faire les constats de la société actuelle (ce qui a été fait), puis supposer l'état du pays dans 2 ans (finance notamment), pour connaitre la marge de manœuvre, et à partir du constat on peut voir ce qui est prioritaire, faisable et dans quelle chronologie ?

        En fait j'ai l'impression (vu d'ici) que le système américain, où l'on ne fait passer qu'une ou 2 grosses idées par mandat, typiquement obama et la réforme du système de santé, est au final plus simple et plus productif.

        Ceci dit la critique est toujours facile, mais j'admets ne jamais avoir organiser quelque chose d'aussi gros et complexe
  • # T'aurais pu attendre un peu

    Posté par . Évalué à 4.

    Joli lancé de troll, qui a bien fonctionné (208 commentaires à l'heure où j'ecris), mais t'aurais quand meme pu attendre 24h et 10 minutes...

    Mince alors, si on ne respecte plus les traditions pour les trolls, où va-t-on ?

    Parce que là ma productivité a bien chuté (me suis senti obligé de participer au débat), et j'ai du boulot !
    • [^] # Re: T'aurais pu attendre un peu

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est fondamentalement rassurant qu'un fil de discussion politique touche du monde, y compris sur DLFP.

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # il n'y a bien plus qu'en France.... (ou en Corée du nord)

    Posté par (page perso) . Évalué à -4.

    ... où des gens croient sérieusement au communisme en 2010...

    continuez, tout le monde rigole bien !!

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