• # Bis repetita

    Posté par . Évalué à 7.

  • # ...

    Posté par . Évalué à 6.

    Avec Zelazny, une des personnes qui m'aura donné le goût de la lecture, finalement plus que Bazin ou Stendhal

    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      je rajouterais Orson Scott Card. Mais c'est exactement cela, la saga d'Ambre... les dragons... la grande saga des dragons... grandiose.

      Une grande perte pour la fantasy fiction.

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 5.

        Les goûts et les couleurs ... J'ai assez aimé la saga d'ambre mais j'ai trouvé que ça durait trop, j'ai trouvé lourd les dragonriders de pern j'ai pas été plus loin que le premier et détesté Card.

        C'est une question de format, j'appelle ça le syndrome stephen king mais je devrais dire le syndrome tolkien pour être honnête, des sagas grandiloquentes en xxx tomes qui veulent expliquer l'univers et le reste sans une ombre de réalisme dans les détails (comment tu nourris ces armées gigantesques dans ces univers où il y a 3 hameaux de paysans à 1000km à la ronde), qui montrent un gazillion de personnages sans aucune psychologie, je n'arrive pas à passer un, voire deux tome, sans m'ennuyer.
        Je préfère largement bilbo le hobbit aux autres, par exemple, plus simple, plus court, plus léger, il se prend moins la tête, est plus cohérent et finalement divertit mieux.

        Ca me l'a encore fait récemment avec le trone de fer. Arrivé au troisième, je perds ma capacité à croire à toutes ces intrigues, à toutes ces péripéties, à tous ces personnages, à avaler tout ça sans réfléchir sur l'ensemble et à voir que ça ne colle pas ensemble sur des points importants. Trop de série tue la série.

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          En ce qui concerne Ambre, j'ai adoré la saga de Corwin, mais pas celle de Merlin. AMHA les meilleures œuvres de Zelazny sont "Lord Demon" (terminé par son épouse après sa mort) et "L'île des morts".

          Par contre, pour les dragons de Pern, je me souviens avoir eu les larmes aux yeux à la lecture de "Tous les weyrs de Pern". Il fait partie des nombreux bouquins prêtés jamais revus, et coûte une blinde en occasion maintenant.

          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Pour continuer dans le hors sujet.

            Il ne faut oublier Deus Irae de Zelazny et Dick qui pour les amateurs de SF louche est vraiment bien.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 3.

          sans une ombre de réalisme dans les détails (comment tu nourris ces armées gigantesques dans ces univers où il y a 3 hameaux de paysans à 1000km à la ronde)

          C'est que ton imagination n'a pas été assez forte pour voir les 143 caravanes menées par les gobelins, remplies de victuailles, ainsi que le portail dimensionnel permettant de téléporter les chasseurs dans une zone riche en gibier.

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 5.

            Si, mais s'ils ont des portails dimensionnels, ils envoients leurs armées direct dans le gouffre d'elm et dans minas tirith et la guerre est finie en 2 jours.

            Question caravanes, dans le seigneur des anneaux, même si on peut imaginer qu'ils pillent sur la route, il n'y a même pas de sources de bouffes en mordor. Ca ne me gènerait pas plus que ça s'il n'y avait pas en permanence des références à l'appétit des orcs et des gobelins.
            C'est pour ça que de nos jours, les envahissements de morts vivants ou d'extra terrestre insectoides ou pan dimensionnels sont à la mode, pas besoin de cohérence, ça passe tout seul.

            Dans le trone de fer, en contre exemple, il y a tout un passage du bouquin qui est consacré à l'effet de l'effort de guerre sur une population, l'usage de la politique de la terre brulée et les fuites de population. C'est parce que l'auteur s'est servi de la guerre civile anglaise comme base pour son roman, et ça marche il y a une cohérence formidable de ce point de vue là.
            Et c'est pas la question que les chiffres entre le nombre de paysans et le nombre de chevaliers soient réalistes, c'est la question que merde, si mon héros est en train de traverser à pied un monde médiéval, il devrait quand même rencontrer des paysans de temps en temps et pas que des trolls et des bombadills! C'est quoi cet ostracisme anti paysan?

            Dans le seigneur des anneaux, j'aime bien sa magie, qui est basée sur le verbe et s'inscrit dans sa cosmogonie, gandalf étant plus un wise qu'un wizard, par exemple. Mais le coté unidimensionnel des personnages me lasse vite. Dans bilbo, ça me réjouit parce que le livre ne se prend pas au sérieux et ne tente pas de m'expliquer le Monde.
            Dans le SdA, le Monde m'ennuit parce qu'il tourne autour de la guerre, des valeurs de la guerre, d'un langage obscur, d'une théosophie simpliste et manichéenne, qu'il n'y a pratiquement pas de femme, pas du tout de sexualité et que la seule joie de ce bouquin semble être la bière.
            On dirait un bouquin écrit pas un universitaire célibataire mysogine misanthrope raciste traumatisé par la seconde guerre mondiale. Sauf que tolkien n'était pas célibataire, juste anglais.

            Par rapport à la niouze sur le humble bundle et le jeu darwinia, c'est exactement ce que je voulais dire, il y a une cohérence entre le style graphique, l'histoire et le gameplay. Chaque partie reste dans des dimensions modestes, mais l'ensemble est énorme.

            A comparer avec certaines des mégaproductions actuelles, où tout est dans la surenchère d'effets. On va te montrer des enfants mourir dans une cinématique, tu vas faire des actions commandos, piloter des hélicoptères, sauver le monde, ça pète, le gameplay est ENORME l'histoire est ENORME mla production est ENORME C'EST ENORME et ca te le dit en grosse lettres avec pleins de points d'exclamations visuelles alors tu as plutôt intérêt à le croire parce que même le budget est énorme et si tu le crois pas on va faire faillite et ton pays aussi et ce sera la fin du monde sous la botte du terrorisme internationaaaaaallll !!!!!! ! !!! !
            Alors qu'en fait, le gameplay est un couloir invisible où tu n'as aucun choix; ça tombe bien les motivations de ton personnage sont inexistantes et ses possibilités de ne pas faire ce qu'il doit pas plus existantes; et au final, le scénario tient tellement peu la route que c'est ceux qui n'en tiennent pas compte qui profitent le plus du jeu ramené à un exercice physique d'apprentissage puis de répétition de gestes qui seraient spectaculaires s'ils étaient effectués par des primates.
            Ce qu'ils sont, en fait, et c'est bien ce rappel qui est affligeant.

            Bref, j'aime bien la cohérence, mais je comprends parfaitement que ce ne soit pas le cas de tout le monde.

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              pas du tout de sexualité et que la seule joie de ce bouquin semble être la bière.

              c'est très cohérent au contraire: trop de bière -> pas de sexualité ;)

              si mon héros est en train de traverser à pied un monde médiéval, il devrait quand même rencontrer des paysans de temps en temps et pas que des trolls et des bombadills!

              je dirai: parce que c'est chiant
              Je ne connais pas le trône de fer (un peu lassé de l'* fantasy en ce moment, mais il faudra que je les lise un de ces 4), et je ne connais pas "les ficelles" d'un bon livre. Néanmoins les bouquins avec à chaque fois 50 pages de desriptifs inutiles ont tendance à me saouler, tout comme les bouquins qui abordent trop de thèmes.

              Pour le seigneur des anneaux, je pense qu'à l'origine ça devait être un livre pour enfant (dans la droite suite de bilbo), d'où ce côté manichéen. Néanmoins ça reste une des mythologies et un des univers les plus complets que je connaisse.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                et je ne connais pas "les ficelles" d'un bon livre

                Moi non plus, je connais juste ce qui marche ou pas pour moi.

                je dirai: parce que c'est chiant

                Je ne suis pas d'accord avec ça, les paysans c'est super drôle. Lis un bouquin de jack vance, que ce soit de la fantazy ou de la sf, le moindre paysan, soldat, troll, gobelin, fée, bateleur, vendeur de corvette intergalactique, chanteuse d'opéra, indigène incompréhensible d'une culture inconnue, extra terrestre, démon ou magicien, est soit intéressant, soit l'occasion d'une rencontre intéressante. Et ça parce que son auteur connait et comprend l'humanité, et du coup fait des personnages dont l'humanité est riche, ou des personnages propices à faire resortir l'humanité des autres protagonistes.
                D'ailleurs, pour être honnête, le personnage de bombadill, tu lui enlèves son coté fantastique et tu as un personnage de paysan et une rencontre de ce genre.

                Je ne connais pas le trône de fer (un peu lassé de l'* fantasy en ce moment, mais il faudra que je les lise un de ces 4)

                Le premier livre ouvre sur une scène fantastique mais il n'y en a pratiquement plus jusqu'à la fin du tome. C'est centré autour de nombreux personnages et l'histoire est racontée à tour de rôle depuis leurs points de vue.
                Le centre de l'histoire ce sont les intrigues de palais, les alliances, les guerres, l'espionnage, inspiré de la guerre civile anglaise . C'est plutôt low fantazy donc, mais un des axes du récit, c'est que ce qui est high fantazy est en fait maintenu au nord du monde derrière une barrière gigantesque dans un pays glacé, et est destiné à revenir sous la devise "winter is coming". Mais winter il prend super son temps. Donc ça devrait devenir high fantazy avec le temps, j'aime bien cette idée de plusieurs récits de type différents coexistant et finissant par s'affronter.

                Ce qui est bien c'est que c'est centré sur des gens, que leurs rapports sont complexes et leurs personnalités fortes et atypiques. Ce qui est moins bien, de ce point de vue là, c'est que passé 2 tomes, les personnalités sont plus complexes qu'un seigneur des anneaux certes, mais ça reste des images qui varient peu, la psychologie n'est pas plus détaillée ou plus réelles, elle est juste plus complexe au départ.
                Enfin, j'ai arrété au tome 3, ça change peut être ensuite mais j'ai un peu de mal à le reprendre à cause de ça: la fin du 2 était pleins d'énormes bouleversement et au début du 3, il n'en tient pas vraiment compte dans ses personnages, il semble les obliger à reprendre le fil de l'histoire malgré eux. Le fameux rail dont je parlais au dessus pour les jeux vidéos.
                "Allez, mon gars, au boulot, là il faut que tu te remettes en selle, je sais bien que ça correspond pas à ton caractère vu ce qui vient de se passer mais j'ai une intrigue à finir, j'ai des délais à respecter moi, allez, au trot!"

                Ce que j'aime bien: les péripéties et les intrigues à l'échelle du continent, assez réalistes, des personnages féminins forts sans être forcément des garçons manqués (il y en a quand même, faut pas trop déconner) et les personnages ne sont pas noir ou blanc, deux "méchants" par exemple sont un couple poussé par la passion d'un amour impossible, en fait, pour beaucoup on montre des personnages au prise avec la réalité essayant de faire de leur mieux ecartelés entre passions, intérêts, obligations et réalités. C'est plus réaliste et intéressant que "je suis un elfe donc je suis blond, bon, habile, végétarien et aimé de dieu; les gens du sud ont les yeux obliques, le teint olivâtre et sont fourbes, cruels et corrompus".
                Si on aime ces thèmes et qu'on veut hausser la barre, il y a shakespeare aussi. Moins de pages, moins de description, plus difficile à lire cependant.

                c'est très cohérent au contraire: trop de bière -> pas de sexualité ;)

                C'est tout à fait vrai, mais dans le cas de tolkien, je pense que le bon ordre était "morale anglicane -> pas de sexualité -> transfert sur la pipe et la chopine".

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne suis pas d'accord avec ça, les paysans c'est super drôle

                  Je dis pas le contraire, ce que je trouve chiant, c'est les chapitres interminables qui ne sont là que pour donner un peu plus de profondeur au monde. Mon imaginaire se démerde très bien pour ça.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Est-ce que tu as lu "Gagner la guerre" de Jaworski ?
                  Habituellement je ne suis pas trop Fantasy mais j'ai fait une exception pour celui-là étant donné que les critiques étaient dithyrambiques...et je ne l'ai pas regretté !
                  Je le conseille à tout le monde c'est vraiment un roman excellent.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je vais le lire. Et je vais relire un dragonrider en hommage à la dame et parce que ça a fait pleurer quelqu'un.

                    Je suis plus HG Wells que Jules Verne, plus asimov que Clarck, plus Jack Vance que Tolkien et je classe SF et Fantazy et Religion dans Littérature Fantastique.

                    Des livres qui m'ont marqué et qui me reviennent dans cette longue discussion:

                    Le cycle des robots et fondation (pas trop longtemps, 2-3 tomes), le cycle du non A, planète à gogo, la grande porte ... dans l'age d'or (la grande porte c'est peut être plus récent)
                    Les conans de howard en fantazy sévèrement burnée
                    Pelot ou brussolo le malaise existentiel incarné dans des mondes indésirables
                    Les seigneurs de l'instrumentalité parce que c'est un ovni dans la SF
                    Le jardin de suldrun de jack vance en (pseudo)fantazy humaniste
                    Tous à zanzibar et neuromancien (les 3) le renouveau de la SF de l'age d'or (pour moi) avec une unité de style entre l'histoire et le sujet qui m'avait emporté
                    Solaris et stalker qui m'ont fait entrevoir une nouvelle façon de concevoir une histoire, où on ne sait pas ce qui se passe et ce n'est pas grave
                    j'ai lu 2-3 Kurt Vonnegut qui m'ont littéralement fait quitter la réalité et je m'étais arrété là en littérature fantastique/SF
                    récemment une petite rechute, la horde du contrevent, ça collait avec ce que je vivais en arrivant dans un pays de mistral et le trone de fer à force d'en entendre parler.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Des livres qui m'ont marqué et qui me reviennent dans cette longue discussion

                      Et les romans SF de Banks (voir liste ici par exemple) qui relèvent de l'univers de "La Culture", tu connais ?

                      j'ai lu 2-3 Kurt Vonnegut qui m'ont littéralement fait quitter la réalité

                      De Vonnegut je n'ai lu qu'Abattoir 5 mais je n'ai pas du tout accroché. Est-ce qu'il y en a d'autres qui valent le coup ?

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        j'ai lu aussi le berceau du chat, breakfast of champion et le pianiste déchainé de vonnegut.
                        Ca tourne autour des mêmes thèmes, la fracture de la conscience face à la fracture du monde et la (re)consolidation de la conscience au dépend du monde (ce qu'on peut appeler une apocalypse). Vu que son expérience fondatrice c'était le bombardement de dresde et qu'il le raconte dans abattoir, si tu ne l'a pas aimé, il y a peu de chance que les autres te plaisent.
                        Le berceau du chat traite de la science et de la religion, il m'a fait beaucoup rire, mais il faut apprécier parfois de rire jaune, voire très très noir. Le pianiste déchainé est très actuel et parle de la mécanisation, du face à face entre oisifs forcés et ceux qui ont un travail, de crises et de révoltes. Breakfast of champion parle d'art, si je me souviens bien, c'est celui dont je me souviens le moins.

                        Et les romans SF de Banks (voir liste ici par exemple) qui relèvent de l'univers de "La Culture", tu connais ?

                        Non, qu'est ce que tu recommanderais à quelqu'un qui n'a rien lu pendant les années 90-2000s en SF dans ta liste? Ca ?

                        Il y a pleins de bons livres dans ta liste, je me rends compte que j'ai oublié Sturgeon et les plus qu'humains, ça m'avait marqué ça aussi.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/11/11 à 12:58.

                          Non, qu'est ce que tu recommanderais à quelqu'un qui n'a rien lu pendant les années 90-2000s en SF dans ta liste?

                          C'est délicat comme question parce que j'ai peur de conseiller des trucs qui ne vont pas correspondre à tes goûts.
                          Moi ce que j'ai adoré dans les romans de ces années là c'est:

                          • Le système Valentine (de Varley). On retrouve le rythme rapide, l'humour déjanté et les idées délirantes qui ont rendu les nouvelles de Varley célèbres dans le monde SF.
                          • Le cycle de "La Culture" (de Banks). Les romans peuvent se lire indépendamment les uns des autres et ils sont tous différents et excellents. J'aime en particulier "L'Usage des armes" et "Le Sens du vent".
                          • Le Dit d'Aka (d'Ursula Le Guin). Une écriture très sensible et de la SF ethnologique comme je l'aime.

                          J'arrête là mes descriptifs mais bon il y a vraiment pas mal de romans SF parus dans la période 90-2000s qui valent le coup ("L'I.A. et son double" de Westerfeld, les romans de Vernor Vinge, "Des milliards de tapis de cheveux" d'Eschbach, etc, etc).

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              pas du tout de sexualité et que la seule joie de ce bouquin semble être la bière.

              Oh si je me souviens bien de la sexualité dans les bouquins d'Anne McCaffrey, c'était tellement mauvais que pas de sexualité ce n'est pas forcément un mal..

              Je me souviens avoir beaucoup aimé la série des dragons de Pern quand j'étais jeune mais maintenant, sans vouloir dire du mal, je dirais que comme auteur de SF elle n'arrive pas à la cheville de Loïs Mc Master Bujold..

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Plus long, plus fourni : La compagnie des Glaces.

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            J'en ai lu un paquet de ça. Entre 2 douzaines et 3 dizaines.
            C'est vraiment du sérial qui s'assume, pour le coup il s'embarasse pas de réalisme, de psychologie ou d'intégrité de l'histoire. Si au bout de 10 épisodes, il a envie de passer à autre chose, il s'en fout de ce qu'il a écrit avant. Allez hop! On fait comme si c'était pas là.
            C'est la cohérence par le vide de contraintes, c'est la jouissance pure de l'écriture et de l'imaginaire sans aucune retenue.
            Mais ça finit quand même par devenir long. Après le 2 ou 3 ème fois que le héros devient guerrier invicible, roi, sauveur miraculeux, demi dieu, élu de la prophétie, ça devient difficile de surenchérir.
            Le truc qui s'en approche le plus de nos jours, c'est les shounens, les mangas pour ados garçons qui ont des pouvoirs qu'ils ignorent et pètent la gueule à tout le monde, genre dragonball, naruto et autres one piece.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 3.

          (comment tu nourris ces armées gigantesques dans ces univers où il y a 3 hameaux de paysans à 1000km à la ronde)

          Bataille de fort-le-cor : 3000 hommes coté rohan (y compris les renforts arrivés à l'aube), 10000 coté orque...
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Fort-le-Cor

          On peut imaginer que les orques ca bouffe a peu pres tout et n'importe quoi, y compris une charogne de rat mort depuis 2 semaines, donc ca parait pas si difficile que ca de les nourrir. Et 3000 hommes, franchement, ce n'est pas une "armée gigantesque", surtout pour un pays ayant la superficie du Rohan...

          En plus, qui te dit qu'il n'y a que "3 hameaux de paysans à 1000km à la ronde" ? Ce n'est pas parce qu'on ne te parle pas de tous les petits patelins qu'ils n'existent pas. La géographie de la terre du milieu est déja bien détaillée, tu ne vas pas non plus reprocher à tolkien de ne pas avoir indiqué tous les petits patelins de toutes les régions, si ?

          un gazillion de personnages sans aucune psychologie

          Je trouve que la psychologie de Gollum/Sméagol est assez bien décrite. Celle du roi Theoden (devenu fou) également.
          Certes, si tu t'interesse à la psychologie de Boromir, tu seras un peu décu... C'est le guerrier de base : moi vois orc, moi tappe orc, moi vois anneau, moi prend anneau...
          Meme le personnage de Faramir ne me parait pas si mal que ca (grandit dans l'ombre de son frère jugé plus digne de succéder à son père et plus brave, mais beaucoup plus curieux, plus intelligent, et ayant étudié auprès de Gandalf - ce qui lui permet de ne pas tomber dans le meme piège que son gros bourrin de frangin).

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            Je trouve que la psychologie de Gollum/Sméagol est assez bien décrite.

            Oui, c'est vrai. Mais c'est parce qu'il est utile à l'intrigue à montrer la corruption de l'anneau, pas que l'auteur a un quelconque intérêt dans la psychologie. Donc gollum, c'est frodo s'il se laisse corrompre. Mais frodo, c'est qui? Euh, un hobbit atypique qui aime les voyages. Ah ok, et? Et rien.
            Bon c'est le héros, c'est souvent lisse, mais les autres sont mieux décris, voyons voir merry et pippin sont des hobbits atypiques qui aiment les voyages et l'aventure, ils sont globalement interchangeables et je me demande pourquoi ils sont deux (l'auteur avait besoin de les séparer à un moment? en gondor?) et sam un hobbit typique qui aime rosie mais aussi les elfes, c'est atypique mais il ne le sait pas! Il aime aussi frodo et c'est probablement la seule relation du livre proche d'une passion. Et c'est tout.
            aragorn est mystérieux et sombre, la preuve il est brun, et on imagine très bien, et c'est probablement décrit, qu'il fronce les sourcils, vu qu'il a un passé et un destin, sombres et mystérieux. Il est aussi ... euh très fort et super cool. Il a aussi une histoire avec une fille, et c'est super fort parce qu'elle renonce à l'immortalité pour lui, bien qu'on ne saura jamais pourquoi, à part qu'il est super cool et sombre et mistérieux, ce qui me rappelle beaucoup twilight.
            1etc etc ...

            On peut imaginer que les orques ca bouffe a peu pres tout et n'importe quoi, y compris une charogne de rat mort depuis 2 semaines, donc ca parait pas si difficile que ca de les nourrir.

            Ca fait quelques dizaines de milliers de charognes de rat par jour. Par contre, on sait qu'ils abattent tous les jours pleins d'arbres pour faire des feux. Donc ils font cuire tous les jours leurs charognes de rat. Petit à petit, on en sait plus ...
            Qui sait, on va même finir par trouver une profondeur aux elfes?

            Voyons voir la personnalité de legolas ou de elrond ...
            Mais les nains, eux, ont une personnalité: ce ne sont pas des elfes, et ils sont barbus, et ils aiment les pières précieuses!
            Tout s'éclaire ...

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est loin d'être faux, néanmoins je trouve frodo plus intéressant que ça, il est toujours dans une ambivalence: entre homo ou solitaire, entre la séduction de l'anneau et la fidélité. En fait je trouve que les hobbits sont les personnages avec le plus de relief.

              Il est néanmoins vrai que chaque personnage est un archétype, chacun représentant une "valeur", un comportement, mais c'est finalement ce qui à mon avis l'histoire attachante: ils n'ont d'intérêt que par leurs interactions, le personnage en soit n'est qu'une représentation, la véritable entité/héro est la communauté. Comme des fourmis en fait.
              À mon avis, il y a 2 raisons à ça: le sda est à la base un conte pour grands enfants, une suite logique de bilbo et tom bombabil, le lecteur ayant vieillit, le livre muri peu à peu avec lui, sans pour autant atteindre la maturité qui rendrait les persos plus profonds. La seconde raison, peut être le fait que le sda "ne soit qu'un détail de l'histoire" décrite dans le silmarillon, un cour épisode, qui à l'échelle des terres du milieu ne mérite pas une description plus complète des personnages.

              Peut-on dire que tolkien soit raciste ? Je ne pense pas. Le "mal" du seigneur des anneaux est issu du bien: dans la mythologie de tolkien les orques sont issus des elfes

              bon c'est juste des théories à la con

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Peut-on dire que tolkien soit raciste ? Je ne pense pas. Le "mal" du seigneur des anneaux est issu du bien: dans la mythologie de tolkien les orques sont issus des elfes

                Oui, c'est vrai, mais il a aussi essayé d'unifier les légendes germaniques et la mystique chrétienne. Et au passage, ce sont les peuples du sud et de l'est dont les traits sont asiates ou africains qui ont représenté les hommes touchés par le mal et corrompus par lui qui viennent détruire l'ordre des hommes de l'ouest, des blancs qui règnent selon l'ordre divin. Et les blonds aux yeux bleus sont les premiers enfants de dieu et représentent le bien et la pureté.
                Faut pas déconner, si ça c'est pas raciste, lepen est un islamiste.
                Maintenant, est ce que l'auteur lui même est raciste, ou est ce qu'il est le vecteur d'idées de son époque, comme pour tintin au congo par exemple, je ne sais pas, je ne connais pas tolkien. Mais par endroit, de ce point de vue, le SdA ça pue.

                je trouve frodo plus intéressant que ça, il est toujours dans une ambivalence: entre homo ou solitaire, entre la séduction de l'anneau et la fidélité.

                Pour le coté homosexuel de la relation frodo/sam, j'avour que je ne me souviens pas si c'est présent dans le livre. Je l'ai lu jeune, ça m'est peut être passé au dessus de la tête. Quand j'ai fait référence à ça, j'étais influencé par le film et je ne sais pas si jackson l'a mis par fidélité au livre ou si c'est une adaptation personnelle. Mais dans le film, dans les scènes de la fin, j'ai vraiment cru par moment qu'on allait avoir une scène brokeback mountain of doom.

                En fait je trouve que les hobbits sont les personnages avec le plus de relief.

                Uniquement par contraste avec les autres qui sont des archetype comme tu dis justement. Est ce que ça fait d'eux des personnages à part entière pour autant, d'un point de vue psychologique ?
                Par exemple peux tu de mémoire distinguer merry de pippin et citer les différences de leurs caractères et de leurs motivations? Est ce que tu peux dire qui est frodo, quel genre d'homme il est avant cette aventure? Pour moi, son seul trait de caractère est d'accepter passivement tout ce qui lui tombe sur la gueule (on appelle ça accepter courageusement son destin dans ce genre de livre) et quand il dévie de ça, c'est sous l'influence de l'anneau. La caractérisque de frodo, c'est d'être vide, c'est d'ailleurs pour ça qu'il peut amener l'anneau aussi loin, celui ci se nourrissant des appétits de son porteur qu'il renforce.

                Il est néanmoins vrai que chaque personnage est un archétype, chacun représentant une "valeur", un comportement, mais c'est finalement ce qui à mon avis l'histoire attachante:

                Entièrement d'accord avec toi, et je comprends parfaitement que ça plaise et qu'on trouve ça plaisant.Ce que je disais au début c'est que quand les personnages sont simplistes, j'aime bien que l'histoire, sa portée et le style du livre le soit aussi, par amour de la cohérence. Donc oui, sous forme de compte, assez court, pleins de petits comptes, qui aurait raconté la guerre du milieu et les péripéties de la compagnie de l'anneau à travers quelques anecdoctes ou quelques péripéties, ici sam et sa mule, la un soldat à pied voyant passer un nazgul sur les remparts de minas tirith et racontant son émotion, un montagnard témoignant avoir vu le roi et les fantomes parlant d'un vieux serment jamais oublié, etc ca m'aurait plus plu. Et des gonzesses aussi.

                ils n'ont d'intérêt que par leurs interactions, le personnage en soit n'est qu'une représentation, la véritable entité/héro est la communauté

                C'est la morale du livre, oui. Au départ, et donc on fait plier les personnages à cette morale, et c'est pour ça qu'ils n'ont pas de personnalités. Avec plus de personnalités, on aurait montré des personnages face aux mêmes problèmatiques mais se battant en permanence entre elles et eux mêmes.
                On aurait eu un frodo qui aurait dit "mais vous êtes pas fou? non!" au conseil, et il aurait fallu le convaincre de porter l'anneau; Sam serait resté au pays avec rosie ou alors il serait vraiment amoureux de frodo; baramir aurait pété la gueule des 2 hobbits d'un coup d'elfekido et il aurait fallu l'exploser à la hache pour récupérer l'anneau; aragorn serait déprimé parce que sa gonzesse n'aurait jamais échangé l'immortalité pour lui. Il n'y a que gandalf qui serait pareil, mais c'est parce que c'est un ange.
                Ah! Ca! Ca aurait été moins glorieux, moins courageux, moins facile de faire tenir la jolie petite morale dans ce bordel. Sauf que, prend une communauté d'homme et de femmes, et regardes, c'est plein de ce genre d'évènement. Et c'est ça qui rend leurs exploits miraculeux quand ils en font: ce ne sont pas des robots précalculés pour effectuer une tache et qui ne peuvent rien faire d'autres.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  ... dont les traits sont asiates ou africains ...

                  franchement je ne me rappelle plus des descriptions du livre, je vais donc te croire sur parole

                  Pour le coté homosexuel de la relation frodo/sam, j'avoue que je ne me souviens pas si c'est présent dans le livre.

                  En même temps, c'est ce qui est merveilleux dans les livres, chacun en a son interprétation.
                  Moi j'avais toujours vu sam comme le chien fidèle, c'est un peu son archétype. Mais toujours dans le livre, il me semble que justement frodo est toujours dans cette ambivalence chef/ami/amant/solitaire

                  Par exemple peux tu de mémoire distinguer merry de pippin et citer les différences de leurs caractères et de leurs motivations?

                  De mémoire c'était shrek et l'ane, toujours dans les mêmes conneries, mais l'un étant la conscience de l'autre

                  Est ce que ça fait d'eux des personnages à part entière pour autant, d'un point de vue psychologique ?

                  Non, ils ne sont jamais des personnages à part entière, comme je dis par la suite, ils n'existent que par les autres. Néanmoins se sont les seuls ressentant quelque chose, ça leur donne une plus value sur les autres, les buveurs de bière, les elfes froids, le héro sans peur ni reproche, ou le demi dieu

                  La caractérisque de frodo, c'est d'être vide

                  Complètement, mais c'est ce vide qui donne son relief, et justement son ambivalence, en fait c'est un pattern qu'on trouve dans beaucoup de romans de fantasy: le personnage sans caractère, qui de lui-même ne fait finalement pas grand-chose à par porté l'anneau et subir ce qu'on lui impose, qui ne décide même pas vraiment de son destin (à part bien sûr, lorsqu'il quitte la communauté). Dailleurs c'est un des thèmes: comment prendre la vague

                  ... Ah! Ca! Ca aurait été moins glorieux, moins courageux, moins facile de faire tenir la jolie petite morale dans ce bordel. Sauf que, prend une communauté d'homme et de femmes, et regardes, c'est plein de ce genre d'évènement...

                  Euh oui, je ne nie pas le coté manichéen de l'histoire. C'est un conte. Est-ce ça qui te gène ?
                  Je ne prends pas le sda pour autre chose qu'il n'est, mais c'est pas pour autant que je ne le considère pas comme un excellent livre.
                  Ensuite j'admets que j'ai lu les livres il y a longtemps, et que mes souvenirs sont surement parasités par le film.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est un conte. Est-ce ça qui te gène ?

                    Si on revient à l'origine de la discussion, ce qui me gène c'est que c'est un conte qui est trop long parce que trop ambitieux dans l'étendue de ce qu'il veut montrer. J'adore les contes, le petit chaperon rouge est mon favori, j'ai vraiment beaucoup aimé bilbo, et morceau par morceau, j'aime bien le SdA.
                    Si je prends mon cas pour une généralité, j'ai tendance à penser que l'essence même du conte est la simplicité et que l'ambition la détruit. Et si je ne m'abuse pas, c'est justement la morale du SdA, c'est ironique.
                    Si je me contente de rester à mon niveau, c'est juste que je trouve ça indigeste, ce n'est pas mon gout, un peu comme bouffer deux kilos de salade, les premières feuilles, ça va, très vite, ça lasse.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En même temps, c'est ce qui est merveilleux dans les livres, chacun en a son interprétation.

                    Et c'est là dessus qu'on se rejoint et qu'on discute.

                    Moi j'avais toujours vu sam comme le chien fidèle, c'est un peu son archétype. Mais toujours dans le livre, il me semble que justement frodo est toujours dans cette ambivalence chef/ami/amant/solitaire

                    Pour moi, sam est le vrai héros du livre. Il a 2 mules, frodo et l'autre, une pour porter la bouffe et les casseroles, une pour porter l'anneau.

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