C'est une femme il me semble, du coup, ce serait plutôt "elle" (Jennifer Saul).
En fait, le problème est qu'on ne connaît pas le concensus scientifique sur ce sujet précis (enfin moi je ne le connais pas). Je suis pas sur que les h-index et autre indicateurs nous permettent vraiment de l'approcher. Ça varie énormément en fonction des communautés de recherche. Un h-index de 40 en informatique, c'est super mais dans d'autres domaines, c'est peut-être inatteignable (et nul encore dans d'autres domaines). J'imagine qu'on arrive pas directrice d'un département de philo avec des travaux de recherche complètement marginaux.
Au moins on peut dire que l'idée que le genre des noms a un impact social n'est pas une idée totalement saugrenue.
Une étude préalable état de l'art est un condition nécessaire pour faire un article scientifique potable. Malheureusement, ce n'est pas une condition suffisante, ni une garantie de la qualité des procédure expérimentales, des démonstrations etc.
La plupart du temps pour juger de la qualité d'un article scientifique faut être du domaine, parce c'est extrêmement facile de cacher des détails qui peuvent invalider l'étude et ça arrive régulièrement que les reviewers (les relecteurs des revues à comité de lecture) laissent passer des erreurs.
Et c'est reparti. Tu remarqueras que depuis le début de ce thread, je m'évertues à essayer d'être modéré et prendre en compte le point de vue de tout le monde. Donc je lis tout. J'ai lu tout ton commentaire, donc ce serait bien que tu m'accuses pas du contraire pour décrédibiliser mon propos.
Après ils "il sèment le vent, ils récoltent la tempète", c'est peu comme "œil pour œil, dent pour dent". Ça fait une jolie citation (si on veut), c'est pas forcément hyper social comme comportement.
Tu accuses les autres de procès d'intention… Tu dis aussi que l'auteure du journal faut ça pour se rendre intéressante. Et si elle avait été réellement choquée par le propos ? Et si elle voulait vraiment nous alerter sur le préjugés sexistes qu'on peut avoir ? Ce ne serait pas un procès d'intention ça ?
Elle a fait appel à des procédés rhétoriques. Dans un débat. Tout le monde fait ça tout le temps. Ça n'est pas "grave" comme comportement. On tolère ça tout le temps ici. Pour les attaques ad hominem, t'es pas en posture de faire des remarques. Pour les aggressions verbales, même chose.
Tu défends tes valeurs ? La liberté d'expression ? Très bien, elle n'a jamais été mise en cause ici. Pour info la liberté d'expression, c'est juste le droit d'exprimer et diffuser ses opinions. Ce n'est pas le droit de ne pas être critiqué, ni même le droit de pas être attaqué ou diffamé en public. C'est autre chose ça. Ah tu défends aussi "la possibilité de ne pas être trainé dans la boue sous couvert d'anonymat sur internet". Ce qui nécessite d'éviter les propos extrêmes par exemple ? D'éviter de traiter ses contradicteurs de "casse couilles" ?
Si elle avait fait un journal en indiquant par exemple qu'au détour d'un journal, elle avait vu WAF, et qu'elle en avait été choqué,
J’ai lu récemment un journal sur Linuxfr. Je réagis ici à l’utilisation d’un terme sexiste et des réactions dans les commentaires. Il s’agit évidemment d’un cas d’étude et non d’une attaque personnelle.
(pourquoi, …)
La perpétuation de manifestations au sens ou à la connotation sexiste, quelque soit le domaine concerné (ici le langage), entretient une vision sexiste de la femme dans la société dans l’imaginaire collectif. Dans le cas du langage, on parle de langage sexiste qui participe à entretenir des biais cognitifs.
De plus, l’acception de tels propos sur Linuxfr participe à construire une ambiance et une image machiste de sa communauté
[skip explication sur les ressorts du sexisme]
essayait de voir comment on pouvait améliorer la communication
Et après on se plaindra du manque de diversité… Je ne peux que vous encourager à vous documenter sur le sexisme/le féminisme, mais également sur les autres oppressions. Il ne suffit pas d’être «gentil·le» pour ne pas être oppresseur.
Mais ce n'est pas ce qui c'est passé, n'est ce pas ?
Comment te dire ? Un peu quand même. Après je peux comprendre que les qualification d'oppresseur aient dilué le propos initial et engendré les problèmes dont on parle. J'essaye juste de faire que la réalité est un peu plus grise que tu ne le veux. Non le message initial de sinma n'était pas parfait, oui faire référence à une dicussion close et viser quelqu'un directement n'était pas une bonne idée. Oui y'avait des mots qu'il aurait fallu éviter. Mais oui aussi, y'a eu une réaction brutale de la part de certaines personnes. Oui y'a eu d'autres outrances de la part de la communauté.
On va quand même être d'accord sur un point "Il y a manière et manière d'apporter des idées.". En effet, une partie du problème est la rédaction du journal et tout les problèmes relevés. Un autre formulation aurait amené de meilleurs résultats. Mais j'y vois aussi autre chose, tu fais référence au fait qu'elle avait attaqué toute la communauté. C'est vrai: faire des reproches à un groupe, qui plus est formulés de manière très directe, ça peut être ressenti comme une attaque. Du coup, toute la communauté a réagit directement et dans un seul sens. Ça ne facilite pas la prise de recul, la modération et crée un effet meute. Ça fait 100 mecs contre une femme et ça aurait été un peu plus "progressiste" de notre part d'éviter d'aller hurler comme ça.
Par exemple lorsque tu vois l'impact factor du professeur de ton premier lien au regard de son âge […]
Mmmh, tu vas un peu vite, non ? La dame en question Jennifer Saul à eu son doctorat à l'université de Princeton. Apparemment, elle est maintenant directrice du département de philosophie de l'université de Sheffield Jennifer Saul on Sheffield University. Je suis pas sur qu'on puisse balayer aussi facilement son travail. Pareil, apparemment le papier est publié sur le site de l'université de Standford, normalement ils évitent de publier n'importe quoi.
Je précise que je n'ai pas lu le papier et que de toutes manières, je n'ai pas les compétences nécessaires pour analyser la qualité d'un papier de philo. Donc si ça se trouve, ça ne vaut rien quand même. Mais je pense qu'on peut pas rejeter son travail a priori.
Je crois que tu te méprends sur le terme pseudo-science. Ce terme désigne les études scientifiques (et par extention les articles scientifiques) qui présentent de grosses failles méthodologiques. Ce genre d'études (ou de papier) prétend démontrer un résultat, mais les failles méthodologiques font qu'en réalité on ne peut pas tirer de conclusion de leurs résultats (ils ne démontrent rien). Malheureusement, le nombre d'article de pseudo-science publiés augmente chaque année. Il faut donc être très vigilant quand quelqu'un fait référence à un article scientifique, il est probable que celui-ci ne vale rien.
À ce titre, on peut faire de la pseudo-science à la fois dans le domaine des sciences dures (médecine, physique etc.) et dans les sciences sociales (psychologie, sociologie etc.).
Attention, je n'ai pas lues les études liées par sinma, donc je ne dis pas qu'elles sont effectivement de la pseudo-science. Je voulais juste clarifier la signification de ce terme.
Bon, je t'avais presque directement visé dans mon commentaire et tu me réponds, c'est bien normal. J'avoue qu'une partie de tes commentaires (et pas que les tiens) m'a agacé. Mais surtout, ils sont dans l'ensemble bien notés ce qui montre que beaucoup de Linuxfriens pensent comme toi. Ça me dérange, à la fois parce je ne suis pas d'accord avec toi, et que je trouve que tu emploies un ton qui ne permet pas la discussion.
Pour ce qui est de la "mise au pilori" (ou au moins le fait qu'une personne en particulier se retrouve pointée du doigt par le journal), le procédé est en effet cavalier, et je comprends que ça déclenche des réactions. Moins de véhémence aurait par contre été très souhaitable. On aurait pu se contenter de signaler que c'était inapproprié de viser quelqu'un du doigt comme ça. Mais au global, ok là-dessus.
Je vais quand même redonner les arguments sur le fond de l'affaire (note: ils étaient déjà là). Donc oui, WAF (Wife/Women Acceptance Factor), traduit en français par facteur d'acceptance féminine [1], vise implicitement toutes les femmes. Wife en anglais, ça désigne une personne de sexe féminin. C'est Wife Acceptance Factor, pas Acceptance Factor ou Partner Acceptance Factor ou autre chose. Ce n'est pas pareil que d'écrire « ma femme n'aime pas le bordel informatique dans le salon ». En dehors du terme en lui même, c'est intéressant de voir comment il est utilisé (WAF sur son-video.com), on lit que les femmes s'intéressent à la déco et l'esthétisme alors que les hommes préfèrent s'acheter des objets en fonction de leurs caractéristiques techniques.
Spouse Acceptance Factor, c'est très bien. Difficile cependant de t'en attribuer la paternité, il mentionné dans la page wikipedia anglophone qu'environ tout le monde a lu, mais passons. L'inconvénient de ce terme est qu'il est difficile à traduire en français (spouse == époux et non pas épouse en anglais, une traduction possible serait "facteur d'acceptance de l'époux ou épouse"). Note aussi que dans le thread initial TAF (Technology Acceptance Factor) avait aussi été proposé. Pour le fait que oui dans les faits, ce sont bien les hommes qui aiment les objets technologiques et pas les femmes, et que ce n'est pas une raison, je te renvoie vers mon commentaire initial.
Le principal problème que j'ai avec tes propos, c'est qui tu es hyper manichéen et brutal. Je critique tes prises de position (j'insiste, pas que les tiennes), et estime que certaines choses n'auraient pas du être dites, et directement tu parles d'appel à "l'auto-censure", dis que je suis contre la "liberté d'expression". Tu te rends compte que ça favorise pas spécialement le débat apaisé ? On peu critiquer des prises de positions sans être un censeur. J'ai pas dit qu'il fallait t'empêcher de parler, tu vois la nuance ? Pareil, tu dis connaître la "réalité", tu accuses les autres d'"imposer" leur point de vue et d'être des "égoïstes". Je passe sur les FUCK, casse-couille et autres. La barque commence à être chargée, non ? Bref, tu as la certitude d'avoir le "bon" point de vue, et rejette tout en bloc, ce qui fait que c'est compliqué de discuter (encore une fois, je dis tu, mais t'es pas le seul). Tu vois bien que la réalité est un peu plus trouble, les pages wikipedia elles-même parle des problèmes de sexisme lié à ces deux termes. Dans tous les cas, on parle de sous-entendus, de préjuges et d'interprétation. Peut-être n'as tu pas la "bonne" interprétation ? Peut-être ne te rends-tu pas compte de certains préjugés que tu as ? Voila, j'appelle à un peu de remise en question et de modération.
Une dernière chose que je re-répète, on est 95% de mecs ici (enfin probablement), donc forcément on aura une vision biaisée de choses, et pas en faveur du féminisme. Voila, au global, tout ça donne un effet de meute qui s'élève à 10 contre 1 dès qu'un avis discordant est émis, et je trouve ça pas génial.
[1] : Je rappelle que dans le post initial, il y a un lien vers la page wikipedia francophone qui traduit WAF en facteur d'acceptance féminine.
Je suis désolé que tu te sois senti visé par mon commentaire, ce n'était pas à toi que je pensais lorsque je parlais de ton aggressif. Au contraire, je trouve que pour quelqu'un qui a été visé directement, tu es resté courtois. Je me rends compte qu'en parlant des menaces de procès, j'ai fait explicitement référence à toi et je te présente mes excuses. D'autres personnes ont eu un ton plus aggressif que toi, alors qu'elles n'étaient pas visées par le journal (j'espère qu'elles sauront se reconnaître, j'ai vraiment vraiment pas envie d'aller citer des pseudos).
Pour encore plus clarifier ma position, et te répondre personnellement, je ne pense pas que tu es un macho invétéré (d'ailleurs rien que le fait de réfléchir à ce que pense sa femme d'un achat démontre le contraire). Je ne prétends pas non plus avoir "decodé" ta personnalité, ni te demande de dire publiquement que tu détestes les femmes, on voit bien que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, j'avais trouvé ta réaction initiale de dire "ok, si ça dérange, autant pas utiliser ce terme" très bien et je n'avais rien à rajouter. Ça démontre une capacité à entendre les arguments des autres, et c'est à ton honneur.
À mon avis, c'est la grande maladresse du journal. Aller en remettre une couche alors qu'on avait quand même réussi à s'écouter, c'est dommage. L'intention de l'auteure était de généraliser (liens externes, idée de décoder certains ressorts du sexisme latent), mais la manière de rédiger du journal fait que tu t'es retrouvé visé avec des termes violents. Comme tu l'expliques, c'est jamais souhaitable de viser quelqu'un en particulier lorsqu'on mène un combat "global".
Pour les excuses de la part de sinma, je pense que dans l'idéal ce serait bien qu'elle te dise que ce n'était pas "contre toi" et s'excuse de t'avoir visé directement. Je pense que ça être compliqué parce que y'a eu beaucoup d'agressivité dans les commentaires (et pas spécialement de ta part) et que y'a maintenant une rupture profonde.
Pour être plus précis, ce qui me dérange vraiment c'est l'effet de "meute" contre le féminisme. Le ton a été assez agressif ("tl;dr", accusation de "délire" etc.), commentaires inutiles (style, "OSEF", "sinon, il fait beau") qui se retrouvent bien notés. Tout ça n'est pas de ton fait. Sans compter qu'à chaque fois qu'on parle de la place des femmes dans la société, ça s'échauffe hyper rapidement (journaux qui récupèrent pleins de commentaires). Sachant qu'on est quasiment tous des mecs (enfin quasiment tous) et donc que par conséquent on se rend pas forcément compte de ce que subissent les femmes, ça devrait nous inciter à un peu plus de modération.
PS: Pour ce que qui est de l'histoire des femmes pas enclines à faire de l'informatique: 1, 2, idée que c'est un fait (donc indiscutable) que les hommes préfèrent l'informatique…
Je sais pas si tu te rends compte de la violence des propos tenus (Note importante: t'es très loin d'être le seul sur ce thread). On aura été accusé de tout: de "psycho de comptoir", de "psychanalyse tendance freudienne", un commentaire mentionnait même du "harcèlement". Sans compter les "tl;dr" pour dénigrer un argumentaire, on ne lit pas les arguments mais on tartine sa réponse. On a le droit aux menances de procès et de demandes de retrait du journal. C'est rare qu'on aille aussi loin ici.
Ce serait pas mal de redescendre d'un cran. Ça devient extrêmement lourd. Sans compter que ça fait un moment que vous êtes à 10 contre 1, puisque tu veux absolument que ça soit une bagarre. Je passe également sur les commentaires qui ont été demander à sinma ce qu'elle avait dans le slip. C'est d'une rare élégance.
Donc, pour le répéter, non l'utilisation de WAF n'est pas un drame. Comme je l'avais déjà indiqué avant la publication de ce journal, c'est maladroit et peut dissuader les femmes de contribuer à Linuxfr (c'est mon avis, vous pensez le contraire) et à faire de l'informatique en général. Non, ce n'est pas un drame. Non ça ne fait pas des Linuxfriens des machos qui battent leurs femmes. Oui, ça me dérange (choque ?) de lire ça. Oui, y'a plus grave.
Bon, honnêtement le journal est également maladroit. Faut le reconnaître. D'abord parce qu'il en remet une couche sur une discussion close. Parce que (même si ce n'est pas la volonté de l'auteure du journal), freejeff se retrouve nominativement visé et pointé du droit et ce n'est jamais agréable. Peut-on vraiment associer l'utilisation d'un terme (WAF donc), une seule fois (c'est pas comme si il l'avait fait 20 fois) au sexisme le plus abject ? Sûrement que non. Le vocabulaire employé "capitulation" "oppression" n'a fait qu'empirer les choses.
Après sachant que y'a vraisemblablement >95% d'hommes ici, ça vaudrait peut-être le coup d'accorder une écoute particulière à la parole des femmes qui se plaignent ? D'essayer de faire de linuxfr un environnement pas hostile pour elles. Pour faire un parallèle, ça me donne l'impression d'une meute de 95 hommes entre train de gueuler sur 2 femmes (et 3 mecs, dont je fais partie). Un peu comme si un groupe de blancs décidait que non y'avait pas de problème de racisme en France.
À chaque fois qu'on parle de féminisme ici, c'est la guerre thermonucléaire. Ce journal est le 3e ou 4e plus commenté de l'année 2015, c'est pas juste un random troll de vendredi (Pour info les 2 premiers, c'est un sur Charlie Hebdo et l'autre sur Telsa motors). Le 5e journal le plus commenté de l'année ? "Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.". Je vous laisse deviner la teneur du débat dans les commentaires. Pareil y'a énormément de commentaires "je poste un commentaire juste pour dire que je m'en fous". Habituellement, ce genre de commentaire (inutile) termine à -10. Ici, y'en a un certain nombre de bien notés.
Franchement, c'est quoi le souci avec le féminisme ? Je sais qu'il y'a une partie des gens ici qui pensent que les femmes sont plus enclines à s'occuper des enfants et à avoir des métiers sociaux qu'à faire de l'informatique. J'imagine quand même que l'avis de la majorité est que les femmes ont toute leur place sur linuxfr, et qu'elles peuvent faire des contributions intéressantes. Du coup, c'est si difficile de faire un petit effort d'écoute ? D'éviter certains termes ? C'est tout ce qui est demandé après tout.
Fabrique des peaux de bête et conçoit des armes. Pendant que monsieur est parti chasser. Du coup, les femmes sont naturellement plus douées pour les choses techniques, c'est la nature qui veut ça. Euh attends…
Plus sérieusement, pour répondre à tous ceux qui défendent le fait que les femmes sont faites pour allaiter (je pensais pas que ce pseudo débat prendrait autant d'importance…)
Les faits sont que biologiquement, les femmes peuvent allaiter. Biologiquement, les hommes ne peuvent pas allaiter. C'est tout. Le reste c'est de l'interprétation.
Dire que les femmes sont faites pour allaiter, c'est dire que c'est leur role primaire/principal est d'allaiter. Exemple de cette tournure de phrase: La nourriture, c'est fait pour être mangé (= cette phrase sous-entend que faire autre chose avec la nourriture, c'est pas bien). Dire que les femmes sont faites pour allaiter, ça suppose que c'est pas bien si une femme fait autre chose, et que c'est pas bien si c'est pas une femme qui nourrit le bébé. Les femmes peuvent allaiter, mais elles peuvent aussi faire d'autre choses, ce n'est pas leur unique role. Elles peuvent aussi ne pas allaiter.
Bon, et euh aussi, vraiment on est plus des hommes des cavernes. Entre le paléolithique et maintenant, on a inventé deux-trois trucs parmis lesquels l'écriture, l'imprimerie, la machine à vapeur, le moteur à explosion, l'informatique et le biberon. Les Hommes ne sont pas faits pour voler, pourtant on le fait (merci les avions). Les Hommes sont faits pour se déplacer en marchant, pourtant on a trouvé trouzemille autre manières de faire (vélo, voiture, moto). Les hommes (de sexe masculin) ne sont pas faits pour allaiter, pourtant ils peuvent le faire grace au biberon. C'est le propre de l'homme ne pas être conditionné uniquement par ses possibilités biologiques.
Ok, d'accord pour les corrections. Personne n'est parfait, paraît-il.
Mon argument serait que globalement les femmes subissent bien plus le sexisme que les hommes. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée de mettre sur le même plan le sexisme subit par les hommes et le sexisme subit par les femmes. Tout comme c'est pas une bonne idée de mettre sur le même plan le sexisme subit par les noirs et les blancs. Évidemment ici, avec > 95% d'hommes, on va avoir une vision biaisée des choses et toutes les expériences sexistes rapportées vont concerner les hommes.
Mais globalement, je suis contre le sexisme (tout comme je suis contre le racisme), et donc je suis contre le sexisme lorsqu'il s'exerce au détriment des hommes et je suis contre le racisme quand il s'exerce au détriment des blancs. Je le répète donc, je suis d'accord sur les remarques (notamment la remarque logique qu'il faut que quelqu'un s'occupe des gosses) et la formulation finale. En plus, on est d'accord sur le fond, je vais pas m'écharper avec tout sur ce point là, j'ai déjà suffisamment à faire.
Bon, tu rentres dans le fond du sujet (et c'est tant mieux, ça vole plus haut qu'une partie des commentaires). On arrive sur les débats nature/culture. Je suis pas sur qu'on soit avant tout des animaux. On est quand même des animaux un peu particuliers, dans le sens ou l'Homme n'est pas uniquement dirigé par ses instincts. Là où tous les animaux d'une même espèce forment exactement les mêmes organisations sociales (toutes les fourmis de l'espèce xyz forment des fourmilières structurées de la même manière), les Hommes forment des sociétés différentes (différences d'organisation entre certaines tribus africaines et nos sociétés occidentales). Ça montre qu'on est pas totalement dirigés par nos instincts. De manière général, faut se méfier de ce qui nous parait naturel et se demander si ce ne serait pas plutôt le résultat d'un préjugé ou d'une construction sociale.
La question du combat contre le sexisme n'est pas d'avoir un seul comportement ou exactement les mêmes comportements entre les hommes et les femmes. Il s'agit juste de laisser les femmes prendre la place qu'elle souhaitent dans la société (ex: postes dans les domaines scientifiques/techniques, postes de direction). Comme dans tous les traits, y'a quand même beaucoup de variabilité entre les individus. En moyenne les hommes courent nettement plus vite que les femmes, mais y'a des femmes qui courent plus vite que la moyenne des hommes. En moyenne, les femmes ont plus tendance à s'occuper des enfants (admettons), mais il peut arriver dans un couple que ce soit l'homme qui préfère s'occuper des enfants, et que la femme veulent faire carrière dans la mécanique. Le combat contre le sexisme, c'est ça et uniquement ça: donner la possibilité aux femmes d'occuper les roles qu'elles veulent dans la société. Je rappelle que ce sont les femmes qui le réclament. Il n'agit pas de tout normaliser.
Aujourd'hui par le biais de préjugés et stéréotypes, la capacité des femmes à faire autre chose que s'occuper des gosses et le ménage est constamment diminuée. Ça rend difficile l'accès aux femmes aux postes qu'elles souhaitent.
Pour ce qui est d'écouter/reconnaître les discriminations, c'est toute simple. Tu emploies l'expression que tu souhaites (ex: deux mains gauches), sauf si tu sais déjà qu'elle est discriminante (ex: travail d'arabe). Si personne ne réagit (ce qui va être le cas avec deux mains gauches), bah, tant mieux tout roule. Si quelqu'un réagit, suffit d'écouter (éventuellement en re-posant des questions pour clarifier) et éventuellement si y'a discrimination, on arrête d'employer l'expression et tout roule.
Je réponds juste à ton commentaire parce que tu soulèves des points nouveaux/intéressants (donc ça me donnera pas trop l'impression de me répéter) et que personne ne l'a encore fait.
Le sexisme ça renvoie a un ensemble de structures, de constructions, des préjugés, de stéréotypes qui viennent contraindre ou limiter la place des femmes dans la société. Je passe rapidement sur ces stéréotypes car ils sont connus de tous: les femmes sont faites pour s'occuper des enfants, elles doivent être jolies et séduisantes en toutes circonstances, elles sont faites pour s'occuper de décoration et d'esthétisme…
Le "système patriarcal" désigne l'ensemble de ces stéréotypes que l'on peut regrouper sous une idée plus générale: aux hommes les rôles importants, de pouvoir et aux femmes les choses plus accessoires et futiles. En ce sens, le sexisme et le "système patriarcal" sont deux notions très proches et quasiment interchangeables. Le sexisme désigne la limitation dans les faits de la place des femmes dans la société. Le sexisme découle du "système patriarcal" qui désigne l'ensemble des stéréotypes qu'on évoquait.
Ce "système patriarcal" impose une division figée des rôles des femmes et des hommes, et par conséquent vient aussi contraindre la place des hommes dans la société. L'exemple des gardes d'enfants qui ne sont que très rarement attribués aux hommes suite à une séparation en est sûrement un des exemples les plus criants. On peut aussi évoquer qu'il est difficile pour un homme d'être « assistant maternel » parce que dans le "système patriarcal", le fait de s'occuper des enfants est un rôle dévolu aux femmes.
Ceci étant dit, il faut se rendre compte que le "système patriarcal" et donc le sexisme impacte beaucoup plus négativement les femmes que les hommes. Ce que dénonce sinma, c'est que certains ont tendance à voir le combat contre le sexisme comme un combat des femmes contre les hommes. Comme si les hommes et les femmes subissaient le sexisme à égalité, ce qui n'est pas le cas. Les femmes dénoncent une injustice/une chose désagréable (ex: l'emploi d'expression sexistes dans les communautés "geek"), et on diminue/décridibilise la valeur/la portée de leurs revendications en disant que les hommes aussi subissent le sexisme (ex: on leur accorde rarement la garde des enfants). Pour faire un parallèle, le racisme anti-blanc existe aussi, cependant il ne te viendrait pas à l'idée de répondre à un noir se plaignant de racisme que de toutes façons le racisme anti-blanc existe aussi, donc bon hein du calme. Les discriminations impactent toujours beaucoup moins un groupe en position dominante dans la société (ex: les hommes, les blancs) que les autres (ex: femmes, noirs).
C'est souvent vraiment difficile de se rendre des discriminations quand on ne les subit pas soi-même. Comme on ne les a pas expérimentés, on a l'impression qu'elles n'existent pas. C'est le second point de sinma, qui dit (sûrement maladroitement, comme tu le relèves), que quand une personne se plaint d'une discrimination/oppression il faut essayer de faire l'effort de l'écouter et de la comprendre avant de rejeter ses revendications.
Pour conclure sur la question du sexisme, les hommes ont aussi à gagner dans une société moins sexiste: plus de facilités pour s'occuper de leurs enfants, moins d'injonctions à ramener des sous à la maison, à ne pas montrer ses sentiments etc. L'inconvénient (pour les hommes, si on veut), est qu'il faut faire une place aux femmes dans les roles qu'elles n'occupent traditionnellement pas (technique, direction, pouvoir).
1/ Sauf que statistiquement y'a beaucoup beaucoup plus de femme militaires/pompier/éboueur que ingénieur en informatique. Et pourtant les femmes sont physiquement désavantagées pour être pompier/militaire/éboueur et pas pour être ingénieur en informatique. On explique ça comment ?
2/ Honnêtement, je veux bien les référence des études parce que la qualité scientifique du documentaire est légère.
Posté par X345 .
En réponse au journal Annuaire d'Expertes.
Évalué à 5.
Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:21.
Bon puisqu'on parle de ce fameux documentaire, je l'ai regardé, j'en ai même regardé deux de la série. "The Gender Equality Paradox" et "Gay/Straight".
Le problème avec les documentaires qui s'appuient sur de la science, c'est qu'on peut faire dire un peu n'importe quoi à la science. Il y a de mauvaise (= fausses) études scientifiques dans à peu près n'importe quel domaine (tiens un documentaire d'Arte qui en parle !) et c'est très difficile pour une personne non-spécialiste d'un domaine d'analyser la qualité (= la véracité) d'une étude "scientifique".
Dans le premier, la conclusion est que la biologie a un impact sur les centres d'intérêt des filles. Il conclut également que cet impact se combine avec celui de la culture. La différence entre les centre d'intérêt des filles et des garçons proviendrait majoritairement d'une différence d'exposition à la testostérone du cerveau perdant la vie fœtale. Les filles seraient plus intéressées par le métiers avec du contact, de l'interaction humain et les hommes par le fait de comprendre le fonctionnement des choses, expérimenter.
Dans le second, il s'intéresse à la cause de l'homosexualité. La conclusion est qu'elle est bien "innée", Et on y apprend aussi que les homosexuels aiment plus (en moyenne) le métiers féminins et se comportent de manière féminine (c'est dit texto). Apparemment ils ont aussi une étude qui montre qu'on peut détecter les homosexuels à la voix. Et une aussi une qui montre qu'on arrive à 80% à identifier qui est homo et qui est hétéro, via sa manières d'être. Et aussi les femmes et le homos lisent moins bien les cartes que les hommes hétéro.
Tout ceci me laisse quand même des gros doutes quand à la qualité scientifique des informations rapportées dans ces reportages. On pourra aussi noter que les deux reportages (pas vu les autres), ont vraiment la même trame narrative. On fait parler les chercheurs du Gender institute machin norvégien, on va rencontrer des gens à l'étranger qui les contredisent. Et on revient leur mettre sous le nez les études qui les contredisent et là ils bafouillent les gens du Gender institute. On pourrait aussi noter qu'une même étude est réutilisée dans les deux documentaires. Une seule étude qui montre que les femmes préfère les métiers dans le relationnel et que les homos pareil. Pareil une grosse partie des personnes interviewées sont les mêmes entre les deux documentaires
D'ailleurs tu les sors d'où ces reportages. Ça n'a pas l'air très connu en dehors de la Norvège, la plupart des pages qui y font référence sont en norvégien etc. Pas facile pour retrouver une vue plus critique sur les sujets abordés.
Je ne vais pas trop débattre sur le sujet parce que je n'ai pas énormément de sources et références.
Donc, ton argument est que, non la société ne présente pas l'informatique comme un métier de garçon.
Tu prends l'exemple des séries. Déjà, on peut dire que 15 ans c'est assez court finalement, ça fait même pas une génération.
Après le fait que y'ait 90% d'hommes dans l'informatique doit quand même renvoyer une image de métier d'homme. Je fais de la recherche en informatique (enfin j'essaye surtout) et franchement les femmes sont vraiment rares. En termes d'identification et de "role models" etc. j'imagine que ce n'est pas terrible. Sans compter que à discuter avec des femmes qui font de l'informatique, certains préjugés sont encore biens vivants. Une collègue me racontait que pendant ces études on lui avait sortie que si elle était nulle en maths, c'est parce qu'elle était une fille (littéralement). Je suis pas sur que quelques séries/films suffisent à compenser ça. Aussi tu donnes des exemples, mais une analyse des réparations serait plus intéressante (est-ce qu'on a par exemple 50% de hackeuses dans les films sortis entre 2000 et 2015 ?).
D'autre part les féministes dénoncent encore énormément les injonctions que reçoivent les femmes. Ils faut qu'elles soient belles, jolies etc. Quelques exemples: Klaire fait grrr., madmoizelle. Pas sur que tout ça leur laisse du temps de cerveau pour se passionner pour l'informatique et devenir un geek. Parce que les experts, c'est aussi ceux qui se sont passionnés pour leur travail.
Pour le paradoxe norvégien, je ne sais pas, je ne connais pas, donc je n'en parle pas.
Malgré ce que tu dis, j'ai la sensation (donc pas étayé par des faits, je l'admets) que les stéréotypes ne sont pas morts. Je regardais récemment un documentaire une fille disait "… j'aurais pas pris un métier de garçon, comme euh, mécanicien. Je me vois pas sous une voiture".
Dernier point, (je tente une démonstration par l'absurde) si la non parité des hommes et des femmes en informatique n'est pas du à des facteurs sociaux, elle est donc liée des facteurs naturels (ou biologiques) ? Difficile à expliquer dans ce cas.
Mais rien de tout ça ne contredit formellement ton argument (je l'admets). Ça donne éventuellement quelques indicateurs qui montrent que le sexisme semble encore bien vivant dans nos sociétés.
Posté par X345 .
En réponse au journal Annuaire d'Expertes.
Évalué à 4.
Dernière modification le 09 juin 2015 à 17:09.
Je sais pas trop pourquoi je te re-réponds, on tourne en rond, mais faut croire que ça me démange.
Discrimination, discriminatoire, discrimination, discrimination. 4 Occurrences dans ton dernier paragraphe. Comme indiqué déjà plusieurs fois, forcer un une répartition à 50/50 [1] dans les hommes et les femmes invités comme expertes à la télé, ce serait une discrimination positive.
Oui, c'est une discrimination (on en est tous conscient). Soit tu es opposé à toute forme de discrimination pour des raisons éthiques, morales ou philosophiques. Mais dans ce cas faudrait plus défendre ta position sur ces points là dans ce cas. Soit tu juges que ce n'est pas nécessaire de faire de la discrimination positive en faveur des femmes parce qu'elles ne sont pas discriminées. Et par conséquent qu'il n'est pas nécessaire de compenser leur discrimination par de la discrimination positive (puisqu'il n'y en a pas).
Ça a l'air d'être ton avis, et ton argument principal semble être que c'est normal qu'il y ait moins de femmes qui passent comme expertes à la télé parce qu'il il moins de femmes qui sont expertes dans les sujets qui passent à la télé. Soit, mais on pourrait aussi vouloir qu'il y ait autant de femmes que d'hommes expertes (dans les sujets qui passent à la télé). Une partie des raison qui fait qu'il y a moins de femmes que d'hommes experts est que les femmes ne se dirigent pas vers la science/la technique/la géopolitique parce qu'elles voient ça comme des roles d'hommes. Du coup, en montrant des femmes comme expertes dans ces sujets, on incite les jeunes filles à se diriger vers ces filières. Au final, on aura plus de femmes expertes en science/technique etc. (ouf !)
D'autre part, ton argument est très attaquable car il repose sur deux présupposés:
- Soit les experts sont choisis en faisant une sélection uniforme dans un ensemble d'experts suffisamment compétent. En d'autres termes, on pioche un expert au hasard dans le sac des experts suffisamment compétents sur un sujet donné.
- Soit, on choisi l'expert de le plus compétent dans un sujet donné.
Dans les deux cas, effectivement, statistiquement plus de de chances que ce soit un homme. Encore que, en fonction des sujets, on pourrait avoir des surprises. Peut-être que statistiquement les meilleurs experts en santé sont en fait des expertes. Et on parle pas mal de santé à la télé (zut alors). On peut vouloir inverser cette tendance (cf. paragraphe plus haut).
Sauf que, ça ne marche pas comme ça. On choisit des "bons clients", on réinvite les même gens (par flemme), on choisit des gens de notre réseau. Ça exclue encore plus les femmes et pas sur le plan de la compétence. D'ailleurs en créant cet annuaire, c'est exactement le point que les femmes veulent compenser.
1 : Ce n'est même pas l'objet du journal, on parlait juste d'un annuaire à la base. Mais passons.
Si tu veux lutter contre le sexisme, il faut remonter avant : les classes d'informatique en etudes superieurs sont majoritairement masculines par exemple : il se situe là le problème, et c'est une des causes de la disproprortion des experts homme/femmes dans cette discipline…
Et si on pousse le raisonnement un peu plus loin, qu'est-ce que ça donne ? Il y'a peu de filles en fac d'informatique parce qu'elles ne se dirigent pas vers ces filières. Elles ne se dirigent pas vers ces filières parce que la société présente l'informatique (et les métiers techniques/scientifiques) comme un métier de garçon. C'est en partie du au fait que la plupart des informaticiens sont des hommes donc il est difficile pour une fille de s'identifier aux informaticiens et se diriger vers ces filières. Comme tu peux le voir, ça crée un cercle vicieux.
Pour briser ce cercle vicieux qu'est-ce qu'on peut faire ? Inviter des femmes à parler d'informatique, pour que les fille voient qu'on peut être une femme ET ingénieur en informatique ? Ce serait une bonne idée tu penses ?
Du coup, on pourrait inviter une femme la prochaine fois qu'on a besoin d'un "expert" en informatique dans une émission de télé (comme il s'avère qu'une grosse partie de la population française regarde la télé). Et pour faire ça, ce serait bien de créer un annuaire d'expertes en informatique, non ?
Je vais donner l'impression de radoter mais peu importe.
Ce que tu relèves est en fait une discrimination positive. Et dans toute discrimination positive, y'a une discrimination (je n'ai pas été cherché ça très loin…). Ceci fait qu'il est difficile de se positionner de manière tranchée sur ces sujets. D'un côté y'a une discrimination qui fait que certaines personnes pourraient être lésés par cette discrimination. De l'autre y'a le fait que cette discrimination est dite positive, c'est a dire qu'elle viendrait compenser une autre discrimination.
L'argument "classique" en faveur de la discrimination positive est qu'un certain groupe de personne (e.g. les noirs, les personnes des milieux populaires, les femmes) est discriminé par sa situation sociale. Par exemple, on juge qu'une personne d'un milieu populaire est discriminée pour entrer à Sciences Po par le manque d'information, l'autocensure, l'impression d'inacessibilité donc on réserve des places pour ces gens là. Même choses avec les femmes dans les écoles d'ingénieurs (il me semble que Centrale offre des facilités aux femmes qui veulent l'intégrer). L'idée est aussi de briser certains cercles vicieux, si y'a peu de personnes des milieux populaires à Sciences Po, alors ça favorise l'autocensure et donc y'a encore moins de personnes des milieux populaires qui vont l'intégrer etc.
Pour revenir sur le sujet initial, y'a, a mon avis, deux choses à considérer. Soit on est philosophiquement contre toute forme de discrimination, et dans ce cas là on est contre toute forme de discrimination positive (en faveur des femmes, des noirs, des pauvres ou de n'importe qui d'autre). Soit on juge que les femmes ne subissent pas vraiment de discrimination due au sexisme pour passer à la télé et qu'il n'y a donc pas besoin de les aider. Tu te places de quel côté ?
Mais en tous cas, ton message pour dire cette discrimination positive, c'est de la discrimination, on avait trouvé tout seul…
Posté par X345 .
En réponse au journal HiDPI comment gérez vous ?.
Évalué à 10.
Dernière modification le 08 juin 2015 à 12:43.
Ahum [s'éclaircit la voix]
Bon, j'interviens pas uniquement parce que journal est un peu sexiste mais surtout parce que les commentaires qui le font remarquer sont moinssés, et que ça me rend triste.
Le sexisme, ce n'est uniquement dominer/avoir peu de considération pour sa femme. D'ailleurs on voit bien que ce n'est pas ton cas, tu fais des compromis sur tes achats pour que ça se passe bien avec elle. Donc vraiment on ne t'accuse pas de ça, ce serait assez idiot. Le sexisme ça renvoie aussi à un ensemble de stéréotypes, d'usages, d'idées reçues de préjugés qui viennent contraindre et limiter la place des femmes dans la société.
La notion de WAF (Women/Wife Acceptance Factor, donc), insinue que ta femme n'aime pas les écrans (ou le bordel informatique) parce que c'est une femme. C'est Women (ou wife) Acceptance Factor, pas Acceptance Factor ou Partner Acceptance Factor. Derrière cette notion, y'a plein de choses qui sont implicites: c'est l'homme qui aime les trucs techniques, c'est l'homme qui achète le matériel informatique et la femme s'occupe de décoration et d'esthétisme. Je ne dis pas que c'est ce que tu penses, je dis que c'est ce qui est sous-tendu par la notion que tu utilises. On pourrait penser que j'extrapole trop sur ce tu dis. Sauf que si on jette un oeil a quelques liens [WAF sur son-video.com, WAF], on y lit que les femmes n'aiment pas les ampli/enceintes volumineux parce que ce n'est pas esthétique ou incompatible avec la décoration.
Tu me diras que dans les fait c'est le cas. C'est plus souvent les mecs qui récupèrent du vieux matos informatique énorme, achètent un écran 4K ou installent tout un bazar de cables pour connecter le rasperberry-pi-a-la-beagleboard-tu-comprends. Et tu auras raison. Le problème c'est que c'est lié a des préjugés intégrés par les femmes elle-même. C'est un peu l'effet "jouets de Noël", les femmes font plus souvent le ménage, donc on fait un catalogue avec des pages filles sur lesquelles y'a des jouets aspirateurs. Du coup, les filles ont un jouet aspirateur pour faire le ménage, elles intégrent que c'est à elles de faire le ménage et c'est reparti pour un tour. Même chose pour les écoles d'ingénieur. Y'a peu de filles ingénieures, donc les filles ne se dirigent pas vers ces filières parce qu'elles se disent que c'est des métiers de garçon. Du coup, y'a peu de filles ingénieures et c'est reparti pour un tour.
Avec des notions comme le WAF, on perpétue le préjugé que c'est pas aux femmes de s'occuper de trucs techniques donc elles ne s'occupent pas de truc techniques et c'est reparti pour un tour. C'est assez subtil et insidieux, ce sont des cercles vicieux. Les féministes en ont marre de tout ça et pensent que les femmes doivent un aussi large éventail de possibilités que les hommes sans qu'on les conditionne d'une quelqueconque façon. Ce qui implique de briser ces cercles vicieux. Tu nous aide à faire ça ? Par exemple en évitant les expression qui portent inutilement une charge sexiste ?
Ce que j'adore avec cette machine c'est que le processeur est tellement puissant qu'on est toujours limité par les IO disque ou mémoire.
Bienvenue dans les années 2000… Memory is far way and disk is the new tape. C'est ça un ordinateur moderne, le processeur est très rapide comparé à la lenteur des des I/O ou même à la latence mémoire.
Pour l'époque ça pouvait être exceptionnel comme configuration (le processeur qui n'est pas l'élément limitant) mais de nos jours, c'est du très classique.
Même pas un petit ARM Cortex A57 de proposé ? Même pas un petit Snapdragon 800 avec ça bonne efficacité énergétique ? Même pas un Intel Xeon Haswell avec un tripotée de cœurs et un jeu d'instructions vectorielles avancé.
D'ailleurs en parlant d'instructions vectorielles j'attends avec impatience l'arrivée du jeu d'instructions AVX512 sur la prochaine génération de processeurs Xeon (Skylake). Finalement, derrière l'apparente hégémonie et stabilité du x86, il se passe peut-être encore des choses dans le monde des processeurs et des architectures.
Je sais. Vous pouvez moinsser (bande de vieux). Ah oui, et vous m'avez déçu. Je m'attendais à voir un processeur PowerPC dans la liste, comme celui qu'il a dans votre vénérable Power Mac G5 (qui vaut bien mieux que de l'x86, c'est bien connu). Et que Apple c'était vachement mieux avant qu'ils passent sur du Intel.
Mais les E7 peuvent avoir jusqu'à 15 cores. Donc 30 threads.
Même pas pas besoin d'aller taper dans les E7 qui sont assez rares. Un "simple" E5-2699 v3 dispose de 18 cœurs et un E5-2697 v3 de 14 cœurs.
Le principal problème de ARM dans ce benchmark, c'est que ARM c'est assez nouveau sur le serveur et que c'est pas technologiquement à la pointe.
Dans le test, le X-Gene 1 utilisé est gravé en 40 nm contre 22 nm pour le Xeon E3.
Idéalement on aimerait plutôt comparer le Xeon E3 avec un Snapdragon 800 gravé en 28nm que l'on peut trouver dans les smartphones haut de gamme. Problème, il n'est pas disponible en plateforme "serveur", on se trouve donc à comparer les Xeon avec des procos ARM par terribles.
Si on jette un œil au 7-Zip LZMA benchmark, on voit que sur ce bench, les processeurs ARM ont un bon ratio perf/W (qui dépasse souvent celui des proco Intel).
Cela dit, je partage ta conclusion, pour l'instant sur les plateforme serveur, difficile de détroner Intel en termes de perf/W et perf/€.
Avec 15k€, j'ai une machine DELL avec 512Go RAM et c'est la RAM qui coûte cher sur ce genre de machine
Ok, on parle de machines complète avec des processeurs ET de la RAM, pour comparer le coût des systèmes Intel/POWER. Et tu me parles de machines dont la majorité du coût est absorbé par la RAM. Ça nous indique quoi ?
Via le marché public de la recherche, on a un DELL R630 avec 16Go RAM a moins de 1kE […]
Donc on compare les prix publics d'IBM avec les prix négociés chez Dell ? Au départ l'objectif, c'était de comparer le rapport prix/performance de l'architecture POWER vs Intel. Soit on compare le prix négociés chez Dell et chez IBM, soit on compare les prix publics chez Dell et chez IBM.
Donc ce genre de machines (R630, 16Go RAM) a un prix public aux alentours de 2700€ (avec un processeur 4C a 3.5Ghz). Donc ouais on est grosso modo dans un facteur 2 par rapport au POWER à $6000 (sachant que le POWER a des disques 15K contre 7.2K pour le dell, mais 8Go de RAM au lieu de 16, même nombre de cœurs, même fréquence).
Après, je ne garantis pas que POWER soit avantageux, donc je partage plus ou moins ta conclusion. On a quand même un facteur 2 en prix. Faut le gagner en performance derrière. Mais dire que POWER a un mauvais rapport performance/prix et qu'ARM est bon, a priori, sans chiffres et sans rien, ça me semble carrément péremptoire. Enfin, vu les volumes qu'ils font, ce serait pas étonnant qu'Intel arrive à être plus compétitif.
[^] # Re: gentil·le
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2.
C'est une femme il me semble, du coup, ce serait plutôt "elle" (Jennifer Saul).
En fait, le problème est qu'on ne connaît pas le concensus scientifique sur ce sujet précis (enfin moi je ne le connais pas). Je suis pas sur que les h-index et autre indicateurs nous permettent vraiment de l'approcher. Ça varie énormément en fonction des communautés de recherche. Un h-index de 40 en informatique, c'est super mais dans d'autres domaines, c'est peut-être inatteignable (et nul encore dans d'autres domaines). J'imagine qu'on arrive pas directrice d'un département de philo avec des travaux de recherche complètement marginaux.
Au moins on peut dire que l'idée que le genre des noms a un impact social n'est pas une idée totalement saugrenue.
[^] # Re: gentil·le
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 5.
Une étude préalable état de l'art est un condition nécessaire pour faire un article scientifique potable. Malheureusement, ce n'est pas une condition suffisante, ni une garantie de la qualité des procédure expérimentales, des démonstrations etc.
La plupart du temps pour juger de la qualité d'un article scientifique faut être du domaine, parce c'est extrêmement facile de cacher des détails qui peuvent invalider l'étude et ça arrive régulièrement que les reviewers (les relecteurs des revues à comité de lecture) laissent passer des erreurs.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4.
Et c'est reparti. Tu remarqueras que depuis le début de ce thread, je m'évertues à essayer d'être modéré et prendre en compte le point de vue de tout le monde. Donc je lis tout. J'ai lu tout ton commentaire, donc ce serait bien que tu m'accuses pas du contraire pour décrédibiliser mon propos.
Après ils "il sèment le vent, ils récoltent la tempète", c'est peu comme "œil pour œil, dent pour dent". Ça fait une jolie citation (si on veut), c'est pas forcément hyper social comme comportement.
Tu accuses les autres de procès d'intention… Tu dis aussi que l'auteure du journal faut ça pour se rendre intéressante. Et si elle avait été réellement choquée par le propos ? Et si elle voulait vraiment nous alerter sur le préjugés sexistes qu'on peut avoir ? Ce ne serait pas un procès d'intention ça ?
Elle a fait appel à des procédés rhétoriques. Dans un débat. Tout le monde fait ça tout le temps. Ça n'est pas "grave" comme comportement. On tolère ça tout le temps ici. Pour les attaques ad hominem, t'es pas en posture de faire des remarques. Pour les aggressions verbales, même chose.
Tu défends tes valeurs ? La liberté d'expression ? Très bien, elle n'a jamais été mise en cause ici. Pour info la liberté d'expression, c'est juste le droit d'exprimer et diffuser ses opinions. Ce n'est pas le droit de ne pas être critiqué, ni même le droit de pas être attaqué ou diffamé en public. C'est autre chose ça. Ah tu défends aussi "la possibilité de ne pas être trainé dans la boue sous couvert d'anonymat sur internet". Ce qui nécessite d'éviter les propos extrêmes par exemple ? D'éviter de traiter ses contradicteurs de "casse couilles" ?
J’ai lu récemment un journal sur Linuxfr. Je réagis ici à l’utilisation d’un terme sexiste et des réactions dans les commentaires. Il s’agit évidemment d’un cas d’étude et non d’une attaque personnelle.
La perpétuation de manifestations au sens ou à la connotation sexiste, quelque soit le domaine concerné (ici le langage), entretient une vision sexiste de la femme dans la société dans l’imaginaire collectif. Dans le cas du langage, on parle de langage sexiste qui participe à entretenir des biais cognitifs.
De plus, l’acception de tels propos sur Linuxfr participe à construire une ambiance et une image machiste de sa communauté
[skip explication sur les ressorts du sexisme]
Et après on se plaindra du manque de diversité… Je ne peux que vous encourager à vous documenter sur le sexisme/le féminisme, mais également sur les autres oppressions. Il ne suffit pas d’être «gentil·le» pour ne pas être oppresseur.
Comment te dire ? Un peu quand même. Après je peux comprendre que les qualification d'oppresseur aient dilué le propos initial et engendré les problèmes dont on parle. J'essaye juste de faire que la réalité est un peu plus grise que tu ne le veux. Non le message initial de sinma n'était pas parfait, oui faire référence à une dicussion close et viser quelqu'un directement n'était pas une bonne idée. Oui y'avait des mots qu'il aurait fallu éviter. Mais oui aussi, y'a eu une réaction brutale de la part de certaines personnes. Oui y'a eu d'autres outrances de la part de la communauté.
On va quand même être d'accord sur un point "Il y a manière et manière d'apporter des idées.". En effet, une partie du problème est la rédaction du journal et tout les problèmes relevés. Un autre formulation aurait amené de meilleurs résultats. Mais j'y vois aussi autre chose, tu fais référence au fait qu'elle avait attaqué toute la communauté. C'est vrai: faire des reproches à un groupe, qui plus est formulés de manière très directe, ça peut être ressenti comme une attaque. Du coup, toute la communauté a réagit directement et dans un seul sens. Ça ne facilite pas la prise de recul, la modération et crée un effet meute. Ça fait 100 mecs contre une femme et ça aurait été un peu plus "progressiste" de notre part d'éviter d'aller hurler comme ça.
[^] # Re: gentil·le
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4. Dernière modification le 14 juin 2015 à 18:43.
Mmmh, tu vas un peu vite, non ? La dame en question Jennifer Saul à eu son doctorat à l'université de Princeton. Apparemment, elle est maintenant directrice du département de philosophie de l'université de Sheffield Jennifer Saul on Sheffield University. Je suis pas sur qu'on puisse balayer aussi facilement son travail. Pareil, apparemment le papier est publié sur le site de l'université de Standford, normalement ils évitent de publier n'importe quoi.
Je précise que je n'ai pas lu le papier et que de toutes manières, je n'ai pas les compétences nécessaires pour analyser la qualité d'un papier de philo. Donc si ça se trouve, ça ne vaut rien quand même. Mais je pense qu'on peut pas rejeter son travail a priori.
[^] # Re: gentil·le
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 6.
Je crois que tu te méprends sur le terme pseudo-science. Ce terme désigne les études scientifiques (et par extention les articles scientifiques) qui présentent de grosses failles méthodologiques. Ce genre d'études (ou de papier) prétend démontrer un résultat, mais les failles méthodologiques font qu'en réalité on ne peut pas tirer de conclusion de leurs résultats (ils ne démontrent rien). Malheureusement, le nombre d'article de pseudo-science publiés augmente chaque année. Il faut donc être très vigilant quand quelqu'un fait référence à un article scientifique, il est probable que celui-ci ne vale rien.
À ce titre, on peut faire de la pseudo-science à la fois dans le domaine des sciences dures (médecine, physique etc.) et dans les sciences sociales (psychologie, sociologie etc.).
Attention, je n'ai pas lues les études liées par sinma, donc je ne dis pas qu'elles sont effectivement de la pseudo-science. Je voulais juste clarifier la signification de ce terme.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2.
Bon, je t'avais presque directement visé dans mon commentaire et tu me réponds, c'est bien normal. J'avoue qu'une partie de tes commentaires (et pas que les tiens) m'a agacé. Mais surtout, ils sont dans l'ensemble bien notés ce qui montre que beaucoup de Linuxfriens pensent comme toi. Ça me dérange, à la fois parce je ne suis pas d'accord avec toi, et que je trouve que tu emploies un ton qui ne permet pas la discussion.
Pour ce qui est de la "mise au pilori" (ou au moins le fait qu'une personne en particulier se retrouve pointée du doigt par le journal), le procédé est en effet cavalier, et je comprends que ça déclenche des réactions. Moins de véhémence aurait par contre été très souhaitable. On aurait pu se contenter de signaler que c'était inapproprié de viser quelqu'un du doigt comme ça. Mais au global, ok là-dessus.
Je vais quand même redonner les arguments sur le fond de l'affaire (note: ils étaient déjà là). Donc oui, WAF (Wife/Women Acceptance Factor), traduit en français par facteur d'acceptance féminine [1], vise implicitement toutes les femmes. Wife en anglais, ça désigne une personne de sexe féminin. C'est Wife Acceptance Factor, pas Acceptance Factor ou Partner Acceptance Factor ou autre chose. Ce n'est pas pareil que d'écrire « ma femme n'aime pas le bordel informatique dans le salon ». En dehors du terme en lui même, c'est intéressant de voir comment il est utilisé (WAF sur son-video.com), on lit que les femmes s'intéressent à la déco et l'esthétisme alors que les hommes préfèrent s'acheter des objets en fonction de leurs caractéristiques techniques.
Spouse Acceptance Factor, c'est très bien. Difficile cependant de t'en attribuer la paternité, il mentionné dans la page wikipedia anglophone qu'environ tout le monde a lu, mais passons. L'inconvénient de ce terme est qu'il est difficile à traduire en français (spouse == époux et non pas épouse en anglais, une traduction possible serait "facteur d'acceptance de l'époux ou épouse"). Note aussi que dans le thread initial TAF (Technology Acceptance Factor) avait aussi été proposé. Pour le fait que oui dans les faits, ce sont bien les hommes qui aiment les objets technologiques et pas les femmes, et que ce n'est pas une raison, je te renvoie vers mon commentaire initial.
Le principal problème que j'ai avec tes propos, c'est qui tu es hyper manichéen et brutal. Je critique tes prises de position (j'insiste, pas que les tiennes), et estime que certaines choses n'auraient pas du être dites, et directement tu parles d'appel à "l'auto-censure", dis que je suis contre la "liberté d'expression". Tu te rends compte que ça favorise pas spécialement le débat apaisé ? On peu critiquer des prises de positions sans être un censeur. J'ai pas dit qu'il fallait t'empêcher de parler, tu vois la nuance ? Pareil, tu dis connaître la "réalité", tu accuses les autres d'"imposer" leur point de vue et d'être des "égoïstes". Je passe sur les FUCK, casse-couille et autres. La barque commence à être chargée, non ? Bref, tu as la certitude d'avoir le "bon" point de vue, et rejette tout en bloc, ce qui fait que c'est compliqué de discuter (encore une fois, je dis tu, mais t'es pas le seul). Tu vois bien que la réalité est un peu plus trouble, les pages wikipedia elles-même parle des problèmes de sexisme lié à ces deux termes. Dans tous les cas, on parle de sous-entendus, de préjuges et d'interprétation. Peut-être n'as tu pas la "bonne" interprétation ? Peut-être ne te rends-tu pas compte de certains préjugés que tu as ? Voila, j'appelle à un peu de remise en question et de modération.
Une dernière chose que je re-répète, on est 95% de mecs ici (enfin probablement), donc forcément on aura une vision biaisée de choses, et pas en faveur du féminisme. Voila, au global, tout ça donne un effet de meute qui s'élève à 10 contre 1 dès qu'un avis discordant est émis, et je trouve ça pas génial.
[1] : Je rappelle que dans le post initial, il y a un lien vers la page wikipedia francophone qui traduit WAF en facteur d'acceptance féminine.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4.
Je suis désolé que tu te sois senti visé par mon commentaire, ce n'était pas à toi que je pensais lorsque je parlais de ton aggressif. Au contraire, je trouve que pour quelqu'un qui a été visé directement, tu es resté courtois. Je me rends compte qu'en parlant des menaces de procès, j'ai fait explicitement référence à toi et je te présente mes excuses. D'autres personnes ont eu un ton plus aggressif que toi, alors qu'elles n'étaient pas visées par le journal (j'espère qu'elles sauront se reconnaître, j'ai vraiment vraiment pas envie d'aller citer des pseudos).
Pour encore plus clarifier ma position, et te répondre personnellement, je ne pense pas que tu es un macho invétéré (d'ailleurs rien que le fait de réfléchir à ce que pense sa femme d'un achat démontre le contraire). Je ne prétends pas non plus avoir "decodé" ta personnalité, ni te demande de dire publiquement que tu détestes les femmes, on voit bien que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, j'avais trouvé ta réaction initiale de dire "ok, si ça dérange, autant pas utiliser ce terme" très bien et je n'avais rien à rajouter. Ça démontre une capacité à entendre les arguments des autres, et c'est à ton honneur.
À mon avis, c'est la grande maladresse du journal. Aller en remettre une couche alors qu'on avait quand même réussi à s'écouter, c'est dommage. L'intention de l'auteure était de généraliser (liens externes, idée de décoder certains ressorts du sexisme latent), mais la manière de rédiger du journal fait que tu t'es retrouvé visé avec des termes violents. Comme tu l'expliques, c'est jamais souhaitable de viser quelqu'un en particulier lorsqu'on mène un combat "global".
Pour les excuses de la part de sinma, je pense que dans l'idéal ce serait bien qu'elle te dise que ce n'était pas "contre toi" et s'excuse de t'avoir visé directement. Je pense que ça être compliqué parce que y'a eu beaucoup d'agressivité dans les commentaires (et pas spécialement de ta part) et que y'a maintenant une rupture profonde.
Pour être plus précis, ce qui me dérange vraiment c'est l'effet de "meute" contre le féminisme. Le ton a été assez agressif ("tl;dr", accusation de "délire" etc.), commentaires inutiles (style, "OSEF", "sinon, il fait beau") qui se retrouvent bien notés. Tout ça n'est pas de ton fait. Sans compter qu'à chaque fois qu'on parle de la place des femmes dans la société, ça s'échauffe hyper rapidement (journaux qui récupèrent pleins de commentaires). Sachant qu'on est quasiment tous des mecs (enfin quasiment tous) et donc que par conséquent on se rend pas forcément compte de ce que subissent les femmes, ça devrait nous inciter à un peu plus de modération.
PS: Pour ce que qui est de l'histoire des femmes pas enclines à faire de l'informatique: 1, 2, idée que c'est un fait (donc indiscutable) que les hommes préfèrent l'informatique…
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3.
Je sais pas si tu te rends compte de la violence des propos tenus (Note importante: t'es très loin d'être le seul sur ce thread). On aura été accusé de tout: de "psycho de comptoir", de "psychanalyse tendance freudienne", un commentaire mentionnait même du "harcèlement". Sans compter les "tl;dr" pour dénigrer un argumentaire, on ne lit pas les arguments mais on tartine sa réponse. On a le droit aux menances de procès et de demandes de retrait du journal. C'est rare qu'on aille aussi loin ici.
Ce serait pas mal de redescendre d'un cran. Ça devient extrêmement lourd. Sans compter que ça fait un moment que vous êtes à 10 contre 1, puisque tu veux absolument que ça soit une bagarre. Je passe également sur les commentaires qui ont été demander à sinma ce qu'elle avait dans le slip. C'est d'une rare élégance.
Donc, pour le répéter, non l'utilisation de WAF n'est pas un drame. Comme je l'avais déjà indiqué avant la publication de ce journal, c'est maladroit et peut dissuader les femmes de contribuer à Linuxfr (c'est mon avis, vous pensez le contraire) et à faire de l'informatique en général. Non, ce n'est pas un drame. Non ça ne fait pas des Linuxfriens des machos qui battent leurs femmes. Oui, ça me dérange (choque ?) de lire ça. Oui, y'a plus grave.
Bon, honnêtement le journal est également maladroit. Faut le reconnaître. D'abord parce qu'il en remet une couche sur une discussion close. Parce que (même si ce n'est pas la volonté de l'auteure du journal), freejeff se retrouve nominativement visé et pointé du droit et ce n'est jamais agréable. Peut-on vraiment associer l'utilisation d'un terme (WAF donc), une seule fois (c'est pas comme si il l'avait fait 20 fois) au sexisme le plus abject ? Sûrement que non. Le vocabulaire employé "capitulation" "oppression" n'a fait qu'empirer les choses.
Après sachant que y'a vraisemblablement >95% d'hommes ici, ça vaudrait peut-être le coup d'accorder une écoute particulière à la parole des femmes qui se plaignent ? D'essayer de faire de linuxfr un environnement pas hostile pour elles. Pour faire un parallèle, ça me donne l'impression d'une meute de 95 hommes entre train de gueuler sur 2 femmes (et 3 mecs, dont je fais partie). Un peu comme si un groupe de blancs décidait que non y'avait pas de problème de racisme en France.
À chaque fois qu'on parle de féminisme ici, c'est la guerre thermonucléaire. Ce journal est le 3e ou 4e plus commenté de l'année 2015, c'est pas juste un random troll de vendredi (Pour info les 2 premiers, c'est un sur Charlie Hebdo et l'autre sur Telsa motors). Le 5e journal le plus commenté de l'année ? "Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.". Je vous laisse deviner la teneur du débat dans les commentaires. Pareil y'a énormément de commentaires "je poste un commentaire juste pour dire que je m'en fous". Habituellement, ce genre de commentaire (inutile) termine à -10. Ici, y'en a un certain nombre de bien notés.
Franchement, c'est quoi le souci avec le féminisme ? Je sais qu'il y'a une partie des gens ici qui pensent que les femmes sont plus enclines à s'occuper des enfants et à avoir des métiers sociaux qu'à faire de l'informatique. J'imagine quand même que l'avis de la majorité est que les femmes ont toute leur place sur linuxfr, et qu'elles peuvent faire des contributions intéressantes. Du coup, c'est si difficile de faire un petit effort d'écoute ? D'éviter certains termes ? C'est tout ce qui est demandé après tout.
[^] # Re: Hum
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 5.
Fabrique des peaux de bête et conçoit des armes. Pendant que monsieur est parti chasser. Du coup, les femmes sont naturellement plus douées pour les choses techniques, c'est la nature qui veut ça. Euh attends…
Plus sérieusement, pour répondre à tous ceux qui défendent le fait que les femmes sont faites pour allaiter (je pensais pas que ce pseudo débat prendrait autant d'importance…)
Les faits sont que biologiquement, les femmes peuvent allaiter. Biologiquement, les hommes ne peuvent pas allaiter. C'est tout. Le reste c'est de l'interprétation.
Dire que les femmes sont faites pour allaiter, c'est dire que c'est leur role primaire/principal est d'allaiter. Exemple de cette tournure de phrase: La nourriture, c'est fait pour être mangé (= cette phrase sous-entend que faire autre chose avec la nourriture, c'est pas bien). Dire que les femmes sont faites pour allaiter, ça suppose que c'est pas bien si une femme fait autre chose, et que c'est pas bien si c'est pas une femme qui nourrit le bébé. Les femmes peuvent allaiter, mais elles peuvent aussi faire d'autre choses, ce n'est pas leur unique role. Elles peuvent aussi ne pas allaiter.
Bon, et euh aussi, vraiment on est plus des hommes des cavernes. Entre le paléolithique et maintenant, on a inventé deux-trois trucs parmis lesquels l'écriture, l'imprimerie, la machine à vapeur, le moteur à explosion, l'informatique et le biberon. Les Hommes ne sont pas faits pour voler, pourtant on le fait (merci les avions). Les Hommes sont faits pour se déplacer en marchant, pourtant on a trouvé trouzemille autre manières de faire (vélo, voiture, moto). Les hommes (de sexe masculin) ne sont pas faits pour allaiter, pourtant ils peuvent le faire grace au biberon. C'est le propre de l'homme ne pas être conditionné uniquement par ses possibilités biologiques.
[^] # Re: Hum
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3.
Ok, d'accord pour les corrections. Personne n'est parfait, paraît-il.
Mon argument serait que globalement les femmes subissent bien plus le sexisme que les hommes. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée de mettre sur le même plan le sexisme subit par les hommes et le sexisme subit par les femmes. Tout comme c'est pas une bonne idée de mettre sur le même plan le sexisme subit par les noirs et les blancs. Évidemment ici, avec > 95% d'hommes, on va avoir une vision biaisée des choses et toutes les expériences sexistes rapportées vont concerner les hommes.
Mais globalement, je suis contre le sexisme (tout comme je suis contre le racisme), et donc je suis contre le sexisme lorsqu'il s'exerce au détriment des hommes et je suis contre le racisme quand il s'exerce au détriment des blancs. Je le répète donc, je suis d'accord sur les remarques (notamment la remarque logique qu'il faut que quelqu'un s'occupe des gosses) et la formulation finale. En plus, on est d'accord sur le fond, je vais pas m'écharper avec tout sur ce point là, j'ai déjà suffisamment à faire.
[^] # Re: Hum
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 8.
Bon, tu rentres dans le fond du sujet (et c'est tant mieux, ça vole plus haut qu'une partie des commentaires). On arrive sur les débats nature/culture. Je suis pas sur qu'on soit avant tout des animaux. On est quand même des animaux un peu particuliers, dans le sens ou l'Homme n'est pas uniquement dirigé par ses instincts. Là où tous les animaux d'une même espèce forment exactement les mêmes organisations sociales (toutes les fourmis de l'espèce xyz forment des fourmilières structurées de la même manière), les Hommes forment des sociétés différentes (différences d'organisation entre certaines tribus africaines et nos sociétés occidentales). Ça montre qu'on est pas totalement dirigés par nos instincts. De manière général, faut se méfier de ce qui nous parait naturel et se demander si ce ne serait pas plutôt le résultat d'un préjugé ou d'une construction sociale.
La question du combat contre le sexisme n'est pas d'avoir un seul comportement ou exactement les mêmes comportements entre les hommes et les femmes. Il s'agit juste de laisser les femmes prendre la place qu'elle souhaitent dans la société (ex: postes dans les domaines scientifiques/techniques, postes de direction). Comme dans tous les traits, y'a quand même beaucoup de variabilité entre les individus. En moyenne les hommes courent nettement plus vite que les femmes, mais y'a des femmes qui courent plus vite que la moyenne des hommes. En moyenne, les femmes ont plus tendance à s'occuper des enfants (admettons), mais il peut arriver dans un couple que ce soit l'homme qui préfère s'occuper des enfants, et que la femme veulent faire carrière dans la mécanique. Le combat contre le sexisme, c'est ça et uniquement ça: donner la possibilité aux femmes d'occuper les roles qu'elles veulent dans la société. Je rappelle que ce sont les femmes qui le réclament. Il n'agit pas de tout normaliser.
Aujourd'hui par le biais de préjugés et stéréotypes, la capacité des femmes à faire autre chose que s'occuper des gosses et le ménage est constamment diminuée. Ça rend difficile l'accès aux femmes aux postes qu'elles souhaitent.
Pour ce qui est d'écouter/reconnaître les discriminations, c'est toute simple. Tu emploies l'expression que tu souhaites (ex: deux mains gauches), sauf si tu sais déjà qu'elle est discriminante (ex: travail d'arabe). Si personne ne réagit (ce qui va être le cas avec deux mains gauches), bah, tant mieux tout roule. Si quelqu'un réagit, suffit d'écouter (éventuellement en re-posant des questions pour clarifier) et éventuellement si y'a discrimination, on arrête d'employer l'expression et tout roule.
[^] # Re: Hum
Posté par X345 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 10.
Je réponds juste à ton commentaire parce que tu soulèves des points nouveaux/intéressants (donc ça me donnera pas trop l'impression de me répéter) et que personne ne l'a encore fait.
Le sexisme ça renvoie a un ensemble de structures, de constructions, des préjugés, de stéréotypes qui viennent contraindre ou limiter la place des femmes dans la société. Je passe rapidement sur ces stéréotypes car ils sont connus de tous: les femmes sont faites pour s'occuper des enfants, elles doivent être jolies et séduisantes en toutes circonstances, elles sont faites pour s'occuper de décoration et d'esthétisme…
Le "système patriarcal" désigne l'ensemble de ces stéréotypes que l'on peut regrouper sous une idée plus générale: aux hommes les rôles importants, de pouvoir et aux femmes les choses plus accessoires et futiles. En ce sens, le sexisme et le "système patriarcal" sont deux notions très proches et quasiment interchangeables. Le sexisme désigne la limitation dans les faits de la place des femmes dans la société. Le sexisme découle du "système patriarcal" qui désigne l'ensemble des stéréotypes qu'on évoquait.
Ce "système patriarcal" impose une division figée des rôles des femmes et des hommes, et par conséquent vient aussi contraindre la place des hommes dans la société. L'exemple des gardes d'enfants qui ne sont que très rarement attribués aux hommes suite à une séparation en est sûrement un des exemples les plus criants. On peut aussi évoquer qu'il est difficile pour un homme d'être « assistant maternel » parce que dans le "système patriarcal", le fait de s'occuper des enfants est un rôle dévolu aux femmes.
Ceci étant dit, il faut se rendre compte que le "système patriarcal" et donc le sexisme impacte beaucoup plus négativement les femmes que les hommes. Ce que dénonce sinma, c'est que certains ont tendance à voir le combat contre le sexisme comme un combat des femmes contre les hommes. Comme si les hommes et les femmes subissaient le sexisme à égalité, ce qui n'est pas le cas. Les femmes dénoncent une injustice/une chose désagréable (ex: l'emploi d'expression sexistes dans les communautés "geek"), et on diminue/décridibilise la valeur/la portée de leurs revendications en disant que les hommes aussi subissent le sexisme (ex: on leur accorde rarement la garde des enfants). Pour faire un parallèle, le racisme anti-blanc existe aussi, cependant il ne te viendrait pas à l'idée de répondre à un noir se plaignant de racisme que de toutes façons le racisme anti-blanc existe aussi, donc bon hein du calme. Les discriminations impactent toujours beaucoup moins un groupe en position dominante dans la société (ex: les hommes, les blancs) que les autres (ex: femmes, noirs).
C'est souvent vraiment difficile de se rendre des discriminations quand on ne les subit pas soi-même. Comme on ne les a pas expérimentés, on a l'impression qu'elles n'existent pas. C'est le second point de sinma, qui dit (sûrement maladroitement, comme tu le relèves), que quand une personne se plaint d'une discrimination/oppression il faut essayer de faire l'effort de l'écouter et de la comprendre avant de rejeter ses revendications.
Pour conclure sur la question du sexisme, les hommes ont aussi à gagner dans une société moins sexiste: plus de facilités pour s'occuper de leurs enfants, moins d'injonctions à ramener des sous à la maison, à ne pas montrer ses sentiments etc. L'inconvénient (pour les hommes, si on veut), est qu'il faut faire une place aux femmes dans les roles qu'elles n'occupent traditionnellement pas (technique, direction, pouvoir).
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 3.
1/ Sauf que statistiquement y'a beaucoup beaucoup plus de femme militaires/pompier/éboueur que ingénieur en informatique. Et pourtant les femmes sont physiquement désavantagées pour être pompier/militaire/éboueur et pas pour être ingénieur en informatique. On explique ça comment ?
2/ Honnêtement, je veux bien les référence des études parce que la qualité scientifique du documentaire est légère.
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 5. Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:21.
Bon puisqu'on parle de ce fameux documentaire, je l'ai regardé, j'en ai même regardé deux de la série. "The Gender Equality Paradox" et "Gay/Straight".
Le problème avec les documentaires qui s'appuient sur de la science, c'est qu'on peut faire dire un peu n'importe quoi à la science. Il y a de mauvaise (= fausses) études scientifiques dans à peu près n'importe quel domaine (tiens un documentaire d'Arte qui en parle !) et c'est très difficile pour une personne non-spécialiste d'un domaine d'analyser la qualité (= la véracité) d'une étude "scientifique".
Dans le premier, la conclusion est que la biologie a un impact sur les centres d'intérêt des filles. Il conclut également que cet impact se combine avec celui de la culture. La différence entre les centre d'intérêt des filles et des garçons proviendrait majoritairement d'une différence d'exposition à la testostérone du cerveau perdant la vie fœtale. Les filles seraient plus intéressées par le métiers avec du contact, de l'interaction humain et les hommes par le fait de comprendre le fonctionnement des choses, expérimenter.
Dans le second, il s'intéresse à la cause de l'homosexualité. La conclusion est qu'elle est bien "innée", Et on y apprend aussi que les homosexuels aiment plus (en moyenne) le métiers féminins et se comportent de manière féminine (c'est dit texto). Apparemment ils ont aussi une étude qui montre qu'on peut détecter les homosexuels à la voix. Et une aussi une qui montre qu'on arrive à 80% à identifier qui est homo et qui est hétéro, via sa manières d'être. Et aussi les femmes et le homos lisent moins bien les cartes que les hommes hétéro.
Tout ceci me laisse quand même des gros doutes quand à la qualité scientifique des informations rapportées dans ces reportages. On pourra aussi noter que les deux reportages (pas vu les autres), ont vraiment la même trame narrative. On fait parler les chercheurs du Gender institute machin norvégien, on va rencontrer des gens à l'étranger qui les contredisent. Et on revient leur mettre sous le nez les études qui les contredisent et là ils bafouillent les gens du Gender institute. On pourrait aussi noter qu'une même étude est réutilisée dans les deux documentaires. Une seule étude qui montre que les femmes préfère les métiers dans le relationnel et que les homos pareil. Pareil une grosse partie des personnes interviewées sont les mêmes entre les deux documentaires
D'ailleurs tu les sors d'où ces reportages. Ça n'a pas l'air très connu en dehors de la Norvège, la plupart des pages qui y font référence sont en norvégien etc. Pas facile pour retrouver une vue plus critique sur les sujets abordés.
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 2.
Je ne vais pas trop débattre sur le sujet parce que je n'ai pas énormément de sources et références.
Donc, ton argument est que, non la société ne présente pas l'informatique comme un métier de garçon.
Tu prends l'exemple des séries. Déjà, on peut dire que 15 ans c'est assez court finalement, ça fait même pas une génération.
Après le fait que y'ait 90% d'hommes dans l'informatique doit quand même renvoyer une image de métier d'homme. Je fais de la recherche en informatique (enfin j'essaye surtout) et franchement les femmes sont vraiment rares. En termes d'identification et de "role models" etc. j'imagine que ce n'est pas terrible. Sans compter que à discuter avec des femmes qui font de l'informatique, certains préjugés sont encore biens vivants. Une collègue me racontait que pendant ces études on lui avait sortie que si elle était nulle en maths, c'est parce qu'elle était une fille (littéralement). Je suis pas sur que quelques séries/films suffisent à compenser ça. Aussi tu donnes des exemples, mais une analyse des réparations serait plus intéressante (est-ce qu'on a par exemple 50% de hackeuses dans les films sortis entre 2000 et 2015 ?).
D'autre part les féministes dénoncent encore énormément les injonctions que reçoivent les femmes. Ils faut qu'elles soient belles, jolies etc. Quelques exemples: Klaire fait grrr., madmoizelle. Pas sur que tout ça leur laisse du temps de cerveau pour se passionner pour l'informatique et devenir un geek. Parce que les experts, c'est aussi ceux qui se sont passionnés pour leur travail.
Pour le paradoxe norvégien, je ne sais pas, je ne connais pas, donc je n'en parle pas.
Malgré ce que tu dis, j'ai la sensation (donc pas étayé par des faits, je l'admets) que les stéréotypes ne sont pas morts. Je regardais récemment un documentaire une fille disait "… j'aurais pas pris un métier de garçon, comme euh, mécanicien. Je me vois pas sous une voiture".
Dernier point, (je tente une démonstration par l'absurde) si la non parité des hommes et des femmes en informatique n'est pas du à des facteurs sociaux, elle est donc liée des facteurs naturels (ou biologiques) ? Difficile à expliquer dans ce cas.
Mais rien de tout ça ne contredit formellement ton argument (je l'admets). Ça donne éventuellement quelques indicateurs qui montrent que le sexisme semble encore bien vivant dans nos sociétés.
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 4. Dernière modification le 09 juin 2015 à 17:09.
Je sais pas trop pourquoi je te re-réponds, on tourne en rond, mais faut croire que ça me démange.
Discrimination, discriminatoire, discrimination, discrimination. 4 Occurrences dans ton dernier paragraphe. Comme indiqué déjà plusieurs fois, forcer un une répartition à 50/50 [1] dans les hommes et les femmes invités comme expertes à la télé, ce serait une discrimination positive.
Oui, c'est une discrimination (on en est tous conscient). Soit tu es opposé à toute forme de discrimination pour des raisons éthiques, morales ou philosophiques. Mais dans ce cas faudrait plus défendre ta position sur ces points là dans ce cas. Soit tu juges que ce n'est pas nécessaire de faire de la discrimination positive en faveur des femmes parce qu'elles ne sont pas discriminées. Et par conséquent qu'il n'est pas nécessaire de compenser leur discrimination par de la discrimination positive (puisqu'il n'y en a pas).
Ça a l'air d'être ton avis, et ton argument principal semble être que c'est normal qu'il y ait moins de femmes qui passent comme expertes à la télé parce qu'il il moins de femmes qui sont expertes dans les sujets qui passent à la télé. Soit, mais on pourrait aussi vouloir qu'il y ait autant de femmes que d'hommes expertes (dans les sujets qui passent à la télé). Une partie des raison qui fait qu'il y a moins de femmes que d'hommes experts est que les femmes ne se dirigent pas vers la science/la technique/la géopolitique parce qu'elles voient ça comme des roles d'hommes. Du coup, en montrant des femmes comme expertes dans ces sujets, on incite les jeunes filles à se diriger vers ces filières. Au final, on aura plus de femmes expertes en science/technique etc. (ouf !)
D'autre part, ton argument est très attaquable car il repose sur deux présupposés:
- Soit les experts sont choisis en faisant une sélection uniforme dans un ensemble d'experts suffisamment compétent. En d'autres termes, on pioche un expert au hasard dans le sac des experts suffisamment compétents sur un sujet donné.
- Soit, on choisi l'expert de le plus compétent dans un sujet donné.
Dans les deux cas, effectivement, statistiquement plus de de chances que ce soit un homme. Encore que, en fonction des sujets, on pourrait avoir des surprises. Peut-être que statistiquement les meilleurs experts en santé sont en fait des expertes. Et on parle pas mal de santé à la télé (zut alors). On peut vouloir inverser cette tendance (cf. paragraphe plus haut).
Sauf que, ça ne marche pas comme ça. On choisit des "bons clients", on réinvite les même gens (par flemme), on choisit des gens de notre réseau. Ça exclue encore plus les femmes et pas sur le plan de la compétence. D'ailleurs en créant cet annuaire, c'est exactement le point que les femmes veulent compenser.
1 : Ce n'est même pas l'objet du journal, on parlait juste d'un annuaire à la base. Mais passons.
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 8.
Et si on pousse le raisonnement un peu plus loin, qu'est-ce que ça donne ? Il y'a peu de filles en fac d'informatique parce qu'elles ne se dirigent pas vers ces filières. Elles ne se dirigent pas vers ces filières parce que la société présente l'informatique (et les métiers techniques/scientifiques) comme un métier de garçon. C'est en partie du au fait que la plupart des informaticiens sont des hommes donc il est difficile pour une fille de s'identifier aux informaticiens et se diriger vers ces filières. Comme tu peux le voir, ça crée un cercle vicieux.
Pour briser ce cercle vicieux qu'est-ce qu'on peut faire ? Inviter des femmes à parler d'informatique, pour que les fille voient qu'on peut être une femme ET ingénieur en informatique ? Ce serait une bonne idée tu penses ?
Du coup, on pourrait inviter une femme la prochaine fois qu'on a besoin d'un "expert" en informatique dans une émission de télé (comme il s'avère qu'une grosse partie de la population française regarde la télé). Et pour faire ça, ce serait bien de créer un annuaire d'expertes en informatique, non ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 9.
Je vais donner l'impression de radoter mais peu importe.
Ce que tu relèves est en fait une discrimination positive. Et dans toute discrimination positive, y'a une discrimination (je n'ai pas été cherché ça très loin…). Ceci fait qu'il est difficile de se positionner de manière tranchée sur ces sujets. D'un côté y'a une discrimination qui fait que certaines personnes pourraient être lésés par cette discrimination. De l'autre y'a le fait que cette discrimination est dite positive, c'est a dire qu'elle viendrait compenser une autre discrimination.
L'argument "classique" en faveur de la discrimination positive est qu'un certain groupe de personne (e.g. les noirs, les personnes des milieux populaires, les femmes) est discriminé par sa situation sociale. Par exemple, on juge qu'une personne d'un milieu populaire est discriminée pour entrer à Sciences Po par le manque d'information, l'autocensure, l'impression d'inacessibilité donc on réserve des places pour ces gens là. Même choses avec les femmes dans les écoles d'ingénieurs (il me semble que Centrale offre des facilités aux femmes qui veulent l'intégrer). L'idée est aussi de briser certains cercles vicieux, si y'a peu de personnes des milieux populaires à Sciences Po, alors ça favorise l'autocensure et donc y'a encore moins de personnes des milieux populaires qui vont l'intégrer etc.
Pour revenir sur le sujet initial, y'a, a mon avis, deux choses à considérer. Soit on est philosophiquement contre toute forme de discrimination, et dans ce cas là on est contre toute forme de discrimination positive (en faveur des femmes, des noirs, des pauvres ou de n'importe qui d'autre). Soit on juge que les femmes ne subissent pas vraiment de discrimination due au sexisme pour passer à la télé et qu'il n'y a donc pas besoin de les aider. Tu te places de quel côté ?
Mais en tous cas, ton message pour dire cette discrimination positive, c'est de la discrimination, on avait trouvé tout seul…
[^] # Re: Lien?
Posté par X345 . En réponse au journal HiDPI comment gérez vous ?. Évalué à 10. Dernière modification le 08 juin 2015 à 12:43.
Ahum [s'éclaircit la voix]
Bon, j'interviens pas uniquement parce que journal est un peu sexiste mais surtout parce que les commentaires qui le font remarquer sont moinssés, et que ça me rend triste.
Le sexisme, ce n'est uniquement dominer/avoir peu de considération pour sa femme. D'ailleurs on voit bien que ce n'est pas ton cas, tu fais des compromis sur tes achats pour que ça se passe bien avec elle. Donc vraiment on ne t'accuse pas de ça, ce serait assez idiot. Le sexisme ça renvoie aussi à un ensemble de stéréotypes, d'usages, d'idées reçues de préjugés qui viennent contraindre et limiter la place des femmes dans la société.
La notion de WAF (Women/Wife Acceptance Factor, donc), insinue que ta femme n'aime pas les écrans (ou le bordel informatique) parce que c'est une femme. C'est Women (ou wife) Acceptance Factor, pas Acceptance Factor ou Partner Acceptance Factor. Derrière cette notion, y'a plein de choses qui sont implicites: c'est l'homme qui aime les trucs techniques, c'est l'homme qui achète le matériel informatique et la femme s'occupe de décoration et d'esthétisme. Je ne dis pas que c'est ce que tu penses, je dis que c'est ce qui est sous-tendu par la notion que tu utilises. On pourrait penser que j'extrapole trop sur ce tu dis. Sauf que si on jette un oeil a quelques liens [WAF sur son-video.com, WAF], on y lit que les femmes n'aiment pas les ampli/enceintes volumineux parce que ce n'est pas esthétique ou incompatible avec la décoration.
Tu me diras que dans les fait c'est le cas. C'est plus souvent les mecs qui récupèrent du vieux matos informatique énorme, achètent un écran 4K ou installent tout un bazar de cables pour connecter le rasperberry-pi-a-la-beagleboard-tu-comprends. Et tu auras raison. Le problème c'est que c'est lié a des préjugés intégrés par les femmes elle-même. C'est un peu l'effet "jouets de Noël", les femmes font plus souvent le ménage, donc on fait un catalogue avec des pages filles sur lesquelles y'a des jouets aspirateurs. Du coup, les filles ont un jouet aspirateur pour faire le ménage, elles intégrent que c'est à elles de faire le ménage et c'est reparti pour un tour. Même chose pour les écoles d'ingénieur. Y'a peu de filles ingénieures, donc les filles ne se dirigent pas vers ces filières parce qu'elles se disent que c'est des métiers de garçon. Du coup, y'a peu de filles ingénieures et c'est reparti pour un tour.
Avec des notions comme le WAF, on perpétue le préjugé que c'est pas aux femmes de s'occuper de trucs techniques donc elles ne s'occupent pas de truc techniques et c'est reparti pour un tour. C'est assez subtil et insidieux, ce sont des cercles vicieux. Les féministes en ont marre de tout ça et pensent que les femmes doivent un aussi large éventail de possibilités que les hommes sans qu'on les conditionne d'une quelqueconque façon. Ce qui implique de briser ces cercles vicieux. Tu nous aide à faire ça ? Par exemple en évitant les expression qui portent inutilement une charge sexiste ?
[^] # Re: Dec Alpha
Posté par X345 . En réponse au sondage Mon processeur préféré ?. Évalué à 5.
Bienvenue dans les années 2000… Memory is far way and disk is the new tape. C'est ça un ordinateur moderne, le processeur est très rapide comparé à la lenteur des des I/O ou même à la latence mémoire.
Pour l'époque ça pouvait être exceptionnel comme configuration (le processeur qui n'est pas l'élément limitant) mais de nos jours, c'est du très classique.
# C'est quoi ces trucs de Dinos !
Posté par X345 . En réponse au sondage Mon processeur préféré ?. Évalué à 10.
On a pas tous 40+ ans ici.
Même pas un petit ARM Cortex A57 de proposé ? Même pas un petit Snapdragon 800 avec ça bonne efficacité énergétique ? Même pas un Intel Xeon Haswell avec un tripotée de cœurs et un jeu d'instructions vectorielles avancé.
D'ailleurs en parlant d'instructions vectorielles j'attends avec impatience l'arrivée du jeu d'instructions AVX512 sur la prochaine génération de processeurs Xeon (Skylake). Finalement, derrière l'apparente hégémonie et stabilité du x86, il se passe peut-être encore des choses dans le monde des processeurs et des architectures.
Je sais. Vous pouvez moinsser (bande de vieux). Ah oui, et vous m'avez déçu. Je m'attendais à voir un processeur PowerPC dans la liste, comme celui qu'il a dans votre vénérable Power Mac G5 (qui vaut bien mieux que de l'x86, c'est bien connu). Et que Apple c'était vachement mieux avant qu'ils passent sur du Intel.
[^] # Re: La pire nouvelle pour l'internet depuis longtemps
Posté par X345 . En réponse au journal HTTP poussé vers la sortie ?. Évalué à 10.
Ça c'est pas grave puisque le Pentium 4 accélère l'Internet. Du coup, ça compense.
[^] # Re: Vivre tue
Posté par X345 . En réponse au journal Retour d'expérience : tapis de marche pour un bureau assis/debout. Évalué à 8.
Moi c'est juste travailler longtemps qui m'insupporte
[^] # Re: Merci, et une question
Posté par X345 . En réponse au journal Premières évaluations publiques d'un serveur non-IBM à base de Power8. Évalué à 5.
Même pas pas besoin d'aller taper dans les E7 qui sont assez rares. Un "simple" E5-2699 v3 dispose de 18 cœurs et un E5-2697 v3 de 14 cœurs.
Le principal problème de ARM dans ce benchmark, c'est que ARM c'est assez nouveau sur le serveur et que c'est pas technologiquement à la pointe.
Dans le test, le X-Gene 1 utilisé est gravé en 40 nm contre 22 nm pour le Xeon E3.
Idéalement on aimerait plutôt comparer le Xeon E3 avec un Snapdragon 800 gravé en 28nm que l'on peut trouver dans les smartphones haut de gamme. Problème, il n'est pas disponible en plateforme "serveur", on se trouve donc à comparer les Xeon avec des procos ARM par terribles.
Si on jette un œil au 7-Zip LZMA benchmark, on voit que sur ce bench, les processeurs ARM ont un bon ratio perf/W (qui dépasse souvent celui des proco Intel).
Cela dit, je partage ta conclusion, pour l'instant sur les plateforme serveur, difficile de détroner Intel en termes de perf/W et perf/€.
[^] # Re: Power et little endian
Posté par X345 . En réponse au journal Debian Jessie, release prévue le 25 Avril avec deux nouvelles architectures. Évalué à 3.
Ok, on parle de machines complète avec des processeurs ET de la RAM, pour comparer le coût des systèmes Intel/POWER. Et tu me parles de machines dont la majorité du coût est absorbé par la RAM. Ça nous indique quoi ?
Donc on compare les prix publics d'IBM avec les prix négociés chez Dell ? Au départ l'objectif, c'était de comparer le rapport prix/performance de l'architecture POWER vs Intel. Soit on compare le prix négociés chez Dell et chez IBM, soit on compare les prix publics chez Dell et chez IBM.
Donc ce genre de machines (R630, 16Go RAM) a un prix public aux alentours de 2700€ (avec un processeur 4C a 3.5Ghz). Donc ouais on est grosso modo dans un facteur 2 par rapport au POWER à $6000 (sachant que le POWER a des disques 15K contre 7.2K pour le dell, mais 8Go de RAM au lieu de 16, même nombre de cœurs, même fréquence).
Offre POWER Offre Dell
Après, je ne garantis pas que POWER soit avantageux, donc je partage plus ou moins ta conclusion. On a quand même un facteur 2 en prix. Faut le gagner en performance derrière. Mais dire que POWER a un mauvais rapport performance/prix et qu'ARM est bon, a priori, sans chiffres et sans rien, ça me semble carrément péremptoire. Enfin, vu les volumes qu'ils font, ce serait pas étonnant qu'Intel arrive à être plus compétitif.