Journal Les allemands aussi on leur hadopi

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août
2009
Vu sur slashdot, un petit article parlant d'une lois voté par les parlementaires allemands et que l'un de leur ministre veut étendre afin d'éviter qu'internet ne devienne une zone de non droit dans laquelle n'importe qui peut faire n'importe quoi.

N'étant pas allemand je n en sais pas plus, mais je suis certains que d'autres (parlant allemand) pourront donner plus de détails.

http://yro.slashdot.org/story/09/08/02/2034222/Even-More-Res(...)

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=de&tl=fr&u=ht(...)
  • # Ce n'est pas Hadopi

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Hadopi est à la base pour sanctionner les "pirates" en leur coupant le net.
    La loi passé en Allemagne actuellement coupe (bloque) certains sites étrangers, ce qui est différent : pas de lobby des majors et compagnie, "juste" un débat sur la moralité, sur comment faire respecter la loi de son pays.

    et ensuite, c'est "juste" une ministre (celle de la famille) qui demande un débat, c'est encore loin d'une loi.

    Même si ce n'est pas beau (j'avoue avoir un avis partagé : d'une si on ne peut avoir la coopération du pays hébergeur du site il faut bien faire quelque chose, et de deux la commission est composée de 5 juges, et les Allemands sont assez tatillons sur la censure et sur la législation, donc ne vont pas censurer autre chose que des sites pédo-pornographiques. liberté vs censure, éternel débat...), ça n'a donc pas grand chose à voir avec HADOPI, que ce soit dans le sujet (coupure de site hors Europe vs coupure personnelle de l'accès dans ton propre pays) ou l'avancement (début de discussion vs une loi votée).


    La loi actuelle :
    http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=fr&(...)
    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

      Posté par . Évalué à 10.

      La loi passé en Allemagne actuellement coupe (bloque) certains sites étrangers, ce qui est différent : pas de lobby des majors et compagnie, "juste" un débat sur la moralité, sur comment faire respecter la loi de son pays.
      Effectivement chez nous ça s'appellera LOPSI 2.
    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

      Posté par . Évalué à 6.

      et les Allemands sont assez tatillons sur la censure et sur la législation, donc ne vont pas censurer autre chose que des sites pédo-pornographiques. liberté vs censure, éternel débat...),

      Et là on arrive au problème :
      1) comment contrôler qu'on a pas sur-censuré ? (au niveau de la liste d'origine)
      1bis) comment contrôler que les FAI n'en ont pas fait un peu trop (volontairement ou non)
      2) est ce par ce qu'on cache la poussière sous le tapis qu'elle est plus là?
      3) ne vas t'on pas compliquer le boulot des gens s'occupant de ce problème (les flics)?
      4) Le jour où la liste est malencontreusement perdu dans un "index of", ou qu'un proxy de FAI est compromis, la liste se retrouve sur le web, fournissant le meilleur annuaire de site pas propre...

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        1) comment contrôler qu'on a pas sur-censuré ? (au niveau de la liste d'origine)
        1bis) comment contrôler que les FAI n'en ont pas fait un peu trop (volontairement ou non)


        Ta peur est française, pas allemande : en Allemagne, de ce que j'ai vu, on applique strictement (un peu trop même!) la loi, pas plus. Pour ton cas 1bis, le FAI aura vite fait de se prendre un procès.

        4) Le jour où la liste est malencontreusement perdu dans un "index of", ou qu'un proxy de FAI est compromis, la liste se retrouve sur le web, fournissant le meilleur annuaire de site pas propre...

        Mon allemand est encore beaucoup trop léger pour trouver, mais il me semble que la liste doit être même publiée, question "transparence" de l'état allemand (ils apprennent de leur histoire, eux ;-) ). Ca reste à confirmer.

        Sinon, sur le principe je suis d'accord avec toi, mais ça ne règle pas le problème : des sites étrangers sont accessibles par Internet, sites illégaux en Europe, comment faire pour que les citoyens européens ne puissent y accéder?
        - Certains proposent de censurer les sites étrangers
        - D'autres disent que la censure c'est mal, mais ne proposent rien pour répondre au problème. Laisser tel quel? D'accord, dans ce cas on autorise aussi les revues pedo-penographiques dans les kiosques. Faut être logique : si on laisse quelque part car on mise sur la prévention, il faut laisser aussi ailleurs aussi (même raison). Bref pas une solution.

        Le problème des "anti", c'est qu'ils ne proposent aucune solution de rechange pour résoudre le problème, dons la "mauvaise" solution est prise à défaut.

        Reste à proposer une autre solution (perso, je n'en vois malheureusement pas, une loi appliquée internationalement n'étant pas une idée viable)
        Toujours le problème liberté contre censure... Mais il faut quand même résoudre le problème.
        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

          Posté par . Évalué à 9.

          - D'autres disent que la censure c'est mal, mais ne proposent rien pour répondre au problème. Laisser tel quel?
          D'une part avant de légiférer il faudrait se poser la question sur la réalité de la pédopornographie. Il y en a probablement, mais ce genre de loi n'est-elle pas le bazooka pour écraser la mouche? A-t-on de vraies études sur la proportion d'individus accédant à ce genre de contenu, sur les quantités de ces services disponibles? Je n'ai jamais vu aucune publication sur le sujet en dehors d'affirmations sur son existence. Donc oui, pourquoi pas rester tel quel et laisser la police scientifique faire son travail plutôt que faire des lois faisant glisser vers des réseaux de moins en moins possibles à surveiller. Et oui aussi c'est un problème avec le réseau international, mais ne serait-il pas temps de prendre des mesures à grande échelle (ONU par exemple) de lute contre les hébergeurs de ces contenus plutôt que de s'attaquer aux utilisateurs finaux? Même avec toutes les bonnes intentions possibles, ce système offre une infrastructure prête pour le filtrage tout en était qu'une solution curative donc vouée à l'échec sur le long terme.
          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            D'une part avant de légiférer il faudrait se poser la question sur la réalité de la pédopornographie.

            Vu les arrestations dont on parle dans les média avec un gars qui se fait arrêter parce qu'il se fait plein de thunes avec un site pedo-pornographique, je dirais que c'est bien une réalité.

            mais ne serait-il pas temps de prendre des mesures à grande échelle (ONU par exemple) de lute contre les hébergeurs de ces contenus

            La pédo-pornographie est illégale dans presque (tous ?) les pays mais la police de certains pays n'a pas les moyens/l'envie/est corrompue et ces sites peuvent être hébergés sans problème. Donc une initiative de l'ONU ne ferait que confirmer les lois qui existe déjà et ça ne changerait rien.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

              Posté par . Évalué à 5.

              Effectivement on sait que c'est une réalité, mais on n'a aucune vision (tout du moins nous le grand public) de son volume. On lit dans les journaux de temps à autre ce genre de chose, mais ça ne va pas plus loin. Ce que je veux dire c'est que pour quelques dizaines de types arrêtés par ans, est-il normal de vouloir supposer coupable tout le monde et imposer un filtrage systématique. Si on me prouve que la moitié de la population (ou tout du moins une part significative) consulte ce genre de contenu, je serais probablement d'accord pour ce ce filtrage (et encore il faut voir comment il est implémenté), mais aujourd'hui on ne sait rien sur son réel impact et sa réelle cible.
            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

              Posté par . Évalué à 5.

              Vu les arrestations dont on parle dans les média avec un gars qui se fait arrêter parce qu'il se fait plein de thunes avec un site pedo-pornographique, je dirais que c'est bien une réalité.

              J'ai pas souvenir d'avoir entendu parler de gars qui se font plein de thunes avec ça. De réseaux qui s'échangent des photos ou des gugus qui diffusent le matériel qu'ils ont produit dans leur cave, par contre oui.

              Après, une réalité oui mais à quelle échelle ? On en parle beaucoup dans les médias mais est-ce vraiment représentatif ou plutôt exagéré ?
              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                J'ai pas souvenir d'avoir entendu parler de gars qui se font plein de thunes avec ça. De réseaux qui s'échangent des photos ou des gugus qui diffusent le matériel qu'ils ont produit dans leur cave, par contre oui.

                J'ai plusieurs fois entendu que les gens se sont fait prendre à cause du numéro de leur carte de crédit, c'est qu'il devait avoir échange d'argent.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Moi, j'ai entendu parler de gens qui vendent des trucs qui font 4000 morts par ans en France, et que personne n'arréte. Et encore, quand on dit 4000 morts par an, on oublie les familles brisés et les gens qui sont handicapés à vie. Curieusement, on demande pas à la sécurité routiére d'être aussi efficace que ce qu'on va demander aux services en charge de la lutte contre la pedocriminalité.

                Il y a des chiffres, et la derniére fois que j'ai regardé, ça tournait en effet pas trés haut, de l'autre d'une 20aine de condamnation y a 5 ans ( cf http://www.foruminternet.org/specialistes/concertation/group(...) un rapport qui doit dater de 2002, si je me souvient bien).

                Depuis, on peut supposer que le nombre de recours à la justice a grimpé, mais je doute que ça dépasse la centaine par an. Pour info, on est à peu prés à 1000 homicides par an. ( source : wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide ).

                Le plus gros réseau pedophile d'ecosse à ce jour, c'était 8 personnes ( http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/edinburgh_and_ea(...) 6 jugé + 2 à juger ), 70 contacts dans le monde entier, une 30 d'arrestations en GB.
                La population du Royaume Uni etant comparable à celle de la France, je vous laisse extrapoler rapidement les chiffres de maniére non scientifique.

                Par contre, un certain nombre de gens s'accordent à dire que la majorité des problémes, ça ne vient pas de l'internet, mais qu'entre 90 et 75% des problémes viennent des proches.

                Curieusement, on voit pas de pubs "mefiez vous de votre grand oncle pervers". Néanmoins j'ai pas trouvé des masses de sources pour les chiffres, en dehors de mariane ( http://m.marianne2.fr/index.php?action=article&numero=94(...) ) et d'un reportage de la RSR en mai sur le sujet.

                Je vous incite donc à bien vérifier les sources ( et ça commence par ne pas me croire sur parole )
                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                  Posté par . Évalué à 1.

                  va voir les mort du tabac et de l'alcool, et ensuite tu nous les brisera pas avec la "méchante sécurité routière a qui on donne pas les moyens" (4000 morts sur plus de 60 millions de participants, c'est pas tant que ça finalement.)

                  (d'autant plus qu'on lui donne des moyens plutot disproportionné ordonnance pénale, amende "automatique", politique du chiffre, un grand nombre de policier et gendarme dédié a cette unique tache, ...).
            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

              Posté par . Évalué à 7.

              Vu les arrestations dont on parle dans les média avec un gars qui se fait arrêter parce qu'il se fait plein de thunes avec un site pedo-pornographique, je dirais que c'est bien une réalité.
              Vu ce que nous raconte les médias (si vous allez sur msn des tas et des tas de pédophiles vont essayer de chatter avec votre enfant pour l'attirer vers une ruelle sombre), et le fait qu'il n'y a eu ...
              (si mes souvenirs sont bon) qu'un cas de ce type en plusieurs années.

              Je me dis que si les médias en parle, c'est pas forcément que c'est vrai, et pas forcément dans les justes proportions.

              Si je me base sur les rapports officiels sur les prisons, je me rend compte que les gens qui ont commis de la pédophilie sont moins à même de récidiver que les autres.
              On a pourtant (voulu ?) fait voter une loi exclusivement pour ca permettre de les conserver en prison en dehors du droits!

              bref l'argument "c'est vrai, les médias l'ont dit" me fait franchement rigolé.
              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                bref l'argument "c'est vrai, les médias l'ont dit" me fait franchement rigolé.

                Je ne dit pas qu'il faut croire les média quand ils disent qu'il y a que des pédophiles sur Internet mais qu'il y a plusieurs fois par an des arrestations au niveau européen et que ça veut dire qu'il y a plus que 5 gus dans un garage qui sont concernés.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                  Posté par . Évalué à 2.

                  qu'il y a plusieurs fois par an des arrestations au niveau européen
                  Pour moi un pédophile (enfin pédérastre) c'est quelqu'un qui essaie de violer les enfants.
                  Quelqu'un qui fait que mater des photos et qui ne passera jamais à l'acte c'est largement moins grave qu'un type qui passera à l'acte.
                  et les arrestations, c'est principalement des gars qui regarde.

                  J'ai pas dis que c'était bien, juste que ça n'avais pas grand chose à voir avec de vrais pédophiles qui agissent IRL.

                  Et donc les stats des gens qui ont été choppé sur le net et qui ont violé des gamins (ou était sur le point de passer à l'acte, je te l'accorde celle là, même si ca fait minority report) , elle est de combien ?
                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    et les arrestations, c'est principalement des gars qui regarde.

                    C'est principalement des gars qui payent pour regarder. Et ça finance les gens qui passent à l'acte. Et c'est un problème, si un gars se dit qu'il peut se faire du fric comme ça, il passera plus facilement à l'acte.

                    Et donc les stats des gens qui ont été choppé sur le net et qui ont violé des gamins

                    Je n'ai pas accès aux rapport de police, désolé.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                      Posté par . Évalué à 1.

                      C'est principalement des gars qui payent pour regarder.
                      Perso j'en sais fichtre rien. Je fais pas partie de ce genre de groupe. Si tu as des infos qu'on a pas, np pour les partager.

                      Et ça finance les gens qui passent à l'acte.
                      T'as besoin de finance pour violer une petite fille? on parle pas de guerre ou de terrorisme là hein ...
                      pas besoin d'aller au marché noir pour acheter un fusil d'assaut ou des explosifs.

                      Et c'est un problème, si un gars se dit qu'il peut se faire du fric comme ça, il passera plus facilement à l'acte.
                      la tu vas très très loin dans le capitalisme.
                      Je sais que je peux me faire du fric en tuant des gens (tueur a gage toussa).
                      Donc d'après toi, dès demain je vais tuer tout le monde pour me faire du fric ?


                      Je n'ai pas accès aux rapport de police, désolé.
                      ni moi. Donc de quoi parle t'on ?
                      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                        Posté par . Évalué à 4.

                        T'as besoin de finance pour violer une petite fille? on parle pas de guerre ou de terrorisme là hein ...

                        pas besoin d'aller au marché noir pour acheter un fusil d'assaut ou des explosifs.


                        Tu connais mal le "marché" y'a pas mal de mafia de l'Est qui font ça que pour l'argent !

                        Après pour répondre plus généralement au topic et je ne le ferai qu'ici, car trop long, je suis personnellement contre toute forme de filtrage.

                        Outre le fait que le filtrage sera une mesure totalement inefficace qui donnera juste bonne conscience aux politiques qui se diront "on a fait quelque-chose", mais ceux qui veulent vraiment accéder à ces sites y arriverons (déjà aujourd'hui c'est pas simple, faut pas croire TF1 qui dit qu'un gamin qui tape barbie sur Google tombera sur un site pedo).

                        Le net est une expérience unique, car il est le même pour tout le monde (donc l'exemple donné plus bas d'un kiosque est mauvais) il faut donc s'accommoder de toutes les cultures et libertés.

                        Pour la pédophilie (la vrai) comme ça a déjà été dit c'est interdit presque partout et la diffusion d'images à caracteres pédophile partout sans exceptions à ma connaissance.

                        Donc plutôt que de filtrer faut inciter les pays qui ne luttent pas contre la pédophilie à le faire, ça peut prendre la forme d'une aide technique (envoi d'hommes, formation, don de matériel...) ou financière (incitation, financement d'une brigade spécialisée, aide pour augmenter les salaires et donc lutter contre la corruption...)

                        Filtrer les sites c'est cacher la misère sous le tapis.
                        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu connais mal le "marché" y'a pas mal de mafia de l'Est qui font ça que pour l'argent !

                          Ca ne serait pas plutôt de la prostitution de mineurs plutôt ? Parce que pour violer des enfants, il faut quand même avoir une attirance pour ce genre de choses, même si derrière ça rapporte du fric.
                          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                            Posté par . Évalué à 2.

                            On parle de pédophilie sur internet donc non je ne parle pas de prostitution, mais téléchargement de photos / vidéos.

                            J'ai fait une petite enquête y'a quelques années déjà pour me faire une idée (J'ai eu mon premier abbo en 1997 à l'époque l'internaute était déjà considéré comme un paria pédophile). Je n'ai pas dépassé la devanture de ces sites peu discrets, mais assez soft, je ne sais donc pas jusqu'où ils vont s'ils s'en chargent eux-mêmes ou si ça rejoint la prostitution (une reduc pour les clients qui se laissent filmer ?).

                            Enfin c'est surtout quelque-chose de très marginal caché au fin-fond du net, peu de chance qu'un gamin ou même un adulte tombe dessus par hasard.

                            Enfin pour les chiffres de la pédophilie sur internet (discutés plus bas) j'ai lu une fois dans un article le chiffre de 2000 personnes qui téléchargerait ce genre de contenu, les associations de lutte, elles, parlent plutôt de 4 millions de personnes (ils doivent compter les lolicons)

                            Mais bon être 200 et 4 millions ça reste faible à l'échelle d'internet.
                            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                              Posté par . Évalué à 2.

                              J'avais déjà entendu parler de certains sites, en particulier dans les pays d'Europe de l'est, qui montrent des "modèles" de 8-12 ans dans des séances photos douteuses, c'est de ça dont tu parles ? Si oui, même si c'est assez limite et destiné à un public assez pervers, je ne crois pas qu'on puisse parler de pédophilie directement puisqu'il n'y a pas de rapports sexuels.
                              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                Posté par . Évalué à 2.

                                tout le flou est dans le terme "douteuses" que tu utilises
                                un rapport sexuel n'implique pas obligatoirement une penetration, mais peut être simplement un acte visant à créer une excitation
                              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ça correspond assez a ceux que j'ai vu les plus jeunes semblait avoir à peu près 6 ans :/

                                C'est quand même assez explicitement expliqué sur ces sites qui si vous payez vous aurait acces à un contenu "plus hard", et quand on voit le nom des fichiers issus de ces sites sur le P2P (eh oui, eux aussi sont victimes du piratage) ça parle bien de viols etc.
                                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Il y en a des très softs qui ressemblent plus à des compilations de la section "enfants" des catalogues de la Redoute, il y en a plus "hard" avec du nu. Mais ils arrivent à rester dans la légalité puisque dans les pays hébergeurs, ça n'est pas interdit.

                                  C'est là qu'on rejoint la question "ou est la limite entre simples photos et pédopornographie" ? Est-ce que les photos de ses gosses à poil sur la plage, c'est mal ? Pas vraiment... C'est ici aussi que j'avais entendu parler de la pochette de Virgin_Killer. Ces sites montrent des choses assez explicites tout en jouant avec cette limite pour ne pas se faire griller.

                                  Quand on parlait de gens qui se sont fait prendre avec leur carte de crédit, est-ce que ce sont ceux qui payent pour ces sites, qui sont malgré tout légaux dans leurs pays ? Des gens qui y accèdent d'un pays ou c'est prohibé ? Ou bien on parle d'autres sites encore pire ? (voir même de faux sites piège).

                                  Le nom des fichiers de pr0n sur le P2P, je suis pas sûr que ça soit forcément un bon indicateur du contenu...
                                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    J'en ai vu qui était déjà trop loin de "l'artistique" pour être legal, mais en effet y'en as qui parle de photos d'art ou de club de gym... Là je ne jugerai pas de la légalité, en russie.

                                    Pour les noms sur le P2P je pense au contraire que c'est un bon indicateur, d'autant plus qu'il semble y avoir de véritables "séries à succès".
                        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu connais mal le "marché" y'a pas mal de mafia de l'Est qui font ça que pour l'argent !
                          Je n'ai aucune honte à le dire : je ne connais absolument pas ce marché.
                          Mais là tu n'a pas besoin de finance pour faire le viol, tu viol pour faire de l'argent. Le sens est pas le même :P
                          Donc c'est pas "sa finance les gens qui passent à l'acte" mais "ca peut les pousser à l'acte pour gagner des brouzoufs", ce qui n'a rien a voir.

                          Exemple différent : la vente de la drogue finance le terrorisme afghan.ce qui veut dire "pour gagner des brouzoufs qu'on vend de la drogue, mais pour faire du terrorisme".

                          D'où le qui proquo.

                          qui ne luttent pas contre la pédophilie à le faire, ça peut prendre la forme d'une aide technique (envoi d'hommes, formation, don de matériel...) ou financière (incitation, financement d'une brigade spécialisée, aide pour augmenter les salaires et donc lutter contre la corruption...)
                          Opérations commando :]
                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Pour moi un pédophile (enfin pédérastre) c'est quelqu'un qui essaie de violer les enfants.
                    Pédophile et pédéraste sont deux termes ne désignant pas la même chose. Le premier fait référence aux relations sexuelles avec des pré-adolescents des deux sexes alors que le second fait référence à des relations avec des adolescents masculins. Bien que la pédérastie soit très mal vue dans notre société elle n'est pas forcement illégale du moment que la majorité sexuelle est respectée. D'ailleurs ce genre de pratique n'était absolument pas tabous dans certains grandes civilisations comme la Grèce antique bien connue pour ces pratiques. Loin de la l'idée de défendre ou d'encourager ces pratiques, c'est juste pour noter la différence de ces deux termes.

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9d%C3%A9rastie
                    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le premier fait référence aux relations sexuelles avec des pré-adolescents des deux sexes
                      au temps pour moi. On m'avait dis que pédophilie voulait juste dire "qui aime les enfants", sans contexte péjoratif, et qu'il a dérivée vers le sens qu'on lui connais, alors que pédérastrie était le bon mot.

                      Je viens de vérifier sur le tlfi, on m'a donc menti (a l'insu de mon plein gré).
                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Pour moi un pédophile (enfin pédérastre) c'est quelqu'un qui essaie de violer les enfants.

                    Non.

                    Pédophile (maladie mentale) : personne ayant des attirances sexuelles sur les mineurs pré-pubère ;
                    Pédophile (langage courant) : personne ayant des attirances sexuelles sur les mineurs ;
                    Pédéraste : homme ayant une attirance pour les adolescents ;
                    Pédopornographie : pornographie avec des mineurs (moins de 18 ans) ;

                    Un homme qui essaye de violer des enfants est un pédophile violeur.

                    Quelqu'un qui fait que mater des photos et qui ne passera jamais à l'acte c'est largement moins grave qu'un type qui passera à l'acte.

                    C'est moins grave, c'est pour cela que les peines sont beaucoup moins importantes (2 ans de prison maximum pour la possession d'images/vidéos). Cependant il ne faut pas dire que c'est une chose anodine. La pédopornographie est un business et lorsque qu'une personne paye pour du contenu il cautionne derrière des abus sexuels.
                    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                      Posté par . Évalué à 2.

                      cf suJeSelS et ma réponse sur pourquoi j'ai marqué ça ;)

                      Cependant il ne faut pas dire que c'est une chose anodine
                      J'ai dis moins grave, j'ai pas dis pas grave hein.
                    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                      Posté par . Évalué à 3.

                      La pédopornographie est un business et lorsque qu'une personne paye pour du contenu il cautionne derrière des abus sexuels.

                      Et si elle ne paye pas ? Les contenus dispos sont TOUS payants ?
                    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Pédophile (maladie mentale) : personne ayant des attirances sexuelles sur les mineurs pré-pubère ;

                      je vais ptet me faire détruire, mais la pédophilie ne serait elle pas plutot une tendance sexuelle/un fantasme, au même titre que l'homo/hétérosexualité, le sadomasochisme, la scatophilie, la nécrophilie, etc... je ne suis pas convaincu que l'on puisse ranger la pédophilie avec les névroses ou autres psychoses

                      bien sur dans le cas de la pédophilie il est par définition dur de trouver un adulte majeur, consentant et informé pour pratiquer, et un passage à l'acte est bien sur toujours prejudiciable à l'enfant.
                      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Le mot « pédophilie » vient de la psychiatrie, et il désigne une maladie mentale pour cette profession. Après la psychiatrie peut changer les choses comme elle l'a fait pour l'homosexualité.
                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                    Posté par . Évalué à 2.

                    et les arrestations, c'est principalement des gars qui regarde.

                    Et aussi ceux qui produisent les photos/vidéos, notamment parce qu'il est possible de les identifier dessus eux ou les enfants, donc de remonter jusqu'à eux.
        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

          Posté par . Évalué à 10.

          > des sites étrangers sont accessibles par Internet, sites illégaux en Europe, comment
          > faire pour que les citoyens européens ne puissent y accéder?

          Rien, on ne fait rien. Si ces sites sont illégaux, alors les gens qui vont dessus savent que c'est illégal (dans le cas contraire, il y a un problème d'éducation). Censure ou pas, ils chercheront à y aller. Pourquoi mettre en place tout une machine à gaz qui n'emmerdera que ceux qui ne sont pas concernés, ceux qui justement ne cherchent pas à braver la loi ?

          > D'autres [...] ne proposent rien pour répondre au problème.

          En effet, peut-être parce qu'il n'y a rien à proposer de ce coté, tout simplement. La réponse à un problème de société ne peut pas être technique. Tu penses que puisque problème il y a, problème doit être résolu quelque soit la solution. Très bien, mais ce n'est pas un avis partagé par tout le monde.

          > on autorise aussi les revues pedo-penographiques dans les kiosques. Faut être logique

          Tout de suite les exemples de mauvais goût... Mauvaise comparaison : Internet n'est pas un marchand de journaux, ayant une activité commerciale et pignon sur rue. Internet, c'est comme la Poste : elle n'ouvre pas tes lettres pour voir si du contenu indésirable se trouve dedans. Et dans l'état actuel des choses, tu peux très bien avoir des amis qui t'envoient des revues "pedo-penographiques" papiers sous enveloppe craft. Quelle solution apportes-tu à ce problème ? Ouvrir tous les courriers ? Mon point de vue est que si la loi demande de le faire systématiquement, alors on aura perdu beaucoup, et en contrepartie, on aura en fait rien gagné. super /o\

          > Mais il faut quand même résoudre le problème.

          C'est une vision simpliste que tu as là. Tu ne régleras pas le problème de la pédophilie en un claquement de loi, ni des autres activités illégales sur le net. D'ailleurs, des lois, il en existe déjà pas mal pour protéger la société de ces crimes.

          Tu proposes, ou tu supportes, une "solution" à l'emporte pièce sans connaître les fondements de ces activités, ses principes et ses fonctionnements. Penses-tu qu'en censurant quelques pages sur le net, la criminalité en sera réduite ? Penses-tu que si on ne fait rien, elle explosera (ce qui devrait être le cas, donc, en ce moment) ?

          Ou en fait, seras-tu simplement rassuré par le fait d'avoir la garantie de ne pas voir ce qui se passe réellement dans le monde ?
          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            La comparaison avec le courrier est mauvaise.
            On parle de site public, mais pas de correspondance privé. Le filtrage n'as pas pour but d'éradiquer le pédo-pornographie d'internet, mais de l'éradiquer de l'internet public (page web)!

            Maintenant effectivement il vaut mieux combattre la pédo-pornographie que la cacher.
            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

              Posté par . Évalué à 2.

              Moi je trouve la comparaison avec le courrier totalement adapté. Internet est un réseau pas un média ! Internet c'est des paquets qui vont de l'ordinateur A vers l'ordinateur B, tout comme une lettre qui va de Mme Michu à M. Martin.

              Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.

              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par . Évalué à 3.

                Peut être mais on peut faire quoi avec ce réseau ? Déja : l'équivalent du courrier traditionnel, certe, mais aussi bien plus, des sites web par exemple, avec tout ce que ça implique, wiki, site éditeurs de contenus, ...

                Les paquets ont un sens ... ils transportent de l'information, et c'est l'accès à cette information qui nous intéresse ici.
              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par . Évalué à 3.


                "Internet est un réseau pas un média !"


                Quel est ta définition de média ? Wikipedia me donne :

                Un média est un moyen de diffusion d'informations (comme la presse, la radio, la télévision), utilisé pour communiquer


                http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dia
                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                  Posté par . Évalué à 1.

                  ta définition de média ne s'approche pas le moins du monde de celle d'internet.
                  C'est comme si tu comparais le système hertzien a la seul radio (musicale), ou que tu comparais le travail de france télévision à tdf.

                  Ca n'a juste rien a voir. (couche osi différentes, toussa).
                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ce n'est pas ma définition hein :)

                    Mais tu mélanges contenu et moyen de transmission de celui ci . La radio que cela soit musical ou non , est un moyen de diffusion d'information , tout comme la télévision (la question que cela soit un contenu de france télévision ou tout autre ne rentre pas compte) , le cinéma , le téléphone , le télégraphe , la presse , le courier papier ...

                    c'est la définition de média . Poser la question est de savoir est ce qu'internet est il oui ou non un moyen de diffusion de l'information , c'est y répondre . et ce indépendemment du contenu .
                    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Mais tu mélanges contenu et moyen de transmission de celui ci .
                      Non, moi je dis pas qu'internet est un média.
                      C'est bien toi qui fait cet amalgame.
                      Internet est comparable au système hertzien.

                      Les médias dessus ca peut etre le tout un chacun qui fait un site web, un gouvernement ou des journalismtes professionnels (le monde, le figaro, etc...).

                      La radio que cela soit musical ou non , est un moyen de diffusion d'information , tout comme la télévision (la question que cela soit un contenu de france télévision ou tout autre ne rentre pas compte) , le cinéma , le téléphone , le télégraphe , la presse , le courier papier ...
                      Deux intrus se sont glissé dans tes exemples arrivera tu à les détecter ?
                      (je t'aide : ca concerne des communication privées, et ca définir un moyen d'émission, mais pas un média).

                      Poser la question est de savoir est ce qu'internet est il oui ou non un moyen de diffusion de l'information , c'est y répondre . et ce indépendemment du contenu .
                      donc lles ondes (au sens physique) sont des médias d'après ta logique.
                      La radio utilise le système hertzien qui utilise des ondes .
                      Comme la radio est un moyen de diffusion de l'information, qui repose sur le système hertzien, ce dernier est aussi un moyen de diffusion de l'information (c'est ce que tu viens de dire avec "internet est un moyen de diffusion de l'information").
                      De même pour les ondes.

                      Donc les ondes physiques sont un médias.
                      T'a pas l'impression de t'être planté quelque part dans ta logique ? Parce que tu as vu ce qu'on peu lui faire dire...
                      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Je reprend la phrase :


                        "Internet est un réseau pas un média !"



                        et je remplace média par la définition que me donne wikipedia

                        "Internet est un réseau pas un moyen de diffusion d'informations (comme la presse, la radio, la télévision), utilisé pour communiquer !"


                        Y a pas un problème quelque part ?
                        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          non.
                          C'est comme si tu disais que le papier était un média parce qu'il sert a diffuser de l'information.

                          internet c'est de la couche 3 OSI.
                          L'information et sa diffusion, c'est de la couche 7.
                          Tu vois pas de problème toi à comparer les deux ?
                          Tu comparerais ethernet avec http ?
                          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Tu fais ton pédant d'informaticien.

                            On s'en fout complètement ici, on parle de sites web et de contenus de site web, on parle de photos, etc. Disponibles par le biais d'Internet.

                            On ne parle absolument pas de la couche OSI. Ou alors il faut que tu gueules aussi dans chacun des cas ou on fait l'amalgame entre le contenu disponible sur (par?) Internet et le réseau, et il y a un paquet de post ou ça aurait dû te choquer au préalable dans ce journal.
                            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu fais ton pédant d'informaticien.
                              Désolé d'oser vouloir appeler un chat un chat, et pas un rhinoceros.

                              On s'en fout complètement ici,
                              pas parce que c'est TON opinion, que c'est seule de tout le monde.

                              on parle de sites web et de contenus de site web
                              Non, on parle d'internet, avec le web, les vpn, le cvs, le ftp, le p2p, le ...

                              et il y a un paquet de post ou ça aurait dû te choquer au préalable dans ce journal.
                              venant de ta part, qui semble etre choqué des propos uniquement venant de ma part ou de celle d'albert, ca me parait relativement comique.

                              Bref, avant d'attaquer, apprend à lire, tu en as besoin.
                              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                Posté par . Évalué à 0.

                                T'as oublié mon etc. Je parle du contenu qu'on trouve sur Internet. Qui est légal ou pas de manière complètement indépendante du moyen de diffussion.
                                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  j'ai rien oublié du tout.
                                  tu veux pas lire, tu veux pas comprendre.
                                  Tu cherche juste a attaquer, sans argument autre que "tu es pédant" ou "c'est faux".

                                  je n'étais pas du même avis avec eastwind, on en a discuté, chacun a donné le sien, et finalement on c'est compris. Ca c'est une discussion.

                                  Par contre toi tu commence tout de suite par essayer de dévaloriser ton interlocuteur ? Tu es incapable de discuter normalement ?
                                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    En l'occurence je suis psa sûr qu'il y avait de l'agressivité dans mon propos. Pour moi ton distinguo technique était inutile ici. C'est un peu typique du spécialiste qui fait d'un point de détail un cheval de bataille alors que ça n'a pas forcément d'importance, un peu sans s'en rendre compte.

                                    Et pour moi c'est de la pédanterie, mot mal choisi sans doute parce que péjoratif, mais pas de quoi s'emporter. Excuse moi de t'avoir offensé, cher Briaeros :)

                                    PS : en relisant la conversation, je me rend compte que ce n'est pas toi qui faisait la remarque, je devrai peut être prendre des vacances ...
                                    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      En l'occurence je suis psa sûr qu'il y avait de l'agressivité dans mon propos.
                                      Non, tu as raison, pédant c'est même extremement chaleureux...
                                      Ce qu'il faut pas lire.

                                      Pour moi ton distinguo technique était inutile ici.
                                      Oui on sais, tu aime bien appeler un chat un rhinoceros, et tu estimes que tout le monde est de ton avis ...

                                      tu aurais pris une synecdoque qui serais un poil plus juste , je n'aurais rien dis. Mais considéré que le p2p fait partie des médias d'information, ou que msn , que le mail, ou que ...

                                      Et surtout considéré qu'oser faire remarquer cela c'est faire son pédant, excuse moi ...

                                      Bref, si tu avais discuté de façon polie je t'aurais sans doute expliquer les raisons de mon choix. Mais c'est pas moi qui ait commencé à partir sur les chapeaux de roue en expliquant comment l'autre était nul (pédant), et comment _toi_ tu savais mieux que lui ce qui était interessant ("On s'en fout complètement ici") etc...

                                      Bref, avant même de commencer, tu avais déjà refusé la discussion.
                                      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        "tu aurais pris une synecdoque qui serais un poil plus juste , je n'aurais rien dis. Mais considéré que le p2p fait partie des médias d'information, ou que msn , que le mail, ou que ..."

                                        le p2p est un média , autant que msn , le mail etc ..

                                        Sont ils des moyens de diffusions de l'information ? Oui , ---> ce sont des médias

                                        Est ce que c'est la même chose que la presse , la tv , la radio ? : Non ce sont des médias différents de ceux ci autant par l'architecture technique et social autour que par leurs enjeux et la manière dont elle s'adresse à leur public respectifs .

                                        Pour savoir si le p2p par exemple est un média d'information , il faut savoir ce que recouvre la notion d'information (est-ce par opposition a désinformation , intox , propagande ? ) .

                                        Mais pour en juger c'est déjà rentrer dans le contenu de l'information et non seulement rester sur la question de la définition du seul média .
                                        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          C'est intéressant de sortir des définitions de wikipedia, mais ce serait encore mieux de ne pas les tronquer pour adapter à ce qu'on veut dire. On peut lire sur média:

                                          Les médias permettent de diffuser une information vers un grand nombre d'individus, généralement sans possibilité de personnalisation du message

                                          Ce qui exclu d'emblée les messageries instantanées (sauf salon), la téléphone sur IP (sauf conférence), le SSH, les mails (sauf mailing list), etc.
                                          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            oui c'est pour les medias de masses , on définie généralement les médias de masses du genre TV , une source de multiple recepteur du meme message a des endroits différents .

                                            D'une part tous les médias ne sont pas des médias de masses définie dans cet optique , d'autre part une autre définition de médias de masse serait que la masse de gens accéderaient à un certains médias .

                                            dans ce cas internet serait un médias de masse , autant que la Voip, le ssh ... (enfin faut définir ce qu'est la proportion pour une masse de gens , mais on peut dire qu'on a tous accès si on le veut à ssh , à la voip actuellement , par opposition à que ce ne soit qu'une élite qui y est accès (exemple les scribes égyptiens ) )

                                            Comme ce n'est pas vraiment tranché j'ai préférer ne pas en parler , ce qui est accepter par tous c'est qu'un média est un moyen de diffusion / transmission d'information .
                          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                            Posté par . Évalué à 4.

                            " La couche 3 « réseau » gère les communications de proche en proche, généralement entre machines : routage et adressage des paquets (cf. note ci-dessous)."

                            " La couche 7 « application » est le point d'accès aux services réseaux, elle n'a pas de service propre spécifique et entrant dans la portée de la norme.

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_OSI

                            Ok maintenant je comprend qu'on avait pas la même définition d'internet. Mais tu réduis internet à sa seule couche 3 , réseaux . Je suis d'accord que techniquement cela se défend mais d'un point de vue du média internet ne s'arrête pas à sa couche 3 , mais désigne l'ensemble du réseaux et de ses services disponibles . C'est comme si on disait que la télévision c'est juste les cables de la chaine de TV vers ta TV. Ce qui est juste techniquement mais médiatiquement quand on parle de la télévision on parle de l'ensemble du réseaux hardware et des chaines / services audiovisuelle .

                            En outre média est le pluriel de médium , qui signifie au milieu , tout moyen de communication se situe toujours entre émetteur et récepteur . Même si on réduit internet a sa seule couche 3 de l'OSI , elle est un média mais pour les machines .

                            Je suis d'accord de dire qu'on ne compare pas ethernet et http , mais internet ne se réduit pas qu'a ethernet ou à http (au moin médiatiquement parlant )
                            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                              Posté par . Évalué à 2.

                              C'est comme si on disait que la télévision c'est juste les cables de la chaine de TV vers ta TV
                              pas tout à fait, c'est bien pour ça que j'ai parlé d'ondes hertziennes pour la tv et la radio ;)

                              Internet = Interconnected Network.
                              Et le problème en utilisant une synecdoque, c'est que internet est immensément plus large que le simple web/nntp

                              quand on me parle d'internet on me parle de quoi comme "contenu" ? Des sites web ?
                              Du P2P qu'il faut "légaliser" ?
                              De la zone de non droit qu'on essaie de nous faire avaler ?
                              Des emails ?
                              ...

                              Quand on parle de la télévision, on voit car ça a une destination précise, et que donc la synecdoque est compréhensible (bijection entre le contenu et le moyen on va dire).
                              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                Posté par . Évalué à 2.

                                un site web n'est pas un contenu , (sauf pour le technicien :) , ni le P2p , ni les emails . Ce sont des médias qui font partie du réseaux des réseaux (lui même un média , certains l'appelle hyper-media )

                                le P2P en tant que média n'as pas être illégal (ca signifierait que l'architecture technique du p2p est illégal ce qui n'a pas de sens , sauf en chine :) . Par contre les infractions commis via le P2P elle sont légales ou illégales (ou a la limite des deux ) . Mais les infractions sont illégales quels que soit le médias utilisé que soit le web, le nntp , le mail etc ...

                                Mais sachant que ce sont des médias de différents types , ils a des infractions de différents types (le mail c'est plutot le scam , et les virus , le p2p c'est plutot le copyright , le web c'est par exemple le fishing) . Mais bien sur elles peuvent se combiner et se cumuler .

                                Certaines infractions sont plus discuter et discutable par exemple au regard des méthode plus liberticides a mettre en oeuvre pour les réprimer et donc non proportionnelle au délit et ayant un potentiel de dérive fort (mouchard , milice privé , anticonstutionnalité , séparation des pouvoirs etc .. )

                                Ce qui est illégal ce serait pour suivre la discussion du post initial , l'utilisation d'internet (quelque soit le services associé , mail , p2p , newsgroup ... ) dans des but d'alimentation de réseaux pédopornographique .
                                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

                                  Si tu veux appeler médias des paquets ethernet, c'est ton problème. Juste que personne te comprendra et que c'es faux en langue française (et d'après la définition de wikipedia aussi, vu qu'il y a la personnalisation des paquets ethernet, du mail, et du p2p, pour ne citer qu'eux.)

                                  L'intérêt d'avoir des définition commune, c'est pour pouvoir se comprendre.

                                  Tu veux modifier la définition de médias pour que ca recouvre des choses qui n'ont rien à voir, comme des réseaux physiques, au risque d'apporter des nélogisme que tu es le seul à connaitre. ben fais le.
                      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Comme la radio est un moyen de diffusion de l'information, qui repose sur le système hertzien, ce dernier est aussi un moyen de diffusion de l'information (c'est ce que tu viens de dire avec "internet est un moyen de diffusion de l'information").
                        De même pour les ondes.

                        Donc les ondes physiques sont un médias.


                        Si les ondes sont un média, alors ce n'est pas internet qui en est un mais les impulsions électriques des câble ou même les ondes du réseau 3g

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                          Posté par . Évalué à 3.

                          alors ce n'est pas internet qui en est un mais les impulsions électriques des câble ou même les ondes du réseau 3g
                          Si tu suis le raisonnement, l'un n'empêche pas l'autre ;)
                          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Mais alors c'est quoi? Des impulsions électriques? Des ondes électromagnétiques?

                            Si on définit la radio comme les ondes FM, le DAB, c'est pas de la radio? Et la radio sur Internet, c'est quoi?

                            Si on définit la radio comme les ondes électromagnétique, pourquoi mon micro-onde ne diffuse pas de la musique?

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                              Posté par . Évalué à 2.

                              pourquoi mon micro-onde ne diffuse pas de la musique?
                              Ca je sais pas, mais mon micro onde pertube ma radio qui elle diffuse de la musique.
                              Le micro onde serait il donc un censeur ? :P
                        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Les ondes ne sont pas un média en soit , par nature . Il ne le deviennent que lorsqu'on les utilisent en tant que tels , généralement en les intégrants à un système plus vaste .

                          par exemple : les ondes wifi sont elle un média en soit ?

                          Non , s'il n'existe pas de système wifi (carte , chipset , emeteur , recepteur , ....) ils ne sont pas un moyen de transmission d'information , ils ne le sont pas de facto par nature . Mais dès que tu l'utilise comme tel via les différentes techno wifi , alors il devient un média , en tant qu'il est une partie d'un système de transmission d'info plus grand (ton Wireless Lan à la maison par exemple ) . Si on utilise les ondes pour faire autre chose, alors elles ne sont plus sensé rentrer dans la définition de média (exemple le four à micro onde )
                          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Les ondes ne sont pas un média en soit , par nature
                            Internet non plus alors.
                            Pourtant tu arrête pas de nous dire que si.

                            Il ne le deviennent que lorsqu'on les utilisent en tant que tels
                            Ce sont des médias quantiques.
                            On a atteint le summum là...

                            généralement en les intégrants à un système plus vaste .
                            théorie des super cordes ?
                            Tu es sur de savoir à quoi tu fais réference ?

                            par exemple : les ondes wifi sont elle un média en soit ?
                            Tiens y'a des ondes wifi maintenant ? Ca vient de sortir ?

                            conseil : vérifie ce qu'est une onde (allez je t'aide électromagnétique) avant d'expliquer que les "ondes peuvent devenir un médias" ...
                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                    Posté par . Évalué à 3.

                    zut poster trop vite , minuit toussa ,Ce que je voulais dire c'est que je suis d'accord qu'il y a différente type de média , mais cela n'enlève en rien le fait qu' internet soit un média .

                    Sinon j'ai pas encore ta définition de média pour qu'on puisse savoir si on parle au moins dans le même langage :)
                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                  Posté par . Évalué à 2.

                  « Quel est ta définition de média ? »


                  Ça a déjà été discuté avant, mais j'aimerai répondre à ta question, je ne défini pas média comme toi. Ce que je veux dire par média c'est « A diffuse un message au reste du monde. Le reste du monde écoute passivement », ce que je veux dire par réseau (sous entendu décentralisé) c'est « tout le monde diffuse un message à tout de monde, un groupe de, ou une personne ».

                  Mais la question de mon post n'était pas internet est un média ou n'en est pas, puisque média n'a pas le sens que je lui donne (Mea culpa). Le sujet de mon post était « La comparaison entre Internet et La Poste est-elle bonne ? », et je pense que c'est la meilleure comparaison que je connaisse.

                  Ce qui apporte de l'eau au moulin « Surveiller internet, c'est comme ouvrir toutes les lettres ; le censurer, c'est comme les coups de marqueurs noir qui étaient mis sur les lettres des poilus durant la grande guerre. »

                  Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.

          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu déconnes quand tu dis qu'Internet n'a pas pignon sur rue ? Internet est au contraire l'image de la rue : c'est accessible à n'importe qui à une connexion Internet. Un forum c'est un espace public dans lequel tu peux t'exprimer, tout le monde est susceptible de te lire.

            Internet, dans ce sens, est LA rue, un site Internet c'est comme une boutique : il suffit d'avoir l'adresse pour s'y rendre ... N'importe quel site à pignion sur rue. N'importe quel site Internet peut avoir une activité commerciale.
            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

              Posté par . Évalué à 2.

              ce que tu décris est aussi exacte avec les dealers.

              De la à dire que les dealers ont "pignon sur rue" il y a un pas que tu franchis allégrement, mais que je me garde bien de franchir.
              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par . Évalué à 2.

                En un certain sens :) Bon, certe, ils se cachent, mais si ils se font choper ...

                Ce à quoi ta comparaison me fait penser c'est un peu les ventes de viagras par contre ... Il existe des moyens d'en faire parvenir en Françe en dehors des filières légales, mais à mon avis si ça se fait controler à la frontières c'est pas bon.
            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

              Posté par . Évalué à 4.

              > Un forum c'est un espace public dans lequel tu peux t'exprimer, tout le monde
              > est susceptible de te lire.

              Il existe tout un tas de forums privés, protégés par mot de passe, et ou on y rentre par cooptation. Il ne faut pas confondre le web public archivé sur Google et le reste d'Internet.

              L'argument "tout le monde est susceptible de te lire" n'a pas spécialement de sens. Tout le monde est susceptible de sortir dans la rue en chantant et dansant, tout le monde est capable de faire des choses stupides, tout le monde a la possibilité de... Mais peu de gens le font. Et là, c'est pareil.

              > Internet, dans ce sens, est LA rue

              Très juste.

              > un site Internet c'est comme une boutique

              non, c'est comme une porte. Les boutiques sont équipées de portes (clinquantes, même), mais toutes les portes ne sont pas des boutiques. Et certaines portes sont verrouillées, et certaines portes sont dans des ruelles dont tu ne soupçonne même pas l'existence.

              Sachant que contrairement à la rue, il est trivial de déménager, est ce que mettre des barricades dans la rue va régler quoique ce soit ?
              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est pas parce qu'il n'y a pas beaucoup d'exhibitionnistes que c'est autorisé de se balader à poil dans la rue ou d'y exhiber ses ébats amoureux ...


                Pour le reste c'est pas parce ce que derrière certaines portes il se passe des trucs qui sont pas légaux que les activités illégales qu'il y a derrière ne sont pas stoppées de temps en temps par les autorités. Avec ton raisonnement, on ne fait rien parce que les portes sont fermées ...

                Pour le reste, c'est vrai que c'est carrément plus facile de bouger sur Internet. Et qu'il existe des états qui ont des lois plus souples pour l'hébergement, un peu comme les paradis financiers.
                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Pour poursuivre dans l'analogie, ce qui est présenté dans le journal, c'est la volonté qu'un gouvernement soit en mesure de clôturer arbitrairement des portes, pour protéger les citoyen qui se risqueraient à les pousser bien sûr.

                  Ça n'empêche en rien les activités illégales derrières les portes, ni de déplacer l'activité ailleurs.
                  • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Arbitrairement ? Pourquoi arbitrairement ?
                    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Parceque c'est comme ça, censurer est un acte arbitraire. Si tu donnes à quelqu'un les moyens de censurer parcequ'il décide que la pédophilie c'est pas bien, tu lui donnes les moyens de censurer tout ce qu'il ne trouve pas bien.
                      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ben non, pas nécessairement, ça dépend de comment c'est fait. Genre si les décisions doivent être approuvées par un juge sur la base de certains critères, par exemple.
                        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          D'abord rien ne dit que je juge n'est pas un pantin. Ensuite c'est tout simplement pas réalisable techniquement ? T'imagine un peu le boulot ? Les juges n'ont-ils rien de mieux à faire ?
                          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ouais enfin si tu pars par là tu remets un peu en cause tout le système de justice ... C'était simplement pour dire que ce n'était pas nécessairement arbitraire.

                            Enfin, si les phénomènes sont négligeables comme il est suggérés quelque part dans ce thread, la liste ne devrait pas être si longue et si difficile à vérifier.
                      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si tu donnes à quelqu'un les moyens de censurer parcequ'il décide que la pédophilie c'est pas bien, tu lui donnes les moyens de censurer tout ce qu'il ne trouve pas bien.

                        Zut alors, on permet au juge de censurer un mec (en le foutant en prison) car le meurtre ce n'est pas bien.
                        Et? Ca ne lui donne pas les moyens de censurer (mettre en prison) tout ce qu'il ne trouve pas bien.

                        La loi allemande, exemple du journal, ne permet de censurer que les site pédo-pornographique, elle ne donne aucun autre droit, tout comme le droit allemand permet au juge de censurer (mettre en prison) un meurtrier. Dans aucun des deux exemple, le "censeur" n'a le droit de décider de lui-même ce qui est bien ou pas bien.

                        C'est en disant n'importe quoi sur les loi qui passent que les gens t'ignoreront "tu dis n'importe quoi"...
                        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          D'abord tu te trompes complètement, quand je dit mettre en place le moyens, c'est de mettre en place les moyen techniques. Si demain la loi change et que tu peux te trouver au trou pour délit de sale gueule, toute l'infrastructure logistique est déjà en place pour te faire croupir dans un coin sombre et humide.

                          Ensuite, quand on regarde un tant soit peu l'Histoire, il me semble franchement naïf d'imaginer qu'un gouvernement disposant d'un moyen énorme de censure n'en fasse d'autre usage que la suppression de contenus pédophiles.

                          J'aimerais bien savoir aussi si cette loi prévoit de ne censurer des sites qu'après un procès en bonne et du forme, et le cas échéant si un bilan prévisionnels des coûts que cela engendrerait à été faite, et comparé avec l'efficacité si ces moyens été mit ailleurs, comme par exemple l'éducation.
                          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            D'abord tu te trompes complètement, quand je dit mettre en place le moyens, c'est de mettre en place les moyen techniques. Si demain la loi change et que tu peux te trouver au trou pour délit de sale gueule, toute l'infrastructure logistique est déjà en place pour te faire croupir dans un coin sombre et humide.

                            La, on n'a pas la même vision de la loi, car effectivement si la loi change, c'est pour moi légitime. C'est pourri sans doute, mais légitime (le loi est faite au nom du peuple), donc ce n'est pas une raison suffisante pour bloquer la loi sur la pédo-pornographie.

                            L'argumentation est comprise, mais ne me touche pas.

                            et comparé avec l'efficacité si ces moyens été mit ailleurs, comme par exemple l'éducation.

                            En Allemagne, l'éducation est très forte contre le nazisme. N'empêche, il y a une tonne de groupement nazi.
                            Croire au tout-éducation est aussi illusoire que de croire au tout-répressif, il faut un mélange des deux.
                            Reste à trouve le juste milieu. Si tu pars vers le tout-éducation dans ton argumentation, tu perdras du monde en route car ils savent que ça ne marche pas, et te prendront donc pour un idéaliste à ne pas écouter. Je ne pense pas que ce soit la meilleure manière de convaincre contre LOPSSI...
                            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              En fait je donnais l'éducation en exemple, mais dans le fond tu as sûrement raison, je doit être trop optimiste vis à vis de l'éducation.

                              Du coups je m'interroge sur comment on en viens à devenir nazi. Ce serait plutôt la cause des idéologies racistes qu'il faudrait travailler à faire disparaître, pas la manifestation de leurs conséquences.
          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            si ces sites sont illégaux, alors les gens qui vont dessus savent que c'est illégal (dans le cas contraire, il y a un problème d'éducation)

            Pas forcément, récemment un site néerlandais a été censuré en Belgique car il portait atteinte à la vie privée. Je ne suis pas sûr que la plupart des belges allant dessus le savait. Il peut arrivé la même chose avec des sites négationnistes ou autre. On ne parle pas forcément de contenu clairement illégale dans l'esprit de tout le monde.

            Mauvaise comparaison : Internet n'est pas un marchand de journaux, ayant une activité commerciale et pignon sur rue. Internet, c'est comme la Poste : elle n'ouvre pas tes lettres pour voir si du contenu indésirable se trouve dedans. Et dans l'état actuel des choses, tu peux très bien avoir des amis qui t'envoient des revues "pedo-penographiques" papiers sous enveloppe craft. Quelle solution apportes-tu à ce problème ?

            Ce n'est pas du tout la même chose que recevoir une revue d'un ami. Un site Internet, c'est toi qui fait la démarche d'y aller. Le créateur du site n'envoie pas de lui-même le contenu sur le PC et tu n'a pas besoin de le connaître, ce qui élargi le nombre de personnes.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

            Posté par . Évalué à 1.

            Si ces sites sont illégaux, alors les gens qui vont dessus savent que c'est illégal
            La "bonne foi" tu en as déjà entendu parler ? Visiblement non.

            Censure ou pas, ils chercheront à y aller.
            Oui et non.
            Ceux qui recherche ce contenu _parce qu'illégal_ essayeront de bypasser la censure.
            Ceux qui recherche un contenu proche, mais illégal n'iront pas.


            sinon je suis assez d'accord avec ton post ;)
            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

              Posté par . Évalué à 1.

              En préambule, toutes les bonnes intentions indiquent que la censure n'est là que pour des sites "manifestement illégaux". Manifestement, c'est à dire que tout le monde pourra se douter que ça l'est. C'est en gros, pour les fameux sites pédophiles (d'après les bonnes intentions).

              > La "bonne foi" tu en as déjà entendu parler ? Visiblement non.

              Les concepts de "bonne foi" et de "sites manifestement illégaux" ne sont pas compatibles à mon sens.

              Maintenant, je suis ouvert à toute anecdote où une personne, de "bonne foi", est tombée, par mégarde, hein, sur un site "manifestement illégal" (et l'a parcouru dans tous les sens "juste pour voir") :-)

              Plus sérieusement, tenter de trouver les gens qui diffusent des contenus interdits est une approche bien plus efficace. C'est ce qui s'est toujours fait, et c'est ce qui marche le mieux. Quand quelqu'un tue, on ne demande pas aux gens à proximité de porter des lunettes. Pourquoi, sur le net, on devrait en porter ?

              De plus, ce n'est pas souvent dit, mais ce débat est complètement instrumentalisé : la pédo-pornographie, elle a bon dos, c'est un phénomène marginal et complètement sous étudié. La réelle volonté politique est de mettre en place techniquement une machine à censurer : après, ce qu'on en ferra sera laissé à la libre appréciation du législateur (dans les faits, le Président de la République en France, malheureusement, même si les députés semblent moins dociles depuis quelques mois).
              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par . Évalué à 1.

                Les concepts de "bonne foi" et de "sites manifestement illégaux" ne sont pas compatibles à mon sens.
                Et pourquoi tu modifies ta phrase ?
                tu n'a pas parlé de manifestement illégal, mais juste d'illégal (tout court)

                Avec un manifestement illégal je suis d'accord, mais ce n'est pas ce que tu as dis dans ton premier commentaire.
                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Au temps pour moi, je pensais que c'était évident en fait.

                  Il est clair que je ne parlais pas de sites peut-être illégaux
        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Sinon, sur le principe je suis d'accord avec toi, mais ça ne règle pas le problème : des sites étrangers sont accessibles par Internet, sites illégaux en Europe, comment faire pour que les citoyens européens ne puissent y accéder?

          Moi j'ai une solution très simple : il suffit de légaliser ces sites en europe ! Comme ça ce n'est plus un problème que les européens y accèdent.

          Toute façon la censure à partir du moment où tu laisses s'instaurer des mécanismes de censure, tu ne peux plus contrôler ce qui est censuré ou non. Bien mieux que la censure, il y a l'éducation et la critique argumenté.

          Plutôt que d'essayer de tenter nous interdire d'aller consulter des sites révisionnistes, ne serait-il pas bien plus productif et moins onéreux de communiquer sur pourquoi c'est des foutaises avec sources à l'appui ?

          D'accord, dans ce cas on autorise aussi les revues pedo-penographiques dans les kiosques.

          Ça n'a rien de comparable. Tu tombes souvent sur des nanas à poil quand tu cherches des documents relatifs à linux sur internet ? Et quand tu vas au kiosque ? Hum ? Non ? Regarde juste un peu plus haut. Non en fait je dit des conneries, regardes juste un peu les publicités qu'on placarde un peu partout.

          À la différence des lieux «publics», sur internet l'information te tombe pas sur la gueule sans que tu ailles la chercher, sans parler que tu peux toi même décider de filtrer des contenus (adblock ?) selon ta volonté.

          Vous tombez souvent sur des contenu pédophile sérieusement ?

          Moi ça m'est jamais arrivé. Et si ça devait m'arriver, je doute franchement que je me dise subitement, ah ouais, en fait se taper un bébé de 6 mois c'est trop classe ! Je n'ai pas besoin de censure pour avoir une mauvaise opinion de la pédocriminalité, des arguments factuels sur le profond désarroi que cela entraîne chez les victimes me suffisent.

          Je me demande aussi où sont les tentatives de prévention dans tout ça, car bon la répression c'est bien gentil (enfin non…) mais on vois bien que ça ne résout rien du tout. Le gars qui est pédophile (c'est à dire qui à une attirance sexuel pour des gamins) sans être pédocriminel, il fait quoi ? Est-ce qu'il ose aller voir un psy ? Après tout c'est un monstre inhumain haï de la société, qui préférera sans doute garder son problème pour lui et bien sûr il finira tôt ou tard par dégénérer en criminel.
          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Moi j'ai une solution très simple : il suffit de légaliser ces sites en europe ! Comme ça ce n'est plus un problème que les européens y accèdent.

            Aujourd'hui les sites pédopornographiques à l'étranger ne sont pas réellement un problème, il est de toute façon interdit d'y accéder (2 ans de prison). Le filtrage d'internet me semble plus une question « politique » pour ouvrir la porte au filtrage d'autres contenus…

            Le gars qui est pédophile (c'est à dire qui à une attirance sexuel pour des gamins) sans être pédocriminel, il fait quoi ? Est-ce qu'il ose aller voir un psy ?

            La pédophilie est le fait d'avoir des attirances sexuelles sur les mineurs pré-pubères et c'est considéré comme une maladie mentale. Donc oui, les pédophiles doivent théoriquement aller voir le psy. Pour le reste je ne pense pas qu'on doive autoriser la pédopornographique juste pour soulager les tensions sexuelles des pédophiles…

            La pédopornographie est un problème plus compliqué. On peut avoir un mineur de 14 ans qui se filme en train de se masturber. 10 ans après il décide de diffuser le contenu. Pourquoi autoriser ? Pourquoi interdire ?
        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

          Posté par . Évalué à 3.

          Le problème des "anti", c'est qu'ils ne proposent aucune solution de rechange pour résoudre le problème, dons la "mauvaise" solution est prise à défaut.

          Pourtant c'est facile il suffit de se renseigner... plus de moyens pour la police dans la lutte contre les réseaux pédophiles, et faire fermer les sites plutôt que les filtrer (ça marche très bien, très peu des sites censurés sont dans des pays où ce serait légal).

          Voir http://ak-zensur.de/ pour pleins d'infos (en allemand), et http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html qui montre comment ils ont fait fermé 60 des sites de la liste noire en 12 heures.
    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      qui demande un débat, c'est encore loin d'une loi

      C'est clair: il ne faut pas perdre de vue que nous sommes en période pré-électorale: c'est plus pour provoquer une discussion, voire permettre de distinguer une majorité ou une tendance, que d'aboutir réellement à une loi.
      Il faudra voir après septembre pour voir réellement de quoi il en retourne (les dernières tentatives du genre avaient été aprement discutées, jusque devant la cour constitutionnelle).
    • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

      Posté par . Évalué à -1.

      Zenitram nous dit :
      "et ensuite, c'est "juste" une ministre (celle de la famille) qui demande un débat, c'est encore loin d'une loi."

      Ça, c'est dans une démocratie normale.

      En Sarkozye, la démarche est différente. La dernière en date des épouses du président, qui pense être une artiste, suggère à son chouchou une loi sur le téléchargement. Chouchou, incapable de résister à un jupon, fait pondre une loi répressive à ses conseillers privés. Il charge ensuite son ministre-larbin de la présenter à la chambre. Laquelle chambre, composée en majorité de députéss-croupions vote la loi, et le tour est joué.
      Simple comme dans une république bananière.
      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ça, c'est dans une démocratie normale.

        Je peux aussi dire : on a le gouvernement qu'on mérite.

        Le gouvernement actuel est voulu par la majorité des français. Ce n'est pas Sarko qu'il faut critiquer, mais ton voisin, qui veut ce genre de système.

        Par exemple, depuis la fin de la guerre, aucun parti n'a eu la majorité au parlement, il a toujours fallu des coalitions (actuellement c'est une coalition SPD/CDU, pour "calquer" sur les partis français le PS et l'UMP gouvernent ensemble), et ça le sera encore en septembre (mais sans doutes plus une coalition CDU/FDP --> droite/libéraux), et le système de vote est fait pour. Et le chancelier n'est pas élu par le peuple directement, seulement indirectement (par le parlement)

        Ca en France? Ce sont les français qui ne sont pas près, ils aiment trop élire leur président de manière "émotionnelle"...
        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

          Posté par . Évalué à 1.

          s/la majorité/30%/
          • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Si j'en crois Wikipedia:
            http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislative(...)

            Au premier tour des législatives, avec donc tous les partis possibles, 45% des français ayant décidé de donner leur opinion (les autres, on 'n'a aucune idée de ce qu'ils voulaient : sont pour ou pas? pas d'info, ils ne veulent pas le dire) ont voté la majorité présidentielle.

            45%... C'est ce chiffre qu'il faut retenir, puisque que pour le tiers qui n'a pas voté tu ne sais absolument pas si ils sont pour ou pas (j'aurai tendances à dire qu'entre les gens qui partent à la plage car leur parti est certain de gagner et les anti-tout groupe politique, ça doit se valoir)
            • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

              Posté par . Évalué à 2.

              45%... C'est ce chiffre qu'il faut retenir,
              non. ce 45% ne rime a rien.
              Il est biaisé vu que certains on pas donné, vu que tu parle d'élection entre un nombre restreint de personne et à un niveau local, et que donc la possibilité de voté "contre" quelqu'un ou autre est loin d'être négligeable.

              BRef le "45%" que tu brandis (et qui ne constitue même pas une majorité [absolue] ne veut rien dire.
              Ca donne une tendance, et il serait dangereux (et faux) de vouloir en sortir plus qu'une pseudo estimation.

              puisque que pour le tiers qui n'a pas voté tu ne sais absolument pas si ils sont pour ou pas
              Donc tu peux pas non plus dire qu'ils ont voté pour ça, donc tu ne peux pas dire que la majorité était pour notre gvt et notre PR.
              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par . Évalué à 3.

                Le gros problème c'est que les autres gens qui n'étaient pas pour n'ont rien fait pour que ce ne soit le cas dans ce cas ...
              • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                Posté par . Évalué à 2.

                Bien sur que si, puisqu'il était aussi premier en % des suffrages exprimés au 1er tour.
                On peut donc affirmer que la majorité des français ont voté pour lui, en majorité relative au 1er tour, et absolue au 2e.

                Que ceux qui ne veulent pas voter ne viennent pas se plaindre que ceux qui votent le fassent ! Ils n'ont pas d'autre choix que d'accepter une décision prise sans eux, car ils n'y ont pas participé.
                • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

                  Posté par . Évalué à 2.

                  On peut donc affirmer que la majorité des français ont voté pour lui, en majorité relative au 1er tour, et absolue au 2e.
                  Tu peux l'affirmer tant que tu veux, c'est et ça reste faux.

                  Si tu veux parler de majorité relative, il faut donc spécifier l'échantillon, qui n'est plus "les francais" mais "les francais ayant voté, et n'ayant voté ni nul ni blanc".
                  (de plus il faudrait aussi éliminé le résultat des machines a voter électronique vu la non certitude des résultats qu'entraient l'utilisation d'une telle machine).

                  quant aux deuxieme tour, il est impossible de savoir si les gens ont voté pour lui, ou contre son opposant. Tu pose une équation biaisé.
                  Pour te donner une idée, un sondage est paru en disant que 80% des français était pour la coupure d'internet en cas de "piratage".
                  C'est faux. La question était "entre une peine de prison et une coupure d'internet, que préférez vous ?", ce qui n'est pas du tout là même chose.
                  C'est un exemple typique de question biaisé (ou plus exactement d'utilisation des résultats biaisés).
        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Le système a ses avantages et ses défauts.

          En France, il y a une majorité "claire" et puissante, qui a théoriquement le pouvoir de faire passer ce qu'elle veut (c'est encore plus vrai depuis l'avènement du quinquennat et du nouveau rythme qu'il impose aux élections, notamment en ce qui concerne les députés). Après, aux élections suivantes, il y a la possibilité de changer de majorité, et de défaire tout ce que la précédente a fait.

          En Allemagne, c'est du consensus. C'est parfois bon (cela modère les ambitions), mais parfois cela conduit à de la "non-décision", surtout avec une majorité de "rassemblement" national, du genre noire-rouge. On le voit notamment sur le dossier du nucléaire, avec la politique du "je ménage la chèvre et le choux".

          Les majorités précédentes, du type rouge-verte du temps de Schroeder étaient à rapprocher des coalitions en France du temps de Jospin: Schroeder a relativement eu les coudées franches.

          A priori, la France pourrait avoir l'équivalent politique de l'Allemagne, et vice-versa: tout dépend du bon vouloir de l'électeur.
        • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu confonds "élire / choisir" et "vouloir", ce qui n'est pas du tout la même chose. Les élus, comme leur nom l'indique, sont élus et non "voulus".
          Ce qui peut signifier entre autres que pour les Français qui l'ont élu, c'est le "moins pire des gouvernements", ce qui ne veut pas dire qu'ils l'auraient spontanément voulu.

          (je n'ai pas dit que je pensais que c'était le moins pire, je tenais simplement à distinguer les deux notions).
      • [^] # Re: Ce n'est pas Hadopi

        Posté par . Évalué à 6.

        Est-ce que tu as un début d'élément permettant de dire que HADOPI, c'est Bruni ? Parce que sa position sur le sujet avant était plutôt à l'opposé de la loi, et que l'idée même date de bien avant le mariage entre Nico et Carla (on avait déjà DAVDSI).
  • # zone de non droit ? inflation législatives !

    Posté par . Évalué à 10.

    internet n'est PAS une zone de non droit , il n'y a pas de vide juridique non plus !
    La floppé de texte legislatifs pouvant potentiellement s'appliquer à internet est tout bonnement faramineuse (forcément vue qu' internet rassemble sur un même réseaux des informations de toutes natures ) , le fait c'est qu'il y a une inflation législative qui va dans tout les sens car internet a dépasser depuis longtemps l'appréhension qu'en ont les parlementaires .

    Bien entendu dire qu'il ya inflation législatives n'aurait pas le même effet de "vide juridique" sur l'opinion public que de sortir le cliché classique de la "zone de non droit" (ca fait des années qu'on l'entend celle la -) , jouant sur la peur , pour avoir un public angoissé criant " légiférer , légiférer " .

    arrêtons d'utiliser des percepts qui induisent en erreur le public .
    • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      internet n'est PAS une zone de non droit

      En tout cas le législateur se sent obligé de créer une zone de non droit dès qu'il légifère sur Internet. On attend avec impatience l'avis du conseil constitutionnel sur Hadopi 2.
    • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      D'un côté, si le site est hébergé à l'étranger, la loi Française ne s'applique pas. En cas de contenu pédo-pornographique, ben même si c'est interdit en France, si le site est hébergé au Kazakhstan, il y quand même un problème. (/!\ Je n'ai jamais dit que j'étais pour le filtrage.)
      De même The Pirate Bay était légal dans son pays, mais pas en France.

      Le problème c'est qu'Internet est mondial, mais les loi sont nationales. Donc oui on peut appliquer des textes à internet ... à condition que les sites ou que les individus concernés soient français.
      • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

        Posté par . Évalué à 3.

        Il n'y a pas que le mécanisme territorial qui entre en jeux .

        Il peut avoir coopération international entre plusieurs pays au niveau juridique .

        Ce n'est pas forcément simple , mais ca existe depuis un certains temps (enfin ca s'est développer avec l'internationalisation des transports tels l'avion , le train ) .

        Comme tu évoques la question de site pedophile , la Finlande a choisie la voie de censurer les sites pédophiles . Mais voila ca rapidement dérivé vers la censure par le "FBI finlandais" de tout un tas de site non politiquement correct (mais légal dans la lois finlandaise ) compiler dans une liste noir secrete fournie au FAI du pays . Hors ils ont exercer à la fois des prérogatives législatif et executif dans cette affaire , en déterminant au dela de leurs compétences les sites a interdire outre ceux qui sont le sont déjà officiellement , en outre si l'on souhaitais légitimement réclamer , cela passait aussi par eux.

        Pourquoi n'ont ils pas choisie la voie de la coopération international pour faire fermer le site au lieu de censurer le public ?
        Cela aurait été une tout autre démarche , et l'équilibre de la séparation des pouvoirs n'aurait pas été mis en jeux .

        Tous cela pour dire que les mécanismes existent , et ce depuis un certains temps. Faut pas tout refaire au risque à chaque fois de remettre en cause les fondements de l'idéal démocratique -( Vive la France pays des droits de l'homme et de l'hadopi,Loopsi ...)

        http://linuxfr.org/~nicoe/28166.html
        http://en.wikipedia.org/wiki/Lapsiporno.info
        www.tucs.fi/publications/attachment.php?fname=inpKimppa08a.pdf
      • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

        Posté par . Évalué à 1.

        D'un côté, si le site est hébergé à l'étranger, la loi Française ne s'applique pas.
        Grossièrement faux.
        Yahoo (US) a déjà été condamné par la France pour avoir lié un site vendant des objets nazis.
        The Pirate Bay vient d'être condamné par les Pays-Bas.
        Je pense qu'il y a des tonnes d'autres exemples.
        • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ce qui veut dire que si je fait une page web, elle doit être légal dans tous les pays ?
          Cela me parait un peu difficile.
          Par exemple, selon la durée des droits d'auteurs, 1984 peut être distribué librement au canada mais pas en France (enfin je crois). La loi française s'applique t-elle au site canadien (hébergé au canada) ?
          • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

            Posté par . Évalué à 1.

            Elle s'y appliquerait si le but du site site n'était pas une activité légale au Canada.
            Après bien sûr, ça se discute (ça me rappelle cette histoire d'outils "manifestement" destinés à contourner les MTPs).
            Toujours est-il que le fait d'être hébergé à l'étranger ne met aucunement à l'abris (sauf si le pays ne respecte pas les conventions internationales, bien sûr !).
        • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

          Posté par . Évalué à 4.

          c'est faux et c'est vrai.

          Yahoo a été condamné pour avoir un truc vendant des objet nazis ... proposé en france..

          The pirate bay c'est encore pire, le jugement, qui ne respectait pas les formes vu que la partie defenderesse n'ont pus se defendre et qu'elle n'a pas été avertie dans les formes, demande _juste_ que les ips venant du pays bas ne puisse accéder au site, et si rien n'est fait, les fai du pays le feront.

          Bref, bien loin de l'idée tranché que tu présente.
          • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

            Posté par . Évalué à 2.

            Yahoo a été condamné pour avoir un truc vendant des objet nazis ... proposé en france..
            Et là on parle de quoi ?

            Bref, bien loin de l'idée tranché que tu présente.
            Je ne vois pas en quoi.
            J'ai fourni plusieurs exemples montrant que le droit d'un pays peut s'appliquer à des sites web hébergés à l'étranger.
            Oui, en effet, il y a des conditions pour cela, comme la nécessité que le site s'adresse à des utilisateurs du pays en question... mais ai-je jamais affirmé le contraire ?
            • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

              Posté par . Évalué à 3.

              et là on parle de quoi ?
              De tout le monde vers tout le monde.

              Je ne vois pas en quoi.
              Ca ne me gêne pas.

              J'ai fourni plusieurs exemples montrant que le droit d'un pays peut s'appliquer à des sites web hébergés à l'étranger.
              non. Tes exemples oublie des conditions fondamentales;

              Oui, en effet, il y a des conditions pour cela, comme la nécessité que le site s'adresse à des utilisateurs du pays en question... mais ai-je jamais affirmé le contraire ?
              Tu ne l'a jamais précisé.
              De même que tu n'as pas précisé que la décision de fermeture d'un site ne peut impliquer QUE les utilisateur du pays dont vient la demande.
              Donc comme je disais, bien loin de l'idée tranché que tu présentais.
        • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Mauvais exemples :

          Yahoo (US) a déjà été condamné par la France pour avoir lié un site vendant des objets nazis.

          Et ils s'en foutent : Yahoo US continue de vendre des objets nazi.
          Par contre, vu qu'ils ont une filiale Yahoo FR, celle-ci est soumise aux obligations française, et doit alors empêcher les internautes français (et seulement eux) d'acheter.

          The Pirate Bay vient d'être condamné par les Pays-Bas.

          Et à part pour les danois, ça n'a pas d'importance, TPB doit seulement bloquer les visiteurs danois (et pas les autres) sous peine d'amende (grâce à l'UE, un état A peut réclamer une amende à une entreprise dans un autre état B pour des faits commis dans l'état A. Mais pas pour ce qui est commis dans l'état B).

          Je pense qu'il y a des tonnes d'autres exemples.

          Envoie, car pour le moment tes deux exemples n'apportent rien : pour un site hébergé dans le Pays X avec X!= France, la loi Française ne s'applique pas. Par contre, tes exemples ont montré que pour l'UE ou si tu as une filiale, il faut faire attention de respecter la loi du pays de tes visiteurs seulement pour tes visiteurs.

          Ca laisse de côté les sites hébergés à l'étranger qui violent la loi française (heureusement, car avec ceux que tu dis, je serai soumis à la loi chinoise sur la liberté d'expression... Non, la loi Chinoise ne s'applique pas à un site français, mais la Chine peut et fait un blocage pour ses internautes)
          • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Euh, donc si j'ai envie de monter un musé sur la seconde guerre mondiale pour «que les gens n'oublient pas», j'ai légalement pas le droit d'y inclure des objets nazi ? Foutrement bien foutu notre législation !
            • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Euh, donc si j'ai envie de monter un musé sur la seconde guerre mondiale pour «que les gens n'oublient pas»

              Aux Etats-Unis, oui.

              j'ai légalement pas le droit d'y inclure des objets nazi ? Foutrement bien foutu notre législation !

              Quel droit te permet d'imposer ta volonté aux américains?
              Les Américains ont une législation qui autorise les objets nazi, il n'y a aucune raison que la France fasse fermer des sites US sous couvert que c'est interdit en France.
              Sinon, toute "propagande" pro-Tibet serait interdite par la Chine en France par ricochet...

              Foutrement bien foutu notre législation !

              Encore heureux que c'est comme ça! On n'a pas à intervenir sur des sites étrangers, c'est normal. Mais on peut interdire leur accès par une législation ad hoc.
          • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

            Posté par . Évalué à 1.

            Je ne comprends pas où tu veux en venir (peut-être l'esprit de contradiction?).

            Au moins deux sites ont été condamnés et sanctionnés à cause de lois de pays différents de celui dans lequel ils étaient hébergés.
            Cela suffit à prouver ce que j'avance : il est faux que la loi d'un pays ne s'applique pas à l'étranger.

            Après je veux bien que les jugements cités aient eu des conséquences très limitées, mais c'est hors-sujet.
            • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

              Posté par . Évalué à 3.

              Au moins deux sites ont été condamnés et sanctionnés à cause de lois de pays différents de celui dans lequel ils étaient hébergés.
              Le premier a été inquiété plus au niveau de sa succursale francaise que du site à l'étranger.

              Quant à the pirate bay ben le cite n'a pas été proprement condamné. Il doivent interdire les utilisateurs du pays bas, pas interdire leur trafic tout court. (et vu les vices de formes ...)

              Cela suffit à prouver ce que j'avance : il est faux que la loi d'un pays ne s'applique pas à l'étranger.
              Un exemple ne prouve rien, surtout quand ils sont faux/incorrects.
              • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

                Posté par . Évalué à 2.

                Un exemple ne prouve rien, surtout quand ils sont faux/incorrects.
                Un exemple prouve un énoncé de type "il existe".
                Du genre "il existe des cas où le droit d'un pays s'applique à l'étranger"... qui est la négation de "le droit d'un payis ne s'applique pas en dehors de ses frontières", ce que je cherchais à infirmer. Chose faite ici.

                Il doivent interdire les utilisateurs du pays bas,
                Et ce n'est pas une décision de justice s'appliquant à l'étranger, ça ?
                Qui plus est tu oublies de mentionner que le jugement comporte aussi des amendes en cas de non-obtempération. Que le jugement ait été biaisé, certes, mais a priori cela ne permet pas à une cour de justice d'ordonner des sanctions qu'elle n'a pas le droit d'ordonner... ce serait un peu trop gros pour passer, désolé !

                (Le cas Yahoo... je vais te l'accorder s'il ne s'agissait que de la filiale française et des serveurs hébergés en France... )
                • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Un exemple prouve un énoncé de type "il existe".
                  ca ne prouve pas que l'exemple est vrai ou correspond à l'énoncé.

                  Qui est la négation de "le droit d'un payis ne s'applique pas en dehors de ses frontières", ce que je cherchais à infirmer. Chose faite ici.
                  Ca sera chose faite LORSQUE la plus haute instance judiciaire extra territorial (CEDH, La haye, ce genre de truc) en aura décidé de cette façon.
                  Pour l'instant on a une demande d'un état (pas de contraintes), et une autre demande, vs contraintes, mais contraintes innaplicable, sur un procés manifestement faux (ne respectant pas les droits de la defense).

                  Tu m'excuse de douter un peu de ton "chose faite" ...

                  Qui plus est tu oublies de mentionner que le jugement comporte aussi des amendes en cas de non-obtempération.
                  Je n'oublie rien du tout, le pays n'a pas le pouvoir pour récuperer l'amende.
                  Et tu oublie TOI que le procés n'a pas juger bon de faire respecter les droits de la defense, ce qui est donc contraire ET au droit local (dans les DEUX pays), ET au droit international.

                  En outre il faudra aussi vérifier si la demande du juge est légale dans le pays (un certain nombre de peines sont illégales. y compris en france. C'est souvent pour mieux aménager la peine (comme nettoyer les graffitis qu'on a fait, plutot que de faire de la prison)).



                  Bref, pour the pirate bay on en est qu'aux premiers échanges, et peut donc difficilement servir d'exemple.
                  • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      ton lien est bizarre :
                      il dise qu'il a déjà effectué la peine de prison : donc il été en allemagne lors de publication et de la diffusion ?
                      La première condamnation a été visiblement pour une circulaire _diffusé en allemagne, par un allemand_ et il a été condamné à cette fin.
                      L'appel a juste rajouté les documents aussi sur internet, sans prononcer de peines supplémentaire pour ce cumul d'infraction (d'une page d'un allemand hébergé sur un serveur australien a destination de l'allemagne).

                      De plus, ton lien dis que le premier jugement (modifié par un appel) avait indiqué que vu que le texte était en australie, l'auteur ne pouvait pas être poursuivi.
                      Donc je présume qu'un juge allemand est moins au courant que toi de la loi ?

                      Bref, encore un exemple tiré par les cheveux (de même que le jugement je te l'accorde) et qui ne correspond pas vraiment aux conditions initiales

                      sinon, je t'aide juste un peu :
                      Article 11, alinéa 2 :
                      Nul ne sera condamné pour des actions ou des omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituait pas un acte délictueux d'après le droit national ou international.[...]

                      Allez je te laisse deviner d'où est tiré cette citation ;).
                    • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      j'oubliais, renseignes toi sur les radio pirates proches des frontières, que la france a un moment connu...
                    • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Et hop un autre exemple.

                      Pas forcement.

                      L'article ne mentionne pas où se situait l'auteur au moment des faits (faut dire, il est un peu bordélique cet article!).
                      Et ce qui compte, c'est la localisation de l'auteur, pas de l'outil (le site). Un site à l'étranger ne sert qu'à empêcher qu'on fouille le serveur pour te retrouver, mais ne t'enlève pas tes responsabilités en tant qu'auteur à l'endroit où tu te trouves.

                      Et je suis prêt à parier que le gars était en Allemagne au moment des faits...

                      Sans compter que tu peux très bien être condamné par la Chine avec leurs lois, tant que tu ne vas pas en Chine pas de soucis : les flics français ne vont pas appliquer la sentence chinoise (la peine de mort est de toutes façon illégale en France ;-) ).

                      Non, toujours pas d'exemple réel dans le cas d'application de loi étrangère dans ton pays... Tu peux toujours chercher, tu n'en trouveras pas.
                • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Et ce n'est pas une décision de justice s'appliquant à l'étranger, ça ?

                  Non, au sens juridique : l'UE n'est pas l'étranger au niveau juridique, l'UE étant entre une association d'état et un état fédéral.
                  Il y a un accord entre les états pour faire appliquer la loi de n'importe quel état Européen à n'importe quel habitant de l'UE, mais seulement pour les citoyens de l'état concerné.

                  Prendre un exemple inter-UE pour l' "étranger" au niveau juridique n'est pas bon.
                  Faut bien que l'UE serve... Et elle sert à faire appliquer la loi pour ses citoyens entre autre, et c'est bien. Mais pour entrer dans ce principe, il faut être dans l'UE, donc un état "démocratique" (pas n'importe quelles lois), et ne pas imposer sa loi aux autres états (la décision s'applique que pour les citoyens de l'état concerné, pas les autres).
                  • [^] # Re: zone de non droit ? inflation législatives !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Des accords internationaux peuvent exister aussi en dehors du cadre de l'UE...
                    Et je suis bien d'accord qu'il n'y a aucun moyen pour la justice d'un pays de s'appliquer au delà de ses frontières sans de tels accords, ce qui me semble la moindre des choses.

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