Pourquoi les machines à voter doivent dégager même s'il n'y a pas de soupçon de fraude
Parce que maintenant il est strictement impossible de prouver qu'il n'y a pas eu de fraude grâce à la machine: quel code tournait vraiment dedans ce jour là?
On ne pourra jamais le prouver formellement sans laisser de doute.
Alors qu'une bonne vieille pile de papiers, tu peux tout faire contrôler par des représentants des partis soupçonneux.
Posté par abriotde .
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Dernière modification le 09 janvier 2023 à 22:04.
Je pense que l'on pourrait télé-voter par internet pour une consultation régulière sur des sujets "peu" critique (avec authentification/signature par impots.gouv.fr).
Et voter par papier et compter machine pour les élections critiques comme les présidentiels.
Mais dans le cas papier il est impossible de prouver qu'il n'y a pas eu de bourrage d'urne ou de vote détruit (problème d'identification des votant pour le pouvoir central).
Et dans le vote électronique il est impossible de prouver que l’algorithme est le bon (problème de confiance dans la machine pour les votants)…
Posté par claudex .
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Dernière modification le 09 janvier 2023 à 22:45.
Mais dans le cas papier il est impossible de prouver qu'il n'y a pas eu de bourrage d'urne ou de vote détruit (problème d'identification des votant pour le pouvoir central).
On peut prouver qu'il y a le bon nombre de vote déjà. Mais, on ne peut pas prouver autrement que par des témoins que les bulletins n'ont pas été remplacés.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Mais dans le cas papier il est impossible de prouver qu'il n'y a pas eu de bourrage d'urne ou de vote détruit (problème d'identification des votant pour le pouvoir central).
J'ai l'impression que le vote obligatoire rend ces problèmes plus facile à gérer. Mais de toute façon, ça n'est vraiment un problème que si c'est fait à suffisamment grande échelle. Ce qui est bien plus facile à réaliser informatiquement que manuellement.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Dans le vote papier, les représentants des partis sont autorisés à assister au scrutin et peuvent donc vérifier par eux-mêmes qu'aucun bulletin n'est ajouté avant que l'urne soit scellée.
Ça ne donne pas de garantie à 100% (si un complot impliquant nombre d'intervenants par exemple, avec des moyens d'ouvrir l'urne pendant le transport, etc.), mais les moyens à mettre en œuvre et le nombre de complices à impliquer pour truquer une élection de façon significative sont tels qu'il semble impossible qu'un parti ou une puissance étrangère puisse y arriver.
À l'autre extrémité, on a le vote Internet, qui n'est rien de plus qu'une procuration faite à un ordinateur. Il "suffit" d'avoir le contrôle partiel de l'ordinateur pendant un court laps de temps pour changer un résultat sans qu'aucune détection ne soit possible.
On a aussi d'autres vecteurs d'attaque, bien sûr: virus dans les ordis des électeurs, etc.
avec des moyens d'ouvrir l'urne pendant le transport, etc.)
Sauf que le comptage se fait sur place à la fin du vote, c'est un vecteur de moins d'attaque. De même le comptage des enveloppe données ainsi que le cahier d'émargement sont vérifiés. Le bourrage d'urne est faisable, mais compliqué.
C'est plus simple de faire voter ceux qui ne votent jamais, ou les morts.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Si tu fais voter ceux qui ne votent pas, ils vont être inscrits dans les votants, donc le nombre de bulletin total sera correct. Si tu ajoute simplement des bulletins, ça se détecte (il faudrait retirer le même nombre que tu ajoutes pour que ça ne se voit pas).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Plutôt que des machines à voter. Pourquoi pas des machines à compter les votes papiers.
On pourrait garder une trace physique des votes.
Faire recompter par une autre machine (concurrente ?)
Et et en cas de problèmes, il restera toujours la possibilité de recompter à la main.
On ne pourra jamais faire confiance à un vote purement informatique.
Pourquoi compliquer (et enchérir) le vote papier ? Le fonctionnement est simple, efficace, peu gourmand en ressources de tous ordres et peu cher. Pourquoi diable vouloir à tout prix ajouter des machines qu'il faudra payer, stocker, entretenir et changer ?
À partir du moment où on rajoute des machines, on rajoute une couche de potentiels problèmes, les adorateurs des machines qui pensent qu'elles ne se trompent jamais étant les plus grands dangers.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Exactement. Il y a vraiment un mal de société qui est le "solutionnisme technologique". De nos jours, il y a de plus en plus de trucs rendus plus complexes, moins sûrs et plus long parce que certains veulent à tout prix rajouter une couche technologique (notamment informatique — parfois logicielle uniquement, parfois hardware aussi — de nos jours).
Mais il y a tellement de trucs où non seulement c'est inutile, mais surtout ça rend les choses pires. Il y a certains cas où la technologie aide bien, mais beaucoup d'autres où ça n'apporte rien ou bien du mauvais.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Posté par flagos .
Évalué à 1.
Dernière modification le 10 janvier 2023 à 09:29.
Exactement. Il y a vraiment un mal de société qui est le "solutionnisme technologique". De nos jours, il y a de plus en plus de trucs rendus plus complexes, moins sûrs et plus long parce que certains veulent à tout prix rajouter une couche technologique (notamment informatique — parfois logicielle uniquement, parfois hardware aussi — de nos jours).
C'est assez marrant de devoir expliquer l’intérêt de la dématérialisation a des ingénieurs informaticiens ^ ^ (public de facto de DLFP)
Si on pouvait dématérialiser le vote, on pourrait le faire monter en fréquence et se rapprocher d'une démocratie idéale. Ce qui éviterait de deleguer trop de pouvoir a un type lors d'une élection, dédramatiserait l'enjeu de l’élection… et ferait que la situation d'hier au Bresil n'aurait plus lieu d’être.
C'est assez marrant de devoir expliquer l’intérêt de la dématérialisation a des ingénieurs informaticiens
Je trouve plutôt cocasse de devoir expliquer à des participant à un forum informatique qu'il est impossible de vérifier la sincérité du vote par une machine à voter ou par correspondance.
par sincérité, on parle
que tout le monde à pu voter
que tout le monde à eu son bulletin prit en compte
que tout le monde à bien voté en son âme et conscience (ie si tu me paye pour voter Poutou, je prends l'argent mais dans l'isoloir je choisi autre chose).
que seul les votants ont bien voté.
On a bien quelques entorses (vote par correspondance pour les expat, les procurations pour ceux qui ne peuvent pas se déplacer ou sont en déplacement), mais en fraude massive par ces moyens à de forte chances d'être visible.
Ta machine elle peut très bien décaler 10% des voix des autres candidats sur ton favori (suite à une manip sur l'écran de vote façon konami code); tu ne le verra jamais (to code peut très bien s'effacer à 19H ou 20H, ou être en dur dans une puce, être juste un port de debuggage connecté en passif sur du wifi ou bluetooth… ).
dédramatiserait l'enjeu de l’élection… et ferait que la situation d'hier au Bresil n'aurait plus lieu d’être.
Et tu donne le pouvoir de décision à des compagnies étrangères (ou même nationale) où un petit nombre de personne peut décider de 'tricher' au niveau national (ie c'est pas une dizaine de bureau mais la totalité). Tu dédramatise au prix de la fiabilité…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
En quoi le vote par correspondance ne respecte pas la sincérité ?
T'as un flingue sur la tempe quand tu remplis ton bulletin et que tu le mets dans l'enveloppe (ou que tu cliques sur des boutons sur l'ordi familial pour un vote logiciel).
En moins radical, mais vraiment très probable: le conjoint brutal qui frappe l'autre conjoint et le force à voter le même candidat. À l'heure actuelle, ça s'arrête au bureau de vote et comme on est forcé de prendre plusieurs bulletins (et qu'on peut en préparer d'avance et en jeter sur place), le conjoint brutal ne peut pas être sûr ce qui a été vraiment voté. Par correspondance, encore une fois, on voit ce que fait l'autre.
Il y a aussi l'achat de vote qui a été maintes fois cité. Puisqu'il est très dur de savoir ce qui a été voté, cela rend cette possibilité beaucoup moins intéressante. En fait, un parti peut toujours essayer d'acheter des votes, mais on ne saura jamais vraiment si on n'a pas acheté du vent (on prend l'argent et on vote autre chose). Alors qu'encore une fois, par correspondance, ce business illégal devient tout à fait efficace (on ne donne l'argent qu'après avoir vu la personne mettre le bulletin qu'on veut et l'envoyer; voire on le fait soi-même en son nom, c'est plus simple).
Pour un vote par correspondance physique, le vote peut aussi être intercepté et modifié.
Avec l'informatique, c'est encore pire, parce que là il n'y a même plus besoin de payer les citoyens (ce qui se verrait si fait à grande échelle). Le logiciel peut aisément changer les votes qu'il veut. C'est le coup de l'interception, sauf qu'on est capable de le faire à beaucoup plus grande échelle.
Je conseillerais de lire un peu la littérature sur les pré-requis d'un vote démocratique. Cela a été énormément étudié, recherché, tu trouves des milliers d'articles sur le sujet. Et tous les exemples cités ne sont aucunement théoriques. Ce sont des choses qui se sont produits dans l'histoire humaine (notamment lorsque les systèmes de vote n'assuraient pas le respect de tous les prérequis nécessaire; on vote en tant qu'humain dans énormément de nos activités: associations, entreprises, activités locales, et bien sûr pour nos pays…)
on pourrait le faire monter en fréquence et se rapprocher d'une démocratie idéale. Ce qui éviterait de deleguer trop de pouvoir a un type lors d'une élection, dédramatiserait l'enjeu de l’élection…
Ensuite je suis entièrement pour plus de votes pour tout et n'importe quoi et plus de participation des citoyens (ce que tu suggères dans un autre commentaire). J'adorerais qu'on ait constamment des votes pour participer à plein de décisions et oui je trouve ridicule qu'on ait des gens qui aient tant de pouvoir. Déjà on le voit à la façon dont on les nomme "dirigeants", des "leaders", etc. Ce sont normalement des représentants des citoyens de nos pays, pas nos boss.
Mais en quoi avoir un système totalement grugeable où on ne peut plus avoir confiance en aucun vote pourrait aider à cela? Perso je vois l'inverse.
Certains notent qu'organiser un vote coûte cher, mais c'est parce que ce sont des évènements uniques, une fois tous les X années, avec énorme campagnes de sensibilisation, d'appel aux votes et chaque parti qui fait sa communication pendant des mois, on récupère des locaux partout, on déplace du matériel.
Par contre, si on systématisait les votes, il n'y aurait plus tout cela. Il y aurait la communication normale des politiques mais ils ne feraient plus une campagne particulièrement intense comme maintenant. On pourrait tout à fait trouver une alternative à l'impression des papiers par millions. Par exemple on pourrait avoir des papiers génériques A, B, C, D… qui correspondent chacun à un choix. Les correspondances d'une lettre (ou numéro) à un choix serait rappelé avec un papier affiché dans l'isoloir et présentant les diverses réponses. Mieux, on pourrait avoir un unique papier à choix multiple et on est obligé de le prendre vierge en rentrant puis on coche une case dans l'isoloir avant de mettre dans l'enveloppe. Aucun papier jeté inutilement et on réutiliserait les papiers non-utilisés pour les votes suivants.
Quant aux lieux de vote, ils deviendraient dédiés et on les laisse en place.
Si le concept du vote devient un processus habituel, il devient bien moins cher (et surtout beaucoup beaucoup moins cher qu'un processus informatisé, qui ne sera d'ailleurs jamais sûr).
Enfin certains semblent penser que l'informatique rendrait la participation démocratique (donc le vote) soudainement intéressant à tous et qu'on aurait magiquement une participation accrue. Honnêtement je sais pas dans quel monde vous vivez, et je me demande vraiment si c'est ma bulle qui est vraiment inhabituelle ou la votre. Parce que dans ma petite bulle à moi, une majorité des gens autour de moi se noient dans l'informatique et veulent en entendre parler le moins possible, comprennent à peine comment envoyer des emails et sont perdus au moindre problème, etc. Quand je vais à la poste, les gens s'agglutinent tous aux guichets, laissant les machines tranquille (c'est bien, je perds moins de temps et vais direct aux machines) parce qu'ils ne comprennent pas et ne veulent pas les utiliser (je voyais cela aussi bien lorsque j'habitais à Paris qu'en habitant dans une petite ville; la très grande ville, c'est pas si différent de ce point de vue là). Quant à toutes les démarches où on est de plus en plus obligé de les faire par internet, je vois constamment des gens perdus autour de moi. Ils vont à des assos de quartier, demandent aux voisins d'aider, et se sentent de plus en plus perdus au fur et à mesure. Et ainsi de suite. Je ne parle même pas juste des personnes âgés. Je connais pas mal de jeunes qui n'y pigent que dalle et s'en foutent. C'est vraiment une bulle très particulière de certaines personnes à fond dans l'informatique de croire que tous les gens de leur âge sont à l'aise avec.
Donc faire monter la participation grâce à l'informatique? Ha! Laissez moi rire. C'est un mirage que ceux qui croient que tout sera réglé par plus de technologie aiment à promouvoir. Mais ça n'en reste pas moins un mirage.
Dernier point: si on a des votes très fréquents, on n'aurait pas forcément plus de vote mais ce serait beaucoup moins grave. Les gens pourraient simplement cibler les votes sur les sujets qui les intéressent vraiment et sur lesquels ils ont un avis. Le problème du vote unique pour des "dirigeants", c'est vraiment qu'on vote pour une personne (ou un groupe de personnes) pour tout. De ce point de vue là, la raison de l'abstention est que les gens ont effectivement perdu confiance en ce système parce qu'ils se rendent compte que quelque soit les gens au pouvoir, ça ne change pas grand chose au final.
Si on votait pour des points concrets, très régulièrement, on ciblerait les quelques trucs qui nous importent le plus et qu'on comprend vraiment (on peut pas tout savoir) pour faire valoir notre voix, qui soudain veut dire quelque chose. On ne dit plus "je veux ce gars qui va faire plein de trucs (mais on sait pas trop quoi en détail, ni s'il va vraiment tenir ses promesses, qui de toutes façons tiennent sur quelques pages à peine) pour 5 ans" mais vraiment "sur ce point précis, je veux cette solution précisément". De ce point de vue et dans ce contexte hypothétique de votes super réguliers, l'abstention est beaucoup moins grave.
On voit cela comme un problème uniquement parce que ça l'est effectivement dans le système de vote actuel. Et les politiques aiment en faire peser la responsabilité sur nous, comme si rien n'est de leur fait. Mais en fait, ce serait bien moins un problème avec un système de vote plus participatif tel que tu le suggères. Et je serais entièrement pour.
Et quoi qu'il en soit, une telle organisation de vote régulier peut tout à fait exister avec du vote papier, coûtera toujours moins cher, sera plus sécurisée… Croire que l'informatique résout le moindre des problèmes cités est risible.
En fait je pense qu'on est tout à fait d'accord sur le besoin de plus de votes et sur donner moins de pouvoir à quelques gus qui se croient nos boss à la "tête" du pays. C'est uniquement sur le moyen que je suis totalement en désaccord. Il m'est évident que tu te leurres toi-même complètement sur l'informatique et ses promesses. Encore une fois, je te conseillerais de lire la littérature, scientifique notamment, sur les trop nombreux problèmes du vote électronique (et à distance aussi, même pour le vote physique). C'est assez simple, c'est un sujet avec consensus plutôt large. Ceux qui promeuvent cela, ce sont des entreprises et ingénieurs qui veulent vendre des systèmes, se faire plein de blé et se foutent de la démocratie. Mais tous ceux qui étudient cela de manière neutre sont assez unanimes sur l'importance de ne surtout pas faire cela. S'il y a bien quelques rares sujets scientifiques avec peu de désaccord parmi les gens qui y réfléchissent sérieusement, ce sujet en fait partie.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
En moins radical, mais vraiment très probable: le conjoint brutal qui frappe l'autre conjoint et le force à voter le même candidat. À l'heure actuelle, ça s'arrête au bureau de vote et comme on est forcé de prendre plusieurs bulletins (et qu'on peut en préparer d'avance et en jeter sur place), le conjoint brutal ne peut pas être sûr ce qui a été vraiment voté. Par correspondance, encore une fois, on voit ce que fait l'autre.
Pas du tout. A l'heure actuelle, le conjoint brutal fait procuration et va directement voter a la place de sa femme. Concrètement, le mal est déjà fait, donc autant autoriser le vote par correspondance !
Pour un vote par correspondance physique, le vote peut aussi être intercepté et modifié.
Ca il faut des enveloppes qui collent bien :-) Évidemment, il doit y avoir une procédure carre qui ne peut se faire qu'avec le matériel autorise et un système postal qui fonctionne convenablement.
Je conseillerais de lire un peu la littérature sur les pré-requis d'un vote démocratique. Cela a été énormément étudié, recherché, tu trouves des milliers d'articles sur le sujet. Et tous les exemples cités ne sont aucunement théoriques.
Ce sont aussi des choses qui ont été utilises dans de vraies démocraties, sans aucun problème. Norvège, Suisse, Allemagne, USA. J'imagine que j'en oublie pas mal d'autres. On peut tout de même la sagesse de regarder ce qui se passe ailleurs, et se dire que raisonnablement, ca pourrait marcher de la même manière chez nous ?
En fait je pense qu'on est tout à fait d'accord sur le besoin de plus de votes et sur donner moins de pouvoir à quelques gus qui se croient nos boss à la "tête" du pays.
Tant mieux !
C'est uniquement sur le moyen que je suis totalement en désaccord. Il m'est évident que tu te leurres toi-même complètement sur l'informatique et ses promesses.
Je n'ai pas parle d'informatique, d'autres le font peut être dans ce thread. Je n'ai parle que de "dématérialisation" et de vote par correspondance. Et il me semble que voter par correspondance, c'est une forme de dématérialisation (plus besoin de se déplacer dans l'isoloir pendant les horaires d'ouverture), du moins c'est comme ca que je l'exprime.
Et si malgré tout, je pense que c'est crucial si on veut pouvoir voter une fois tous les 2 mois d'avoir une forme pratique, permettant d’éviter d'attendre 2 heures comme on le fait pendant les présidentielles.
A vrai dire, je suis a l’étranger, j'ai vote aux législatives uniquement parce que c’était sur internet, sinon je l'aurai pas fait, trop de bordel de se déplacer avec les gamins.
Et si malgré tout, je pense que c'est crucial si on veut pouvoir voter une fois tous les 2 mois d'avoir une forme pratique, permettant d’éviter d'attendre 2 heures comme on le fait pendant les présidentielles.
Je sais pas où tu vote, mais là où je vote c'est jamais plus de 5 minutes, alors 2 heures…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Tout a fait mais pas que, ca m'arrivait aussi lorsque j'habitais sur Grenoble.
Et encore, la finalement on parle du cas le plus simple: on prend 10 bulletins, on en garde un qu'on met dans l'enveloppe. Ça prend littéralement 10 secondes et on peut attendre un sacre petit temps pour ca.
Si on veut aller sur une démocratie participative ou on vote sur plusieurs sujets a la fois, en remplissant un formulaire avec cases a cocher, la pour le coup, sur l'infrastructure actuelle ca ne marchera pas.
ca m'arrivait aussi lorsque j'habitais sur Grenoble.
Un bureau de vote a généralement entre 800 et 1000 électeurs, est ouvert de 8H à 18H (à minima), et, dans les ville, pas loin du domicile. Donc si tu as mis 2H pour voter, c'est qu'il y'a clairement eu un problème d'organisation ou un sabotage (un assesseur très lent pour un quartier ne votant pas comme il faut, mais normalement les partis s'organisent en fournissant des assesseurs.) Quoiqu'il en soit je demanderai au président ou vice président du bureau de vote de marquer sur le PV un attente anormalement longue.).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Pour les systèmes de votes « simples », oui. Mais si tu veux faire un comptable manuel d'un scrutin à vote unique transférable par exemple, ça devient rapidement très compliqué.
Je ne sais pas si c'est le cas au Brésil.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Plutôt que des machines à voter. Pourquoi pas des machines à compter les votes papiers.
Certes, mais quel intérêt? gagner 1H/2H avant l'affichage des résultats?
Que faire lorsque 2 bulletins identiques sont dans l'enveloppe
Que faire lorsque 2 bulletins différents sont dans l'enveloppe
Que faire lorsqu'un bulletin est déchiré ? et ce que ce ne serait pas la machine qui aurait fait une erreur de manipulation ?
Comment la machine reconnaît un bulletin marqué (par exemple Chirac : en prison!)
Bref ça commence à faire plein de cas litigieux.
J'ai déjà fait plusieurs dépouillements, c'est pas compliqué, et c'est sympa on croise d'autres gens du quartier avec qui on échange.
Si on me donnait au moins un intérêt à la machine à voter/compter ça vaudrait peut être le coup d'y réfléchir un peu plus, mais si c'est une question de trouver des volontaires, suffit de leur filer un bifton de 50€ ou 100€ ou des entrées au centre d'art et de culture de la ville pour avoir du monde. Ça reviendra moins cher que payer des machines et leur techniciens.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le comptage manuel est bien moins fiable et bien plus lent. Une machine, aujourd'hui c'est très bien mettre de côté les bulletin litigieux pour éventuellement un "jugement" humain.
Posté par cg .
Évalué à 7.
Dernière modification le 09 janvier 2023 à 23:08.
Le comptage manuel :
* c'est fiable : les protocoles de comptage manuel intègrent plusieurs mécanismes de détection d'erreurs ;
* c'est lent : oui, et alors, on a le temps non ;) ?
Posté par Nibel .
Évalué à 8.
Dernière modification le 09 janvier 2023 à 23:33.
Y a pas plus fiable que le comptage manuel à plusieurs ascesseurs.
Chacun est en mesure de contrôler l'autre, chaque bulletin est physiquement disponible et peut être recompté autant par les alliés d'un candidat que par ses adversaires.
Oui c'est lent mais quelle valeur ajoutée on gagne a annoncer un résultat quelques heures plus tôt pour des élections dont les mandats s'étendent en général sur plusieurs années ?
Ça ne devrait même pas être un débat dans une démocratie (paradoxalement). Tout ce qui susceptible d'augmenter les possibilités de fraude et même d'erreurs devrait être écarté. Les machines, de votes comme de comptages, en font partie.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Et honnêtement, je comprends pas cette fixette sur le côté "lent". On est actuellement capable de compter les votes pour un pays de presque 70 millions d'habitants en une soirée (on donne un résultat quelques heures à peine après les fins de vote). Je suis pas forcément trop (ou du tout) les élections dans les autres pays du monde, mais il me semble que c'est similaire un peu partout, même dans les pays avec beaucoup plus d'habitants.
Alors peut-être qu'on pourrait avoir un résultat en 30 min au lieu de quelques heures avec des machines, mais en considérant le risque associé, ça ne les vaut tout simplement pas. Et puis, faut arrêter de penser que quelques heures, c'est trop.
On parle d'un vote pour le futur politique d'un pays, pas de son association de quartier. Si quelques heures, c'est trop lent, faut peut-être penser à revoir sa relation au temps. Tout ne doit pas être instantané. Il y a des choses qui au contraire ne doivent absolument pas l'être pour diverses raisons (par exemple dans le cas d'un vote: pour assurer la justesse du résultat et prévenir la triche). Donc non, c'est pas lent.
Ça ne devrait même pas être un débat dans une démocratie (paradoxalement). Tout ce qui susceptible d'augmenter les possibilités de fraude et même d'erreurs devrait être écarté. Les machines, de votes comme de comptages, en font partie.
Tout à fait.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Posté par Krunch (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 10 janvier 2023 à 01:23.
Oui c'est lent mais quelle valeur ajoutée on gagne a annoncer un résultat quelques heures plus tôt pour des élections dont les mandats s'étendent en général sur plusieurs années ?
On peut prendre le problème à l'envers. Si on avait un système de vote rapide/efficace qui permette par exemple de faire trois référendums par semaine, est-ce que ça permettrait un meilleur système démocratique ?
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Dans l'absolu, plus de consultations populaires (par référendum ou autre) me semble être favorable à la démocratie, oui. Plus le peuple à l'occasion de s'exprimer, plus on s'approche de l'idéale démocratique au sens premier du terme.
Mais la question ici sont les machines, de votes ou de comptage peu importe. Et je reviens à ce que j'ai écrit précédemment :
Tout ce qui susceptible d'augmenter les possibilités de fraude et même d'erreurs devrait être écarté. Les machines, de votes comme de comptages, en font partie.
Donc permettre 3 référendums/semaine en contrepartie d'un risque accrue de fraudes/erreurs, je n'y suis pas favorable et je pense que c'est au contraire un risque pour la démocratie.
Pour que la démocratie fonctionne, il faut que l'on puisse avoir confiance en nos instances et nos processus. Le vote papier en isoloire a des défauts oui, il ne facilite pas l'expression des personnes à mobilité réduites par exemple. On a la procuration qui permet de confier son vote à une personne que l'on juge de confiance qui permet d'y remédier partiellement. La procuration est déjà une toute petite faille mais qui à son échelle, est négligeable, d'autant plus qu'il y a pas mal de garde-fous (pas plus d'une procuration commise en France par citoyen désigné, pas plus de 3 procurations totales par citoyen désigné, choix limité pour désigner un proche pour les individus sous tutelle…).
Aujourd'hui je ne vois aucune technologie capable de garantir les votes. Nos isoloirs et nos bouts de papier eux le permettent à un niveau proche de la perfection.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Tout ce qui susceptible d'augmenter les possibilités de fraude et même d'erreurs devrait être écarté.
Le problème avec ce raisonnement absolutiste c'est que ça se fait au détriment du taux de participation. Tu donnes d'ailleurs un exemple. Il faut savoir reconnaitre que c'est un compromis et qu'il y a un équilibre à trouver. Je suis pas du tout convaincu que les machines de vote soit une solution dans la plupart des cas mais dire qu'il est inacceptable d'introduire le moindre risque est fallacieux.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Une manière de faire pour monter en fréquence tout en conservant le papier, c'est le vote par correspondance.
La Suisse le pratique a large échelle, en realite peu de gens se déplacent les jours de votation, ce qui permet aux citoyens d'avoir une vraie démocratie directe ET de profiter de leur weekends.
Posté par flagos .
Évalué à 3.
Dernière modification le 10 janvier 2023 à 10:00.
Le vote papier en isoloire a des défauts oui, il ne facilite pas l'expression des personnes à mobilité réduites par exemple. On a la procuration qui permet de confier son vote à une personne que l'on juge de confiance qui permet d'y remédier partiellement. La procuration est déjà une toute petite faille mais qui à son échelle, est négligeable
Ce qui est assez marrant avec ce délire de la perfection absolue, c'est qu'on a autorise une faille comme tu dit, mais on a choisi la pire de toute.
Si il y a bien une personne a qui on ne devrait pas faire confiance et a qui on ne devrait pas confier un vote, c'est justement a un proche !
Franchement, autorisons juste le vote par correspondance, c'est nettement plus simple et plus fiable que la procuration.
Franchement, autorisons juste le vote par correspondance, c'est nettement plus simple et plus fiable que la procuration.
Super je t'achète ton bulletin de vite 10€! L'avantage de la procu c'est que ça laisse une trace et qu'on limite le nombre de procu par personne. De plus un proche c'est pas forcément sa famille, mais un ami, ou un militant local du PCF (si tu vote PCF)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Comme si les gens allaient organiser un système de fraude massive qui allait concerner au moins 10 % de la population a chaque vote, surtout si on monte les votations en fréquence pour voter sur des "petits sujets", comme en Suisse.
Il y a je crois plus de 50 pays qui organisent des votes par correspondance.
Pas de machine, pas besoin de proche de "confiance" comme pour la procuration (quelle horreur, devoir argumenter son vote aupres d'un proche !).
Juste une petite envoloppe signee, qui contient une 2eme enveloppe avec le vote qui sera ajoutee dans l'urne devant tous les assesseurs qu'il convient d'avoir.
Et avec un bon profilage FB/twitter/Twitch/tik-tok/… tu sais qui aborder pour acheter un vote.
Il y a je crois plus de 50 pays qui organisent des votes par correspondance.
Oui et y'en a très grand un qui n'est pas passé loin d'un coup d'état arguant qu'il y'avait une fraude massive. Et un autre encore plus récemment qui à eu le même genre de déboires.
Pas de machine, pas besoin de proche de "confiance" comme pour la procuration (quelle horreur, devoir argumenter son vote aupres d'un proche !).
Désolé mais si je veux voter Mélenchon je vais voir ma sœur, si je veux voter Pecresse je demande à un collègue, si je veux voter Macron, je demande à un autre collègue, pour Poutou c'est encore un autre collègue… Y'a bien que pour le RN où je devrai décrocher le téléphone pour voir avec l'antenne locale pour savoir à qui je la donne.
A chaque fois y'a pas besoin d'argumenter, je demande à quelque de voter pour quelqu'un de son bord.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par flagos .
Évalué à 2.
Dernière modification le 10 janvier 2023 à 15:30.
Désolé mais si je veux voter Mélenchon je vais voir ma sœur, si je veux voter Pecresse je demande à un collègue, si je veux voter Macron, je demande à un autre collègue, pour Poutou c'est encore un autre collègue… Y'a bien que pour le RN où je devrai décrocher le téléphone pour voir avec l'antenne locale pour savoir à qui je la donne.
Donc a chaque élection, tu tiens un petit calepin de qui vote quoi comme ca tu pourras éventuellement lui demander procuration ?
C'est super pratique dis donc !
Et si demain on passe sur un système ou on vote tous les 2 mois sur 3-4 sujets differents, tu fais comment ? Tu continues de collecter les opinions des uns et des autres a haute frequence sur chacun des sujets ou cas ou il faille demander une procuration ?
Non desole la procuration rien qu'au niveau de la sincérité du vote, c'est complètement foireux. Le vote par correspondance serait juste plus simple, plus sincère, et plus pratique.
Le vote par correspondance serait juste plus simple, ~plus sincère~, et plus pratique.
je corrige.
Et si demain on passe sur un système ou on vote tous les 2 mois sur 3-4 sujets differents, tu fais comment ? Tu continues de collecter les opinions des uns et des autres a haute frequence sur chacun des sujets ou cas ou il faille demander une procuration ?
Dans le cas où je ne peux pas voter je confierai mon vote à quelqu'un qui a des idées proche des miennes; pas besoin de tenir un calepin pour connaitre les opinions de mes collègue ou famille, j'échange suffisamment avec eux pour me faire une idée
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par Nibel .
Évalué à 3.
Dernière modification le 10 janvier 2023 à 13:59.
quelle horreur, devoir argumenter son vote aupres d'un proche !
Dans ce cas c'est peut-être la relation auprès de tes proches qu'il faut revoir.
Mes proches respectent mes opinions politiques même s'ils ne les partagent pas et inversement. On peut passer des heures à débattre sur des sujets politiques mais il est hors de question de débattre du choix individuel de chacun au moment du vote.
Si tu as besoin d'argumenter pour ta procuration, alors ce n'est sans doute pas le bon proche que tu as choisi, sincèrement.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Aujourd'hui je ne vois aucune technologie capable de garantir les votes. Nos isoloirs et nos bouts de papier eux le permettent à un niveau proche de la perfection.
Croire qu'un système est parfait ou abouti est dangereux car cela n'ouvre pas à la critique.
Pour que la démocratie fonctionne, il faut que l'on puisse avoir confiance en nos instances et nos processus.
Est-ce qu'il n'y a pas un déficit de confiance dans les processus et les instances ? Les manifestations dans d'autres pays reflètent une tendance qui s'exprime également à l'échelle nationale même si les réactions sont, heureusement, moins violentes. En ce qui concerne le système même de vote, certains pensent qu'il n'est pas le plus juste.
Attention, je ne dis pas que le vote électronique est meilleur mais je pense qu'il faut critiquer la solution actuelle pour voir ce qui pourrait être amélioré. En particulier, il n'est question ici que du vote à bulletin secret mais dans les cas où l'anonymat n'a pas requis, le vote électronique a tout son sens.
Si on avait un système de vote rapide/efficace qui permette par exemple de faire trois référendums par semaine, est-ce que ça permettrait un meilleur système démocratique ?
Si pour toi la démocratie c'est la réaction à l'actualité à chaud… sans doute… mais on a déjà pas mal de loi fait divers, on ne devrait pas décider des lois comme on achète un paquet de beurre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
à priori en France, mais je ne vois pas le sens de la question.
En quoi voter moins souvent fait que ce probleme ne se pose pas ?
si tu augmente la fréquence des référendum (et donc la facilité d'en proposer), tu vas avoir une quantité non négligeable de lois déposés suite à un crime sordide, ou une histoire de squat monté en épingle par les médias, ou encore un salarié qui serait payé à rien foutre depuis 15 ans… Une proposition de loi doit être murement réfléchie; en votant en rafale, la réflexion n'existe pas (sauf si c'est ton métier, et encore…).
Je suis pour qu'on ai plus de référendum, mais pas pour passer d'un extrême à l'autre
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
2002, le sens c'est qu'on s'est tape 10 ans de Sarkozy suite à 3 reportages sur TF1. Le fait que le vote soit important dans le sens où on délègue beaucoup de pouvoir d'un seul coup n'évite pas l'écueil du " j'ai voté X parce que j'ai vu hier a la télé".
Sauf que derrière tu en bouffes pour 10 ans comme en 2002.
si tu augmente la fréquence des référendum (et donc la facilité d'en proposer), tu vas avoir une quantité non négligeable de lois déposés suite à un crime sordide
Ça prend du temps la démocratie participative. Il faut écrire un texte de loi, le déposer formellement, collecter les signatures. Ensuite en Suisse ça passe devant tout un tas d'assemblées plus ou moins locales qui peuvent définir un contre-projet. Le gouvernement et différents syndicats (au sens large) donnent aussi leur avis. Ensuite une date de votation est choisie, Et enfin le côté a lieu.
Ça prend au bas mot plusieurs années, je dirai 3-4 ans, a prendre forme. Les gens ont le temps de se renseigner et de se faire un avis.
2002, le sens c'est qu'on s'est tape 10 ans de Sarkozy suite à 3 reportages sur TF1.
Le fait que le premier ministre de gauche ait eu une campagne au centre, et une politique centre pour l'économie (privatisations à droite, 35H à gauche), n'a pas du tout joué?
Que le candidat du ps commence par mon programme n'est pas un programme socialiste ?
Oui 2/3 reportage alarmiste ont permit au FN de passer 2eme; mais tu remarquera que depuis cette date, c'est régulièrement le cas.
Tes reportage ils auront aussi lieu juste avant les référendums; et d'après ce que tu dis sur la durée pour en faire un autre, les mauvaises décisions vont perdurer tout autant.
Ensuite je suis pour moderniser le vote, comme permettre de voter dans n'importe que bureau faisable avec la dématérialisation du livre, faut juste un numéro national d'électeur, et permettre de voter dans certaines mairie ou consulat) en avance (il faut assurer une surveillance H24 de l'urne).
Je suis aussi pour vérifier, dans le cas de procuration systématique, le consentement via une enquête de proximité.
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Je pense qu'aujourd'hui ne pas vouloir moderniser (dont mécaniser) participe au déclin démocratique (ce manque de volonté d'aller voter mais aussi d'organiser des votes). Bien sûr il ne faut pas que ce soit fait au détriment de la fiabilité & qualité.
Ça ne devrait même pas être un débat dans une démocratie
Dans une démocratie, tout peut faire parti du débat. Y compris la démocratie. C'est ainsi que l'on progresse. Cela ne veut pas dire qu'il faille changer les choses, mais toujours se poser la question
de ce que l'on peut faire progresser.
Le comptage manuel est bien moins fiable et bien plus lent.
Je t'invite a regarder ce qui se fait de l'autre coté de l'atlantique; ils ont des machines à compter, et leur résultat met plus de temps à arriver
Une machine, aujourd'hui c'est très bien mettre de côté les bulletin litigieux pour éventuellement un "jugement" humain.
Je vais supposer que c'est "sait" (savoir) et on "c'est" (être).
Comment prouve tu qu'elle n'a pas écarter 1 des bulletin de Poutou lorsqu'elle en a trouvé 2 à la suite, prétendant que c'était dans la même enveloppe?
Comment prouve tu qu'elle n'a pas écarté un Valérie Pecresse et un Anne Hidalgo prétendant que c'était dans la même enveloppe
Comment prouver que le bulletin déchiré l'était dans l'enveloppe et non par une erreur de manip.
Un machine ça se pirate et ça peut être fait à grande échelle de manière invisible.
Et si tu fait un dépouillement des enveloppe manuel, tu retombe sur une durée proche du comptage manuel.
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Et n’oublions que les machines à compter (ou autre) éloignent les citoyennes et les citoyens de la maîtrise totale des procédures de vote puisqu’il faut des gens qualifiés pour les maintenir et les vérifier. Alors que la procédure de vote n’exige des personnes que de savoir compter et lire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
On n'est pas obligé de tout automatiser non plus. On peut imaginer ouvrir les enveloppes et contrôler les bulletins à la main… Ceci dit, je ne suis pas non plus hyper enthousiaste vis à vis de machines à compter, je ne vois pas un gros gain, comme d'autres l'ont dit avant, dans le système actuel.
Par contre, la difficulté de comptage est un gros frein pour certains systèmes de scrutin alternatifs ; dans ce cas, je comprends l'intérêt de considérer le comptage automatique si l'on gagne en représentativité (et tenter d'estimer le rapport bénéfice/risque).
c'est sympa on croise d'autres gens du quartier avec qui on échange.
C'est peut-être le cas chez toi, mais moi, les quelques fois où je l'ai fait, l'ambiance n'était pas spécialement propice à faire des rencontres et bavarder mais plutôt studieuse…
Au passage je note que le problème d'ouvrir les enveloppe est spécifique aux votes qui se font dans une enveloppe. C'est peut-être comme ça dans votre pays mais c'est pas une généralité.
Je plussoie la considération de représentativité qu'il faut prendre en compte dans le compromis.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Au passage je note que le problème d'ouvrir les enveloppe est spécifique aux votes qui se font dans une enveloppe.
C'est pour assurer la confidentialité du vote (qui contribue à la sincérité du scrutin); à partir où l'on accepte de faire voler en éclat la confidentialité du vote, alors on peut considérer le vote par correspondance et/ou électronique comme envisageable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Tant qu'à perdre l'une des propriétés « essentielles » du scrutin, j'aurais infiniment préféré que ce soit la confidentialité dans le cadre des élections électroniques auxquelles j'ai dû participer (élections professionnelles). Pourquoi les promoteurs du vote électronique préfèrent-ils systématiquement se débarrasser de la vérifiabilité ? Mystère. Ou pas.
dans le cas d'élection politique/syndicale j'espère bien que mon vote soit secret, pas envie d'avoir mon avancement limité par mes opinions politiques.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
À choisir entre « assurément pris en compte » et « secret »… L’intérêt du second me paraît lié à une contingence sociale regrettable quoique fréquente. La nécessité du vote secret n’apparaît qu’à partir d’un niveau de corruption et de violence relativement élevé dans un groupe. Je m’étonne simplement qu’on fasse béatement et systématiquement une croix sur le premier sans jamais remarqué qu’il est primordial.
La pression sociale n'est vraiment pas anecdotique et, de mon expérience, entre en jeu même dans des petits groupes de personnes qui sont honnêtes entres elles et se font confiance. Prétendre que ça n'a besoin d'être pris en compte que lorsqu'il y a de la violence et corruption me semble vraiment naïf.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
« La pression sociale n'est vraiment pas anecdotique […] »
Est-on bien d'accord que mon propos ne suggère en aucun cas une telle idée ?
« Prétendre que ça n'a besoin d'être pris en compte que lorsqu'il y a de la violence et corruption me semble vraiment naïf. »
Naïf, c'est mon second prénom. Ceci dit nos acceptions du terme violence différent sensiblement. M’empêcher d'exprimer mes idées ou d'en faire l'apologétique serait me faire violence.
La nécessité du vote secret n’apparaît qu’à partir d’un niveau de corruption et de violence relativement élevé dans un groupe.
Non elle apparaît dès que l'avenir est incertain, souvent les dictateurs sont élus, il ne faut pas grand chose pour stigmatiser une catégorie de population; en ce moment a travers le monde les homosexuels se prennent un sacré coup sur la tronche, mais y'a pas si longtemps que ça, au pays de la liberté(tm), on a connu le Maccarthysme. Et dans un contexte où on aura probablement le RN ou proche à la prochaine présidence, j'aimerai éviter de laisser mes opinions politiques dans des fichiers d'états.
Le vote à main levé est moins problématique dans le sens où c'est censé être éphémère et ne pas laisser de trace sur qui a voté quoi, cela devient problématique si on se met à relever les noms, ou filmer les assemblées (sans flouter)
Dans le cas du vote par correspondance on a aucune assurance que le vote est pris en compte, sauf si on supprime l’anonymat.
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Le vote à main levé est moins problématique dans le sens où c'est censé être éphémère et ne pas laisser de trace sur qui a voté quoi, cela devient problématique si on se met à relever les noms, ou filmer les assemblées (sans flouter)
A l'AN les votes à main levés s'ils ne sont effectivement pas publiés au journal officiel, sont parfois filmés mais ne sont jamais, à ma connaissance, floutés.
Comme l'ont dit d'autres avant moi, c'est surtout moins problématique que le vote des députés soit public parce que ce sont des élus du peuple qui ont des comptes à rendre à leurs électeurs. Comme les électeurs n'ont pas de contre-pouvoir pour renverser un député qui ne respecterait pas ses engagements, c'est un des rares moyens de contrôle qu'on a pour s'assurer de la bonne exécution de leurs promesses et ne pas les renouveler pour un nouveau mandat le cas échéant.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
On te donne un bulletin de vote à choix multiple. Dans l'isoloire tu coches la ou les cases qui te conviennent et tu le plies selon la ligne. Lorsque tu sors de l'isoloire tu dépose le bulletin plié dans l'urne.
C'est pas imprimé sur du A4, c'est bien plus grand. Donc le problème de lisibilité n'est peut être pas aussi important que tu le penses. J'admet qu'un système qui permet plus d'expressivité va généralement demander plus de temps/réflexion pour l'électeur. Selon le but, ça ne me semble pas un mauvais compromis.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Si tu ne sais pas à l'avance pour quelle personne tu vas voter, tu vote pour la liste uniquement (c'est le rond le plus en haut). C'est assez rapide. Si tu sais pour qui tu vas voter spécifiquement, il y a beaucoup de chance pour que tu saches où il est sur la liste. Pour les rares qui savent pour qui ils veulent voter mais ne savent pas où il est sur la liste, ça prendra effectivement un peu de temps, mais je pense que c'est assez négligeable.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
C'est peut-être le cas chez toi, mais moi, les quelques fois où je l'ai fait, l'ambiance n'était pas spécialement propice à faire des rencontres et bavarder mais plutôt studieuse…
Pendant le comptage oui, mais c'est avant / après qu'on échange et discute. J'ai même un collègue qui y'a trouvé sa femme ;)
Par contre, la difficulté de comptage est un gros frein pour certains systèmes de scrutin alternatifs
Oui ça limite pour beaucoup (scrutin uninominal, oui/non, préférentiel), car sinon ça complique de beaucoup le comptage; et même le préférentiel va bien alourdir la tâche.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
la pression de l'employeur (qui ne veux pas de gauchos dans son entreprise)
l'achat de vote facilité
la pression d'untel pour te casser la gueule si tu vote pas bien.
Le vote des représentants est différent dans le sens où ils sont sensé représenter leur électeurs; et tu remarqueras qu'ils se font bien acheter (y'a le Qatar qui s'est fait prendre la main dans le sac).
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La question est de savoir si le vote exprimé reflète vraiment l'opinion du votant.
Je pense que le « véritable » vote d'extrême droite est en réalité bien plus circonscrit qu'il ne parait, justement parce qu'une partie de ce vote est plutôt un vote contestataire qui pourrait prendre une autre forme si le vote était public.
C'est exactement le même phénomène (mais inversé) avec ceux qui ne font jamais grève, mais sont content de bénéficier des acquis en résultant : ces personnes ne soutiendront jamais publiquement les grévistes ni leurs revendications.
Bref pour moi, le vote public permettrait d'avoir une vision plus proche de ce que les gens sont capable d'exprimer, et donc bien plus cohérente avec l'expression sociale des personnes, alors que le vote secret dissocie les deux (je peux prétendre être d'une sensibilité et voter le contraire).
Bien loin de moi l'idée d'une censure, au contraire.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
une partie de ce vote est plutôt un vote contestataire qui pourrait prendre une autre forme si le vote était public.
[…] Bien loin de moi l'idée d'une censure, au contraire.
La contestation est une forme d'expression. Pourquoi leur retirer cette possibilité ? On dirait que tu essayes d'obtenir une machine à extraire Les Pensées Vraies des citoyens et les forcer à les exprimer par le vote mais pour moi ça n'est qu'un autre totalitarisme. Oui des gens diront qu'ils votent A alors qu'ils votent B et c'est normal dans une société humaine.
Ce que j’ai écrit, c’est que le vote secret abouti à une expression biaisée de la contestation, pas que je souhaitais voir disparaitre celle-ci.
Quand à penser que faire le contraire de ce que l’on pense est la forme normale d’une société, ça me dépasse. Je pense qu’on devrait tendre vers une société qui permette l'expression réelle de chacun, pas d’une façade.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Nibel .
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Dernière modification le 11 janvier 2023 à 00:07.
A partir du moment où l'on autorise des partis et des candidats considérés "extrêmes" à se présenter, pourquoi voudrais-tu empêcher que des citoyens puissent voter pour eux ?
Si on autorise ce type de candidats, il n'y a aucune raison d'empêcher qui que ce soit d'exprimer son vote en sa faveur.
Sinon ce n'est plus un système démocratique. Tu frôles même l'autoritarisme à vouloir que tout le monde vote comme toi.
Si tu n'aimes pas les "extrêmes", milite contre.
Le bulletin secret est là pour permettre à chacun d'exprimer pleinement son avis. Si demain il n'est plus secret, je ne vais pas voter. Je n'ai aucune envie que mon employeur connaisse mes opinions politiques, je n'ai pas envie qu'un adversaire politique au pouvoir me fasse enfermer ou tuer pour mes idées.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je ne vois pas en quoi le vote public empêcherait quiconque de voter pour sa sensibilité, si tant est qu'elle soit réellement sienne.
Le vote secret ne garantit en rien la sincérité du votant, au contraire.
Comme écrit plus haut, je pense qu'une grande partie du vote d'extrême-droite est en fait un vote de contestation molle, encouragé par les grands médias.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Nibel .
Évalué à 3.
Dernière modification le 13 janvier 2023 à 17:45.
Pourtant on est plusieurs à t'avoir dit en quoi ça posait des problèmes…
En Belgique :
"Avant 1877, rien ne garantissait que l’électeur ne soit pas soumis à des pressions, explique Cédric Istasse, chercheur au CRISP. Ainsi, les ouvriers pouvaient recevoir des consignes de vote de la part de leurs patrons. Ceux-ci n’hésitaient pas à demander à ce que leurs employés apposent des signes distinctifs sur leur bulletin afin de vérifier, au moment du dépouillement, si la consigne avait bien été suivie. C’était également le cas pour les ouvriers agricoles vis-à-vis des grands propriétaires terriens."
Et si demain, le RN (ou tout autre parti) est au pouvoir et veut faire la chasse à tous ceux qui "ont voté comme PhRæD", ça ne te dérange pas non plus ? Tu acceptes d'aller en prison ou de mourir pour ton vote ?
Moi non.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Tu acceptes d'aller en prison ou de mourir pour ton vote ?
N'exagérons rien. Ils ne vont pas faire ça si brutalement.
Tu auras plutôt 3 contrôles fiscaux par an, toutes les aides dont tu aurais pu bénéficier vont être coupées pour des raisons administratives. Mais tu n'iras pas directement en prison…
Il y a plein de gens qui disent plein de merde tout le temps. Je trouve particulièrement amusant d'introduire une telle idée en s'en distançant en la présentant comme venant d'un auteur anonyme plutôt que comme quelque chose qu'on supporte.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Je te confirme que je n'en suis point l'auteure et que la personne n'est pas anonyme (juste que je n'ai pas pris la peine de retenir son nom et ai la flemme de rechercher, sachant que ce n'est pas une célébrité non plus). Quand au soutien et à la distance, ces trois choses ne s'opposent pas comme tu veux le laisser croire. Oui, j'adhère et la pratique pour moi sans vouloir en faire une vérité absolue pour tout le monde : tu peux prétendre tenir à quelque chose et ne pas lever le moindre cil quand on t'en privera, y a aucun mal à cela. (Après tout, mourir pour ses idées ne prouve pas qu'elles soient bonnes.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
tu peux prétendre tenir à quelque chose et ne pas lever le moindre cil quand on t'en privera
J'y vois plus la promotion du fanatisme qu'autre chose; tant qu'on est dans les citations : 'les morts ne gagnent pas de niveaux'. Ou si tu préfère, une fois mort, ça devient difficile de défendre ses idées.
C'est aussi une vision assez égoïste; dans le sens où pour défendre son bout de gras tu trouveras bien plus de personne prête à en découdre que pour défendre les droits des autres.
Bref
serait tu prêt à mourir pour défendre la démocratie ici en France?
serait tu prêt à mourir pour défendre la démocratie en Russie ou Afghanistan (ie va falloir virer les dirigeants actuel)?
même question sur le reste du monde.
Autant te dire que pour moi la réponse est non dans tous les cas; je veux bien militer, aider, informer, mais si demain (ou après demain suite à un changement de régime) le fait d'avoir voté du 'mauvais' coté pourrait me valoir d'être embastillé y'a de très forte chance que je ne le fasse pas. Comme dirait l'autre vu que t'aime les citations : 'La France je luis doit ma vie, pas ma mort' :P)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
C'est triste ces gens qui ne veulent pas gagner des niveaux et préfèrent défendre les droits communs. Comme ces sales résistants qui ont refusé de se laisser vivre, mais on plutôt adhéré à la citation se laquelle « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. »
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Justement parlons en, la majorité du monde n'était pas prêt à mourir pour défendre la France; selon ton critère, ça ne valait pas tripette.
Ou alors s'il suffit d'un seul, regarde le nombre de fanatique prêt à mourir pour un dessin, ou pour te faire adhérer à leur religion; enfin je remarque que tu confond ne pas être prêt à mourir avec ne rien faire.
Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire
Le soucis avec ton critère pour déterminer la 'validité' des idées c'est que tu n'écoute que les personne extrêmes; et généralement avec ça, le compromis est impossible; le monde est loin d'être binaire.
Mais je remarque que tu n'as pas répondu à ma question sur le serait tu prêt à mourir pour défendre la démocratie en Afghanistan ou Russie, tout ça pour ressortir une citation en allant chercher un cas que tu espères consensuel.
Bref tout ça pour dire que si tu te bases sur le fait que quelqu'un soit prêt à mourir pour défendre ses idées, c'est toi qui va détruire le monde par absence de dialogue, et ce n'est pas gage de bonne idée, c'est gage de fanatisme.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je pense que le vote secret abouti à quelque chose de plus insidieux, qui n'est qu'une version plus perfectionnée de la menace directe : la pression « indirecte » par médias interposés.
Et l'on comprend bien mieux pourquoi les dominants dépensent tant d'argent (eux pour qui la dépense est pourtant si détestable) pour maintenir à flots des médias déficitaires.
Cela leur permet d'influer sur le vote secret en distillant en permanence des éléments de persuasion pour que l'électeur vote « bien » :
- ressassement permanent de polémiques bien loin des préoccupations réelles des personnes ;
- occultation des alternatives (qui n'existe pas selon ces médias) ;
- ridiculisation des opposants ou de leurs projets (toujours irréalisables, utopistes voire dangereux) quand ils décident toutefois d'en parler, histoire de paraître pluralistes.
En corollaire du vote public, je pense qu'il est important de préciser qu'il s'agirait de voter pour un projet, des propositions, et non pour des personnes ou des partis.
Bref, la mise en place d'une démocratie réelle.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
En quoi rendre le vote public empêche le processus que tu décris de se produire ?
Tu te plaignais des "extrêmes" quelques messages plus haut, parmi eux certains sont considérés "utopistes", " projets irréalisables", "dangereux"…
Je ne comprends pas ce que tu essayes de défendre. Faut-il que les individus puissent voter pour des partis considérés extrémistes ou non finalement ? Tu défends une idée et son contraire ensuite, j'ai du mal à suivre.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je pense que les votes doivent être publics : chaque citoyen devrait assumer sa part de responsabilité dans les décisions prises.
Je pense également que nous ne devrions jamais voter pour une personne ou un parti, mais toujours pour une proposition claire.
Ça n'empêcherait nullement à quiconque de présenter des proposition extrêmes, mais chaque proposition étant explicitée, et le vote étant public, je pense que ça limiterait la possibilité qu'elles soient adoptées.
Pour finir, ça limiterait le catégorisation de l'électeur sur un nombre assez limité de vote (comme c'est le cas aujourd'hui) : voter pour une proposition extrême n'est pas la même chose que de voter pour un parti extrême (avec toute les précautions qu'il faut prendre pour interpréter ce type de vote quand il est secret comme je l'ai déjà écrit).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Le vote public pose l’énorme problème de la pression sociale et politique, notamment. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que dans les instances où il y a des votes, dès que cela devient délicat, le vote est à bulletin secret.
Cela permet aux personnes de s'exprimer sans réserve et sans crainte de pressions, menaces ou autres formes de harcèlement ultérieures, voire, sans crainte pour leur vie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Il y a en fait deux messages dans son texte (en tout cas dans ma compréhension)
Premièrement, il faudrait que les votes soient honnêtes pour que la votation dans le système démocratique ait du sens. Je crois que c'est par rapport à cela que l'auteur-e du message ne voit pas d'objection au vote public. Un vote vrai ne doit pas être sous menace, vous êtes tous et toutes deux d'accord, et d'où l'impression de contradiction parfois.
Deuxièmement, les votes doivent être honnêtes (je me répète je sais) libres (ce qui rejoint le point précédent) et éclairés pour chaque proposition. Actuellement, dans les dites démocraties, on amalgame tout et c'est à prendre ou à laisser. Idéalement, on devrait pouvoir étudier et voter pour chaque sujet (comme ça se fait en Suisse tiens, mais on s'évertue à dire en France que ce n'est pas possible) au lieu des programmes incohérents des partis (qui veulent ménager la chèvre et le chou pour juste leur score de popularité au détriment de l'action concrète) voire pire des personnes candidates (les primaires des partis montrent bien qu'on est dans le culte de la personnalité et non la défense des citoyens, donc le vote est détourné …ah oui, ce sont des élections comme pour les miss ou les gens de show télé)
Il se trouve que le commentaire précédent (et les autres interventions du compte) pense que les deux sont liés. Je crois (mot choisi à propos) que c'est possible mais pas aussi automatique.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par fearan .
Évalué à 5.
Dernière modification le 15 janvier 2023 à 11:33.
Je crois (mot choisi à propos) que c'est possible mais pas aussi automatique.
Et moi je suis persuadé du contraire; tout simplement parce qu'on ne peut pas savoir de quoi demain sera fait; des droits qui peuvent sembler acquis ou normaux peuvent être révoqué suite à un changement de régime.
Pour prendre un exemple simple, un un référendum aux USA interdisait la différence de traitement entre religieux et athée; j'irai voter oui si c'est a bulletin secret, mais j'irai pas me déplacer si c'est c'est publique.
J'ajouterai que dans les quelques millions d'habitant, il en suffit d'une poignée qui pourrait décider d'aller casser la gueule de ces gens amoraux (ou le buter), et cela sans changement de régime.
Un vote vrai ne doit pas être sous menace,
La menace pouvant venir de l'état présent ou futur, des personne présente ou future, la menace existera TOUJOURS si tu fais partie d'une minorité (elle existe aussi si tu fais parti de la majorité, mais c'est plus facile de l'ignorer.
comme ça se fait en Suisse
Cool la méthode agile fonctionne bien sur mon équipe de 5 personne, peut elle fonctionner pareil sur une de 100 développeur ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Cool la méthode agile fonctionne bien sur mon équipe de 5 personne, peut elle fonctionner pareil sur une de 100 développeur ?
Je trouve que la disqualification par le nombre un argument bien faible, et bizarrement, il s’agit souvent de trouver anormal la mise en place d’un système d’expression réelle de chacun, comme si c’était l’apanage d’utopistes ou de doux rêveurs. Dans le cas présent, si ça marche pour 5, pourquoi ne pas faire 20 équipes de 5 ?
C’est souvent la même trame : A dit que tel système est impossible à mettre en place. B démontre que tel pays le fait. B disqualifie ce pays en prétendant que c’est une sous-pays (sous-développé, sous-peuplé, sous-dimensionné), et que ça n’a aucune chance de pouvoir se mettre en place chez nous.
Ça me rappelle quand il était soi-disant impossible d’interdire le tabac dans les cafés, ou l’impensable piétionnisation des centre-villes qui devait faire mourir le petit commerce.
Je me demande pourquoi la démocratie réelle fait si peur ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Il y a un phénomène que tu oublies, outre ce qui a été évoqué, à savoir :
la mobilité de la société qui fait qu’un groupe au pouvoir ne le reste pas éternellement,
les pressions sociales ou personnelles,
les potentiels harcèlements (qu’on voit d’ailleurs tous les jours à l’encontre de personnes qui s’expriment publiquement),
c’est le fait que l’on peut être amené à changer, et donc changer d’opinion sur un sujet parce qu’on a une autre façon de le voir, parce qu’on a approfondi le sujet ce qui amène une autre vision, parce que les données ont évolué et que cela entraîne nécessairement une réévaluation de la façon avec laquelle on considère la question, etc.
Pouchkine a traîné comme un boulet toute sa courte vie le fait d’avoir participé à un journal étudiant vaguement contestataire : le pouvoir en place le lui a constamment reproché. Aujourd’hui, avec internet c’est encore pire : n’importe qui peut te ressortir ce que tu as dit-écrit à un moment dans les gencives et te reprocher d’avoir changé d’idée, ou t’insulter (et te harceler) et te traiter de girouette. Bref.
C’est valable pour des sujets très sensibles comme l’avortement : on peut être amené à changer sa façon de voir (et d’aucun s’est exprimé sur le sujet sur LinuxFr) parce qu’on a une autre vision, qu’on est plus ou mieux informé, sans vouloir qu’on te renvoie sans cesse une opinion passée.
C’est valable pour des sujets qui le sont moins : on peut avoir été pour les parkings en centre-ville, puis se dire, à la réflexion que ce n’est pas une bonne idée parce que ça pousse à l’utilisation de la voiture et s’y montrer défavorable dans une consultation suivante. La seule chose qui sera retenue la plupart du temps c’est ton changement d’opinion, pas les raisons de ce changement.
Ce qui fait peur ce n’est pas tant la démocratie que le fait qu’on sait que c’est fragile, très fragile et, bien évidemment, les effets de meute.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je pense que ça n'est parce que le vote est public qu'il entraînerait nécessairement des effets de meute.
Tout d'abord parce que l'immense majorité des décisions à prendre ne sont pas clivantes, et parce que dans le cas de la mise en place d'une démocratie réelle, il faudrait n'avoir que ça à faire, parce des votes, il y en aurait…
Dans un autre domaine, nos achats révèlent beaucoup de ce que nous sommes et pourtant c'est une activité publique.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Pour prendre un exemple simple, un un référendum aux USA interdisait la différence de traitement entre religieux et athée; j'irai voter oui si c'est a bulletin secret, mais j'irai pas me déplacer si c'est c'est publique.
J'ajouterai que dans les quelques millions d'habitant, il en suffit d'une poignée qui pourrait décider d'aller casser la gueule de ces gens amoraux (ou le buter), et cela sans changement de régime.
Pour information, nous vivons sous un régime à bulletin secret et ce genre de violences existent déjà, voire sont exercées par le pouvoir (la répression féroce des gilets jaunes vous dit quelque chose j’espère):
Mais aucun dépositaire de l'état n'a le pouvoir de vérifier les votes des individus. Les GJ n'ont pas été réprimé à cause de leur vote. D'ailleurs si tu as fait des manifestations avec eux, tu sais à quel point les idées étaient hétéroclites. Ca parcourait tout le spectre politique.
L'usage de la force par l'état contre des manifestants n'a rien à voir avec le secret du vote.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# Mauvais titre
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Pourquoi les machines à voter doivent dégager même s'il n'y a pas de soupçon de fraude
Parce que maintenant il est strictement impossible de prouver qu'il n'y a pas eu de fraude grâce à la machine: quel code tournait vraiment dedans ce jour là?
On ne pourra jamais le prouver formellement sans laisser de doute.
Alors qu'une bonne vieille pile de papiers, tu peux tout faire contrôler par des représentants des partis soupçonneux.
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tout à fait !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Si le vote est matériel, si, bien sûr !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par abriotde . Évalué à 2. Dernière modification le 09 janvier 2023 à 22:04.
Je pense que l'on pourrait télé-voter par internet pour une consultation régulière sur des sujets "peu" critique (avec authentification/signature par impots.gouv.fr).
Et voter par papier et compter machine pour les élections critiques comme les présidentiels.
Mais dans le cas papier il est impossible de prouver qu'il n'y a pas eu de bourrage d'urne ou de vote détruit (problème d'identification des votant pour le pouvoir central).
Et dans le vote électronique il est impossible de prouver que l’algorithme est le bon (problème de confiance dans la machine pour les votants)…
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par claudex . Évalué à 6. Dernière modification le 09 janvier 2023 à 22:45.
On peut prouver qu'il y a le bon nombre de vote déjà. Mais, on ne peut pas prouver autrement que par des témoins que les bulletins n'ont pas été remplacés.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai l'impression que le vote obligatoire rend ces problèmes plus facile à gérer. Mais de toute façon, ça n'est vraiment un problème que si c'est fait à suffisamment grande échelle. Ce qui est bien plus facile à réaliser informatiquement que manuellement.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Dans le vote papier, les représentants des partis sont autorisés à assister au scrutin et peuvent donc vérifier par eux-mêmes qu'aucun bulletin n'est ajouté avant que l'urne soit scellée.
Ça ne donne pas de garantie à 100% (si un complot impliquant nombre d'intervenants par exemple, avec des moyens d'ouvrir l'urne pendant le transport, etc.), mais les moyens à mettre en œuvre et le nombre de complices à impliquer pour truquer une élection de façon significative sont tels qu'il semble impossible qu'un parti ou une puissance étrangère puisse y arriver.
À l'autre extrémité, on a le vote Internet, qui n'est rien de plus qu'une procuration faite à un ordinateur. Il "suffit" d'avoir le contrôle partiel de l'ordinateur pendant un court laps de temps pour changer un résultat sans qu'aucune détection ne soit possible.
On a aussi d'autres vecteurs d'attaque, bien sûr: virus dans les ordis des électeurs, etc.
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par fearan . Évalué à 4.
Sauf que le comptage se fait sur place à la fin du vote, c'est un vecteur de moins d'attaque. De même le comptage des enveloppe données ainsi que le cahier d'émargement sont vérifiés. Le bourrage d'urne est faisable, mais compliqué.
C'est plus simple de faire voter ceux qui ne votent jamais, ou les morts.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
et
C'est pas antinomique ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Non, les recherches prouvent que la plupart des morts ne votent jamais.
------> [ ]
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Certains politiques n'étaient même pas au courant…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mauvais titre
Posté par claudex . Évalué à 3.
Si tu fais voter ceux qui ne votent pas, ils vont être inscrits dans les votants, donc le nombre de bulletin total sera correct. Si tu ajoute simplement des bulletins, ça se détecte (il faudrait retirer le même nombre que tu ajoutes pour que ça ne se voit pas).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# La machine à compter
Posté par be.root (site web personnel) . Évalué à 5.
Plutôt que des machines à voter. Pourquoi pas des machines à compter les votes papiers.
On pourrait garder une trace physique des votes.
Faire recompter par une autre machine (concurrente ?)
Et et en cas de problèmes, il restera toujours la possibilité de recompter à la main.
On ne pourra jamais faire confiance à un vote purement informatique.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 janvier 2023 à 17:26.
Pourquoi compliquer (et enchérir) le vote papier ? Le fonctionnement est simple, efficace, peu gourmand en ressources de tous ordres et peu cher. Pourquoi diable vouloir à tout prix ajouter des machines qu'il faudra payer, stocker, entretenir et changer ?
À partir du moment où on rajoute des machines, on rajoute une couche de potentiels problèmes, les adorateurs des machines qui pensent qu'elles ne se trompent jamais étant les plus grands dangers.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Exactement. Il y a vraiment un mal de société qui est le "solutionnisme technologique". De nos jours, il y a de plus en plus de trucs rendus plus complexes, moins sûrs et plus long parce que certains veulent à tout prix rajouter une couche technologique (notamment informatique — parfois logicielle uniquement, parfois hardware aussi — de nos jours).
Mais il y a tellement de trucs où non seulement c'est inutile, mais surtout ça rend les choses pires. Il y a certains cas où la technologie aide bien, mais beaucoup d'autres où ça n'apporte rien ou bien du mauvais.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 1. Dernière modification le 10 janvier 2023 à 09:29.
C'est assez marrant de devoir expliquer l’intérêt de la dématérialisation a des ingénieurs informaticiens ^ ^ (public de facto de DLFP)
Si on pouvait dématérialiser le vote, on pourrait le faire monter en fréquence et se rapprocher d'une démocratie idéale. Ce qui éviterait de deleguer trop de pouvoir a un type lors d'une élection, dédramatiserait l'enjeu de l’élection… et ferait que la situation d'hier au Bresil n'aurait plus lieu d’être.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 8.
Je trouve plutôt cocasse de devoir expliquer à des participant à un forum informatique qu'il est impossible de vérifier la sincérité du vote par une machine à voter ou par correspondance.
par sincérité, on parle
On a bien quelques entorses (vote par correspondance pour les expat, les procurations pour ceux qui ne peuvent pas se déplacer ou sont en déplacement), mais en fraude massive par ces moyens à de forte chances d'être visible.
Ta machine elle peut très bien décaler 10% des voix des autres candidats sur ton favori (suite à une manip sur l'écran de vote façon konami code); tu ne le verra jamais (to code peut très bien s'effacer à 19H ou 20H, ou être en dur dans une puce, être juste un port de debuggage connecté en passif sur du wifi ou bluetooth… ).
Et tu donne le pouvoir de décision à des compagnies étrangères (ou même nationale) où un petit nombre de personne peut décider de 'tricher' au niveau national (ie c'est pas une dizaine de bureau mais la totalité). Tu dédramatise au prix de la fiabilité…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 2.
En quoi le vote par correspondance ne respecte pas la sincérité ?
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
T'as un flingue sur la tempe quand tu remplis ton bulletin et que tu le mets dans l'enveloppe (ou que tu cliques sur des boutons sur l'ordi familial pour un vote logiciel).
En moins radical, mais vraiment très probable: le conjoint brutal qui frappe l'autre conjoint et le force à voter le même candidat. À l'heure actuelle, ça s'arrête au bureau de vote et comme on est forcé de prendre plusieurs bulletins (et qu'on peut en préparer d'avance et en jeter sur place), le conjoint brutal ne peut pas être sûr ce qui a été vraiment voté. Par correspondance, encore une fois, on voit ce que fait l'autre.
Il y a aussi l'achat de vote qui a été maintes fois cité. Puisqu'il est très dur de savoir ce qui a été voté, cela rend cette possibilité beaucoup moins intéressante. En fait, un parti peut toujours essayer d'acheter des votes, mais on ne saura jamais vraiment si on n'a pas acheté du vent (on prend l'argent et on vote autre chose). Alors qu'encore une fois, par correspondance, ce business illégal devient tout à fait efficace (on ne donne l'argent qu'après avoir vu la personne mettre le bulletin qu'on veut et l'envoyer; voire on le fait soi-même en son nom, c'est plus simple).
Pour un vote par correspondance physique, le vote peut aussi être intercepté et modifié.
Avec l'informatique, c'est encore pire, parce que là il n'y a même plus besoin de payer les citoyens (ce qui se verrait si fait à grande échelle). Le logiciel peut aisément changer les votes qu'il veut. C'est le coup de l'interception, sauf qu'on est capable de le faire à beaucoup plus grande échelle.
Je conseillerais de lire un peu la littérature sur les pré-requis d'un vote démocratique. Cela a été énormément étudié, recherché, tu trouves des milliers d'articles sur le sujet. Et tous les exemples cités ne sont aucunement théoriques. Ce sont des choses qui se sont produits dans l'histoire humaine (notamment lorsque les systèmes de vote n'assuraient pas le respect de tous les prérequis nécessaire; on vote en tant qu'humain dans énormément de nos activités: associations, entreprises, activités locales, et bien sûr pour nos pays…)
Ensuite je suis entièrement pour plus de votes pour tout et n'importe quoi et plus de participation des citoyens (ce que tu suggères dans un autre commentaire). J'adorerais qu'on ait constamment des votes pour participer à plein de décisions et oui je trouve ridicule qu'on ait des gens qui aient tant de pouvoir. Déjà on le voit à la façon dont on les nomme "dirigeants", des "leaders", etc. Ce sont normalement des représentants des citoyens de nos pays, pas nos boss.
Mais en quoi avoir un système totalement grugeable où on ne peut plus avoir confiance en aucun vote pourrait aider à cela? Perso je vois l'inverse.
Certains notent qu'organiser un vote coûte cher, mais c'est parce que ce sont des évènements uniques, une fois tous les X années, avec énorme campagnes de sensibilisation, d'appel aux votes et chaque parti qui fait sa communication pendant des mois, on récupère des locaux partout, on déplace du matériel.
Par contre, si on systématisait les votes, il n'y aurait plus tout cela. Il y aurait la communication normale des politiques mais ils ne feraient plus une campagne particulièrement intense comme maintenant. On pourrait tout à fait trouver une alternative à l'impression des papiers par millions. Par exemple on pourrait avoir des papiers génériques A, B, C, D… qui correspondent chacun à un choix. Les correspondances d'une lettre (ou numéro) à un choix serait rappelé avec un papier affiché dans l'isoloir et présentant les diverses réponses. Mieux, on pourrait avoir un unique papier à choix multiple et on est obligé de le prendre vierge en rentrant puis on coche une case dans l'isoloir avant de mettre dans l'enveloppe. Aucun papier jeté inutilement et on réutiliserait les papiers non-utilisés pour les votes suivants.
Quant aux lieux de vote, ils deviendraient dédiés et on les laisse en place.
Si le concept du vote devient un processus habituel, il devient bien moins cher (et surtout beaucoup beaucoup moins cher qu'un processus informatisé, qui ne sera d'ailleurs jamais sûr).
Enfin certains semblent penser que l'informatique rendrait la participation démocratique (donc le vote) soudainement intéressant à tous et qu'on aurait magiquement une participation accrue. Honnêtement je sais pas dans quel monde vous vivez, et je me demande vraiment si c'est ma bulle qui est vraiment inhabituelle ou la votre. Parce que dans ma petite bulle à moi, une majorité des gens autour de moi se noient dans l'informatique et veulent en entendre parler le moins possible, comprennent à peine comment envoyer des emails et sont perdus au moindre problème, etc. Quand je vais à la poste, les gens s'agglutinent tous aux guichets, laissant les machines tranquille (c'est bien, je perds moins de temps et vais direct aux machines) parce qu'ils ne comprennent pas et ne veulent pas les utiliser (je voyais cela aussi bien lorsque j'habitais à Paris qu'en habitant dans une petite ville; la très grande ville, c'est pas si différent de ce point de vue là). Quant à toutes les démarches où on est de plus en plus obligé de les faire par internet, je vois constamment des gens perdus autour de moi. Ils vont à des assos de quartier, demandent aux voisins d'aider, et se sentent de plus en plus perdus au fur et à mesure. Et ainsi de suite. Je ne parle même pas juste des personnes âgés. Je connais pas mal de jeunes qui n'y pigent que dalle et s'en foutent. C'est vraiment une bulle très particulière de certaines personnes à fond dans l'informatique de croire que tous les gens de leur âge sont à l'aise avec.
Donc faire monter la participation grâce à l'informatique? Ha! Laissez moi rire. C'est un mirage que ceux qui croient que tout sera réglé par plus de technologie aiment à promouvoir. Mais ça n'en reste pas moins un mirage.
Dernier point: si on a des votes très fréquents, on n'aurait pas forcément plus de vote mais ce serait beaucoup moins grave. Les gens pourraient simplement cibler les votes sur les sujets qui les intéressent vraiment et sur lesquels ils ont un avis. Le problème du vote unique pour des "dirigeants", c'est vraiment qu'on vote pour une personne (ou un groupe de personnes) pour tout. De ce point de vue là, la raison de l'abstention est que les gens ont effectivement perdu confiance en ce système parce qu'ils se rendent compte que quelque soit les gens au pouvoir, ça ne change pas grand chose au final.
Si on votait pour des points concrets, très régulièrement, on ciblerait les quelques trucs qui nous importent le plus et qu'on comprend vraiment (on peut pas tout savoir) pour faire valoir notre voix, qui soudain veut dire quelque chose. On ne dit plus "je veux ce gars qui va faire plein de trucs (mais on sait pas trop quoi en détail, ni s'il va vraiment tenir ses promesses, qui de toutes façons tiennent sur quelques pages à peine) pour 5 ans" mais vraiment "sur ce point précis, je veux cette solution précisément". De ce point de vue et dans ce contexte hypothétique de votes super réguliers, l'abstention est beaucoup moins grave.
On voit cela comme un problème uniquement parce que ça l'est effectivement dans le système de vote actuel. Et les politiques aiment en faire peser la responsabilité sur nous, comme si rien n'est de leur fait. Mais en fait, ce serait bien moins un problème avec un système de vote plus participatif tel que tu le suggères. Et je serais entièrement pour.
Et quoi qu'il en soit, une telle organisation de vote régulier peut tout à fait exister avec du vote papier, coûtera toujours moins cher, sera plus sécurisée… Croire que l'informatique résout le moindre des problèmes cités est risible.
En fait je pense qu'on est tout à fait d'accord sur le besoin de plus de votes et sur donner moins de pouvoir à quelques gus qui se croient nos boss à la "tête" du pays. C'est uniquement sur le moyen que je suis totalement en désaccord. Il m'est évident que tu te leurres toi-même complètement sur l'informatique et ses promesses. Encore une fois, je te conseillerais de lire la littérature, scientifique notamment, sur les trop nombreux problèmes du vote électronique (et à distance aussi, même pour le vote physique). C'est assez simple, c'est un sujet avec consensus plutôt large. Ceux qui promeuvent cela, ce sont des entreprises et ingénieurs qui veulent vendre des systèmes, se faire plein de blé et se foutent de la démocratie. Mais tous ceux qui étudient cela de manière neutre sont assez unanimes sur l'importance de ne surtout pas faire cela. S'il y a bien quelques rares sujets scientifiques avec peu de désaccord parmi les gens qui y réfléchissent sérieusement, ce sujet en fait partie.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 1.
Pas du tout. A l'heure actuelle, le conjoint brutal fait procuration et va directement voter a la place de sa femme. Concrètement, le mal est déjà fait, donc autant autoriser le vote par correspondance !
Ca il faut des enveloppes qui collent bien :-) Évidemment, il doit y avoir une procédure carre qui ne peut se faire qu'avec le matériel autorise et un système postal qui fonctionne convenablement.
Ce sont aussi des choses qui ont été utilises dans de vraies démocraties, sans aucun problème. Norvège, Suisse, Allemagne, USA. J'imagine que j'en oublie pas mal d'autres. On peut tout de même la sagesse de regarder ce qui se passe ailleurs, et se dire que raisonnablement, ca pourrait marcher de la même manière chez nous ?
Tant mieux !
Je n'ai pas parle d'informatique, d'autres le font peut être dans ce thread. Je n'ai parle que de "dématérialisation" et de vote par correspondance. Et il me semble que voter par correspondance, c'est une forme de dématérialisation (plus besoin de se déplacer dans l'isoloir pendant les horaires d'ouverture), du moins c'est comme ca que je l'exprime.
Et si malgré tout, je pense que c'est crucial si on veut pouvoir voter une fois tous les 2 mois d'avoir une forme pratique, permettant d’éviter d'attendre 2 heures comme on le fait pendant les présidentielles.
A vrai dire, je suis a l’étranger, j'ai vote aux législatives uniquement parce que c’était sur internet, sinon je l'aurai pas fait, trop de bordel de se déplacer avec les gamins.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je sais pas où tu vote, mais là où je vote c'est jamais plus de 5 minutes, alors 2 heures…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Cela peut arriver aux Français de l'étranger.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 3.
Tout a fait mais pas que, ca m'arrivait aussi lorsque j'habitais sur Grenoble.
Et encore, la finalement on parle du cas le plus simple: on prend 10 bulletins, on en garde un qu'on met dans l'enveloppe. Ça prend littéralement 10 secondes et on peut attendre un sacre petit temps pour ca.
Si on veut aller sur une démocratie participative ou on vote sur plusieurs sujets a la fois, en remplissant un formulaire avec cases a cocher, la pour le coup, sur l'infrastructure actuelle ca ne marchera pas.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 4.
Un bureau de vote a généralement entre 800 et 1000 électeurs, est ouvert de 8H à 18H (à minima), et, dans les ville, pas loin du domicile. Donc si tu as mis 2H pour voter, c'est qu'il y'a clairement eu un problème d'organisation ou un sabotage (un assesseur très lent pour un quartier ne votant pas comme il faut, mais normalement les partis s'organisent en fournissant des assesseurs.) Quoiqu'il en soit je demanderai au président ou vice président du bureau de vote de marquer sur le PV un attente anormalement longue.).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 09 janvier 2023 à 18:19.
L'élection papier en bureau de vote n'est pas encore idéal.
Une élection se chiffre en millions d'euros et est difficile pour les gens qui ne peuvent pas être présent le jour du vote.
Après pour l'instant il n'y a pas mieux, mais il faut continuer à chercher.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour les systèmes de votes « simples », oui. Mais si tu veux faire un comptable manuel d'un scrutin à vote unique transférable par exemple, ça devient rapidement très compliqué.
Je ne sais pas si c'est le cas au Brésil.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est le cas dans certaines circonscriptions électorales en Belgique.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 6.
Bref ça commence à faire plein de cas litigieux.
J'ai déjà fait plusieurs dépouillements, c'est pas compliqué, et c'est sympa on croise d'autres gens du quartier avec qui on échange.
Si on me donnait au moins un intérêt à la machine à voter/compter ça vaudrait peut être le coup d'y réfléchir un peu plus, mais si c'est une question de trouver des volontaires, suffit de leur filer un bifton de 50€ ou 100€ ou des entrées au centre d'art et de culture de la ville pour avoir du monde. Ça reviendra moins cher que payer des machines et leur techniciens.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par abriotde . Évalué à -3.
Le comptage manuel est bien moins fiable et bien plus lent. Une machine, aujourd'hui c'est très bien mettre de côté les bulletin litigieux pour éventuellement un "jugement" humain.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par cg . Évalué à 7. Dernière modification le 09 janvier 2023 à 23:08.
Le comptage manuel :
* c'est fiable : les protocoles de comptage manuel intègrent plusieurs mécanismes de détection d'erreurs ;
* c'est lent : oui, et alors, on a le temps non ;) ?
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Nibel . Évalué à 8. Dernière modification le 09 janvier 2023 à 23:33.
Y a pas plus fiable que le comptage manuel à plusieurs ascesseurs.
Chacun est en mesure de contrôler l'autre, chaque bulletin est physiquement disponible et peut être recompté autant par les alliés d'un candidat que par ses adversaires.
Oui c'est lent mais quelle valeur ajoutée on gagne a annoncer un résultat quelques heures plus tôt pour des élections dont les mandats s'étendent en général sur plusieurs années ?
Ça ne devrait même pas être un débat dans une démocratie (paradoxalement). Tout ce qui susceptible d'augmenter les possibilités de fraude et même d'erreurs devrait être écarté. Les machines, de votes comme de comptages, en font partie.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et honnêtement, je comprends pas cette fixette sur le côté "lent". On est actuellement capable de compter les votes pour un pays de presque 70 millions d'habitants en une soirée (on donne un résultat quelques heures à peine après les fins de vote). Je suis pas forcément trop (ou du tout) les élections dans les autres pays du monde, mais il me semble que c'est similaire un peu partout, même dans les pays avec beaucoup plus d'habitants.
Alors peut-être qu'on pourrait avoir un résultat en 30 min au lieu de quelques heures avec des machines, mais en considérant le risque associé, ça ne les vaut tout simplement pas. Et puis, faut arrêter de penser que quelques heures, c'est trop.
On parle d'un vote pour le futur politique d'un pays, pas de son association de quartier. Si quelques heures, c'est trop lent, faut peut-être penser à revoir sa relation au temps. Tout ne doit pas être instantané. Il y a des choses qui au contraire ne doivent absolument pas l'être pour diverses raisons (par exemple dans le cas d'un vote: pour assurer la justesse du résultat et prévenir la triche). Donc non, c'est pas lent.
Tout à fait.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 janvier 2023 à 01:23.
On peut prendre le problème à l'envers. Si on avait un système de vote rapide/efficace qui permette par exemple de faire trois référendums par semaine, est-ce que ça permettrait un meilleur système démocratique ?
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Dans l'absolu, plus de consultations populaires (par référendum ou autre) me semble être favorable à la démocratie, oui. Plus le peuple à l'occasion de s'exprimer, plus on s'approche de l'idéale démocratique au sens premier du terme.
Mais la question ici sont les machines, de votes ou de comptage peu importe. Et je reviens à ce que j'ai écrit précédemment :
Donc permettre 3 référendums/semaine en contrepartie d'un risque accrue de fraudes/erreurs, je n'y suis pas favorable et je pense que c'est au contraire un risque pour la démocratie.
Pour que la démocratie fonctionne, il faut que l'on puisse avoir confiance en nos instances et nos processus. Le vote papier en isoloire a des défauts oui, il ne facilite pas l'expression des personnes à mobilité réduites par exemple. On a la procuration qui permet de confier son vote à une personne que l'on juge de confiance qui permet d'y remédier partiellement. La procuration est déjà une toute petite faille mais qui à son échelle, est négligeable, d'autant plus qu'il y a pas mal de garde-fous (pas plus d'une procuration commise en France par citoyen désigné, pas plus de 3 procurations totales par citoyen désigné, choix limité pour désigner un proche pour les individus sous tutelle…).
Aujourd'hui je ne vois aucune technologie capable de garantir les votes. Nos isoloirs et nos bouts de papier eux le permettent à un niveau proche de la perfection.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème avec ce raisonnement absolutiste c'est que ça se fait au détriment du taux de participation. Tu donnes d'ailleurs un exemple. Il faut savoir reconnaitre que c'est un compromis et qu'il y a un équilibre à trouver. Je suis pas du tout convaincu que les machines de vote soit une solution dans la plupart des cas mais dire qu'il est inacceptable d'introduire le moindre risque est fallacieux.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 4.
Une manière de faire pour monter en fréquence tout en conservant le papier, c'est le vote par correspondance.
La Suisse le pratique a large échelle, en realite peu de gens se déplacent les jours de votation, ce qui permet aux citoyens d'avoir une vraie démocratie directe ET de profiter de leur weekends.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2023 à 10:00.
Ce qui est assez marrant avec ce délire de la perfection absolue, c'est qu'on a autorise une faille comme tu dit, mais on a choisi la pire de toute.
Si il y a bien une personne a qui on ne devrait pas faire confiance et a qui on ne devrait pas confier un vote, c'est justement a un proche !
Franchement, autorisons juste le vote par correspondance, c'est nettement plus simple et plus fiable que la procuration.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 4.
Super je t'achète ton bulletin de vite 10€! L'avantage de la procu c'est que ça laisse une trace et qu'on limite le nombre de procu par personne. De plus un proche c'est pas forcément sa famille, mais un ami, ou un militant local du PCF (si tu vote PCF)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à -1.
L'absolutisme pousse au ridicule.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 2.
Je complète la réponse, qui est un peu sèche:
Comme si les gens allaient organiser un système de fraude massive qui allait concerner au moins 10 % de la population a chaque vote, surtout si on monte les votations en fréquence pour voter sur des "petits sujets", comme en Suisse.
Il y a je crois plus de 50 pays qui organisent des votes par correspondance.
Pas de machine, pas besoin de proche de "confiance" comme pour la procuration (quelle horreur, devoir argumenter son vote aupres d'un proche !).
Juste une petite envoloppe signee, qui contient une 2eme enveloppe avec le vote qui sera ajoutee dans l'urne devant tous les assesseurs qu'il convient d'avoir.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 7.
Et avec un bon profilage FB/twitter/Twitch/tik-tok/… tu sais qui aborder pour acheter un vote.
Oui et y'en a très grand un qui n'est pas passé loin d'un coup d'état arguant qu'il y'avait une fraude massive. Et un autre encore plus récemment qui à eu le même genre de déboires.
Désolé mais si je veux voter Mélenchon je vais voir ma sœur, si je veux voter Pecresse je demande à un collègue, si je veux voter Macron, je demande à un autre collègue, pour Poutou c'est encore un autre collègue… Y'a bien que pour le RN où je devrai décrocher le téléphone pour voir avec l'antenne locale pour savoir à qui je la donne.
A chaque fois y'a pas besoin d'argumenter, je demande à quelque de voter pour quelqu'un de son bord.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 10 janvier 2023 à 15:30.
Donc a chaque élection, tu tiens un petit calepin de qui vote quoi comme ca tu pourras éventuellement lui demander procuration ?
C'est super pratique dis donc !
Et si demain on passe sur un système ou on vote tous les 2 mois sur 3-4 sujets differents, tu fais comment ? Tu continues de collecter les opinions des uns et des autres a haute frequence sur chacun des sujets ou cas ou il faille demander une procuration ?
Non desole la procuration rien qu'au niveau de la sincérité du vote, c'est complètement foireux. Le vote par correspondance serait juste plus simple, plus sincère, et plus pratique.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 3.
je corrige.
Dans le cas où je ne peux pas voter je confierai mon vote à quelqu'un qui a des idées proche des miennes; pas besoin de tenir un calepin pour connaitre les opinions de mes collègue ou famille, j'échange suffisamment avec eux pour me faire une idée
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2023 à 13:59.
Dans ce cas c'est peut-être la relation auprès de tes proches qu'il faut revoir.
Mes proches respectent mes opinions politiques même s'ils ne les partagent pas et inversement. On peut passer des heures à débattre sur des sujets politiques mais il est hors de question de débattre du choix individuel de chacun au moment du vote.
Si tu as besoin d'argumenter pour ta procuration, alors ce n'est sans doute pas le bon proche que tu as choisi, sincèrement.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Croire qu'un système est parfait ou abouti est dangereux car cela n'ouvre pas à la critique.
Adhérents morts, fictifs ou fantoches à la primaire Les Républicains en 2022
Quelques cas emblématiques de fraudes électorales sont également listés sur Wikipedia.
Est-ce qu'il n'y a pas un déficit de confiance dans les processus et les instances ? Les manifestations dans d'autres pays reflètent une tendance qui s'exprime également à l'échelle nationale même si les réactions sont, heureusement, moins violentes. En ce qui concerne le système même de vote, certains pensent qu'il n'est pas le plus juste.
Attention, je ne dis pas que le vote électronique est meilleur mais je pense qu'il faut critiquer la solution actuelle pour voir ce qui pourrait être amélioré. En particulier, il n'est question ici que du vote à bulletin secret mais dans les cas où l'anonymat n'a pas requis, le vote électronique a tout son sens.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 4.
Oui, c'est même plus fiable que le papier. (vérifiable par tout un chacun)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 4.
Si pour toi la démocratie c'est la réaction à l'actualité à chaud… sans doute… mais on a déjà pas mal de loi fait divers, on ne devrait pas décider des lois comme on achète un paquet de beurre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2023 à 09:55.
T'etais ou en 2002 ?
En quoi voter moins souvent fait que ce probleme ne se pose pas ?
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 4.
à priori en France, mais je ne vois pas le sens de la question.
si tu augmente la fréquence des référendum (et donc la facilité d'en proposer), tu vas avoir une quantité non négligeable de lois déposés suite à un crime sordide, ou une histoire de squat monté en épingle par les médias, ou encore un salarié qui serait payé à rien foutre depuis 15 ans… Une proposition de loi doit être murement réfléchie; en votant en rafale, la réflexion n'existe pas (sauf si c'est ton métier, et encore…).
Je suis pour qu'on ai plus de référendum, mais pas pour passer d'un extrême à l'autre
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par flagos . Évalué à 3.
2002, le sens c'est qu'on s'est tape 10 ans de Sarkozy suite à 3 reportages sur TF1. Le fait que le vote soit important dans le sens où on délègue beaucoup de pouvoir d'un seul coup n'évite pas l'écueil du " j'ai voté X parce que j'ai vu hier a la télé".
Sauf que derrière tu en bouffes pour 10 ans comme en 2002.
Ça prend du temps la démocratie participative. Il faut écrire un texte de loi, le déposer formellement, collecter les signatures. Ensuite en Suisse ça passe devant tout un tas d'assemblées plus ou moins locales qui peuvent définir un contre-projet. Le gouvernement et différents syndicats (au sens large) donnent aussi leur avis. Ensuite une date de votation est choisie, Et enfin le côté a lieu.
Ça prend au bas mot plusieurs années, je dirai 3-4 ans, a prendre forme. Les gens ont le temps de se renseigner et de se faire un avis.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 3.
Le fait que le premier ministre de gauche ait eu une campagne au centre, et une politique centre pour l'économie (privatisations à droite, 35H à gauche), n'a pas du tout joué?
Que le candidat du ps commence par mon programme n'est pas un programme socialiste ?
Oui 2/3 reportage alarmiste ont permit au FN de passer 2eme; mais tu remarquera que depuis cette date, c'est régulièrement le cas.
Tes reportage ils auront aussi lieu juste avant les référendums; et d'après ce que tu dis sur la durée pour en faire un autre, les mauvaises décisions vont perdurer tout autant.
Ensuite je suis pour moderniser le vote, comme permettre de voter dans n'importe que bureau faisable avec la dématérialisation du livre, faut juste un numéro national d'électeur, et permettre de voter dans certaines mairie ou consulat) en avance (il faut assurer une surveillance H24 de l'urne).
Je suis aussi pour vérifier, dans le cas de procuration systématique, le consentement via une enquête de proximité.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Non !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par abriotde . Évalué à 0.
Je pense qu'aujourd'hui ne pas vouloir moderniser (dont mécaniser) participe au déclin démocratique (ce manque de volonté d'aller voter mais aussi d'organiser des votes). Bien sûr il ne faut pas que ce soit fait au détriment de la fiabilité & qualité.
Dans une démocratie, tout peut faire parti du débat. Y compris la démocratie. C'est ainsi que l'on progresse. Cela ne veut pas dire qu'il faille changer les choses, mais toujours se poser la question
de ce que l'on peut faire progresser.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 5.
Je t'invite a regarder ce qui se fait de l'autre coté de l'atlantique; ils ont des machines à compter, et leur résultat met plus de temps à arriver
Je vais supposer que c'est "sait" (savoir) et on "c'est" (être).
Un machine ça se pirate et ça peut être fait à grande échelle de manière invisible.
Et si tu fait un dépouillement des enveloppe manuel, tu retombe sur une durée proche du comptage manuel.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 10 janvier 2023 à 10:01.
Et n’oublions que les machines à compter (ou autre) éloignent les citoyennes et les citoyens de la maîtrise totale des procédures de vote puisqu’il faut des gens qualifiés pour les maintenir et les vérifier. Alors que la procédure de vote n’exige des personnes que de savoir compter et lire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par abriotde . Évalué à 1.
Si le dépouillement est manuel comment prouve tu plus les choses? Par l'oeil? Mais une caméra peut se mettre sur une machine.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Par les assesseurs de bords différents, voire les observateurs "neutres". Le dépouillement est public. Pas besoin de caméras.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par aiolos . Évalué à 4.
On n'est pas obligé de tout automatiser non plus. On peut imaginer ouvrir les enveloppes et contrôler les bulletins à la main… Ceci dit, je ne suis pas non plus hyper enthousiaste vis à vis de machines à compter, je ne vois pas un gros gain, comme d'autres l'ont dit avant, dans le système actuel.
Par contre, la difficulté de comptage est un gros frein pour certains systèmes de scrutin alternatifs ; dans ce cas, je comprends l'intérêt de considérer le comptage automatique si l'on gagne en représentativité (et tenter d'estimer le rapport bénéfice/risque).
C'est peut-être le cas chez toi, mais moi, les quelques fois où je l'ai fait, l'ambiance n'était pas spécialement propice à faire des rencontres et bavarder mais plutôt studieuse…
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Au passage je note que le problème d'ouvrir les enveloppe est spécifique aux votes qui se font dans une enveloppe. C'est peut-être comme ça dans votre pays mais c'est pas une généralité.
Je plussoie la considération de représentativité qu'il faut prendre en compte dans le compromis.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 3.
C'est pour assurer la confidentialité du vote (qui contribue à la sincérité du scrutin); à partir où l'on accepte de faire voler en éclat la confidentialité du vote, alors on peut considérer le vote par correspondance et/ou électronique comme envisageable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Tant qu'à perdre l'une des propriétés « essentielles » du scrutin, j'aurais infiniment préféré que ce soit la confidentialité dans le cadre des élections électroniques auxquelles j'ai dû participer (élections professionnelles). Pourquoi les promoteurs du vote électronique préfèrent-ils systématiquement se débarrasser de la vérifiabilité ? Mystère. Ou pas.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 6.
dans le cas d'élection politique/syndicale j'espère bien que mon vote soit secret, pas envie d'avoir mon avancement limité par mes opinions politiques.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
À choisir entre « assurément pris en compte » et « secret »… L’intérêt du second me paraît lié à une contingence sociale regrettable quoique fréquente. La nécessité du vote secret n’apparaît qu’à partir d’un niveau de corruption et de violence relativement élevé dans un groupe. Je m’étonne simplement qu’on fasse béatement et systématiquement une croix sur le premier sans jamais remarqué qu’il est primordial.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
La pression sociale n'est vraiment pas anecdotique et, de mon expérience, entre en jeu même dans des petits groupes de personnes qui sont honnêtes entres elles et se font confiance. Prétendre que ça n'a besoin d'être pris en compte que lorsqu'il y a de la violence et corruption me semble vraiment naïf.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-on bien d'accord que mon propos ne suggère en aucun cas une telle idée ?
Naïf, c'est mon second prénom. Ceci dit nos acceptions du terme violence différent sensiblement. M’empêcher d'exprimer mes idées ou d'en faire l'apologétique serait me faire violence.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 4.
Non elle apparaît dès que l'avenir est incertain, souvent les dictateurs sont élus, il ne faut pas grand chose pour stigmatiser une catégorie de population; en ce moment a travers le monde les homosexuels se prennent un sacré coup sur la tronche, mais y'a pas si longtemps que ça, au pays de la liberté(tm), on a connu le Maccarthysme. Et dans un contexte où on aura probablement le RN ou proche à la prochaine présidence, j'aimerai éviter de laisser mes opinions politiques dans des fichiers d'états.
Le vote à main levé est moins problématique dans le sens où c'est censé être éphémère et ne pas laisser de trace sur qui a voté quoi, cela devient problématique si on se met à relever les noms, ou filmer les assemblées (sans flouter)
Dans le cas du vote par correspondance on a aucune assurance que le vote est pris en compte, sauf si on supprime l’anonymat.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Nibel . Évalué à 5.
A l'AN les votes à main levés s'ils ne sont effectivement pas publiés au journal officiel, sont parfois filmés mais ne sont jamais, à ma connaissance, floutés.
Comme l'ont dit d'autres avant moi, c'est surtout moins problématique que le vote des députés soit public parce que ce sont des élus du peuple qui ont des comptes à rendre à leurs électeurs. Comme les électeurs n'ont pas de contre-pouvoir pour renverser un député qui ne respecterait pas ses engagements, c'est un des rares moyens de contrôle qu'on a pour s'assurer de la bonne exécution de leurs promesses et ne pas les renouveler pour un nouveau mandat le cas échéant.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai participé à plein de votes confidentiels dans lesquels ont n'a pas utilisé d'enveloppe.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Et ça fonctionnait comment ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
On te donne un bulletin de vote à choix multiple. Dans l'isoloire tu coches la ou les cases qui te conviennent et tu le plies selon la ligne. Lorsque tu sors de l'isoloire tu dépose le bulletin plié dans l'urne.
Spécifiquement pour les élections en Belgique, le crayon rouge est fourni. C'est un crayon parce que ça risque moins de percer le papier qu'un stylo/bic. C'est rouge parce que c'est plus difficile à effacer sans laisser de trace. Il me semble aussi que le bulletin est pré-plié. Voilà un exemple de ce à quoi ça ressemble : https://www.lavenir.net/actu/belgique/2010/06/11/familiarisez-vous-avec-les-bulletins-de-vote-QY4HTFF77RHS3EPJ6LFKFOSV7U/
Je te laisse réfléchir sur les différences de compromis et les avantages/inconvénients par rapport au système français.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Les bulletins que j'ai vus sur le site sont assez peu lisibles ! C'est peut-être plus rapide à dépouiller mais plus long pour le vote.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas imprimé sur du A4, c'est bien plus grand. Donc le problème de lisibilité n'est peut être pas aussi important que tu le penses. J'admet qu'un système qui permet plus d'expressivité va généralement demander plus de temps/réflexion pour l'électeur. Selon le but, ça ne me semble pas un mauvais compromis.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La machine à compter
Posté par claudex . Évalué à 3.
Si tu ne sais pas à l'avance pour quelle personne tu vas voter, tu vote pour la liste uniquement (c'est le rond le plus en haut). C'est assez rapide. Si tu sais pour qui tu vas voter spécifiquement, il y a beaucoup de chance pour que tu saches où il est sur la liste. Pour les rares qui savent pour qui ils veulent voter mais ne savent pas où il est sur la liste, ça prendra effectivement un peu de temps, mais je pense que c'est assez négligeable.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: La machine à compter
Posté par fearan . Évalué à 3.
Pendant le comptage oui, mais c'est avant / après qu'on échange et discute. J'ai même un collègue qui y'a trouvé sa femme ;)
Oui ça limite pour beaucoup (scrutin uninominal, oui/non, préférentiel), car sinon ça complique de beaucoup le comptage; et même le préférentiel va bien alourdir la tâche.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La machine à compter
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Quelqu'un sur qui compter assurément, du coup.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La machine à compter
Posté par cg . Évalué à 4.
Même qu'elle s'appelle Anne Honyme.
# Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
C’est un peu en dehors du débat, mais il me semble qu’il serait moins facile de frauder avec un vote public.
Le vote de nos représentants l’est, et c’est tant mieux pour leur demander des comptes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par fearan . Évalué à 8.
Non c'est complètement dans le débat :)
Le soucis d'un vote publique
Le vote des représentants est différent dans le sens où ils sont sensé représenter leur électeurs; et tu remarqueras qu'ils se font bien acheter (y'a le Qatar qui s'est fait prendre la main dans le sac).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Je pense que certains « défauts » peuvent être des qualités, comme le découragement des votes extrêmes.
Je note également que dans les mouvements en recherche de démocratie plus directe, les votes sont publics, puisque souvent à main levée.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Dirais tu la même chose si on avait Mussolini ou Franco au pouvoir?
Ou plus généralement c'est bien de laisser les gens voter du moment qu'ils votent comme toi?
Est-ce bien la démocratie si le système empêche une partie de s'exprimer?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
La question est de savoir si le vote exprimé reflète vraiment l'opinion du votant.
Je pense que le « véritable » vote d'extrême droite est en réalité bien plus circonscrit qu'il ne parait, justement parce qu'une partie de ce vote est plutôt un vote contestataire qui pourrait prendre une autre forme si le vote était public.
C'est exactement le même phénomène (mais inversé) avec ceux qui ne font jamais grève, mais sont content de bénéficier des acquis en résultant : ces personnes ne soutiendront jamais publiquement les grévistes ni leurs revendications.
Bref pour moi, le vote public permettrait d'avoir une vision plus proche de ce que les gens sont capable d'exprimer, et donc bien plus cohérente avec l'expression sociale des personnes, alors que le vote secret dissocie les deux (je peux prétendre être d'une sensibilité et voter le contraire).
Bien loin de moi l'idée d'une censure, au contraire.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Faya . Évalué à 3.
La contestation est une forme d'expression. Pourquoi leur retirer cette possibilité ? On dirait que tu essayes d'obtenir une machine à extraire Les Pensées Vraies des citoyens et les forcer à les exprimer par le vote mais pour moi ça n'est qu'un autre totalitarisme. Oui des gens diront qu'ils votent A alors qu'ils votent B et c'est normal dans une société humaine.
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Ce que j’ai écrit, c’est que le vote secret abouti à une expression biaisée de la contestation, pas que je souhaitais voir disparaitre celle-ci.
Quand à penser que faire le contraire de ce que l’on pense est la forme normale d’une société, ça me dépasse. Je pense qu’on devrait tendre vers une société qui permette l'expression réelle de chacun, pas d’une façade.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 11 janvier 2023 à 00:07.
A partir du moment où l'on autorise des partis et des candidats considérés "extrêmes" à se présenter, pourquoi voudrais-tu empêcher que des citoyens puissent voter pour eux ?
Si on autorise ce type de candidats, il n'y a aucune raison d'empêcher qui que ce soit d'exprimer son vote en sa faveur.
Sinon ce n'est plus un système démocratique. Tu frôles même l'autoritarisme à vouloir que tout le monde vote comme toi.
Si tu n'aimes pas les "extrêmes", milite contre.
Le bulletin secret est là pour permettre à chacun d'exprimer pleinement son avis. Si demain il n'est plus secret, je ne vais pas voter. Je n'ai aucune envie que mon employeur connaisse mes opinions politiques, je n'ai pas envie qu'un adversaire politique au pouvoir me fasse enfermer ou tuer pour mes idées.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Je ne vois pas en quoi le vote public empêcherait quiconque de voter pour sa sensibilité, si tant est qu'elle soit réellement sienne.
Le vote secret ne garantit en rien la sincérité du votant, au contraire.
Comme écrit plus haut, je pense qu'une grande partie du vote d'extrême-droite est en fait un vote de contestation molle, encouragé par les grands médias.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 13 janvier 2023 à 17:45.
Pourtant on est plusieurs à t'avoir dit en quoi ça posait des problèmes…
En Belgique :
Et si demain, le RN (ou tout autre parti) est au pouvoir et veut faire la chasse à tous ceux qui "ont voté comme PhRæD", ça ne te dérange pas non plus ? Tu acceptes d'aller en prison ou de mourir pour ton vote ?
Moi non.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
N'exagérons rien. Ils ne vont pas faire ça si brutalement.
Tu auras plutôt 3 contrôles fiscaux par an, toutes les aides dont tu aurais pu bénéficier vont être coupées pour des raisons administratives. Mais tu n'iras pas directement en prison…
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Maccarthysme
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Quelqu'un a dit, une fois, que les idées pour lesquelles on n'est pas prêt à mourir …sont juste bonnes à mettre à la poubelle.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a plein de gens qui disent plein de merde tout le temps. Je trouve particulièrement amusant d'introduire une telle idée en s'en distançant en la présentant comme venant d'un auteur anonyme plutôt que comme quelque chose qu'on supporte.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je te confirme que je n'en suis point l'auteure et que la personne n'est pas anonyme (juste que je n'ai pas pris la peine de retenir son nom et ai la flemme de rechercher, sachant que ce n'est pas une célébrité non plus). Quand au soutien et à la distance, ces trois choses ne s'opposent pas comme tu veux le laisser croire. Oui, j'adhère et la pratique pour moi sans vouloir en faire une vérité absolue pour tout le monde : tu peux prétendre tenir à quelque chose et ne pas lever le moindre cil quand on t'en privera, y a aucun mal à cela. (Après tout, mourir pour ses idées ne prouve pas qu'elles soient bonnes.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par fearan . Évalué à 5.
J'y vois plus la promotion du fanatisme qu'autre chose; tant qu'on est dans les citations : 'les morts ne gagnent pas de niveaux'. Ou si tu préfère, une fois mort, ça devient difficile de défendre ses idées.
C'est aussi une vision assez égoïste; dans le sens où pour défendre son bout de gras tu trouveras bien plus de personne prête à en découdre que pour défendre les droits des autres.
Bref
Autant te dire que pour moi la réponse est non dans tous les cas; je veux bien militer, aider, informer, mais si demain (ou après demain suite à un changement de régime) le fait d'avoir voté du 'mauvais' coté pourrait me valoir d'être embastillé y'a de très forte chance que je ne le fasse pas. Comme dirait l'autre vu que t'aime les citations : 'La France je luis doit ma vie, pas ma mort' :P)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est triste ces gens qui ne veulent pas gagner des niveaux et préfèrent défendre les droits communs. Comme ces sales résistants qui ont refusé de se laisser vivre, mais on plutôt adhéré à la citation se laquelle « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. »
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Justement parlons en, la majorité du monde n'était pas prêt à mourir pour défendre la France; selon ton critère, ça ne valait pas tripette.
Ou alors s'il suffit d'un seul, regarde le nombre de fanatique prêt à mourir pour un dessin, ou pour te faire adhérer à leur religion; enfin je remarque que tu confond ne pas être prêt à mourir avec ne rien faire.
Le soucis avec ton critère pour déterminer la 'validité' des idées c'est que tu n'écoute que les personne extrêmes; et généralement avec ça, le compromis est impossible; le monde est loin d'être binaire.
Mais je remarque que tu n'as pas répondu à ma question sur le serait tu prêt à mourir pour défendre la démocratie en Afghanistan ou Russie, tout ça pour ressortir une citation en allant chercher un cas que tu espères consensuel.
Bref tout ça pour dire que si tu te bases sur le fait que quelqu'un soit prêt à mourir pour défendre ses idées, c'est toi qui va détruire le monde par absence de dialogue, et ce n'est pas gage de bonne idée, c'est gage de fanatisme.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Je pense que le vote secret abouti à quelque chose de plus insidieux, qui n'est qu'une version plus perfectionnée de la menace directe : la pression « indirecte » par médias interposés.
Et l'on comprend bien mieux pourquoi les dominants dépensent tant d'argent (eux pour qui la dépense est pourtant si détestable) pour maintenir à flots des médias déficitaires.
Cela leur permet d'influer sur le vote secret en distillant en permanence des éléments de persuasion pour que l'électeur vote « bien » :
- ressassement permanent de polémiques bien loin des préoccupations réelles des personnes ;
- occultation des alternatives (qui n'existe pas selon ces médias) ;
- ridiculisation des opposants ou de leurs projets (toujours irréalisables, utopistes voire dangereux) quand ils décident toutefois d'en parler, histoire de paraître pluralistes.
En corollaire du vote public, je pense qu'il est important de préciser qu'il s'agirait de voter pour un projet, des propositions, et non pour des personnes ou des partis.
Bref, la mise en place d'une démocratie réelle.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Nibel . Évalué à 4.
En quoi rendre le vote public empêche le processus que tu décris de se produire ?
Tu te plaignais des "extrêmes" quelques messages plus haut, parmi eux certains sont considérés "utopistes", " projets irréalisables", "dangereux"…
Je ne comprends pas ce que tu essayes de défendre. Faut-il que les individus puissent voter pour des partis considérés extrémistes ou non finalement ? Tu défends une idée et son contraire ensuite, j'ai du mal à suivre.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Je pense que les votes doivent être publics : chaque citoyen devrait assumer sa part de responsabilité dans les décisions prises.
Je pense également que nous ne devrions jamais voter pour une personne ou un parti, mais toujours pour une proposition claire.
Ça n'empêcherait nullement à quiconque de présenter des proposition extrêmes, mais chaque proposition étant explicitée, et le vote étant public, je pense que ça limiterait la possibilité qu'elles soient adoptées.
Pour finir, ça limiterait le catégorisation de l'électeur sur un nombre assez limité de vote (comme c'est le cas aujourd'hui) : voter pour une proposition extrême n'est pas la même chose que de voter pour un parti extrême (avec toute les précautions qu'il faut prendre pour interpréter ce type de vote quand il est secret comme je l'ai déjà écrit).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Le vote public pose l’énorme problème de la pression sociale et politique, notamment. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que dans les instances où il y a des votes, dès que cela devient délicat, le vote est à bulletin secret.
Cela permet aux personnes de s'exprimer sans réserve et sans crainte de pressions, menaces ou autres formes de harcèlement ultérieures, voire, sans crainte pour leur vie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il y a en fait deux messages dans son texte (en tout cas dans ma compréhension)
Premièrement, il faudrait que les votes soient honnêtes pour que la votation dans le système démocratique ait du sens. Je crois que c'est par rapport à cela que l'auteur-e du message ne voit pas d'objection au vote public. Un vote vrai ne doit pas être sous menace, vous êtes tous et toutes deux d'accord, et d'où l'impression de contradiction parfois.
Deuxièmement, les votes doivent être honnêtes (je me répète je sais) libres (ce qui rejoint le point précédent) et éclairés pour chaque proposition. Actuellement, dans les dites démocraties, on amalgame tout et c'est à prendre ou à laisser. Idéalement, on devrait pouvoir étudier et voter pour chaque sujet (comme ça se fait en Suisse tiens, mais on s'évertue à dire en France que ce n'est pas possible) au lieu des programmes incohérents des partis (qui veulent ménager la chèvre et le chou pour juste leur score de popularité au détriment de l'action concrète) voire pire des personnes candidates (les primaires des partis montrent bien qu'on est dans le culte de la personnalité et non la défense des citoyens, donc le vote est détourné …ah oui, ce sont des élections comme pour les miss ou les gens de show télé)
Il se trouve que le commentaire précédent (et les autres interventions du compte) pense que les deux sont liés. Je crois (mot choisi à propos) que c'est possible mais pas aussi automatique.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par fearan . Évalué à 5. Dernière modification le 15 janvier 2023 à 11:33.
Et moi je suis persuadé du contraire; tout simplement parce qu'on ne peut pas savoir de quoi demain sera fait; des droits qui peuvent sembler acquis ou normaux peuvent être révoqué suite à un changement de régime.
Pour prendre un exemple simple, un un référendum aux USA interdisait la différence de traitement entre religieux et athée; j'irai voter oui si c'est a bulletin secret, mais j'irai pas me déplacer si c'est c'est publique.
J'ajouterai que dans les quelques millions d'habitant, il en suffit d'une poignée qui pourrait décider d'aller casser la gueule de ces gens amoraux (ou le buter), et cela sans changement de régime.
La menace pouvant venir de l'état présent ou futur, des personne présente ou future, la menace existera TOUJOURS si tu fais partie d'une minorité (elle existe aussi si tu fais parti de la majorité, mais c'est plus facile de l'ignorer.
Cool la méthode agile fonctionne bien sur mon équipe de 5 personne, peut elle fonctionner pareil sur une de 100 développeur ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Je trouve que la disqualification par le nombre un argument bien faible, et bizarrement, il s’agit souvent de trouver anormal la mise en place d’un système d’expression réelle de chacun, comme si c’était l’apanage d’utopistes ou de doux rêveurs. Dans le cas présent, si ça marche pour 5, pourquoi ne pas faire 20 équipes de 5 ?
C’est souvent la même trame : A dit que tel système est impossible à mettre en place. B démontre que tel pays le fait. B disqualifie ce pays en prétendant que c’est une sous-pays (sous-développé, sous-peuplé, sous-dimensionné), et que ça n’a aucune chance de pouvoir se mettre en place chez nous.
Ça me rappelle quand il était soi-disant impossible d’interdire le tabac dans les cafés, ou l’impensable piétionnisation des centre-villes qui devait faire mourir le petit commerce.
Je me demande pourquoi la démocratie réelle fait si peur ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2023 à 15:08.
Il y a un phénomène que tu oublies, outre ce qui a été évoqué, à savoir :
c’est le fait que l’on peut être amené à changer, et donc changer d’opinion sur un sujet parce qu’on a une autre façon de le voir, parce qu’on a approfondi le sujet ce qui amène une autre vision, parce que les données ont évolué et que cela entraîne nécessairement une réévaluation de la façon avec laquelle on considère la question, etc.
Pouchkine a traîné comme un boulet toute sa courte vie le fait d’avoir participé à un journal étudiant vaguement contestataire : le pouvoir en place le lui a constamment reproché. Aujourd’hui, avec internet c’est encore pire : n’importe qui peut te ressortir ce que tu as dit-écrit à un moment dans les gencives et te reprocher d’avoir changé d’idée, ou t’insulter (et te harceler) et te traiter de girouette. Bref.
C’est valable pour des sujets très sensibles comme l’avortement : on peut être amené à changer sa façon de voir (et d’aucun s’est exprimé sur le sujet sur LinuxFr) parce qu’on a une autre vision, qu’on est plus ou mieux informé, sans vouloir qu’on te renvoie sans cesse une opinion passée.
C’est valable pour des sujets qui le sont moins : on peut avoir été pour les parkings en centre-ville, puis se dire, à la réflexion que ce n’est pas une bonne idée parce que ça pousse à l’utilisation de la voiture et s’y montrer défavorable dans une consultation suivante. La seule chose qui sera retenue la plupart du temps c’est ton changement d’opinion, pas les raisons de ce changement.
Ce qui fait peur ce n’est pas tant la démocratie que le fait qu’on sait que c’est fragile, très fragile et, bien évidemment, les effets de meute.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Je pense que ça n'est parce que le vote est public qu'il entraînerait nécessairement des effets de meute.
Tout d'abord parce que l'immense majorité des décisions à prendre ne sont pas clivantes, et parce que dans le cas de la mise en place d'une démocratie réelle, il faudrait n'avoir que ça à faire, parce des votes, il y en aurait…
Dans un autre domaine, nos achats révèlent beaucoup de ce que nous sommes et pourtant c'est une activité publique.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il suffit de cibler les votes que tu considère important.
Je me demande bien comment mes collègues peuvent savoir ce que j'achète.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
Pour information, nous vivons sous un régime à bulletin secret et ce genre de violences existent déjà, voire sont exercées par le pouvoir (la répression féroce des gilets jaunes vous dit quelque chose j’espère):
- violences d'extrême-droite : https://rapportsdeforce.fr/boite-a-outils/carte-a-la-veille-dune-presidentielle-15-mois-de-violences-de-lextreme-droite-040713272
- violence policière : https://www.20minutes.fr/faits_divers/2672295-20191211-lyon-machoire-fracturee-dents-cassees-jeune-homme-accuse-police-violences-marge-manif
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Mais aucun dépositaire de l'état n'a le pouvoir de vérifier les votes des individus. Les GJ n'ont pas été réprimé à cause de leur vote. D'ailleurs si tu as fait des manifestations avec eux, tu sais à quel point les idées étaient hétéroclites. Ca parcourait tout le spectre politique.
L'usage de la force par l'état contre des manifestants n'a rien à voir avec le secret du vote.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et si le vote était public ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Mais tout avec un problème de démocratie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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