Journal 10 Millions d'€uros pour une suite office en ligne et libre

Posté par . Licence CC by-sa
46
15
juil.
2015

Cher Nal, un petit mot pour signaler qu'un consortium dirigé par Linagora vient de se voir attribuer la somme de 10 Millions d'euros par le gouvernement afin de développer une suite bureautique de type Office en ligne. Xwiki & Nexedi sont aussi de la partie.

Espérons qu'ils développent une Web User Interface à LibreOffice, dans un esprit pragmatique de ré-utilisation, d'économie, d'amélioration et de partage (et non pas un "nouveau" logiciel …)

Voilà, c'est tout, vous pouvez retourner à la piscine ;-)

  • # ODF

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 15/07/15 à 19:21.

    Tu m'as l'air d'avoir beaucoup d'espoir. Personnellement, j'espère juste qu'ils implémenteront de l'ODF en format principal et pas de l'OOXML.

    • [^] # Re: ODF

      Posté par . Évalué à -3.

      Personnellement, j'espère juste qu'ils implémenteront de l'ODF en format principal et pas de l'OOXML.

      C'est vrai qu'on manque de suite office libre / fonctionnant sous linux et supportant odf alors qu'il est bien connu qu'il existe à l'inverse de nombreuses alternatives stables fonctionnant sous linux et capables d'ouvrir et d'éditer (sans tout péter au passage) les documents .doc(x) des autres dans la vraie vie

    • [^] # Re: ODF

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est même une quasi-certitude étant donné que OpenOffice/LibreOffice gagne du terrain dans les administrations françaises. Par exemple, à la Direction Générale des Finances Publique, OpenOffice/LibreOffice est obligatoire et installé par défaut sur les PC.

  • # 10 millions claqués en vain

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Sans vouloir être pessimiste, je sens arriver le gros flop. Faudra vérifier, mais les outils à la google docs gèrent l'ODT, non ?

    Un libriste qui en a sa claque des puristes.

    • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

      Posté par . Évalué à 7.

      Pas l'ODF 1.2, mais grâce au gouvernement britannique, la correction est en cours:
      http://www.computerworlduk.com/in-depth/applications/3590196/is-google-coming-back-to-the-open-community-on-document-formats/

    • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

      Posté par . Évalué à 10.

      L'histoire se répète :

      • après le gouffre financier du logiciel RH de le défense (Louvois)
      • après le "cloud souverain" où se sont goinfrés les boîtes qui ont les moyens d'avoir des lobbyistes.
      • voici venir "la suite office" à la Française.

      Mais jusqu'où s'arrêteront-ils ?

      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

        Posté par . Évalué à 4.

        Je crois que nous ne sommes pas prêts à avoir la réponse.

      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

        Posté par . Évalué à 7.

        Le soucis c'est qu'il ne reste rien des projets on dirait … au contraire avec le logiciel libre il pourrait au moins rester un peu de code sur lequel pourraient repartir d'autres projets, mais on en vient à douter que le libre ne soit pas qu'un faire valoir pour choper du code gratuitement, faire des trucs dans son coin et disparaître sur un gros échec avec absolument rien de reversé à la communauté …

        Ça me semble aussi carrément bizarre voire contre nature de tenter des choses dans le ll avec une portée simplement nationale. La force du ll est de savoir fédérer les énergies, même si elles sont diluées un peu partout sur la planète pour créer des choses.

        • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 16/07/15 à 04:47.

          Ça me semble aussi carrément bizarre voire contre nature de tenter des choses dans le ll avec une portée simplement nationale.

          Peut-être parce que le besoin est essentiellement Français, et que suivant les logiciels, les besoins peuvent diffèrer grandement d'un pays à l'autre ?

          Peut-être aussi parce que l'État verse une aide, et que commme pour toute économie saine, ce qu'il a besoin avant tout (et peut-être même avant d'avoir le logiciel fonctionnel), c'est que l'argent circule à l'intérieur des tuyaux du pays, de sorte que la somme investie lui revienne en intégralité au terme d'un circuit de taxes/charges/impôts. Et non pas à travers des tuyaux percés qui se déversent hors de sa portée fiscale, et donc à perte.

          Il y a de nombreux projets du genre, je pense à GnuLinEx, à GNU/Linux LliureX, et bien d'autres encore, alors qu'ils auraient parfaitement pu financer une distribution existante.

          À partir du moment où un État finance, il a tout intérêt à ce que l'argent circule en circuit fermé sous son contrôle, et tout intérêt à financer/former des programmeurs nationaux (qui ne seront plus au chômage, développeront des compétences, etc.) plutôt que d'aller donner de l'argent à des programmeurs étrangers, quand bien même cela serait pour du logiciel libre.

          De toute façon, le monde entier pourra profiter du résultat (et probablement même participer au développement), puisque ce sera un logiciel libre.

          • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

            Posté par . Évalué à 6.

            Peut-être parce que le besoin est essentiellement Français,

            Une suite office ? Mmm.

            Peut-être aussi parce que l'État verse une aide, et que commme pour toute économie saine

            Je serai d'accord pour un projet vraiment orienté économie locale comme favoriser les produits des agriculteurs régionaux, au hasard dans un but écologique. Mais là j'ai surtout l'impression qu'on est dans une optique de créer des emplois (cf. le journal sur la robotisation, j'ai dit ce que je pensai d'une telle démarche pas forcément efficace) pour créer des emplois essentiellement. Mais là on est pas là dedans, on est dans une économie, celle du LL, qui est avant tout celle de la collaboration à mon sens. Comme on dit, si c'est pour creuser un trou pour le reboucher, c'est pas forcément très intéressant.

            Je note aussi qu'on est dans une union europénne, et qu'on peine sans doute à trouver des projets communs …

            De toute façon, le monde entier pourra profiter du résultat (et probablement même participer au développement), puisque ce sera un logiciel libre.

            J'espère, mais j'en viens à douter :)

            • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 16/07/15 à 20:05.

              Une suite office ? Mmm.

              Je pense que le besoin est surtout d'avoir une suite office en ligne française, c'est à dire qui stocke les documents sur des serveurs en France, et qui donc ne livre pas directement des données professionnelles (mais également personnelles) à des puissances étrangères.

              Je serai d'accord pour un projet vraiment orienté économie locale comme favoriser les produits des agriculteurs régionaux, au hasard dans un but écologique.

              C'est sûr qu'il y a énormément de développements intéressants possible, mais il a bien fallu commencer quelque part. Je pense que l'une des raisons de ce choix est l'importance stratégique qu'il y a à rapatrier les données sur le territoire national. J'imagine qu'un des autres objectifs de la subvention est probablement de créer/former/maintenir un vivier de compétences françaises sur le sol national, qui par la suite seront encore plus à même de développer d'autres projets.

              Mais là j'ai surtout l'impression qu'on est dans une optique de créer des emplois (cf. le journal sur la robotisation, j'ai dit ce que je pensai d'une telle démarche pas forcément efficace) pour créer des emplois essentiellement.

              Je pense qu'il y a des subventions d'emplois (creuser/reboucheur de trous) qui n'ont quasiment aucun intérêt en effet (sauf dans le cas de l'archéologie), mais d'autres qui créent des compétences bien réelles et utiles, une forme d'investissement, en somme. Vu la place prépondérante qu'occupe l'informatique aujourd'hui, développer des compétences dans la programmation est un investissement qui ne fait aucun doute, ça permet aussi de retenir des jeunes diplômés qui, faute d'emploi convaincant, émigrent beaucoup à l'étranger.

              Je note aussi qu'on est dans une union europénne, et qu'on peine sans doute à trouver des projets communs …

              Mouais, je vois surtout l'UE comme une gigantesque machinerie commerciale, qui cherche avant tout à assurer les intérêts financiers d'une minorité. Le social y a plutôt été massacré. Alors en attendre des projets communs autres que le dumping social, la suppression totale des frontières et la précarisation à outrance, c'est à dire des projets constructifs et bénéfiques, je crois que ça relève davantage de l'utopie qu'autre chose.

              • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                Posté par . Évalué à 5.

                Mouais, je vois surtout l'UE comme une gigantesque machinerie commerciale, qui cherche avant tout à assurer les intérêts financiers d'une minorité. Le social y a plutôt été massacré. Alors en attendre des projets communs autres que le dumping social, la suppression totale des frontières et la précarisation à outrance, c'est à dire des projets constructifs et bénéfiques, je crois que ça relève davantage de l'utopie qu'autre chose.

                Si tu n'y vois que ça, il n'y a pas de raison que ça bouge … mais c'est à courte vue, les choses deviennent de plus en plus internationales, que ce soit pour les migrations de populations actuelles, les problèmes écologiques mondiaux (les seconds n'étant pas étrangères au premières), et si on se replie sur l'échelon national on aboutit exactement à la situation actuelle : des pays qui se renvoient la balle pour résoudre les questions écologiques ou migratoires (c'est vous qu'avez commencé, nous on a donc le droit … eh mais si vous arrêtez pas pourquoi nous on ferait un effort …). Mais la réalité c'est que pour casser cette dynamique de chacun chez soi et donc affronter vraiment les problèmes, on a besoin de plus d'intégration internationale.

                L'UE a le mérite d'essayer d'y arriver, même si elle a besoin de progresser dans plein de domaine et qu'il s'agit souvent de concilier l'inconciliable. Mais c'est pas par le repli sur soi qu'on y arrivera, au contraire.

                l'importance stratégique qu'il y a à rapatrier les données sur le territoire national

                Je voudrai donc rebondir sur le point de l'UE : en fait tu veux pas d'intégration Européenne mais tu veux tout blinder en france ? C'est un poil paradoxal de vouloir tout fermer au max avec du libre :) Donc non, on s'entendra pas, je pense pas qu'on puisse essayer de construire un monde meilleur en regardant tout le monde comme des ennemis et en gardant jalousement ses secrets (oui je sais, NSA tout ça). C'est le genre de truc qui s'entretient soi même.

                • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Si tu n'y vois que ça, il n'y a pas de raison que ça bouge

                  Cela fait longtemps que je ne crois plus que ce sont les peuples qui font l'UE. Et les rares consultations de ces derniers pour la forme ont justement montré une forme plus totalitariste qu'autre chose. Faire voter et revoter jusqu'à obtenir le bon vote, s'asseoir sur les résultats de référendums, etc.

                  les migrations de populations actuelles, les problèmes écologiques mondiaux (les seconds n'étant pas étrangères au premières)

                  J'ai surtout l'impression que les migrations le sont essentiellement pour raisons économiques (et parce qu'on a fait miroiter à ces gens une vie idéalisée qui n'existe pas et qu'ils ne trouvent pas ici), et dans une moindre mesure pour des raisons de terrorisme ou de guerre.

                  Il suffit d'être allé vivre dans ces pays d'Afrique ou d'ailleurs, d'où proviennent ces migrants en grande partie, par exemple (et surtout pour la partie dont j'ai une expérience personnelle) pour voir que les problèmes écologiques y sont incomparablement moindre que par chez nous. Ce serait donc paradoxal de fuir une terre relativement épargnée pour aller dans un endroit en proie à des problèmes bien plus graves et vastes.

                  si on se replie sur l'échelon national on aboutit exactement à la situation actuelle

                  On dévie carrément du sujet quand même là. Mais se replier sur ce qui fonctionne et a fait ses preuves, ça me paraît plutôt sain, contrairement à la fuite aveugle en avant pour ne surtout pas reconnaître ses erreurs.

                  Mais la réalité c'est que pour casser cette dynamique de chacun chez soi et donc affronter vraiment les problèmes, on a besoin de plus d'intégration internationale.

                  Je suis très bien chez moi, et ce n'est pas parce que j'apprécie mes voisins et mes amis que j'ai forcément envie de les supporter au quotidien chez moi. Ça n'empêche nullement qu'on se mette d'accord sur plein de choses et qu'on fasse des trucs ensemble. Dire qu'il faut plus d'intégration face à l'échec de l'intégration, je ne suis pas certain que ce soit une solution. Alors que moins d'intégration n'interdit nullement la coopération.

                  Je voudrai donc rebondir sur le point de l'UE : en fait tu veux pas d'intégration Européenne mais tu veux tout blinder en france ?

                  Effectivement, vu la tronche de l'intégration européenne qu'est l'UE, ça ne me donne vraiment pas envie, mais alors vraiment pas. Je ne sais pas quel âge tu as, ni quelle est ton expérience, mais de mon côté, je n'ai pas du tout l'impression que l'UE a été bénéfique pour les peuples.

                  C'est un poil paradoxal de vouloir tout fermer au max avec du libre :)

                  Tu éxagères. Déjà il n'est pas question de fermer avec du libre, il est question de faire du libre et de conserver les données personnelles un minimum privées. Nul part dans le libre il est écrit qu'on doit également tout rendre open de sa vie privée.

                  Donc non, on s'entendra pas, je pense pas qu'on puisse essayer de construire un monde meilleur en regardant tout le monde comme des ennemis et en gardant jalousement ses secrets

                  En gros, tu considères qu'on n'a que le choix entre intégrer toujours plus l'Empire ou se replier sur soi et taper sur la gueule des autres (en feignant de ne pas voir qu'actuellement, c'est l'empire qui tape sur la gueule de tout le monde) ?.

                  De mon côté, je préfère dire merde à l'empire, qu'on vive bien chacun chez soit, sans que cela n'empêche de partager d'excellents moments avec ses potes.

                  • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                    Posté par . Évalué à 3.

                    l'Empire

                    Ouais, je me doutais tableau, mais là le vocabulaire employé ne laisse plus de place au doute. Bon bah je crois qu'il est vain de discuter \o_

              • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 16/07/15 à 21:19.

                Mouais, je vois surtout l'UE comme une gigantesque machinerie commerciale, qui cherche avant tout à assurer les intérêts financiers d'une minorité. Le social y a plutôt été massacré.

                La faute à l'UE! tout ce qu'on ne sait pas faire en national, on dit que c'est la faute à l'UE.
                C'est tellement facile…
                L'UE est très sociale, elle met beaucoup en commun. Mais elle ne va pas contre le peuple, qui lui ne veut pas de social (il faut voir les partis au pouvoir dans les pays de l'UE).

                C'est facile avec l'UE : tu fais ce que veulent les peuples, c'est horrible (pas assez social même si le peuple dit qu'il ne veut pas de social), tu fais du social contre l'avis des peuples, c'est horrible (tu bafoues la volonté des peuples), dans tous les cas tu perds.

                l'UE ne va pas contre les peuples, reste à convaincre les peuples du bien fondé de ce que tu penses comme politique plutôt que de trouver un bouc émissaire facile (loin, il ne peut pas facilement répondre).

                dumping social

                Ha… à part du FUD, tu as des exemples?

                la suppression totale des frontières

                Et c'est super!
                Genre une personne va en France pour un poste qui l'interesse, travaille 3 mois et se fais virer pour raison x ou y, elle peut quand même avoir le chômage car ses droits dans son précédent pays sont portés en France, alors que sans l'UE on lui dirai "t'es dans la merde car ni moi ni ton ancien pays va te protéger alors que tu as tout le temps cotisé, hi hi" (c'était la réaction française avant)

                et la précarisation à outrance

                Plaint-toi à ton pays.


                Bref, l'UE est accusée de tous les maux car ça serait trop difficile d'accuser son pays et les autres citoyens (d'autres gens, qui ont les même droits de décider que toi sur certains sujets, quelle horreur) directement, ça serait admettre que le "problème" n'est pas les politiques, juste les gens.

                L'UE fait bien plus que tu le pense dans le social et pour les peuples (à commencer à avoir fait sortir plein de pays de dictatures sans un coup de feu), n'en déplaise à ceux qui veulent tout lui mettre plein de choses dont elle n'est pas responsable sur le dos.

                • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                  Posté par . Évalué à 3.

                  L'UE est très sociale, elle met beaucoup en commun. Mais elle ne va pas contre le peuple, qui lui ne veut pas de social

                  Franchement, avec le recul historiques et les diverses expériences antidémocratiques que l'on a pu avoir ces dernières années, avec des exemples particulièrement violents qui se déroulent encore en direct sous nos yeux, je ne sais pas comment il est encore possible d'écrire sérieusement cela en 2015.

                  • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                    Franchement, (…)

                    Franchement, ce commentaire est pile ce que je décris.

                    avec des exemples particulièrement violents qui se déroulent encore en direct sous nos yeux,

                    Exactement un exemple où ce qui parait "violent" (sic) ne l'est pas forcément (clair, ça aurait été mieux de laisser crever, plutôt que de perdre 30% de niveau de vie, de les laisser perdre 90% de niveau de vie, et clair que c'est l'UE qui géraient ce pays avant pour que ça en arrive la… Ou pas. 100% dan la ligne "le peuple n'est pas responsable, c'est la faute à l'UE", merci pour la démonstration)

                    avec le recul historiques et les diverses expériences antidémocratiques

                    Démocratie != ce que Foutaises voudrait.
                    l'UE est bien plus démocratique que tu veux l'imaginer, le problème est justement qu'elle est trop démocratique pour toi (tu voudrais que l'UE n'écoute pas les peuples et fasse l'inverse de ce que les peuples veulent)

                    Mais bon, c'est tellement classique de dire "anti-démocratique" dès que la démocratie ne fait pas comme on veut… Rien de nouveau.

                    • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Exactement un exemple où ce qui parait "violent" (sic) ne l'est pas forcément (clair, ça aurait été mieux de laisser crever, plutôt que de perdre 30% de niveau de vie, de les laisser perdre 90% de niveau de vie, et clair que c'est l'UE qui géraient ce pays avant pour que ça en arrive la…

                      On est gentils on vous laisse tous vivre en tant qu'esclave, soyez content, sinon la moitié d'entre vous serez mort.

                      Non ne qu'on fait avec la Grèce n'est pas correcte, on a déplacé la dettes de leur banques sur leur état, anéanti leur économie avec des mesures imposées que même le FMI reconnait qu'elles étaient néfastes, rendant leur dette impossible à rembourser, et au lieu de prendre nos responsabilité, on leur dit qu'ils seront des éternels débiteurs et on leur impose encore des mesures du même acabit que celle qui ont foutu le pays en grave récession.

                      Franchement on a du bol qu'ils ne dénoncent pas 100% de la dette et aillent voire du coté de la Russie, ou de la Chine pour financer un redémarrage ou une location de terrain pour bases militaire, ou vendre leur surplus militaire à un pays en pleine expansion.

                      La moindre des choses aurait été de dire qu'on a merdé avec les mesures imposées, et qu'on leur accorde une remises sur leur dette équivalente aux dommages causés par ce mesure. Bref qu'on prenne nos responsabilité.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 17/07/15 à 12:04.

                        Un petit apparté hors sujet pour rebondir ton post et cette discussion //
                        Ne croyons pas que ces "discussions" entre le gouvernement grec et la russie ai une chance d'aboutir (qu'à autre chose que pas grand chose : aucun accès direct pour les russes, pas beaucoup d'intérêt), ni que les Chinois pourraient "aider" la Grêce (si tout acheter est considéré comme de l'aide, alors peut être…mais ça ne semble pas différent des privatisations massives demandées en "effort")

                        En fait, et j'en met mes deux mains à couper ici et maintenant, le premier pays qui sera intéressé par aider à la re-construction rapide de la Grêce si elle venait à sortir de l'Europe économique, c'est la première puissance mondiale : les USA.

                        Et ça, vraiment personne ne le veut (…) à part les usa eux mêmes.
                        Voilà voilà,
                        hop je ->

                      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                        Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 17/07/15 à 11:27.

                        Franchement on a du bol qu'ils ne dénoncent pas 100%

                        Euh… Tu es au courant que même Tsipras est au courant de ce que ça ferait?
                        La bonne blague… J'avoue ne pas trop comprendre comment on peut arriver à balancer une telle phrase, car on se demande bien pourquoi même les grecs veulent rester en UE si c'est "on a du bol qu'ils veuillent" (rappel : "on", pour pas mal de monde, c'était vouloir leur dire "bon, maintenant ça suffit")

                        esclave

                        Fille moi ta thune, sinon je suis ton esclave c'est horrible. Bizarrement tu penses ça pour seulement l'argent des autres.
                        Foutaises, c'est très démonstratif de la non-reflexion, juste populiste et en refus total de la démocratie (démocratie != 1 pays impose ses idées à 18 autres, mais bon bon on sait que la démocratie c'est égal à "ce que je pense sinon c'est anti-démocratique"…)

                        Pauvre démocratie, que d'idées non démocratiques en ton nom.

                        on leur dit qu'ils seront des éternels débiteurs

                        Ils peuvent faire défaut, ça ne sera pas les premiers ni les derniers, par contre il faut en assumer les conséquences, bizarrement ils ne sont pas très motivés (faut dire, vivre comme en Argentine ou Venezuela à dire merde aux autres, ça ne donne pas trop envie…)

                        Et puis bon, si tu as confiance et vu le nombre de personnes qui voient l'accord comme horrible, ça devrait être facile mondialement de se cotiser et remplacer les créanciers actuels (après, cool, on peut soit-même alléger la dette comme on le demande), bizarrement beaucoup de monde pour cracher sur l'UE, et pas foule pour prêter/donner de l'argent autrement… Comme c'est étonnant.

                        PS : pas la peine de revenir sur la bonne tranche de rigolade des autres pays qui aideraient, Yvan s'en est chargé. Passons donc tellement c'est ridicule, et c'est toujours une aussi bonne démonstration que l'UE est le bouc émissaire facile à conspuer pour ne pas se regarder soit-même, mon premier commentaire se trouve encore une fois validé (et de toutes façons, quand on voit le vocabulaire utilisé "nazi", "3ème Reich", "esclaves", "bouh tu fais pas comme je veux donc c'est anti-démocratique", "tu es pas d'accord avec moi donc vivement que tu sois 6 pieds sous terre" et j'en passe, on sait que la discussion est impossible, la discussion n'est pas souhaitée en fait, c'est juste cracher qui interesse).

                        • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ils peuvent faire défaut, ça ne sera pas les premiers ni les derniers, par contre il faut en assumer les conséquences,

                          Ou comme l'Islande… Sauf qu'on aurais JAMAIS du déplacer les dettes des banques grecque vers l'état.

                          Sinon pour l'argentine, ils s'en sortaient plutôt bien, mais il y a eu un léger hic avec ceux qui n'ont pas voulu restructurer la dette en 2001 http://www.europe1.fr/economie/argentine-un-pays-en-defaut-de-paiement-c-est-grave-2193941

                          En parlant de conséquence, on en reparle lors de la prise de pouvoir par Aube dorée? Tout ce qu'on fait pour le moment c'est juste vider encore plus la Grèce de ce qui peut lui rapporter, indiquer au peuple Grecque qu'il n'est plus en démocratie (tout les projets de réformes sont soumis à l'approbation de la commission.

                          Tu crois qu'il va se passer quoi lors de prochaines élection quand le peuple aura compris que la négociation est hors de question?

                          C'est marrant on leur avait laissé miroiter une renégo de la dette s'ils dégageaient un excédent primaire… ça n'a pas eu lieu, à la place on a asphyxié leur banque, et là on recommence.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 17/07/15 à 11:41.

                      l'UE est bien plus démocratique que tu veux l'imaginer, le problème est justement qu'elle est trop démocratique pour toi (tu voudrais que l'UE n'écoute pas les peuples et fasse l'inverse de ce que les peuples veulent)

                      S’assoir sur le résultat d’un référendum (je pense à ceux que la France et l’Irlande avaient organisés pour le dernier traité Européen) je ne trouve pas cela très démocratique. OK, les présidents de ces deux pays qui ont choisi de faire fi du résultat ont été élus démocratiquement mais bon… voilà quoi… les peuples ont un peu l’impression qu’on se fout de leur gueule et je les comprends. Pourquoi avoir fait ces référendums si de toute façon exprimer son avis revenait à pisser dans un violon ?

                      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                        Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 17/07/15 à 11:51.

                        Tu veux dire un referundum avec une question invalide, avec un "oubli" de donner les conséquences réelles? (la question aurait dû être "voulez-vous rester dans l'UE", bizarrement une autre a été posée, très manipulatrice et sans réel enjeu autre qu'assoir une personne dans son siège)

                        C'est bien au pays en question qu'il faut demander, et pas à l'UE. Merci pour la démonstration, tu confirmes ce que je dis, donc.

                        je ne trouve pas cela très démocratique

                        S'assoir sur la décision de 18 autres pays est-il plus démocratique? Foutage de gueule.
                        Si tu veux discuter, faudrait-il déjà accepter que la démocratie n'est pas la décision d'une entité mais de toutes les entités. Ici, tu dis juste que tu n'as rien à foutre de la démocratie du moment où elle ne te plait pas.

                        Pourquoi avoir fait ces référendums si de toute façon exprimer son avis revenait à pisser dans un violon ?

                        J'ai fait un referundum avec moi-même, j'ai décidé que tu me files ton pognon. Si tu refuses, tu es anti-démocratique (enfin, de ton point de vue).
                        Mais à quoi a servi mon referundum si de toutes façons exprimer mon avis revenait à pisser dans un violon ?
                        Qui se fout de qui? Parce que je parie que tu seras le premier à me renier mon referundum.


                        On peut parler sérieusement plutôt que de balancer des phrases populistes n'ayant aucune connexion avec la réalité?
                        Et zut, je suis retombé dedans, encore des crachats sur la démocratie à coup de "tu as pas fais comme je voulais, c'est anti-démocratique"… J'essaye de vous laisser tranquille avec vos fantasmes non démocratiques qui seraient démocratiques.

                        • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                          Posté par . Évalué à 6.

                          S'assoir sur la décision de 18 autres pays est-il plus démocratique? Foutage de gueule.

                          Prétendre que le vote de représentant ou désigné par représentant est la volonté du peuple, avec les biais de nos systèmes électoraux est du foutage de gueule. Regarde la composition de l'AN on devrait avoir moins de députés FdG, et plus de FN, le système d'élection est verrouillé pour avoir une difficulté d'entrée considérable, on découpe le territoire, puis on le redécoupe quand ça va plus bien… On devrait avoir une proportionnelle pure, sur l'ensemble du territoire national.

                          Ce n'est pas la volonté du peuple qui s'exprime, mais la volonté d'une élite.

                          Une élite qui ne prends pas ses responsabilité, si on impose les réforme à la Grèce, qu'elle s’exécute, et ça marche pas, on en prends les responsabilité. Soit on laisse la Grèce faire ses propre réformes. Mais continuer dans le même sens (imposer des truc qui marche pas), alors qu'on a la démonstration grandeur nature que ça ne fait qu'empirer les choses, c'est de la folie et c'est criminel.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                          Posté par . Évalué à 7.

                          la question aurait dû être "voulez-vous rester dans l'UE"

                          Non. On aurait très bien pu renégocier ce traité, on pouvait bien encore fonctionner tant bien que mal sur le précédent traité.

                          De plus le non français c’était en 2005, qu’est-ce qui te permet de dire que si les autres pays avaient fait un référendum leur peuple n’aurait pas également voté non ?

                          On aurait pu également envisager un référendum paneuropéen. C’était à mon avis la solution qui eût été la plus démocratique pour le coup.

                          Je précise que pour ma part j’ai voté oui à ce référendum, je ne me plains donc pas que le oui l’ait finalement emporté, c’est juste la méthode que je critique. Ceux qui ont voté non n’ont pas exprimé leur volonté de sortir de l’UE mais simplement le fait que ce traité mettait trop l’accent sur l’économie et la finance, le libre échange et pas assez sur l’aspect social et la solidarité.

                          L’Europe s’est créée comme un marché commun (à la base c’était pour le charbon et l’acier entre la France et l’Allemagne) mais au cours de son développement elle n’a pas mis en place de lois sociales pour aller avec. C’est une Europe des puissants, pas une Europe des peuples, c’est de plus en plus flagrant.

                          • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            On aurait pu également envisager un référendum paneuropéen. C’était à mon avis la solution qui eût été la plus démocratique pour le coup.

                            Je le pense aussi.
                            Le soucis est que l'UE aujourd'hui est à cheval entre un État fédéral et un État des nations.

                            Je ne vois pas pourquoi si Malte dit non du haut de ses 300 000 habitants ils pourraient imposer cela aux 500 millions autres qui auraient approuvé (par exemple). Avec l'augmentation du nombre de pays et l'évolution de l'UE, les décisions unanimes entre tous les pays me semble bien difficile.

                            Ce n'est pas fondamentalement la faute de l'élite, c'est qu'il y a eu un manque de clairvoyance à long terme, des couches ont été ajoutés au fur et à mesure qui ont changé les règles du jeu.

                            À l'origine oui, l'UE était une union strictement économique. Certains pays l'ont rejoint à l'époque où ce n'était que ça. Aujourd'hui c'est au delà de ça mais ces pays qui ont rejoint à l'époque bloquent l'évolution naturelle vers un État fédéral car cela change profondément la nature des relations. Je pense au Royaume-Uni, entre autre. Mais ce ne sont pas les seuls, de nombreux textes européens ne sont pas appliqués par ses membres car ils ont négocié le fait que cela ne leur convenait pas.

                            Du coup, oui le système est un peu bancal pour faire les choses bien, mais je n'y vois pas une véritable malveillance, juste que la construction a été trop lente au début, ou l'intégration des autres trop vite. Idéalement il faudrait essayer de faire une UE 2.0 nettoyé de son héritage et remettre à plat pour tendre vers un État fédéral propre. À ce moment là chaque pays sera libre de partir si cette orientation ne leur plait pas. Cela évitera les paralysie, notamment celle que l'on vit depuis un mois.

                            mais au cours de son développement elle n’a pas mis en place de lois sociales pour aller avec. C’est une Europe des puissants, pas une Europe des peuples, c’est de plus en plus flagrant.

                            Il y a du social dans l'UE, il ne faut pas exagérer dans l'autre sens. Mais c'est insuffisant, je l'accorde. Mais la faute à qui ? Aux pays et peuples qui refusent d'accorder plus de pouvoirs à l'UE et qui veulent garder la main mise sur le dossier. Du coup, comme c'est l'économie qui a été favorisé au début de sa construction et que certains refusent que cela concerne autre chose, la portion de social est en effet très faible.

                            Mais on peut le changer, il faut le demander, pousser à ce que l'UE évolue.

                            • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                              c'est qu'il y a eu un manque de clairvoyance à long terme,

                              Objection!
                              L'unanimité est la que quand les pays (et les peuples les composant) refusent de léger la souveraineté.
                              L'élite, ça fait longtemps qu'elle essaye de faire de l'UE une fédération.

                              Voila bien le problème : on accuse l' "élite" de ce qu'elle n'arrive pas à faire car le peuple ne veut pas, le monde à l'envers. Ne tombe pas dans le piège des anti-UE qui veulent faire croire que ce système vient d'une élite, c'est le contraire.

                              Le jour où les peuples voudront une fédération (donc que si les autres peuples des autres pays sont d'accord, que les français n'aient pas à refuser au nom d'une souveraineté, c'est aussi dans ce sens), on aura fait un grand pas.

                              Avec l'augmentation du nombre de pays et l'évolution de l'UE, les décisions unanimes entre tous les pays me semble bien difficile.

                              On y arrive pas mal, à force de bidouilles, mais oui ce serait mieux de passer à une fédération. Quand les peuples seront d'accord.

                              Sinon, pour info, le financement de la Grèce par le MES se fait à la majorité qualifié (85% des parts de PIB) donc par exemple Malte ne peut pas bloquer (ni la Finlande d'ailleurs, ouf car ils risquent de voter non, trouvant que c'est trop de cadeaux à la Grèce quand ici on lit que c'est pas assez, comme quoi la démocratie c'est vraiment quand ça arrange, la démocratie de la Finlande c'est pas à prendre en compte); L'Allemagne (comme la France! égalité) pourrait bloquer (elle a 27%), mais bon, c'est aussi eux qui contribuent le plus (à hauteur de… 27%!), il suffirait donc que tous les autres pays choisissent une meilleure politique économique (facile hein? Ben oui, parait que c'est évident que l'Allemagne choisit mal, donc les autres doivent pouvoir mieux choisir… Ou alors c'est des paroles en l'air) que l'Allemagne pour que mathématiquement l'Allemagne passe sous les 15% et ne puisse plus bloquer (l'Allemagne sait très bien qu'à force de voir la zone Euro s’agrandir et les autres Etats améliorer leur PIB, elle perdra sa capacité de blocage, et pourtant elle a accepté le principe quoiqu'en dise ceux qui veulent pensent que l'Allemage veut tout diriger)

                              • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                L'unanimité est la que quand les pays (et les peuples les composant) refusent de léger la souveraineté.
                                L'élite, ça fait longtemps qu'elle essaye de faire de l'UE une fédération.

                                Certains élus, d'autres États militent contre. Il n'y a pas Cameron qui fait du chantage pour bloquer des évolution car cela ne l’intéresse pas ?

                                Ce que je voulais dire par manque de clairvoyance c'est qu'en 1956 et les évolutions majeurs qui ont suivi, cet aspect de faciliter la convergence n'a pas été prise en compte ce qui n'est pas sans poser de soucis.

                                Sinon, pour info, le financement de la Grèce par le MES se fait à la majorité qualifié (85% des parts de PIB)

                                Je suis au courant de ça, en l’occurrence je pensais à d'autres dossiers comme les référendums de 2005 où c'était à l’unanimité des États par une majorité décidée en leur sein plutôt qu'un référendum européen. Qui aurait eu plus de sens et de sérieux.

                                Ou alors c'est des paroles en l'air) que l'Allemagne pour que mathématiquement l'Allemagne passe sous les 15% et ne puisse plus bloquer (l'Allemagne sait très bien qu'à force de voir la zone Euro s’agrandir et les autres Etats améliorer leur PIB, elle perdra sa capacité de blocage, et pourtant elle a accepté le principe quoiqu'en dise ceux qui veulent pensent que l'Allemage veut tout diriger)

                                Je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas tomber dans la naïveté non plus. L'Allemagne a un grand intérêt à ce que l'euro ait plus de membres, car la plupart de ceux qui ne l'ont pas sont dans les pays de l'Est. Et avec qui ces pays commercent le plus ? L'Allemagne ! Elle est donc gagnante de favoriser les échange avec elle, même si elle perd un peu de son pouvoir de nuisance.

                                C'est d'ailleurs l'Allemagne qui a voulu, pour des raisons similaires, faciliter l'entrée en 2004/2007 de 12 nouveaux entrants pratiquement d'un coup. La France y était plutôt réticente, cela renforçait en effet le poids allemand dans l'UE car elle en aurait une position centrale que ce soit géographique, commercial comme politique. Mais la France, comme bon négociatrice, a finit par accepter en échanges d'une certaine souplesse à son égard vis à vis des critères de convergence de Maastrich dont sur le déficit…

                              • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                Posté par . Évalué à 4.

                                ça fait longtemps qu'elle essaye de faire de l'UE une fédération.

                                Foutage de gueule, ou naïveté, j'hésite… Plus on augmente le nombre de pays, plus on augmente la difficulté à faire bouger les chose, et plus tu diminues les chances d'avoir les avis qui convergent.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Ben quand on y réfléchit un peu l'UE c'est un projet ou les décisions se prennent soit à tous les pays, soit à tous les citoyens de l'UE.

                        Les institutions de l'UE sont bancales parce que le projet est difficile à mettre en place et qu'on a choisit une politique des petits pas qui n'avance pas assez vite pour avoir un truc qui soit réellement outillé pour faire face aux problème rencontrés, problèmes qui sont parfois du au côté bancal des institutions …

                        Quand on réfléchit à ce qui ressemble le plus à un projet comme L'UE qui est assez unique, on a … les USA. Et la construction des USA c'est une guerre civile entre le nord et le Sud ou on peut pas vraiment dire que la volonté du Sud a été respecté (bon, ils voulaient garder l'esclavage …)

                        Donc peut être qu'on peut se dire que pour faire face à une construction de cette complexité et de cette ambition, il y a des zones de flou - clairement à la fois les grecs veulent rester dans l'UE, donc on peut pas dire que leur position soit claire - il y a des décisions elles aussi tout aussi dificiles à prendre. Et face à la débacle du projet potentiel, qui est un projet énorme, mettre fin à des siècles de guerres entre état pas un projet politique commun, rapprocher les peuples, ben …

                        Un exemple : Tsipras, c'est un ancien militant pour la sortie de l'UE, et après 6 mois au pouvoir il accepte un accord pourri … pourquoi ? pour sauver la grèce dans l'UE. Qu'en conclure ? que l'exercice du pouvoir met face à certaines responsabilité et certains enjeu qu'on peut qualifier d'historique …

                        Conclusion : la mise en place d'un très grand projet démocratique n'est parfois pas très démocratique en soit. Ça veut pas dire que ça vaut pas le coup.

                        • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 17/07/15 à 12:14.

                          Quand on réfléchit à ce qui ressemble le plus à un projet comme L'UE qui est assez unique, on a … les USA.

                          Il y a quand même une sacré différence : les USA sont une fédération, et peut décider de beaucoup de chose contre un etat. Et quand ça merde, la fédération peut direct faire des choses.
                          l'UE est plus "confédération" (et encore), ce qui est d'ailleurs rigolo : les anti-UE hurlent au manque de respect du peuple grec, mais dans une fédération ça aurait été longtemps que le pays aurait été mis sous tutelle complète car le peuple européen en entier aurait décidé et non pas une petite partie qui bloque. Ou comment dire tout (manque de souveraineté d'un Etat) et son contraire (manque de non souveraineté d'un Etat) pour cracher sur l'UE… Dans tous les cas, l'UE perd.

                          Mais pour le moment, c'est la seule solution qu'on a trouvé pour qu'on puisse vivre tous ensemble, malgré les gens qui disent vouloir vivre ensemble tout en militant pour l'inverse en pratique.
                          Le chemin est long, mais ça se construit petit à petit.

                          que l'exercice du pouvoir met face à certaines responsabilité et certains enjeu qu'on peut qualifier d'historique …

                          Ho que oui c'est facile de crier à l'esclavagisme quand on n'a pas à assumer les conséquence de ce qu'on dit… Dur dur les responsabilité qu'on a promis une chose impossible techniquement (et ça, ce n'est pas la faute de l'UE), moi aussi je vais faire campagne avec "une Porsche pour tous si je suis élu", mais le pire c'est qu'à peine plus caché et fait pas un bon politique, les gens gobent et pensent que c'est possible, triste :(.

                        • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                          Posté par . Évalué à 2.

                          T'as des exemple de projet démocratique imposé à un peuple par l'extérieur qui a réussi? Parce que le dernier qui me vient à l'esprit, c'est plutôt le bordel (Irak)

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 17/07/15 à 12:19.

                            Un exemple? L'Allemagne à la fin de la guerre, à qui on a imposé un système plus démocratique (changement énorme dans les institutions politiques) en échange d'une réduction de dette.
                            A noter que certains se souviennent de la partie réduction de dette et le rappelle mais ont "oublié" la contrepartie, comme par hasard (faut pas déconner, ça ne serait pas marrant de regarder l'ensemble et faire pareil).

                            Sinon, l'UE, pour plus récent, a fortement aidé aux changements démocratique en Espagne, Portugal, Grèce (régime des colonels), pays de l'est etc… en imposant pas mal de choses avant d'aider. Tiens, c'est oublié ça aussi, l'UE n'est que méchante, c'est plus facile.

                            • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Je posais juste une question, pas besoin d'être sarcastique.

                              A noter que certains se souviennent de la partie réduction de dette et le rappelle mais ont "oublié" la contrepartie

                              tu veux parler de ce dont on parle là http://cadtm.org/L-annulation-de-la-dette-allemande , où l'on voit clairement le le but était de faire redémarrer l'économie allemande, pas l'étouffer.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                où l'on voit clairement le le but était de faire redémarrer l'économie allemande, pas l'étouffer.

                                Clairement, le but des créanciers qui ont comme idée de ne pas perdre l'argent prêté est d'étouffer le pays créditeur.
                                Euh, attend…

                                Tu crois sérieusement à ce que tu sors?
                                Énorme. Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer.

                                • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  Tu as lu l'article pointé? En 56 les pays créditeurs on accepté une restructuration de la dette allemande de plus de 50%, avec des mesures sur son paiement pour ne pas étouffer son redémarrage si la situation n'était pas au rendez-vous. Ah un autre point, on a permis aux allemands de payer la plus grande partie de leur dette via leur monnaie.

                                  Qu'en est il en Grèce? Rien! Les allemands ne veulent même pas entendre parler d'une restructuration, et celle qui a été promise d'étudier a été ajourné alors que les conditions étaient remplies.

                                  Tu crois sérieusement à ce que tu sors?

                                  Tu crois sérieusement que continuer à appliquer des mesures qui n'ont pas marché va se mettre à marcher? Rien que les prévisions sur les privatisations sont fantaisistes, s'ils arrivent à en tirer 25 milliards ce sera un miracle.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Il faut, aussi, se remettre dans le contexte :

                                • On était au début de la Guerre Froide, l'URSS et les USA ont tout fait pour étendre leur influence. Les USA ont conçu le plan Marshall pour attirer des pays dans son giron et aider les pays à se relever.
                                • On oublie une chose importante, à la fin de la 2e GM, les USA avaient une industrie de tonnerre grâce à l'économie de guerre. Une fois le conflit fini, les usines tournaient à plein régime mais personne n'était capable d'acheter ce surplus, l'Europe étant pauvre et détruite. Relancer l'Europe c'était aussi garantir que les USA ne replongent pas en 1929…
                                • L'Allemagne n'était plus souveraine en contre-partie, jusqu'en 1990 techniquement elle était occupée et incapable d'agir souverainement de manière internationale. Même la RFA avait des limitations après l'occupation Alliée.
                                • L'Allemagne était depuis 1870 une menace pour la stabilité européenne, et le traité de Versailles a été une leçon. Tout faire pour rendre ce peuple pacifique était nécessaire, surtout après un tel conflit.

                                La Grèce est à côté dans un cas assez particulier où elle a vécu au dessus de ses moyens et menti pendant longtemps, n'a jamais été une menace militaire ou détruite et avait encore sa souveraineté. Comme tout débiteur qui ne peut rembourser les dettes, il faut payer et les créanciers ont un droit de regard légitime.

                                Après, est-ce la bonne méthode ? Je ne sais pas. Mais on ne peut pas dire que la Grèce doit forcément obtenir ce que l'Allemagne a eu il y a plus de 60 ans, le contexte n'est vraiment pas le même…

                                • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  La Grèce est à côté dans un cas assez particulier où elle a vécu au dessus de ses moyens

                                  Comme la France… Mais si la Grèce s'est endetté c'est surtout par ses dépenses militaires excessives, (dont nous avons largement profité), et non par des dépense publiques trop élevées (inférieur à la moyenne Européenne)

                                  Comme tout débiteur qui ne peut rembourser les dettes, il faut payer et les créanciers ont un droit de regard légitime.

                                  à condition de respecter le droit, national, comme international. Et lorsque les solutions des créanciers ne font qu'augmenter la dette, explique moi comment le débiteur peut un jour sortir de la dette?

                                  Mais on ne peut pas dire que la Grèce doit forcément obtenir ce que l'Allemagne a eu il y a plus de 60 ans, le contexte n'est vraiment pas le même…

                                  Bof ils ont qu'a vendre leur surplus d'armes a Daesh, il pourront au moins en rembourser une partie. Plaisanterie à part, tout les économistes, le FMI s'accordent pour dire que la dette est non recouvrable; à partir de là refuser de faire entrer ces pertes dans nos comptes et juste un jeu d'écriture cruel.

                                  Pour rappel, deux pays ont largement vendu des armes à la Grèce, l’Allemagne (3 beau sous-marins U-214, en septembre 2010, avec une belle corruption au passage de ministre), et la France ( http://rue89.nouvelobs.com/2010/05/07/argent-contre-armes-la-france-fait-elle-chanter-la-grece-150603 ).

                                  Mais bien entendu, la Grèce et l'unique responsable, elle est la seule qui doit payer.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                    Mais bien entendu, la Grèce et l'unique responsable, elle est la seule qui doit payer.

                                    Personne ne dit ça. D'ailleurs elle paye déjà, en faisant des prêts à faible taux et à remboursement dans longtemps, et propose d'allonger encore (et oui, allonger c'est une forme de paiement caché, j'aimerai bien que mon banquier m'offre ça). Et les créanciers précédents ont accepté des décotes, mais chut.

                                    Mais sinon vu qu'avant l'UE n'était pas créancier, comment ça se fait que l'UE a dû venir au secours de la Grèce? l'UE était responsable? Tellement facile de cracher sur celui qui vient sauver du bordel précédemment mis et de le rendre responsable de pas mal de choses.

                                    Pour rappel, deux pays ont largement vendu des armes à la Grèce,

                                    Oui, et la Grèce ne voulait pas du tout ces choses la, pas du tout on l'a forcé complet… Mais bien sûr.

                                    à condition de respecter le droit, national, comme international.

                                    OUI!
                                    Bizarrement, ça te dérange quand on le fait. Ben oui, forcer les autres à faire ce qu'on veut n'est pas respecter le droit.

                                    Et lorsque les solutions des créanciers ne font qu'augmenter la dette, explique moi comment le débiteur peut un jour sortir de la dette?

                                    Facile, quand on est crédible on a d'autres personnes qui veulent te prêter, donc on emprunte à ces personnes pour rembourser les gens "qui veulent faire du mal" pour qu'il n'aient plus rien à dire, et c'est réglé.
                                    Bizarrement, et ça casse tout ton raisonnement, personne d'autre ne veut prêter à la Grèce, c'est ballot.

                                    Encore une fois, PERSONNE n'interdit que d'autres (comme toi) prêtent à la Grèce. Bizarrement il n'y a plus personne quand il s'agit de son argent (les belles théories avec l'argent des autres.)

                                    Bref, encore des théories sorties de nul part, sans aucun regard sur la réalité.
                                    (et le plus rigolo : à la base, je réagissais sur la critique gratuite de l'Ue, nous voila que comme ça n'arrange pas, on prête à l'UE des choix politiques des états… On prend tous les reproches qu'on peut imaginer, et on tamponne "UE")

                                    • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                      Posté par . Évalué à 5.

                                      Oui, et la Grèce ne voulait pas du tout ces choses la, pas du tout on l'a forcé complet… Mais bien sûr.

                                      Pour les sous marins, une petite enveloppe de 8 millions pour le ministre, je pense pouvoir dire que non la Grèce ne le voulait pas, j'imagine que l'entreprise était coutumière du fait

                                      on l'a forcé complet…

                                      On a refusé qu'elle annule les achats… mais à part ça tout va bien.

                                      Bizarrement, ça te dérange quand on le fait. Ben oui, forcer les autres à faire ce qu'on veut n'est pas respecter le droit.

                                      Le FMI n'avait pas le droit de prêter, on avait pas non plus le droit de transférer les actifs pourris des banques vers nos institutions publique, mais on l'a fait.

                                      Bizarrement, et ça casse tout ton raisonnement, personne d'autre ne veut prêter à la Grèce, c'est ballot.

                                      En fait tu comprends rien à ce que je dis depuis le début. C'est con.
                                      1) Dans un premier temps on aurais JAMAIS du transférer les dettes du privé vers le publique, ou alors ne pas faire porter cette dette à la Grèce.
                                      2) Si on imposait des mesures à la Grèce en échange des prêts, prendre nos responsabilité si ça empirait la situation.
                                      3) arrêter de prétendre que la Grèce peut rembourser ses dettes et accepter une restructuration.
                                      4) accepter de voir qu'on a aggravé la situation et qu'au lieu de jeter du sable ou de l'eau sur le feu, on y est plutôt allé au napalm.

                                      Actuellement, la Grèce ne PEUT pas être crédible parce que le remboursement de sa dette actuelle est impossible à rembourser.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Un exemple? L'Allemagne à la fin de la guerre, à qui on a imposé un système plus démocratique

                              Pour l’ouest peut-être mais je ne pense pas que le système mis en place à l’est était plus démocratique qu’avant guerre (malgré le D dans RDA…).

                            • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Sinon, l'UE, pour plus récent, a fortement aidé aux changements démocratique en Espagne, Portugal, Grèce (régime des colonels), pays de l'est etc… en imposant pas mal de choses avant d'aider.

                              Tout à fait d’accord.

                              Tiens, c'est oublié ça aussi, l'UE n'est que méchante, c'est plus facile.

                              Est-ce que critiquer l’UE c’est dire qu’elle n’est que méchante/mauvaise/ne vaut rien ? Je ne crois pas. C’est très certainement mieux que l’Europe morcelée d’avant mais ça ne veut pas dire qu’elle n’a aucun défaut ni qu’elle pourrait être plus démocratique.

                              Comme d’habitude tu pousses à l’extrême le raisonnement des autres afin de le discréditer.

                              Une oligarchie où le lobbying est si important n’est par nature pas un modèle de démocratie.

                              C’est cette Europe qui va permettre l’émergence de TAFTA et ainsi renforcer le pouvoir des grandes multinationales sur les états, donc sur les peuples.

                              Irais-tu jusqu’à nous dire que le processus décisionnel au sein d’une multinationale est démocratique puisse qu’on y vote à son conseil d’administration ?

                              • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Irais-tu jusqu’à nous dire que le processus décisionnel au sein d’une multinationale est démocratique puisse qu’on y vote à son conseil d’administration ?
                                Ben c'est démocratique, avec suffrage censitaire : une action = une voix.

                                ---------> []

                          • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Si tu prend la construction de la démocratie française, entre la Révolution et la Vème république, on a juste eu un Louis Philippe, un Napoléon, un De Gaulle, un Robespierre …

                            Il y a des énormes gradation entre ces personnages historiques question être démocrate ou pas, mais bien malin qui sait ceux qui ont imposés des trucs au peuple ou ceux qui ont été portés par le peuple … c'est une histoire mouvementée.

                      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

                        Posté par . Évalué à 4.

                        S’assoir sur le résultat d’un référendum (je pense à ceux que la France et l’Irlande avaient organisés pour le dernier traité Européen) je ne trouve pas cela très démocratique

                        En fait, et si on accepte que de ratifier un autre traité est équivalent à ratifier celui qui est refusé, ce sont bien la France et l'Irlande qui se sont assis sur le résultat de référendums qui ont eu lieu chez eux, pas l'Europe.

                        Sinon, il y avait aussi deux pays qui avaient voté oui à un référendum équivalent (l'Espagne et le Luxembourg), du coup, ne pas ratifier le traiter est aussi non démocratique ?

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je crois que Google Docs ne gère pas l’ODT aussi bien LibreOffice, j’ai eu des surprises (il y a un moment certes) en important des fichiers ODT car en interne, Google Docs utilise son propre format maison.

      D’autre part, il serait quand même préférable que les documents du gouvernement soit édités et enregistrés avec du logiciel libre administré localement plutôt que sur les serveurs de Google.

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        L'article référencé parle d'un système d'hébergement de pair à pair qui me laisse perplexe, j'en suis à me demander si l'administration n'avait pas l'intention de créer un réseau Tor interne.
        En évaluant au doigt mouillé je doute que 10 millions d'euros représentent un investissement suffisant pour développer from scratch une suite bureautique.

      • [^] # Re: 10 millions claqués en vain

        Posté par . Évalué à 2.

        D’autre part, il serait quand même préférable que les documents du gouvernement soit édités et enregistrés avec du logiciel libre administré localement plutôt que sur les serveurs de Google.

        Juste une précision: pour les entreprises dont les données sont sensibles (c'est à dire beaucoup), Google propose que les serveurs soient hébergés sur le site de l'entreprise.

        Après ça reste du closed source qui peut faire téléphone maison mais normalement, ça quitte pas le réseau interne de l'entreprise.

  • # Linagora

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Mouais la dernière fois que j'ai entendu parlé de Linagora, c'était pas en très bien.

    https://linuxfr.org/users/ceciestuncompte-0/journaux/linagora-vs-bluemind

    https://linuxfr.org/users/ceciestuncompte-0/journaux/linagora-vs-bluemind-la-suite

    Prudence donc.

    La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick

    • [^] # Re: Linagora

      Posté par . Évalué à 8.

      Ils ont certainement sur-réagit dans cette affaire avec Bluemind mais d'un autre côté ils participent vraiment à l'écosystème du libre et ce qu'ils produisent n'est pas du freemium comme le font beaucoup d'autres entreprises commerciales.
      Donc à suivre,
      j'espère qu'ils ne réinventeront pas la roue , ce serait dommage quand on sait que Libreoffice y travaille déjà http://www.silicon.fr/libreoffice-devrait-toucher-le-nuage-en-2016-112217.html

      • [^] # Re: Linagora

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        d'un autre côté ils participent vraiment à l'écosystème du libre et ce qu'ils produisent n'est pas du freemium comme le font beaucoup d'autres entreprises commerciales.

        Ça doit être pour ça que tous les anciens d'Aliasource ont quitté Linagora les uns après les autres …

        • [^] # Re: Linagora

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Oui, en même temps, dur de donner les raisons à leur place.

          Peut être les conditions de travail différente du fait de la taille de Linagora, plus compliqué de se pointer à 10h du mat tous les jours ou de passer 30% du temps de travail à troller…

          Je ne suis pas sur que cela colle avec l'esprit Linagora ;)

        • [^] # Re: Linagora

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ce n'est pas que les anciens d'Aliasource qui sont partis, mais aussi les anciens de Netaktiv, bashprofile (même si petit) et de Linagora !!!

        • [^] # Re: Linagora

          Posté par . Évalué à 4.

          Je ne sais pas pourquoi ils sont partis je ne les connais pas et on peut tout imaginer.
          Tous ce que je sais c'est que Linagora produit du code libre (free-free comme ils disent) et il n'y en a pas tant que ça.

  • # J'ai mal à mes impôts

    Posté par . Évalué à 2.

    Je peux toujours me tromper, mais ça sent le truc à la minig qui va être abandonné, qui sera bien derrière Office Live ou Google Docs en terme de fonctionnalité, qui va être hideux et mal pensé en terme d'interface utilisateur. Le tout payé avec mes impôts.

    Certains vont dire « au moins c'est libre, c'est pas un don fait à bull. » Je dois reconnaitre que c'est vrai, au moins c'est libre. Des bénévoles codeur, on en trouve partout, mais des bénévoles designers/expert en interface utilisateur, ça n'existe pas. J'espère vraiment qu'ils vont se pencher sur l'interface et le design.

    Bref, donner de l'argent à Linagora alors que les grecs vivent dans la misère sociale, ça me fait toujours un peu mal aux fesses.

    Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

  • # En attendant

    Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 16/07/15 à 09:51.

    Il y a déjà une suite office en linge libre: WebODF
    http://www.webodf.org/demos/

    Intégré dans owncloud ça se veux une alternative à google documents
    https://doc.owncloud.org/server/8.1/user_manual/documents.html

    Qu'est-ce qui manque?

    • [^] # Re: En attendant

      Posté par . Évalué à 2.

      Qu'est-ce qui manque?

      Pas mal de choses pour un usage professionnel : http://www.webodf.org/about/roadmap.html (et notamment le support des feuilles de calcul).

      • [^] # Re: En attendant

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ou encore du "cloud" parce que le principe d'une suite dans le nuage, c'est de travailler dans le nuage…

        • [^] # Re: En attendant

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Bha ownCloud c'est du cloud, non? Il suffit de l'héberger. Et si ça peut être intégré dans ownCloud ça peut l'être ailleurs.

          C'est vrai qu'il manque les feuilles de calcul.

          La question est: est-ce que il vont contribuer à un truc qui existe (par exemple WebODF) ou est-ce qu'il font refaire tout le travail depuis zéro ?

        • [^] # Re: En attendant

          Posté par . Évalué à 5.

          Suffit de mettre le serveur dans un drone, non ?

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Bon, on a fini de râler ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 16/07/15 à 16:31.

    Si je résume les opinions exprimées ici :

    • c'est encore de l'argent du contribuable jeté par les fenêtres
    • de toutes manières, ça ne va jamais marcher
    • ça sera moins bien que ce qui existe
    • ça fera comme d'autres trucs qui ont foiré
    • linagora, c'est des nazes
    • on va réinventer la roue

    Bon… je n'ai pas envie de crier "victoire", ça peut effectivement mal se passer. Mais palsambleu ! on râle quand MS signe un contrat openbar avec un ministère, alors on devrait se réjouir lorsqu'un ministère finance à une hauteur pareil un Logiciel Libre !!! (je suis plus vieux que la plupart d'entre vous je pense, et je suis plus enthousiaste. Bon sang, quelle tristesse !!!)

    Moi je dis : vive ce projet ! Je lui souhaite plein de succès !!!

    • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

      Posté par . Évalué à 6.

      Moi ce qui m'inquiète c'est que ce genre de projet, s'il rate, mentionné quelques années plus tard permet d'appuyer la signature du prochain contrat openbar MS.

      • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

        Posté par . Évalué à 9.

        Ca par contre c'est le genre d'argument dont il y a pas grand chose à tirer : c'est des coups à rien faire du tout de peur de faire une connerie

      • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Et s'il réussi?

        • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/07/15 à 23:30.

          s'il réussi on pourra se poser la question de la maintenance et de l'évolution du produit.
          est ce limité au marché français ? quel est le modèle de financement ? car bon si il sagit de concurrencer office ou libreoffice… il y a tout de même du taf… et 10 millions ça part très vite

      • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ben oui, ne faisons rien, gardons nous bien de prendre des risque des fois que ça plante.

        Contentons nous de râler sur l'état, MS et Linagora tout en demandant que l'état se mette à utiliser LibreOffice sans y mettre un euro…

        Matthieu Gautier|irc:starmad

    • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 16/07/15 à 15:11.

      alors on devrait se réjouir lorsqu'un ministère finance à une hauteur pareil un Logiciel Libre

      Je vais ajouter un autre bémol : sérieusement, pour un tel projet (un concurrent de type Office quand même!), 10 Millions one shot c'est rien.
      Microsoft et Google doivent mettre 100x plus tous les ans dans leur R&D Office.
      (à titre d'exemple, "Office 365 a au droit à près de 7 millions d’abonnés supplémentaires au cours de ce trimestre" (noter le "supplémentaire", et imaginer avec les autres utilisateurs et à 4€/mois/utilisateur…)

      Ca doit être pour ça qu'on a des doutes : on a juste l'impression que c'est 10 Millions pour se croire faire quelque chose, c'est tout, et qu'à la fin le code sera certes dans la nature mais sans utilisateurs car inutile (qui seront chez Microsoft qui grâce à 100x plus d'investissement offre un outil plus adapté).

      Le montant de l'investissement doit être à la hauteur de la cible visée.

      La, perso, je me demande quel est le but, le périmètre, avec 10 Millions de financement étatique one shot (y a-t-il d'autres investisseurs? Un business plan?).

      • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Un peu pareil, 10M ça ne va pas aller bien loin vu le sujet. Ça ressemble plus à une jolie subvention qu'à un véritable souhait de voir émerger un concurrent "business" à Office. C'est quand même un sacré morceaux cette suite (qu'on aime ou pas)! C'est pas juste une page avec des jolis div, c'est un peu plus complexe comme sujet ^

        Si après c'est un apport dans un tour de table bien plus important pourquoi pas, mais ça n'y ressemble pas.

      • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        La, perso, je me demande quel est le but, le périmètre, avec 10 Millions de financement étatique one shot (y a-t-il d'autres investisseurs? Un business plan?).

        Essayer de se faire réélire, en faisant croire que l'on a fait quelque chose d'utile durant son mandat.

      • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        10M€, c'est rien comparé à MS & co. Certes. Mais l'éco-système du libre permettrait, si le résultat est prometteur, que d'autres s'y intéressent, que la mayonnaise prenne. C'est une alchimie qui est complexe et rien ne dit que ça va prendre. Mais si on ne tente rien, sûr que ça ne prendra pas.
        Et qu'est-ce qui te dit que la mairie de Marseille (ma ville, sous LibreOffice, formée par Linagora à l'époque iirc) ne va pas se dire "tiens, mettons 500k€ de plus, pour c'est intéressant). Et de même le labo machin du CNRS, ainsi que le conseil régional du bidule. Ah, et le minefi aussi, tiens, on dédie 3 personnes au projet à plein temps. Et du coup le ministère de la culture et l'HADOPI aussi. Puis Airbus, Total et Carrefour s'y mettent parce que c'est rentable pour eux et pertinent, leurs DSI y voient un intérêt immédiat (et notamment en matière de souveraineté et de sécurité des données)
        Et hop, on se retrouve avec un beau résultat.

        PS : il y un intrus probable dans la liste des exemples ci-dessus, sauras-tu trouver lequel ;-)

        • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/07/15 à 16:47.

          Et hop, on se retrouve avec un beau résultat.

          OK. Bon, moi, la prochaine fois, je met 100€ et je dirai que j'ai essayé.
          Tu n'as pas parlé du sujet : est-ce que 10 Millions c'est assez pour imaginer que ça permette de démarrer?

          Parce que ce que tu dis, je le sais! Et je te demande toujours la même chose que dans mon premier commentaire : c'est quoi le projet avec 10 Millions? Le texte des Echos (Concurrencer Microsoft Office et Google Docs) n'est pas crédible, donc il faut une base, une première cible, pour être crédible. Et pour le moment, je ne vois pas cette cible crédible, donc du coup j'ai l'impression que c'est 10 Millions en com'. Les échos sont peut-être trop "pour décideur pressé", est-ce que les non décideurs pressé curieux de la technique ont un texte pour eux? si ce n'est pas le cas, c'est inquiétant pour un intérêt en dehors de la com'.

          Note : j'ai un financement européen de mon côté, et il y a une partie com' (on va être trop trop bien et on va sauver le monde) et une partie technique (le projet fait un premier jet sur un périmètre précis comme décrit dans les documents à disposition, plus faisable).

          • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            J'en sais fichtre rien ce qu'est ce projet avec 10M€. Et on est d'accord que l'article des echos est assez laconique. Mais je laisse le bénéfice du doute.
            (après, le coup de la comm bien faite, là, c'est sûr que le patron de Linagora -Alexandre Zapolsky- sait bien y faire. Mais ça veut pas dire que la technique derrière ne suit pas -et je répète que je n'en sais rien du tout- )

            C'est le jeu de la communication de faire du triomphalisme. Qu'aurait-on dit si on avait annoncé 10M€ pour développer "une suite en ligne comparable à Write 1.0 qui était disponible sur Windows 2.0, qui restera franco-française, juste parce qu'on avait 10M€ à gaspiller". Ben non, faut appater le chaland.
            Là ou l'art est difficile, c'est d'embellir sans trahir !

          • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Le problème, c'est que nous ne savons absolument pas sur quoi ils vont partir. Repartir de zéro avec dix millions, effectivement, ils n'iront pas bien loin. Maintenant, s'ils s'en servent pour contribuer et collaborer intelligemment avec la Document Foundation pour ne pas créer un fork tout seuls dans leur coin, ça pourrait améliorer considérablement LibreOffice et le Document Liberation Project.

            Ça pourrait faire une interview intéressante dans le projet DLFP de l'été ;)

            • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Après avoir regardé un peu plus, c'est quand même peu probable vu qu'il y a une société qui fait http://www.xwiki.com/fr/solutions/intranet-collaboratif dans la partie …

              La rédaction de document collaboratif style wiki et une suite office, c'est quand même très clairement apparenté et ils ont une base pour un bureau collaboratif avec ça, et je pense que plus d'une personne à a penser (un wiki, c'est rédaction avec publication instantanée). Si ils améliorent le tout pour mieux gérer les rédaction concurrentes façon etherpad, c'est tout bon.

              Le côté P2P peut être intéressant pour faire un bureau réparti par exemple sur les machines de bureau d'une bôite en se passant de serveur central par exemple. C'est un peu bizarre d'associer P2P à SaaS par contre, mais bon ils comptent peut être s'en servir comme une alternative à la virtualisation pour la gestion de ressource genre répartir les fichiers dans une DHT tout ça.

              Ou d'avoir une solution genre le type bosse dans son train sur son document sur sa machine et quand il se reconnecte sur le réseau de sa boîte ses modifs sont propagées sur le réseau de sa boîte et dans le cloud … ça peut être puissant et intéressant, robuste et tout, relative indépendance à l'hébergeur.

        • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

          Posté par . Évalué à 5.

          Et qu'est-ce qui te dit que la mairie de Marseille (ma ville, sous LibreOffice, formée par Linagora à l'époque iirc) ne va pas se dire "tiens, mettons 500k€ de plus, pour c'est intéressant).

          Il y a quelques années, ça aurait pu. Maintenant, vu les finances des collectivités, les dotations de 2015, celles de 2016 qui promettent d'être pires… je doute qu'une ville - fut-ce Marseille - soit en mesure de mettre sur la table.

        • [^] # Re: Bon, on a fini de râler ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Et qu'est-ce qui te dit que la mairie de Marseille (ma ville, sous LibreOffice, formée par Linagora à l'époque iirc) ne va pas se dire "tiens, mettons 500k€ de plus, pour c'est intéressant)

          Je pense qu'ils vont plutôt se dire « ah, l'État a déjà mis 10M€, c'est bon, pas la peine de mettre plus », malheureusement.

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