Journal Argent libre

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8
26
juin
2009
L'argent aussi peut être libre !

La lecture d'un article du journal Ch'Fakir sur des expériences passées "d'argent libre" me pousse à écrire mon premier journal !

L'idée d'une monnaie qui se déprécie d'1 % par mois, afin de favoriser sa circulation au détriment de son accumulation, lui rendant ainsi sa fonction première d'outil d'échange, lancée par le repreneur d'une mine dans un coin sinistré de Bavière , a débouché sur un redressement économique local. Cette idée a été reprise plus tard en Autriche, avec un succès là aussi spectaculaire.
Les "vrais" financiers ont heureusement réussi à mettre fin à ces aventures détestables...

Avant le lâché de trolls, quelques liens à visiter :

Une monnaie locale nommée Wära Wara

Une expérience autrichienne Worgl

Ch'Fakir [http://www.fakirpresse.info]


Bonne lecture les gens :-)
  • # À creuser...

    Posté par . Évalué à 7.

    Je suis à vrai dire perplexe sur ce genre d'expériences, car je ne vois pas en quoi elles diffèrent d'une forte inflation, ciblée sur les travailleurs... Néanmoins, les effets négatifs de l'inflation portant (a priori) surtout sur les investissements, le dispositif peut avoir un certaine efficacité. Un autre effet (pervers?) en serait de priver les travailleurs de la capacité à investir, laissant cette capacité aux seuls investisseurs. Qu'en pensez-vous? Existe-t-il des études économiques récentes sur de tels dispositifs?
    • [^] # Re: À creuser...

      Posté par . Évalué à 8.

      Je ne suis absolument pas expert en économie, donc un économiste ici ce serait bien, comme tu dis, pour nous expliquer un peu si ça marche (encore qu'un économiste qui vit du marché aurait intérêt à tout démonter vite fait...).

      Je vois plusieurs problèmes à ce système:
      Comment gère-t-on les assurances, retraites, etc?
      Si la monnaie perd constamment de sa valeur, comment capitaliser quoi que ce soit? On est condamné à garder le système actuel? (pour ceux qui sont encore pires que moi en économie: l'argent qu'on donne pour la retraite publique n'est pas du tout investi ni mis de côté: il sert à payer les retraites de nos papas et grands-papas et est donc dépensé quasiment immédiatement... ce ne serait pas un si mauvais système si on n'avait pas le problème du vieillissement de la population, bientôt 1 actif pour 2 retraités!!).
      Même problème pour les assurances: là on est censé mettre de l'argent de côté en commun pour pouvoir intervenir rapidement en cas de problème de quelqu'un. A moins d'avoir un truc super bien rôdé où on paie aussi vite qu'on indemnise, je ne vois pas comment ça peut marcher, et ce dernier système est faillible en cas de catastrophe: pas assez de sous dans les caisses pour tout le monde en même temps!
      • [^] # Re: À creuser...

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        'bientôt un actif pour deux retraités'

        Le problème n'est pas le nombre, mais quantité de richesse produite par l'actif.
        Au temps de Germinal, un ouvrier ne gagnait pas suffisamment pour nourrir sa famille ; il n'était pas question d'entretenir des retraités en sus.
        Aujourd'hui après plus d'un siècle d'augmentation de la productivité, la quantité de richesse produite par un travailleur permet d'entretenir bien plus qu'une personne. Encore faut-il que cette richesse ne soit pas accaparé pour le profit du plus petit nombre au détriment de tous.

        L'avantage des monnaies dépréciables c'est justement qu'elle ne permettent pas l'accumulation de capitale.

        Ensuite, les solutions actuellement proposé pour remplacer notre système de retraite par répartition consiste à nous faire acheter (directement ou indirectement) des actions puis le jour on on veut profiter de notre retraite, à trouver des pigeons pour racheter ces actions.
        Actuellement les européens sont priés d'être les pigeons pour les fonds de pensions américains.
        Plus tard nous mêmes devront convaincre les gabonais ou les ouzbèques de faire la même chose !

        Donc dans un cas comme dans l'autre, c'est l'activité de la société au moment de ta retraite qui la finance. Le capital, qu'il soit sous forme d'argent ou d'action n'est que du papier, une convention sur sa valeur. C'est tout sauf une sécurité.
        La retraite par répartition de son coté est un engagement inter-génération à être solidaire.
        • [^] # Re: À creuser...

          Posté par . Évalué à 5.

          L'avantage des monnaies dépréciables c'est justement qu'elle ne permettent pas l'accumulation de capital.

          Bin oui mais moi on m'a toujours appris que sans capital, point d'économie ! En effet, il faut toujours pour démarrer une activité du capital.

          Le soucis actuel n'est pas dans le capital en lui-même, mais dans sa sur-rémunération.
          • [^] # Re: À creuser...

            Posté par . Évalué à 2.

            Rien n'empêche d'acheter des biens qui peuvent ensuite être revendu ?

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: À creuser...

          Posté par . Évalué à 4.

          Je suis d'accord sur l'augmentation de la productivité, mais le niveau de vie et les attentes aussi ont changé:
          au temps de Germinal, aucun ouvrier n'aurait rêvé d'avoir un lecteur DVD, un portable 3G, une voiture, etc.

          De plus, par les temps qui courent, la retraite par répartition, c'est bien, mais ça suppose que tu fasses entièrement confiance aux générations futures pour ne pas te laisser tomber. Cette perspective me fait parfois frémir...

          Un autre truc aussi: l'absence de capitalisation signifie l'investissement permanent, et nécessite donc une consommation qui suit. N'est-on pas nombreux sur ce site à ne pas penser que du bien d'une société d'ultra-consumériste?

          Et enfin, dans ce système, que penser de la capitalisation dans l'immobilier?

          Encore une fois, mes réflexions sont peut-être naïves ou totalement à côté de la plaque, je ne suis vraiment pas économiste!
          • [^] # Re: À creuser...

            Posté par . Évalué à 2.

            > De plus, par les temps qui courent, la retraite par répartition, c'est bien, mais ça suppose que tu fasses entièrement confiance aux générations futures pour ne pas te laisser tomber. Cette perspective me fait parfois frémir...

            Oh tu sais s'il suffit de saigner un vieux pour récupérer son pactole...
            Oui je sais, j'ai entendu suffisamment d'histoire de famille laissant croupir leur vieille mère dans des condition indigne, car le mari avait quasiment tout légué à ses héritier en pensant qu'ils s'occuperaient d'elle.
            Le pire dans cette histoire, c'est que vu comment il a éduqué ses môme y avait pas une chance qu'ils s'en occupent de la vieille (maintenant c'est sa sœur qui se dévoue).

            En tout cas j'ai plus confiance dans un état pour assurer ma retraite qu'un fond privé devant me la payer. Vous avez dit Enron? Madoff?

            Pour le reste je suis mitigé; avec un tel système, un pauvre aura du mal à capitaliser pour pouvoir se payer un appart, alors qu'un riche pourra investir dans la pierre ou les actions.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: À creuser...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Oui je sais, j'ai entendu suffisamment d'histoire de famille laissant croupir leur vieille mère dans des condition indigne, car le mari avait quasiment tout légué à ses héritier en pensant qu'ils s'occuperaient d'elle.
              Le pire dans cette histoire, c'est que vu comment il a éduqué ses môme y avait pas une chance qu'ils s'en occupent de la vieille (maintenant c'est sa sœur qui se dévoue).


              Le pire est plutôt que le mari n'a pas fait le nécessaire et que Madame a aussi laissé faire!
              Parce que bon, donation des murs aux enfants et usufruit au dernier survivant, c'est quand même un très grand classique de l'héritage pour se protéger de ce genre de mésaventure...

              Pour le reste je suis mitigé; avec un tel système, un pauvre aura du mal à capitaliser pour pouvoir se payer un appart, alors qu'un riche pourra investir dans la pierre ou les actions.

              Le système d'inflation à 12% tue effectivement les rentiers, mais aussi les salariés car leur paye peut ne pas suivre, et du coup au bout de d'un an le salarié a 10% de pouvoir d'achat en moins si l'employeur n'a pas envie de donner des augmentations...
              Mais chut, il faut laisser l'utopie d'un système qui corrige les problèmes du système actuel, super pour les pauvres petits travailleurs et pourri pour les méchants rentiers... (alors qui ne fait rien de tout ça ;-) )
          • [^] # Re: À creuser...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je dois dire que je fais assez confiance au système mise en place. Le premier pilier étant l'assurance vieillesse survivante (AVS). La cotisation est prélevé automatiquement (à partir de 18 ans) sur la salaire et assure un minimum vital.
            Ensuite il y a le deuxième pilier (Prévoyance Professionnelle). Une cotisation obligatoire à partir de 25 ans qui assure jusqu'à 75 (avec l'AVS)% du dernier salaire (pour les personnes mariées, 60% (avec l'AVS) pour les célibataires). On cotise à une caisse de prévoyance qui s'occupe de faire fructifier cet argent (ceci étant réguler par la confédération). Cet épargne est personnel, mais bloqué jusqu'à l'âge de la retraite.
            Finalement on a le 3ème pilier qui peut-être une épargne personnel ou de l'immobilier. Il est très intéressant car un 3ème pilier peut-être utiliser comme garantie lors de la construction d'un maison. Pour ce faire il faut se tourner vers des assureurs privés. Une cotisation pour un 3ème pilier est déductible des impôts.

            Donc même si les générations futures annihilent l'AVS, il reste le 2ème pilier et le 3ème pilier. Le 2ème pilier étant un compte personnel, il ne peut, raisonnablement (donc excepté en cas de coup d'état et autres révolutions), pas disparaître et le 3ème pilier difficilement disparaître.

            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

        • [^] # Re: À creuser...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          C'est quoi la "quantité de richesse" ?

          Personnellement, pour moi la richesse c'est avoir le temps et les moyens d'exercer des activités qui me rendent heureux.

          Le temps, je peux difficilement le produire, pour autant que je sache. Les moyens soit je les ai, soit je doit exercer une activité qui ne me rend pas heureux pour les dégager (mais en se faisant je m'empauvrie puiseque je perd mon temps si précieux).
          • [^] # Re: À creuser...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Attention, si on regarde sur wikipedia, ce sont quand meme des mesures qui ont été prise en situation de crise profonde, juste aprés le monumental crash de 1929.

            Ce qui se passe, c'est que tout le monde s'assit sur ses thunes dans ce genre de situation, avoir une monnaie qui se déprécie permet donc de forcer son utilisation et donc de relancer la production. Sur l'article de wikipedia, il est precisé que l'emploi d'une des villes qui avait essayé avait progressé de 25% alors que celui du pays chutait de 20%.

            Après, c'est une mesure relativement autharcique, et encore faut-il avoir suffisamment de production interne pour suivre. Mais vu qu'on ne fait plus que du service et que toute la production a foutu le camp a Tataouine, ca servirait a rien maintenant.
  • # Je ne suis pas sûr ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Une forte inflation (12% dans ton exemple) est une bonne chose pour les emprunts.
    Donc un encouragement à emprunter.
    Un gros problème de notre société est que l'on emprunte beaucoup trop pour une mauvaise raison, la consommation.
    Ce qui crée une dépendance aux créanciers, aux grands financiers... qui ensuite 'imposent' leurs règles aux particuliers et même souvent aux états.

    Et faire une inflation à 12% imposent à ces mêmes financiers d'avoir un rendement de leurs avoirs à plus de 12% pour faire de la plus value...
    Et là encore, ce n'est pas bon du tout. Vision à très court terme des investissements, entreprises prises à la gorge pour faire des bénéfices, etc ...

    Le vrai problème est que ces financiers sont dans un monde à part où seul le gain d'argent compte.
    L'argent en lui même n'en a même que peu d'importance (ils en ont tellement que ça ne veut plus rien dire).
    Ils sont dans un 'jeu' à celui qui en gagne le plus est le plus fort, le plus valorisé.

    Une chose à faire pour aider à changer cette situation serait de créer des prix de 'finance équitable', de 'gestion équitable'...
    Histoire de créer un autre 'jeu' dont le but n'est pas le gain d'argent.
    Les financiers sont de 'grands enfants' qui veulent juste faire mieux que le voisin.
    Quand les grands magazines économiques ou même de société les valoriseront autrement que par le montant des gains qu'ils font, certains changeront d'objectif.

    Sur ce, ce n'est pas pour demain.
    On est sur endetté. On est dans une crise de l'endettement.
    Et la meilleure solution que nos dirigeants trouvé pour en sortir... emprunter encore un peu plus.
    Je ne sais pas quelle génération va devoir rembourser ... ou si tout va péter avant mais il y a quelque chose de pas bon du tout à l'horizon.
    • [^] # Re: Je ne suis pas sûr ...

      Posté par . Évalué à 4.

      Pas convaincus non plus,
      L'argent perd de la valeur, il suffit d'investir dans des choses plus stables
      L'or, le pétrole, la pierre, ou même les têtes de betails (a l'origine du mot capital)
      Au final les gens qui ont les moyens d'investir continueront de s'en mettre pleins les poche,
      par contre la classe dominée sera incapable d'épargné. ce qui risque d'accroitre encore plus le fossé riche/pauvre
    • [^] # Re: Je ne suis pas sûr ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Je ne sais pas quelle génération va devoir rembourser

      En fait il n'y aura jamais à rembourser en urgence. Le problème ce sont juste les intérêts de la dette qu'il faut payer tous les ans, ça représente une part significative du budget de l'État et c'est autant d'argent qu'on ne peut pas mettre ailleurs.

      Lorsqu'un emprunt arrive à échéance et que l'état ne peut pas le rembourser, il fait un autre emprunt pour le rembourser (aux conditions du marché en ce moment).

      Le problème des générations futures ça ne sera pas de rembourser la dette mais de la ramener à un niveau pour lequel les intérêts ne pèsent pas trop dans le budget.
      • [^] # Re: Je ne suis pas sûr ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Le problème des générations futures ça ne sera pas de rembourser la dette mais de la ramener à un niveau pour lequel les intérêts ne pèsent pas trop dans le budget.
        Je pense que c'est plus ou moins ce qu'il voulait dire. En tous cas pour moi, c'est la signification que j'apporte à "rembourser la dette", i.e. la diminuer pour qu'elle ne soit pas trop pesante.
        • [^] # Re: Je ne suis pas sûr ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Je trouve que l'expression «rembourser la dette» est un peu ambiguë. Ça fait penser au particulier qui doit rembourser une dette, lui doit la rembourser complètement. On entend même dans la presse des gens faire le calcul de la répartition de la dette nationale par citoyen ou bien que chaque enfant naît avec une dette.

          Lorsque j'ai entendu mon prof d'économie expliciter ce qu'implique une dette pour un état de cette façon, j'ai trouvé ça édifiant. J'espère que ça fera le même effet pour d'autres gens qui ressentent cette ambiguïté.

          Sinon c'est sur que ça n'entre pas vraiment en contradiction avec le commentaire auquel je répondait.
      • [^] # Re: Je ne suis pas sûr ...

        Posté par . Évalué à 2.

        D'après un C'est pas sorcier d'il y a quelques années, les intérêts représentent environ 15%, ça pèse déja pas mal ....
    • [^] # Re: Je ne suis pas sûr ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      "pour une mauvaise raison, la consommation."

      Ca depend, le fait est que la plupart des choses ont tendance a perdre de leur valeur avec le temps (i.e. les ecrans LCD). Par contre, pour certaines choses, leur gain de valeur est une abberation (le logement), l'augmentation est si grande et degueulasse qu'on doit mainteant prendre un pret sur 30 ans alors qu'il y a 10 ans, un pret de 15ans aurait suffit.

      Dans ma ville natale (Reims), la mairie a longtemps encouragé le logement social, cette mesure a permit d'endiguer les investisseurs a la manque qui font que beaucoup de gens sont pauvres salariés...
  • # la vitesse de circulation de la monnaie

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    est très importante, on le sait depuis longtemps. Mais on ne peut pas obliger les gens à consommer, particulièrement dans les périodes où, inquiets, ils préfèrent se constituer une épargne de précaution.

    Et la confiance ne se décrète pas.

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

  • # Inflation 12%

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Hum... Je ne comprend pas comment à grande échelle (sorti du village) cela peut fonctionner, car je ne vois pas la différence entre ce système et une inflation forcée à 12%, avec tous les inconvénients de l'inflation à grande échelle.

    D'ailleurs, les pages de Wikipedia sont très pauvres en argumentation économique, donc je te laisse nous faire la démonstration qu'une inflation à 12% est bonne. Attention terrain glissant, tes parents qui ont connu l'inflation à 12% dans leur jeunesse risquent de t'insulter...

    Pour une peu de lecture sur les conséquences à grande échelle de ta théorie, tu peux commencer par http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation#Revenus_du_travail

    D'ailleurs, quelques années plus tard que ton petit village, l'Allemagne a testé la dépréciation non pas à 1% par mois, mais 1% par minute : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_de_la_R%C3%A9pub(...)
    Ils n'ont pas trop aimé... (Et le reste du monde non plus 20 ans plus tard...)

    Pour rappel, l'inflation est bonne si elle n'est pas trop élevée (pour justement faire tourner l'économie, mais sans la détruire non plus), et 12% est élevé. Il est admis qu'une inflation de 2% est bonne, ni trop peu ni trop beaucoup (c'est la cible de la BCE : inflation inférieure mais proche de 2% pour la zone Euro)

    Et sinon, c'est quoi le rapport entre ta théorie et l'argent libre? Car je ne vois pas ce qu'il y a de "libre" dans cette théorie.
    • [^] # Re: Inflation 12%

      Posté par . Évalué à 3.

      Il est admis qu'une inflation de 2% est bonne, ni trop peu ni trop beaucoup (c'est la cible de la BCE : inflation inférieure mais proche de 2% pour la zone Euro)

      Ça, c'est ce que l'économie libérale et la pensée unique veut nous faire croire (avec succés).
      En effet, pour que ce type d'économie de rentier continue de tourner, il faut que le capital ne perde pas trop de valeur, d'où un taux d'inflation le plus bas possible, sans tomber dans la déflation qui effectivement flingue l'économie.

      Je vous invite à lire l'Antimanuel d'économie de Bernard Marris (on le trouve partout), il explique bien les tenants et les aboutissants des politiques économiques.
    • [^] # Re: Inflation 12%

      Posté par . Évalué à 4.

      Attention terrain glissant, tes parents qui ont connu l'inflation à 12% dans leur jeunesse risquent de t'insulter...

      Mes parents qui ont connu jusqu'à 14% d'inflation après avoir emprunté à 8% pour la maison s'en portent très bien, merci.
      • [^] # Re: Inflation 12%

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Oui bien sûr, les "rentiers" qui ont misé sur la pierre s'en sortent très bien.

        et les gens qui avaient X FF par mois en salaire, et que l'employeur n'a pas augmenté l'année suivante car il n'avait pas envie?

        Justement, il me semble que l'argument sorti ici est d'éviter les rentiers avec l'inflation, mais les rentiers savent très bien où aller en cas d'inflation (pierre etc...)
        Alors, à quoi elle sert cette inflation de 12% vendue comme "open monnaie"? Qu'est-ce qui fait que c'est super pour les "pauvres travailleurs"? Pourquoi est-ce mieux? Il n'y a toujours pas de réponse claire...
        • [^] # Re: Inflation 12%

          Posté par . Évalué à 2.

          Je pense que si l'argent "libre" vise à empêcher son accumulation (à "tuer" le rentier donc...) sa mise en place devrait être accompagnée de l'impossibilité d'accumuler quoi que ce soit !

          Pourquoi accumuler 12 appartements quand on ne peut en habiter qu'un à la fois. Investir dans la pierre, c'est une forme d'accumulation dont le but est la rente (et quand la rente se porte bien, tout le monde en veut, et la spéculation à la hausse est possible, rendant l'accumulation interessante sur la seule hausse de la valeur du bien...).

          Les expériences de la monnaie Wära ou de la ville Autrichienne ont eu lieu à une époque ou la sur-consommation et ses méfaits environnementalistes n'effleuraient pas l'esprit de grand monde...

          Mais merci à tous pour vos contributions au débat lancé par mon premier journal :-)
          • [^] # Re: Inflation 12%

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je pense que si l'argent "libre" vise à empêcher son accumulation (à "tuer" le rentier donc...) sa mise en place devrait être accompagnée de l'impossibilité d'accumuler quoi que ce soit !

            Ah oui, la fameuse liberté qui interdit...
            Pour info, il y a déjà eu en test grandeur nature la tentative de limiter l'accumulation, avec l'ISF. On a vu ce que ça a donné. : fuite des capitaux.
            Et pour empêcher ça, faudrait soit faire une règle mondiale (impossible), soit limiter la circulation de l'argent (vivre en autarcie, non merci), bref pas facile à mettre en oeuvre.

            Pourquoi accumuler 12 appartements quand on ne peut en habiter qu'un à la fois.

            Pour le mettre en location pour ceux qui ne peuvent pas s'engager sur 20 ans en empruntant? Ca s'appelle l'investissement.

            Globalement, je suis d'accord pour dire que le partage des richesses actuel est pourri, qu'il faut une plus grande répartition. Mais une solution d'inflation forte comme argent "libre" ne répond pas du tout à cette problématique dès qu'on le met à grande échelle, car il est très facile de le contourner, et la solution amène des problèmes à corriger, et ces corrections font sans doute encore plus de mal que le système actuel.

            Augmenter l'ISF (plus tu as d'apparts, plus c'est dur à rentabiliser car l'ISF passe par la, et donc plus ça démotive d'accumuler) en prenant en compte l'épargne à l'étranger, taxer l'héritage à mort sans passe-droit (pour éviter les lignées de riches), impôts sur le revenu sans aucune niche fiscale, sont sans doute des solutions plus réalistes et avec moins d'effets de bord. Mais bon, pour ça, faut qu'une majorité de gens acceptent ces règles, ce qui est très loin d'être le cas actuellement (ces deux possibilités de taxe étant tuées en ce moment!)

            Mais remettre une inflation de 12%, je ne vois franchement pas ce que ça apporte comme aide à ce que tu voudrais changer... A l'échelle d'un village c'est peu-etre rigolo, à plus grande échelle jen e vois pas.
            • [^] # Re: Inflation 12%

              Posté par . Évalué à 2.

              pour empêcher ça, faudrait soit faire une règle mondiale (impossible)
              C'est marrant comme l'OMC et autres institutions internationales arrivent très bien à faire respecter mondialement des règles libérales, mais dès que ça touche un peu au social "houlala, c'est impossible à faire !". J'adore surtout l'impossibilité de gérer la taxe Tobin : vachement dur alors que tout est géré par des ordinateurs, et que pleins de commissions sont déjà prélevées dans tous les sens ...
              • [^] # Re: Inflation 12%

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est marrant comme l'OMC et autres institutions internationales arrivent très bien à faire respecter mondialement des règles libérales,

                Ah? Il me semble, corrige-moi si je me trompe, qu'il y a plein de pays ne faisant pas partie de l'OMC, dont des paradis fiscaux...

                j'adore surtout l'impossibilité de gérer la taxe Tobin

                Vu les usines à gaz déjà existantes, il est clair que ce n'est pas un argument recevable!
                La loi Tobin est une très bonne idée, qu'il faudrait mettre en place pour éviter la spéculation. C'est une des bonne parades à la crise actuelle (trop d'intermédiaires qui ne prenaient plus leurs responsabilités une fois la vente faite), mais maintenant pour la faire passer... Bon courage.
                • [^] # Re: Inflation 12%

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour les histoires où je prêtes de l'argent à quelqu'un qui ne peut pas payer puis je revend le risque à quelqu'un d'autre (subprime), certain veulent simplement que le vendeur soit toujours détenteur d'une partie du risque sur son capital.

                  Le but est d'éviter de vendre et d'acheter n'importe quoi.

                  "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Inflation 12%

              Posté par . Évalué à 1.

              Pourquoi accumuler 12 appartements quand on ne peut en habiter qu'un à la fois.

              Pour le mettre en location pour ceux qui ne peuvent pas s'engager sur 20 ans en empruntant? Ca s'appelle l'investissement.

              Pour moi, ça s'appelle surtout accumulation et rente ! justement ce qui me paraît plomber le système... et qui me fait rechercher des idées de sortie possible de ce système...

              Et dans le domaine du logement, l'accumulation de logements à seule fin de percevoir une rente me paraît, dans la problèmatique circulation versus accumulation que j'ai proposée, aussi problèmatique que pour la monnaie...


              Au bout du compte, ce que je vais finir par remettre en cause, c'est la propriété qui, accumulée, permet la rente... sans travailler, mais en captant le fruit du travail des autres...
              • [^] # Re: Inflation 12%

                Posté par . Évalué à 3.

                Pour moi, ça s'appelle surtout accumulation et rente !

                si tu as 20 apparts, peut etre
                Mais bon, acheter, ça implique un emprunt sur du long terme, un risque important, pour moi c'est de l'investissement, et quand celui ci sera rentabilisé, ça apporte un plus pour ta retraite

                ce qui me gène le plus, cest de pouvoir "offrir" ses appartements à ses enfants, tout en restant usufruitier. Je comprends bien cet envie de vouloir proteger ces enfants, mais dans ce cas là, ca devient en effet une rente
              • [^] # Re: Inflation 12%

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Au bout du compte, ce que je vais finir par remettre en cause, c'est la propriété qui, accumulée, permet la rente... sans travailler, mais en captant le fruit du travail des autres...

                Juste pour info : des appart, ça ne tourne pas tout seul, il y a plein de trucs à gérer comme les changements de locataires, la remise en état de l'appart, la vétusté et j'en passe. De plus, ce n'est pas sans risque, on n'est pas toujours gagnant (par exemple en ce moment pour la revente!) et l'appart peut ne plus rien valoir à un moment donné, sans compter les risques de locataires qui ne payent pas (et la loi les protègent très bien, de quoi bien te plomber tes finances, voir t'amener à la faillite personne dans certains cas)

                Bref, tu vois les proprios d'appart comme les méchants qui profitent, la réalité est loin d'être aussi binaire : il n'y a pas les gentils locataires d'un côté, et les méchants proprio de l'autre.

                Mais bon, c'est tellement plus simple de penser comme ça...
                Non, désolé, je ne prend pas.

                sans travailler, mais en captant le fruit du travail des autres...

                Et la tu montres toute la connerie d'un raisonnement "méchant rentier". Comme montré plus haut, c'est loin d'être le cas. Le travail des autres? c'est quoi le travail des autres? car gérer des apparts c'est aussi un travail. Qu'on peut déléguer, comme on peut déléguer n'importe quel autre travail (faut avoir les moyens).

                Tu fais quoi du proprio qui n'a pas ses loyers (mauvais locataire payeur) et du travailleur qui gagne 100 000 €/mois?

                Ce n'est pas en montant les uns contre les autres que tu arriveras à changer les choses.

                Il y a des abus, mais partout, que ce soit "rentier" ou "travailleur" (termes pas très adapté comme je te l'ai montré), donc supprimer les rentiers ne changera pas le monde car les travailleurs riches seront toujours la.

                Mauvaise cible... Et donc ce genre de raisonnement ne mêne pas à grand chose, sauf à faire voter encore plus à droite les gens à cause des "casse-pieds qui veulent ponctionner tout notre travail et donc on prend trop de risque par rapport au gain".

                Pour info encore, les loyers sont soumis à l'impôt sur le revenu (comme un travailleur), après retrait de la CSG, CRDS et maintenant RSA (12.1% en tout), les "rentiers" participent pas mal à l'aide sociale (Sécurité sociale, personne pauvres).

                Et si les gens étaient un peu constructifs à la place vouloir faire un camp des gentils et un camp de méchants arbitrairement?
  • # On pourra lire aussi...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Il y a trois mois j'avais évoqué le sujet sur le Framablog :
    - Et pourquoi pas aussi l'Open Money ?
    http://www.framablog.org/index.php/post/2009/04/01/open-mone(...)

    Où nous avions traduit un manifeste de la monnaie libre :
    http://www.openmoney.org/top/omanifesto.html
    • [^] # Re: On pourra lire aussi...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Un sujet connexe est les banques de temps:
      des gens echangent du temps passe a faire des taches.

      Par exemple: si tu donnes 1 heure de cours de bureautique a quelqu'un, tu aurais
      le droit a 1 heure du temps de quelqu'un d'autre, pour apprendre le chinois par exemple.

      J'avais vu un film la dessus, c'etait assez interessant, meme si un peu utopique.
      • [^] # Re: On pourra lire aussi...

        Posté par . Évalué à 8.

        C'est pas bête comme système. Mais, je trouve que ça manque un peu de flexibilité. J'aimerais bien pouvoir échanger aussi des poulets, moi, par exemple.

        Du coup, je suggère qu'on utilise un truc qu'on pourrait appeler mmauné. Ce serait des ronds en métaux précieux. On dirait qu'un poulet vaut 5 mmaunés de bronze, une heure de chinois une mmauné d'argent, ce sera plus pratique pour échanger.

        Rapidement, transporter tant de mmauné métallique sera peu pratique, alors on les confira à des organismes chevaleresques armés qui nous donnerons des bons en papier échangeables, plus pratique.

        Evidemment, l'état se rendra compte que c'est intéressant. Il y mettra son nez et régulera la mmoné. La confiance dans la mmoné augmentera. On se dira que finalement, ce qui la symbolise n'a pas besoin d'avoir la valeur réelle de ce qu'on échange. Un nouveau système basé sur la confiance naîtra. On pourra alors utiliser des bouts de papier, par exemple.

        Comme démarrer dans le commerce demande beaucoup de mmoné, des organismes se spécialiseront dans le prêt. On les appelera les banckes. Pour trouver des fonds, elles rémunèreront les gens qui leur confie leurs économies. Ce sera laitpargne. Les banckes se mettront à prêter contre garantie et avec intérêt.

        Rapidement, certains verront qu'investir ainsi peut rapporter beaucoup. Pour faciliter leurs échanges, ils se réuniront dans des lieux spécialisés.

        Alors, naîtra le maareux ché.
    • [^] # Re: On pourra lire aussi...

      Posté par . Évalué à 1.

      Salut,
      C'est vraiment intéressant, il manquait (ou je ne connaissais pas) un outil au sel ou monnaie libre et il est ici :
      [http://project.cyclos.org/].
  • # Il y a aussi l'Art money

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Bonjour,

    il y a aussi l'Art money

    http://artbite.fr/L-Art-Money.html

    l'idée est amusante, des œuvres d'art à s'échanger.

    A bientôt
    Grégoire

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