Journal LaTeX pour les non-designers

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Tags : aucun
12
29
oct.
2008
Je me trouve confronté à l'écriture d'une lettre d'information dans le cadre d'une association de non-libriste, non-informaticien. Afin de ne pas être le seul à bosser sur cette lettre, je me suis forcé à utiliser un logiciel de PAO graphique, chose dont je n'ai pas vraiment l'habitude.
Utilisant GNU/Linux et surtout des logiciels libres, le choix a vite était fait : Scribus.
Après avoir rapidement lu la documentation, en particulier sur la façon de créer des modèles et des gabarits (je n'ai d'ailleurs pas vraiment compris comment cela fonctionnait), je me suis lancé dans la mise en page de cette première lettre d'info.

Je suis plutôt un utilisateur de LaTeX, dont j'admire la facilité d'utilisation et le niveau d'abstraction qu'il propose. En particulier TeX, le processeur de texte présent derrière LaTeX, fonctionne en positionnant des boîtes. Le fonctionnement est un peu pareil a priori pour Scribus, puisque le texte, ou les images doivent être mis dans des boîtes.

Au moment de ma première tentative de rendu, les choses se gâtèrent. À l'aide d'un bon vieux [[Ipsum Lorem]] pour voir comment se positionne le texte, j'ai peu ou prou rempli ma page. La liste des «surprises» est un peu longue :

  • pas de gestion automatique des césures, j'ai du les forcer avec l'outil intégré (qui demande de valider toutes les césures possibles pour chaque mot !!!

  • pas d'incorporation par défaut des polices dans le document PDF, il a fallu que j'aille le spécifier à la main

  • gestion des marges approximatives dans les boites. Par défaut, il n'y en a pas

  • pas de gestion d'ancre des boites, celles-ci ne sont pas toujours alignés correctement

  • pas de gestion relative de la taille des boites, par exemple, je n'ai pas pu faire une boite qui faisait x% de la taille de la page, il a fallu que je fasse le calcul à la main



Bref, cette série de détails me donne envie de refaire le tout sous LaTeX. Comme il y'a de forte chance que je sois de toute façon le seul à produire cette lettre, quelque soit l'outil utilisé, il est préférable que j'utilise un outil avec lequel je me sens à l'aise et qui me permette de faire ce que je veux. Je préfère d'ailleurs passer un peu de temps à découvrir plus en profondeur LaTeX et obtenir un résultat qui me plaise, plutôt que de pester à chaque fois que j'utiliserais Scribus. Bien sur, je reviendrais à Scribus, si un de mes collègue émet le souhait de m'aider pour la mise en page.

Ma petite conclusion sur le sujet est que Scribus est un outil de PAO WYSIWYG dont les possibilités semblent très intéressantes. Néanmoins, je n'ai pas une formation de graphiste et je suis donc incapable de me servir correctement de toutes les fonctionnalités. Je préfère une approche plus flemmarde et confier la mise en page à un automate comme TeX/LaTeX. Je conseille d'ailleurs à ceux qui ne sont pas graphiste de se documenter sur TeX/LaTeX, l'effort sera bien plus profitable à terme que d'essayer de produire quelque chose avec Scribus.

P.S. je ne parle même pas ici de logiciels tels que InDesign ou Xpress, ce sont des logiciels propriétaires et privateurs, deux défauts qui surpassent toutes les qualités techniques que pourraient avoir de tels logiciels.
  • # Encore une preuve ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ceci est encore une preuve que le meilleur outil est celui que l'on maitrise le mieux.

    Et que pour changer de meilleur outil, il faut faire des efforts ... et avoir du temps libre.
    • [^] # Re: Encore une preuve ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Latex est parfaitement adapté pour les débutants et tous les gens qui ne veulent pas devenir des pros de la mise en page, de la typographie, etc. Puisque tout est déjà prévu pour vous. Scribus c'est précisément le contraire, tout est fait pour que l'on puisse tout gérer soit même. Mais évidemment il faut beaucoup plus de travail pour apprendre à manipuler cet outil là.
      Grosso modo, pour les bouqins, les thèses, les mémoires, les courriers et tous les documents standards Latex est parfaitement adapté pour les débutants. Pour les documents très élaborés des genres posters, maquettes de journal, pages de couverture, scribus fait un très bon outil mais requérant un minimum d'aprentissage plus important que Latex.

      Je tempérerais donc la remarque du message précédent en disant que le meilleur outil est aussi un peu celui qui est conçu pour réaliser la tâche souhaité. On ne creuse pas des tranchés avec un ciseau à bois.
      • [^] # Re: Encore une preuve ...

        Posté par . Évalué à 7.

        "scribus fait un très bon outil mais requérant un minimum d'apprentissage plus important que Latex."

        C'est du grand délire ! Scribus demanderait plus de temps d'apprentissage que LaTeX pour le commun des mortels ?

        Je vous rappelle que tout le monde ne maîtrise pas un environnement de programmation pour ces gens là (soit 90 % de la population) c'est une aberration de dire que l'apprentissage est moins long. Les deux logiciels visent des cibles totalement opposées pour des usages totalements différents. Il ne peuvent donc pas être comparés objectivement.
        • [^] # Re: Encore une preuve ...

          Posté par . Évalué à 4.

          LaTeX, ce n'est pas de la programmation !

          Et puis, nul besoin de tout comprendre pour faire des documents fonctionnels. Au début, pour mes documents LaTeX, je prenais des exemples existants et je changeais le texte (méthode Cargo, j'ai bon ?). Du coup, la syntaxe qu'il me fallait connaître était \emph{} et \textbf{}, \section{}, \subsection{}. (La)TeX gère tout le reste tout seul.

          Après, il a fallu que je regarde comment faire des tableaux (là encore, c'est pas super compliqué, il suffit de prendre un exemple et de regarder comment ça marche). Pour faire une lettre, j'ai récupéré la classe qui convient et copié/collé l'en-tête de fichier qui convient. J'obtient des lettres bien plus belles que si je les avais fait avec un traitement de texte WYSIWYG.

          Ce n'est pas parce qu'on travaille sur un document source que c'est compliqué, au contraire. Je reproche toutefois les messages d'erreurs peu explicite qu'on se prend souvent pour des conneries (genre, des tableaux mal formatés, des caractères illégaux...). Ça n'aide pas trop au débogage et à l'apprentissage du langage.
          • [^] # Re: Encore une preuve ...

            Posté par . Évalué à 3.

            Je ne connais pas scribus, donc je suis peut être à côté de la plaque ... mais c'est vrai qu'il est plus facile de travailler sur du code source... d'ailleurs on ne voit jamais de site web fait avec dreamweaver, word ou frontpage !
        • [^] # Re: Encore une preuve ...

          Posté par . Évalué à 3.

          Disons que pour moi, je dirais que l'apprentissage de Latex est en effet plus simple mais moins attrayant que celui de Scribus. Donc les gens vont apprendre plus de choses et passer plus de temps à apprendre à utiliser Scribus, mais ils feront plus facilement (avec moins de réticence).
          Latex leur demanderait un investissement bien moins important (on reste toujours dans le cas du document simple), mais ils vont plus facilement avoir un blocage (il n'y a pas d'interface, c'est compliqué).
          • [^] # Re: Encore une preuve ...

            Posté par . Évalué à 3.

            Pour moi l'apprentissage de latex n'estpas plus compliqué que l'apprentissage du HTML ....
            • [^] # Re: Encore une preuve ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Si, un petit peu, parce que LaTeX a la particularité de proposer une façon de travailler qui est inhabituelle par rapport à ses concurrents visuels.
              • [^] # Re: Encore une preuve ...

                Posté par . Évalué à 4.

                euh ... non, j'ai parlé d'apprendre le HTML, pas apprendre dreamweaver ou autre horeur du genre ....
                • [^] # Re: Encore une preuve ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  On est d'accord. Pour faire un site Web, c'est HTML et CSS qu'il faut apprendre, parce que le rendu par défaut des navigateur est assez moche. Avec LaTeX, il faut laisser le logiciel faire la mise en page, et ça, on peut avoir du mal à s'y habituer.
                  • [^] # Re: Encore une preuve ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    il faut laisser le logiciel faire la mise en page

                    Pas sur, ça se travaille .... Je me rappelle avoir fait ça il y a longtemps pour rédiger des documents à en-tête et mise en page normée. Ca ressemble assez ds le principe aux CSS.

                    Sinon je t'accorde que le style par défaut d'un document HTML est moche mais on peut utiliser une CSS existante si on veut pas se prendre la tête, et la ça ressemble beaucoup au HTML ...
  • # Chez moi ça marche©

    Posté par . Évalué à 7.

    Je ne connais que peu Scribus, mais il me semble qu’il faut prendre ce genre de logiciel par le « bon bout. » En l’occurence :

    « Après avoir rapidement lu la documentation, en particulier sur la façon de créer des modèles et des gabarits (je n'ai d'ailleurs pas vraiment compris comment cela fonctionnait) [..] »

    Or les styles et les gabarits&Co sont un passage obligé dans Scribus, il est très proche de LaTeX finalement à ce niveau là. On prépare le terrain question mise en forme, on écrit le contenu, et ensuite on met en forme, si on faisait des aller-retours incessants entre les deux ce logiciel serait à s’arracher les cheveux : 4 clics avant d’avoir accès à la page des styles de paragraphes et 2 pour fermer les fenêtres ouvertes. Je suppose que c’est voulu car on l’aurait fait exprès qu’on ne s’y serait pas pris autrement, juste histoire de forcer la main (ça a marché dans mon cas ;).

    Par contre pour les reproches fait, il y a plus d’un an je n’avais pas tous ces problèmes, j’ai vérifié à tout hasard :
    – pour la césure « extra > effectuer les césures » a suffit (faut pas s’attendre à un résultat du niveau de LaTeX non plus, quoiqu’il se foire pas mal dans les mots accentués lui aussi) ;
    – polices incorporées par défaut (mais au moment de l’exportation on peut modifier ce comportement) ;
    – pour les marges, cela se traite dans les styles de paragraphes (sinon « bouton droit > propriété > forme » permet de modifier toutes les marges du cadre directement) ;
    – d’une manière générale, le « bouton droit > propriété » lance une fenêtre qui reste toujours ouverte chez moi, elle change avec l’objet sélectionné, et permet de régler précisement les alignements (je te donne raison sur ce point, il faut copier-coller les valeurs de position) ;
    – il est vrai qu’il n’y a pas d’unités relatives, c’est bien dommage.
    J’ai vérifié avec la version 1.3.3.12 (Debian testing). J’ai cru comprendre que le développement bougeait pas mal.

    Personnellement j’en garde un très bon souvenir, un logiciel un peu difficile à prendre en main. Mais qui force l’utilisateur à faire les choses proprement en ce qui concerne les réglages de mise en forme, cela ne le rend pas du tout convivial à première vue, mais une fois qu’on a pris le pli il devient agréable. À ceux qui diront que ce n’est pas à l’utilisateur de s’adapter au logiciel, je dirai qu’il y a une nuance, le logiciel force l’utilisateur à s’adapter à une méthode de travail, ce qui est totalement différent.

    Après faut voir ce qu’il peut donner en utilisation intensive…
    • [^] # Re: Chez moi ça marche©

      Posté par . Évalué à 1.

      régler précisement les alignements (je te donne raison sur ce point, il faut copier-coller les valeurs de position) ;

      Il y a la fenêtre espacer et aligner qui permet très facilement d'agir sur les boites de la page.
    • [^] # Re: Chez moi ça marche©

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai fait mes fair-part de mariage avec Scribus, ainsi que les fair-part de naissance de mes enfants.
      J'en garde un bon souvenir.
      Ce qui me manquait, c'est une définition de variables, et un positionnement en fonction des variables. Car pour le mariage, j'avais des traits de découpent sur la face non visible, et je devais positionner les objets correctement sur l'autre face. J'avais tout mis en équation, mais il a fallu que je les résolve pour faire mes différents essais de mise en page.
    • [^] # Re: Chez moi ça marche©

      Posté par . Évalué à 7.

      Bon, quelque chose à savoir sur Scribus. Dans les propriétés Géométrique, il est possible de faire des calculs.

      Par exemple, pour placer un cadre, il est possible, à la place de marquer
      210/2mm dans X, d'écrire : pagewidth/2-10mm
      Les variables définis ainsi sont les suivantes :
      pageheight, pagewidth, height, width

      Il est possible de faire des calculs, et même de mélanger les unitées.
      par exemple : 10/2mm + 5*2pt

      Si cela peut aider un peu.
      • [^] # Re: Chez moi ça marche©

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Tiens, déjà ca rends tout de suite le bazar plus sexy. Ca fait effectivement parti des trucs que j'aurais bien aimé trouvé rapidement (du moins dans la documentation livrée avec Scribus)
        Il me reste plus qu'à trouver comment définir un modèle de boite, et ça commencera à concurrencer LaTeX
  • # gui latex ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Il me semble qu'il existe des gui pour latex. Notamment, un outil basé sur Emacs. Cela peut toujours aider pour les personnes autre que toi qui écrivent le texte.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: gui latex ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Du parles de texmacs ?

      http://www.texmacs.org/

      Personnellement, je trouve que le temps passé à apprendre les quelques lignes nécessaires pour utiliser latex est largement récompensé par rapport au temps économisé sur la mise en page.

      Cette semaine j'ai du mettre à jour mon cv. C'est le seul document que j'ai produit qui n'est pas passé par latex (parce qu'à l'origine c'était un .doc, aujourd'hui c'est un .odt) J'ai perdu un temps fou à aligner les différents blocs. J'ai passé une journée au final pour avoir un cv avec un beau rendu de 2 pages, avec qu'en une semaine, je peux pondre un article de 50 pages de latex.
      • [^] # Re: gui latex ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Il n'y a pas de tex ou de LaTeX dans texmacs :

        « Le logiciel GNU TeXmacs a été conçu et écrit par Joris van der Hoeven. Le système s'inspire de TeX écrit par Donald Knuth, et Emacs écrit par Richard Stallman. »

        http://fr.wikipedia.org/wiki/GNU_TeXmacs
        • [^] # Re: gui latex ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ah, tiens je savais pas, merci. Le nom est un peu trompeur alors, on dirait vraiment une contraction de tex et emacs.
    • [^] # Re: gui latex ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      LyX : http://www.lyx.org/

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

  • # Latex ...

    Posté par . Évalué à 3.

    çà va faire au moins 7 ans que je n'ai pas tapé une ligne de Latex...

    Quelques fois, j'y pense dans ma boite quand je vois le service qualité perdre du temps dans leur gestion documentaire.

    Pour moi, Latex et un bon CVS répondraient beaucoup à la problématique des qualiticiens de tout bord.

    Le seul hic est que je pense que çà générerait plein de nouveau problème en plus de la perte WYSIWYG.

    - Comment on intègre un police
    - Mon image n'apparait ou PDF est dix fois trop gros.
    et j'en passe.
    • [^] # Re: Latex ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Pour la gestion de fontes, XeTeX et XeLaTeX simplifient pas mal l'utilisation de fontes TrueType… en interdisant du même coup l'utilisation de fontes PostScript.

      Pour le problème d'image, je ne l'ai jamais rencontré, c'est du vécu ou de l'imagination ?
      • [^] # Re: Latex ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le but de LaTeX est justement de **ne pas** gérer les fontes, les styles, et autres ...

        Tu demande à un typographe/LaTeXnicien/LaTeXpert à réaliser (une fois pour toutes) une poignée de classes de documents respectant l'objet et la charte graphique de l'entreprise. Suite à ça les utilisateurs sont là pour rédiger des documents sans se prendre la tête de gérer les basses besognes : quelle taille, quelle fonte, quelle police, etc.

        Adhérer à l'April, ça vous tente ?

        • [^] # Re: Latex ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tout à fait d'accord. Mais LaTeXpert, c'est une erreur de prononciation.
        • [^] # Re: Latex ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est justement ce que je comptais faire au départ, avant de me demander si le jeu en valait la chandelle.
          En effet, il s'agit de produire une lettre d'information (typiquement un A4 ou un A4 recto-verso) dans le cadre d'une activité associative (Artisans du Monde). J'ai le vain espoir de ne pas être le seul à faire ce travail, donc c'est ce qui m'a poussé à utiliser des outils plus "bling-bling"
      • [^] # Re: Latex ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Hum, faudrait que je me documentes plus en détails là dessus. C'est justement ce qui me freine pour l'utilisation de LaTeX, c'est qu'il faut que je rajoute un certains nombres de polices.

        Cela dit, je crois qu'il y'a un Hack sur le sujet dans LaTeX à 200% ;-)
        • [^] # Re: Latex ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Oui, il y a plus d'un hack, d'ailleurs, mais XeLaTeX les rend obsolètes… J'ai envie de dire que ce sera pour une prochaine édition, mais ça risque d'être difficile, faute d'éditeur, là.
  • # Comparer Scribus et LaTeX...

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    C'est comme comparer The Gimp et ImageMagick : la production de l'un plus artisanale, celle de l'autre plus automatique (ce qui n'empêche pas de pouvoir automatiser des actions dans the gimp et spécifier des actions uniques dans ImageMagick)

    Scribus sert à faire du travail d'artiste, où tu peux décider de déplacer une image parce qu'elle rend mieux au centre de la page. Scribus est du 100% WYSIWYG (jusqu'au traitement des couleurs), par contre ce n'est pas un traitement de texte (voir à ce sujet : http://wiki.scribus.net/index.php/Word_Processing_vs_DTP il est préférable de traiter le texte avant, en odt par exemple, puis de l'importer) ni un logiciel de traitement d'image. LaTex sert à automatiser un rendu en fonction des informations de balisage, c'est du WYSIWYM.

    Si tu cherches un outil excellent pour la gestion documentaire et l'export possible en WYSIWIM, je te conseille La poule et l'œuf http://www.framasoft.net/article4745.html et par aileurs, je conseille aussi fortement cet article d'un des créateurs de la poule : http://www.lescomplexes.com/blog/?p=43 "Sortir de la chaîne de format dans l'édition numérique"

    Pour les reproches que tu pointes dans Scribus, ils viennent plus du fait de ne pas savoir utiliser correctement l'outil, ou de ne pas utiliser l'outil correspondant le mieux à tes besoins (comme tu le dis). Il y a des manques (dont certains seront corrigés dans la version 1.3.5 en qt4), d'autre plus tard. http://wiki.scribus.net/index.php/1.3.x_Roadmap#1.3.4 à cette page la liste des maj, comme il va y avoir un bon de 1.3.3 à 1.3.5, il faut prendre en compte la somme des deux changelogs.
    • [^] # Re: Comparer Scribus et LaTeX...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Effectivement, mes soucis avec Scribus viennent plus du fait que je ne suis pas un artiste et que je ne sais pas utiliser correctement l'outil.
      Il n'y a d'ailleurs que les artistes qui peuvent utiliser Scribus (et les logiciels WYSIWYG)
      • [^] # Re: Comparer Scribus et LaTeX...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Allons, tu as bien compris.
        Ok remplace artiste par artisanal. En plus je parle du logiciel, pas de l'utilisateur.

        Certains points que tu as pointés relèvent du fait de ne pas tout connaitre de l'outil (ils ont été expliqués dans un commentaire plus haut, et je ne fais que rebondir sur ta phrase de ton journal : "et je suis donc incapable de me servir correctement de toutes les fonctionnalités.")

        Moi même je ne sais pas en utiliser toutes les fonctionnalités.

        bref, il n'y avait pas d'insulte ou d'insinuation.

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