symp a écrit 189 commentaires

Eh bien, moi, j'ai du mal à me faire une idée sur le risque d'infection en général à partir de quelques articles […]

La rigeur de ton doute t'honore. En tout cas s'il s'applique avec la même sévérité à « [ton] analyse en regardant les données »).

Mais on peut aussi écouter et relayer d'autres avis, surtout s'ils sont à la fois plus informés et plus impliqués. Comme celui de gens dont c'est le boulot, par exemple au Centre national de référence des virus des infections respiratoires.

Leur bulletin d'analyse daté du 30 juin dernier sur les risques des variants constate, certes, une probable « efficacité vaccinale diminuée contre l’infection symptomatique par le variant Delta par rapport au variant Alpha ».

Mais il précise aussi clairement, sources à l'appui, que « après deux doses, quel que soit le vaccin (Pfizer ou AstraZeneca), l’efficacité vaccinale contre l’infection symptomatique demeure élevée contre le variant Delta (79%, IC95% 78-80%). Selon deux autres études, l’une anglaise et l’autre écossaise, l’efficacité vaccinale après un schéma vaccinal complet vis-à-vis du risque d’hospitalisation resterait également très élevée contre Delta (96%, IC95%: 91-98). ». Il mentionne aussi que les différents scénarios des modélisateurs, s'ils divergent sur certains aspects, sont tous d'accord sur la perspective que 1) δ va devenir dominant en Europe cet été, et que 2) « cette progression s’accompagnera d’une recrudescence du nombre de cas confirmés et des hospitalisations, voire des décès liés au COVID-19 ».

L'important, c'est que parmi d'autres actions publiques cruciales, cette analyse identifie explicitement l'urgence d'« intensifier la vaccination afin d’augmenter au plus vite la couverture vaccinale complète ».

Alors pour parler clairement : c'est bien joli d'être circonspect, de répéter « c'est pas clair », de mettre l'avis d'un politique, transcrit dans une source aussi fiable scientifiquement que le Jerusalem Post, sur le même plan que celui de spécialistes, tout en laissant entendre que tu as le background qui te permet de « regarder les données » et d'émettre des doutes circonstanciés sur le bien-fondé de mesures sanitaires. Mais en l'occurrence, ça ressemble furieusement à une campagne de FUD contribue surtout à propager des informations à la véracité douteuse.

S'il s'agit d'opposer des arguments crédibles à des décisions politiques, autant en choisir de bons.

Ça permet d'éviter des formes graves voire symptomatiques, mais [pas] forcément la contagion en soi, vu qu'il s'agit d'une maladie très contagieuse que même les asymptomatiques peuvent diffuser. […] Le taux d'infection est, d'ailleurs, plus difficile à évaluer.

Cette réponse, à dessein ou non, laisse apparemment planer pas mal de doute :

Tu voudrais dire que la vaccination abaisse le seuil de détection du virus, mais pas dans une proportion suffisante, si j'ai bien compris ?

Le vaccin à ARNm BNT162b2 (Pfizer-BioNTech, administré aux moins de 55 ans en France) diminue le risque d'infection symptomatique ou non chez les adultes de 72 % 21 jours après une dose, et de 86 % 7 jours après 2 doses (Hall et al., 2021 ; l'étude a été réalisée quand le variant B1.1.7 était dominant).

Selon une autre étude, le même vaccin fait chuter le risque d'infection de 75 % à 85 % entre 15 et 28 jours après la 1re dose.

Encore une autre étude conclut à une diminution du risque relatif d'infection asymptomatique (détectée par des tests moléculaires) de 80 % par 2 doses de vaccin à ARNm.

Ça n'est pas ce que dit Anaseto, mais il serait donc assez faux de dire que le vaccin majoritaire ne protège que des formes graves de la CoViD-19. Ou même que les données sur le risque d'infection ne seraient pas claires.

Entendons-nous bien : on peut discuter de multiples aspects de l'action des autorités en termes de santé publique. Mais l'argument, souvent entendu, consistant à dire que la vaccination contre la CoViD-19 ne serait utile que pour les populations fragiles ne tient pas.

On ne te demande pas le certificat de vaccination pour entrée dans les bars

Peut-être parce que le tétanos n'est pas contagieux ?

Et le but n'est pas de ne pas être malade, le but est juste de ne pas en mourir ni de d'avoir une forme grave.

Non.

Le but est aussi de ne pas tomber malade, pour ne pas contaminer une ou plusieurs (~3 en moyenne) tierces personnes susceptibles, elles, de faire une forme grave, ou longue, ou, à leur tour, de contaminer d'autres personnes etc. C'est le principe de base de la vaccination contre les maladies contagieuses.

si on prend un décès au hasard dans la population dans l'année, il a 4% de chances d'être dû au covid. Donc, en particulier, si dans une famille il y a un décès dans l'année, il y a 4% de chances qu'il soit dû au covid.

C'est évidemment du chipotage, mais il est toujours mieux d'expliciter les évidences : c'est numériquement très risqué d'extrapoler (infrapoler ?) ce qui est vrai à l'échelle de la population indienne (~4 % des décès liés au Covid) à une échelle aussi minuscule que celle d'une famille. Dans le cas d'une maladie contagieuse a fortiori, c'est même assez faux : par exemple, la probabilité qu'il y ait un mort du Covid dans une famille est d'autant plus grande qu'il y en a déjà un. C'est une des limites des modèles les plus simples, qui ne tiennent pas compte des réseaux de contact et considèrent qu'un malade contagieux a autant de risques de contaminer sa voisine de comptoir dans un bar de la rue de la Soif à Rennes qu'un professeur d'école de Bonifacio. De la même manière, (chaque malade contamine 3 personnes) n'est vrai qu'en moyenne. En pratique, une très grande proportion des malades du Covid ne contaminent personne, alors qu'une minorité de supercontaminateurs peuvent contaminer plusieurs dizaines de personnes. Bref, pour plein de raisons, il n'est pas très surprenant que de nombreux collègues de Mickaël aient été éprouvés par un deuil.

il me semble que les vaccinés restent contagieux, ils ont simplement une probabilité extrêmement faible de développer une forme dangereuse du virus.

Les données récentes suggèrent plutôt que la vaccination s'accompagne d'une réduction assez conséquente de la susceptibilité au virus, en plus de la très forte réduction de la sévérité (les formes graves). Notamment, les modélisateurs de l'institut Pasteur, en avril dernier, tablent sur une réduction de la susceptibilité de 80 %, et de la sévérité de 90 %. Ils se basent sur de la littérature scientifique citée dans leur pré-publication.

L'idée que la vaccination ne réduit pas le risque d'infection ressemble très fort à une confusion entre l'absence de preuve et la preuve d'absence : la prudence initiale des scientifiques sur les données concernant la protection contre l'infection s'est transformée, chez les plus sceptiques, en une certitude que cette protection n'existait pas. Il semble aujourd'hui que la vaccination, en plus de réduire la prévalence de formes graves de la CoViD-19, fait aussi chuter la circulation du virus.

j'ai peut-être sur-interprété ton message

À sur-interpréteur, sur-interpréteur et demi ? ;o)

La probas essentielle qui manque pour déterminer si un scénario ou un autre aura lieu se situe dans la partie : si R0 = … scénario I, si R0 = …, scénario II. C'est la variable principale qu'ils ne fixent pas dans leur texte.

Hmm… , c'était pour le virus dominant au printemps 2020. Le variant dit « δ » (B.1.1.7 de son petit nom) est, semble-t-il, davantage transmissible, d'où le 4 choisi par les auteurs. Selon ces derniers, même si le se maintenait à 3, il serait tout de même nécessaire de vacciner 70 % des 18--64 ans pour rester en deçà de 1000 admissions par jour à l'automne.

dire qu'une surcharge serait incompréhensible était une exagération de ma part

Dont acte (que celui qui n'a jamais exagéré te jette la première pierre).

Revenons-ens donc au texte que tu cites, qui n'est pas un article de recherche, ni une vulgarisation d'article de recherche, chose dont tu n'est visiblement pas conscient.

Si.

À tel point que je n'ai pas prétendu autre chose.

Bref, tu sur-interprètes totalement le texte

Non.

Ni « sur », ni « sous » : je ne l'ai pas interprété du tout. Je l'ai juste cité (copié-collé, pour une fidélité sans faille).

le texte ne donne aucune information quand à leur probabilité d'être conformes aux observations futures

Si.

Dans la pré-publication (Tran Kiem et al., 2021) sur laquelle s'appuie ce communiqué, les auteurs comparent trois scénarios d'efficacité vaccinale, et favorisent de manière assez explicite celui qui leur paraît le plus conforme aux données disponibles (publiées : références 10, 17, 18), c'est-à-dire une diminution de la sévérité (les formes graves) de 90 % et de la susceptibilité (le risque d'infection) de 80 %.

Ils et elles comparent alors différentes stratégies de priorisation de la vaccination en fonction des classes d'âge et des comorbidités, à l'aide de modèles à compartiments. Leurs conclusions ne sont pas ambiguës : « while the vaccination of at-risk individuals needs to be maintained so that they benefit from the direct protection conferred by vaccines, it is also very important to achieve high vaccine coverages in younger age groups to benefit from the indirect effects of herd immunity. This is the only way to obtain an important relaxation of social distancing measures in the autumn. ». Il semble donc crucial de ne pas limiter la vaccination aux populations les plus fragiles, pour éviter, à l'automne 2021, un nombre quotidien trop élevé d'admissions à l'hôpital.

Si tu trouves « difficile de comprendre en quoi les hôpitaux pourraient se retrouver de nouveau en surcharge », des gens dont c'est le boulot apportent des éléments de nuance argumentés.

Les vendeurs de vitamine D ont pas l’air d’avoir fait tellement d’activisme pour en vendre, pourtant il y aurait eu un marché gigantesque.

Sûrement un coup du lobby des morues.

C'est juste des projections pessimistes […] si les arguments commencent à se réfuter à l'aide de projections qui reposent sur des facteurs inconnus potentiels

Espérons que ces auteurs puissent lire tes publications sur le sujet : face à un tel degré de certitude, il semble que la communauté scientifique mérite ton aide.

Dans ces conditions, il est difficile de comprendre en quoi les hôpitaux pourraient se retrouver de nouveau en surcharge, or c'est l'argument principal pour justifier les menaces du gouvernement !

« Si R0 durant l’automne 2021 est égal à 3 (similaire à la valeur estimée pour le virus historique durant le printemps 2020), la vaccination de 90% des plus de 65 ans et de 70% des 18-64 ans (59% de la population lorsqu’on prend en compte les enfants non vaccinés) permettrait de complètement relâcher les mesures de contrôle. Cependant, l’émergence de variants plus transmissibles, comme le variant B.1.1.7 désormais majoritaire en France Métropolitaine, fait craindre une augmentation de R0. Pour R0=4.0, la vaccination de 90% des plus de 65 ans et de 70% des 18-64 ans ne permettrait pas un relâchement total des mesures de contrôle. Dans ce scénario, pour que le nombre d’admissions de patients COVID-19 reste inférieur à 1000 par jour, il faudrait que des mesures de contrôle soient maintenues et réduisent les taux de transmission dans la population générale de 15-27% par rapport au scénario de relâchement total. En guise de comparaison, pendant le confinement de mars-mai 2020, les taux de transmission ont été réduits de 80%. »

(source)

C'est comme si on s'affichait avec son carnet de santé avec la notion de vaccination du tétanos

Un détail (ça semble avoir été déjà dit mille fois, mais il faut imaginer Sisyphe heureux) : pour mémoire, le tétanos n'est pas une maladie transmissible entre humains. Dans un tel cas, la vaccination ne protège que la personne vaccinée (qui s'en réjouit malgré tout, car mourir du tétanos est tout sauf une partie de plaisir). Le SARS-CoV2 est un virus qui se transmet d'humain à humain, de manière relativement efficace (mieux que la grippe, par exemple). Dans un tel cas, si la couverture est suffisante, la vaccination fait mécaniquement chuter la circulation du virus dans la population(*), et protège aussi les personnes qui ne sont pas vaccinées, que ce soit par choix ou contrainte. Vu sous un autre angle, c'est une illustration possible que l'intérêt général ne se résout pas à la somme des intérêts particuliers.

(*) Corollairement, elle freine l'apparition de nouveaux variants, qui ne peut survenir que chez les personnes infectées.

elle paye sa non envie d'apprendre à lire et écrire en numérique qui n'est pas difficile pour les personnes âgées, ni les veuves, les à mobilité réduite, juste les gens qui ne veulent pas apprendre sous excuse de leur vieillesse

Cette phrase est d'une condescendance sidérante. Mais là n'est pas son principal problème. Elle dénote une empathie pour le moins déficiente : tu passes tes journées devant un clavier, et tu ne réalises pas bien (peut-être fais-tu semblant) la somme accumulée de connaissances, de pré-requis et d'automatismes que ça suppose. Mais ça n'est toujours pas le problème. Elle dénote un manque de connaissance et, partant, d'humilité : on sait, et depuis longtemps, que même si c'est possible, il est plus difficile d'apprendre à lire à cinquante ans qu'à huit. Mais elle dénote aussi une vision purement individualiste de nos sociétés : chacun devrait, en totalité, assumer ce qui lui arrive. L'illectronisme, et l'illettrisme même, n'existeraient-ils vraiment que du fait du manque de volonté de ceux que ça touche ? Admettons. Il n'est pourtant pas interdit d'adopter un autre point de vue, plus collectif, et de se demander comment faire pour ne pas laisser trop de monde sur le bord du chemin, même celles et ceux qui « ne veulent pas apprendre sous excuse de leur vieillesse ».

Microcoquille dans le lien reddit (le x dans .xcom) : suivre plutôt celui-ci.

le complostime

Il voulait dire : « le complotimse ».

Verte ?

L'internet ne compte plus le nombre de paquet orphelin s'étant perdu en chemin

Hmm… Un ?

des taules d'un côté et de l'argent de l'autre

Amusant !

Les spéculateurs en prison ? Sous un toit de tôle ?

Maintenant, l'usage de groupe contrôle, j'ai pas de soucis avec quand on parle d'objets inanimés, ou de souris dans un laboratoire. Ça ne regarde que les scientifiques de ce domaine. Mais avec des gens, non, on ne fait pas ça, ça c'est pas de la science, c'est de la morale. Si on a une raison de penser qu'un traitement peut les aider, il faut le leur donner.

Cette affirmation dénote beaucoup de confusion, sur plusieurs plans.

D'abord l'éthique n'est pas forcément du côté de ceux qui se gargarisent avec le terme. Cet argument que tu ressasses (« Si on a une raison de penser qu'un traitement peut les aider, il faut le leur donner ») a déjà été utilisé maintes fois par le passé pour s'interdir des essais cliniques en bonne et due forme. Il n'a que l'apparence de la solidité. Ce lien vers une chaîne d'épidémiologie raconte une histoire un peu plus complexe (le lien pointe directement vers la dernière partie de la vidéo, mais il n'est pas déconseillé de la regarder dans sa totalité). Ceux qui, par le passé, ont utilisé cet argument ont parfois davantage de morts sur la conscience que ceux qui se fient aux rigides exigences protocolaires des essais cliniques.

Sur le plan scientifique, mais c'est presqu'un détail tant la confusion est grande dans ta position, aucun savoir utile ne peut sortir d'observations dont les conclusions sont décidées à l'avance: sur une base prétendument « morale », tu contestes la nécessité de groupes témoins qui ne recevraient pas l'HCQ, uniquement parce tu supposes a priori qu'elle a une quelconque efficacité (« L'argument éthique : pas soigner les gens ? Mais ça va pas la tête ? »). La boucle est bouclée.

Ton titre fait dire à l'article ce qu'il ne dit pas.

Ce que l'article dit:

• sur les presque dix millions de personnes de plus de 6 ans dépistées par PCR (amplification de gènes viraux) après la levée des restrictions, entre le 14 mai et le 1er juin, 34424 étaient des patients guéris de la CoViD19. Le reste (9865404) n'avaient pas eu préalablement de diagnositic CoViD19;

• sur les personnes sans historique CoViD19 (9865404), aucun nouveau cas de maladie confirmée n'a été identifié, et 300 personnes ont répondu positivement sans présenter de symptômes;

• aucun des 1174 contacts proches de ces 300 personnes n'a été testé positif;

• sur les guéris (34424), 107 ont été testés positifs;

• les essais de culture de virus sur les positifs asymptomatiques (300) ou re-positifs (107) ont tous échoué;

• tous les positifs et leur proches ont été isolés jusqu'à ce que les tests deviennent négatifs. Aucun n'a déclaré de symptômes ni n'est devenu positif.

Les auteurs ne concluent pas que, je te cite: « les asymptomatiques ne sont pas contagieux ». Ils mentionnent, sans les contester, des travaux montrant le contraire (« Previous studies have shown that asymptomatic individuals infected with SARS-CoV-2 virus were infectious³, and might subsequently become symptomatic⁴. »). Leur conclusion est nettement plus prudente que la tienne (« the asymptomatic positive cases detected in this study were unlikely to be infectious »), et en aucun cas ils n'en font une règle.

Les auteurs, pour qui il est trop tôt pour baisser la garde, appellent même à la prudence: « it is too early to be complacent, because of the existence of asymptomatic positive cases and high level of susceptibility in residents in Wuhan. Public health measures for the prevention and control of COVID-19 epidemic, including wearing masks, keeping safe social distancing in Wuhan should be sustained. ».

Le titre que tu as choisi trahit donc grossièrement cette publication. Il reflète sans doute davantage ce qui n'est que ton opinion.

Quand on a un gestionnaire de mot de passe, c'est bien mais ça nous oblige à le trimballer et/ou le synchroniser partout et se souvenir où il y en a des copies.
[…]
je me suis construit une petite image disque à coup de dd, je l'ai montée et je l'ai formatée comme partition chiffrée avec une grosse passphrase. Et depuis, j'utilise un petit script pour la monter automatiquement avec cryptsetup (LUKS). Je mets ce qui est confidentiel dedans sans être dépendant d'un logiciel particulier.

<EDIT: *grilled*>

Pas sûr d'avoir compris la plus-value du conteneur chiffré, par rapport à un gestionnaire de mots de passe: ça ne change pas le besoin de synchroniser des copies, et c'est encore plus solidement ancré à la machine, qui doit être sous *nix, et dont il faut en plus être administrateur (cryptsetup), et pour citer le journal, « les utilisateur·ice·s auprès desquels [on n'oserait] pas mettre un pass ou un keepass » ont bien peu de chances de se laisser convaincre.

</EDIT: *grilled*>

Le truc qui va bien pour moi (mais qui ne saurait convaincre que celles et ceux qui n'ont pas besoin de conseils): pass, synchronisé (git) sur plusieurs machines et supports chiffrés et, en cas de besoin, aussi sur un système live pour démarrer sur une machine exotique.

Pour une autre implémentation sous emacs, sans doute plus simple et moins dotée qu'org-roam, voir aussi zetteldeft.

Les notes utilisent la syntaxe d'org-mode, avec les avantages que ça suppose (et notamment l'interaction avec mu4e pour le courrier).

on nous ment

Ce qui distingue l'argument complotiste ne réside pas tant dans le fond du propos --- après tout, les complots existent --- que dans le mode d'administration de la preuve.

C'est un peu… désespérant de lire « on nous ment », du clavier de quelqu'un qui réclame, dans une sorte de pétition « Informez-nous ! », mais qui tombe des nues lorsqu'il entend parler des propriétés des différents types de masques, signe qu'il n'a pas fait d'effort significatif pour… s'informer (les premières versions de cette page datent d'avril dernier. Beaucoup, en réponse, t'ont indiqué d'autres sources, en voici une autre).

À partir de quand se ment-on à soi-même?

Il y a des gens qui ont très peur de ce virus

Il y a aussi des gens qui, sans craindre pour eux-mêmes, ne veulent, simplement, pas contribuer à sa transmission. Qui veulent, simplement, protéger la ou les personnes, inconnues ou non, qu'ils ou elles pourraient contaminer, et celles que ces personnes contaminées pourraient contaminer à leur tour, etc. Des gens qui ont conscience que la lutte contre une épidémie n'est pas seulement une affaire de choix individuel, qu'il ne suffit pas de donner des masques FFP2 aux personnes « fragiles », même si on pouvait prédire à coup sûr qui l'est, et qui ne l'est pas.

Une explication claire et concise (3'30) de Pierre-Henri Gouyon, évolutionniste prof, entre autres institutions, au Muséum d'histoire naturelle.