Journal Pulse of Europe

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12
mar.
2017

Petit journal bookmark si vous ne savez pas quoi faire en ce beau jour ensoleillé : vous aimez une Union Européenne forte et protectrice, les droits fondamentaux et l’état de droit? Vous êtes contre le populisme facile, la haine de l'autre et le repli sur soit? Alors venez vous balader cet après-midi, il y a quelques rassemblements à Paris, Toulouse, Strasbourg, Montpellier, Lyon, et dans d'autres villes européennes.

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  • # Il fait gris

    Posté par . Évalué à -10 (+9/-22).

    Il fait gris, froid et l'Union Européenne pue la merde donc c'est non. ;-)

  • # Droits fondamentaux...

    Posté par . Évalué à 10 (+27/-10).

    C'est tellement beau, on en verserait presque une larme. C'est dommage que la réalité soit tellement différente. Comme par exemple en Grèce, où la Charte des Droits Fondamentaux ne s'applique plus, ni les accords internationaux de l'Organisation International du Travail. Pour quelle raison ? Parce que les grecs sont soumis au memorandum imposés par l'UE et le FMI, et que plus rien ne s'applique là bas. D'ailleurs Juncker lui-même reconnaît que ces mécanismes sont hors du cadre légal européen. Donc, l'UE peut imposer des lois qui ne respectent pas la Charte des Droits Fondamentaux sans que ça ne pose de problème.

    Juncker n'en est pas à son coup d'essai, puisqu'il avait déjà affirmé qu'«il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens». Ça en dit long sur le glissement autoritaire que prend cette UE.

    Source : La Tribune, journal gauchiste bien connu

    • [^] # Re: Droits fondamentaux...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+8/-5).

      Mieux vaut aller lire avant de critiquer. Ce n'est pas un projet porté par l'Union Europénne :

      Pulse of Europe est un mouvement européen de citoyens, sans aucun lien avec un quelconque parti politique, dont le seul but est de manifester et promouvoir le projet d’une Union Européenne forte et qui fonctionne.

      C'est justement pour que ça change!

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: Droits fondamentaux...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+6/-6).

      Ça en dit long sur le glissement autoritaire que prend cette UE.

      Je dois t'avouer que le "glissement authoritaire de l"UE" serait bien le dernier des glissements authoritaires qui m'inquiteraient a l'heure actuelle…

    • [^] # Re: Droits fondamentaux...

      Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

      Juncker n'en est pas à son coup d'essai, puisqu'il avait déjà affirmé qu'«il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens». Ça en dit long sur le glissement autoritaire que prend cette UE.

      Je ne connais pas cette histoire avec la Grèce. Juste par rapport a ton dernier passage: Oui les traites sont supérieurs en droit aux choix démocratiques internes d'un pays. Et c'est une bonne chose.

      Un pays ne peut pas modifier unilatéralement les termes d'un traite. Toute modification doit être faite avec l'accord de toutes les parties au traite ou selon les conditions du traite lui même, ou selon encore d'autres dispositions de la convention de Vienne.

      Un peu de lecture:
      https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19690099/index.html#a42

      Bref, l'Europe est justement base sur une série de traites, justement pour éviter que les populistes, de droite ou de gauche, ne se désengage des parties contraignantes. Et la seule possibilité d'en sortir, c'est d'activer le fameux article 50 qui engage une sortie complète des traites.

      • [^] # Re: Droits fondamentaux...

        Posté par . Évalué à 6 (+8/-4).

        l'Europe est justement base sur une série de traites, justement pour éviter que les populistes, de droite ou de gauche, ne se désengage des parties contraignantes.

        Ben voyons. Comme si c'étaient seulement les méchants « populistes » qui ne respectent pas les accords internationaux quand ça les arrange…

        Et la seule possibilité d'en sortir, c'est d'activer le fameux article 50 qui engage une sortie complète des traites.

        Pas du tout. Un pays peut toujours sortir d'un traité (quel qu'il soit, pas seulement les traités européens) comme bon lui semble. D'une manière générale, il n'existe pas de « droit international » qui aurait le pouvoir de contraindre un pays à respecter un traité qu'il a signé. Les relations internationales sont toujours des rapports de force.

        • [^] # Re: Droits fondamentaux...

          Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

          Pas du tout. Un pays peut toujours sortir d'un traité (quel qu'il soit, pas seulement les traités européens) comme bon lui semble. D'une manière générale, il n'existe pas de « droit international » qui aurait le pouvoir de contraindre un pays à respecter un traité qu'il a signé. Les relations internationales sont toujours des rapports de force.

          Absolument pas. Tout ceci est réglementé par la convention de Vienne et plus précisément par la clause donne en lien.

          • [^] # Re: Droits fondamentaux...

            Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

            Et qui t'oblige à respecter la convention de Vienne ? Personne… Même les États-Unis ne l'ont pas signée, si j'en crois ton lien. C'est bien ce que je disais : les relations internationales sont affaire de rapports de force, et chacun n'obéit qu'aux accords auxquels il pense bénéfique d'obéir.

            • [^] # Re: Droits fondamentaux...

              Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

              Les Etats Unis sont bien signataires de cette convention. http://www.uncitral.org/uncitral/fr/uncitral_texts/sale_goods/1980CISG_status.html

              La France n'a par contre pas signe cette convention pour une clause ("jus cogent") qui depasse mes capactites en droit mais l'applique globalement.

              Un pays qui ne se sent pas engage par un traite ? Je crois que c'est heuresement tres rare. J'ai beau chercher, je n'ai trouve que les Nazis et le traite de Versailles et Staline avec le pacte de non agression. Bref, contrairement a ce que tu dis, c'est rarissime.

              Et en pratique, si beaucoup de pays gonflent les muscles sur les traites, aucun ne s'amuse a les modifier unilatéralement. S'amuser a jouer au con sur la convention de Vienne, ce serait perdre la confiance des autres pays pour signer d'autres traites et l'assurance de finir au niveau de la Corée du Nord en terme de relations diplomatiques.

              • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                Les Etats Unis sont bien signataires de cette convention. http://www.uncitral.org/uncitral/fr/uncitral_texts/sale_goods/1980CISG_status.html

                Bon, tu t'emmêles les pinceaux, là.
                La première convention que tu as citée était la Convention de Vienne sur le droit des traités (conclue à Vienne le 23 mai 1969).
                Maintenant, tu me cites la Convention des Nations Unies sur les contrats de vente internationale de marchandises (conclue à Vienne en 1980)…

                Un pays qui ne se sent pas engage par un traite ? Je crois que c'est heuresement tres rare

                Réfléchis deux secondes : tu crois que tous les traités qui ont été signés depuis des siècles sont toujours en vigueur ? Bien sûr que non…

                Pour l'époque que tu mentionnes, un exemple typique est les accords de Munich : « La France a un traité d'alliance avec la Tchécoslovaquie, mais n'est pas prête pour la guerre […] La France abandonne la Tchécoslovaquie avec laquelle elle avait passé des accords pour garantir ses frontières. » (source Wikipédia)

                Voilà, la France avait un traité d'alliance avec la Tchécoslovaquie, et cet accord est devenu silencieusement caduc car la France a unilatéralement cessé de le respecter. Ce n'est pas joli-joli (et, dans le cas des accords de Munich, on sait a postériori que c'était une grave erreur), mais c'est comme ça que fonctionnent les relations internationales, pour le meilleur comme pour le pire.

                Et en pratique, si beaucoup de pays gonflent les muscles sur les traites, aucun ne s'amuse a les modifier unilatéralement

                Qui a parlé de modifier unilatéralement un traité ? On parle ici de cesser de respecter un traité, pas de le modifier.

                • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Bon, tu t'emmêles les pinceaux, là.
                  La première convention que tu as citée était la Convention de Vienne sur le droit des traités (conclue à Vienne le 23 mai 1969).
                  Maintenant, tu me cites la Convention des Nations Unies sur les contrats de vente internationale de marchandises (conclue à Vienne en 1980)…

                  Effectivement. Cependant, les USA sont bien signataires de la convention: https://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Vienne_sur_le_droit_des_trait%C3%A9s . Je n'ai pas trouve d'autres sources que wikipedia.

                  Qui a parlé de modifier unilatéralement un traité ? On parle ici de cesser de respecter un traité, pas de le modifier.

                  Je t'invite a lire la convention de Vienne (ca se fait étonnement bien), c'est l'article d’après, le 43. Et en gros, ca revient au meme de vouloir modifier ou suspendre un traite.

                  Réfléchis deux secondes : tu crois que tous les traités qui ont été signés depuis des siècles sont toujours en vigueur ? Bien sûr que non…

                  En général, ils ont été révoqués par de nouveaux traites qui incluaient toutes les parties.

                  • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                    Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                    En général, ils ont été révoqués par de nouveaux traites qui incluaient toutes les parties.

                    Ah, tu crois vraiment que la Tchécoslovaquie a accepté de signer les accords de Munich qui entérinaient la fin de son accord de défense avec la France, et sa mort en tant qu'État indépendant ?

                    Franchement, tu as une vision irénique des relations internationales. Un traité scelle un accord entre N États, qui restera en vigueur aussi longtemps que tous les signataires estimeront qu'ils y ont intérêt. L'idée qu'un traité puisse avoir force de loi contre un de ses signataires ne correspond pas du tout à la réalité : il n'y a pas d'instance supérieure qui puisse juridiquement forcer un État à respecter un traité qu'il n'a plus envie de respecter (par contre, il peut y avoir la force militaire ou économique d'un signataire plus puissant que l'autre…).

                    • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                      Posté par . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 13/03/17 à 12:44.

                      Ce fameux traite a ete remplace par le traite de Munich, signe avec Hitler et le gouvernement Tchequoslovaque et qui est une honte absolue, signe sous la contrainte et la peur d'une guerre.

                      Que cherches tu a démontrer ? J'ai clairement explique que les seuls exemples de traites non respectes unilatéralement, c’était pendant cette période d'Apocalypse, hors norme dans l'histoire de l’humanité. Manifestement, tu n'apportes rien de plus sur le sujet.

                      Qu'est ce que ton exemple nous apprend ? Que si on veut, moyennant une petite guerre mondiale, on peut dire "va chier" aux traites qu'on a signe ? Formidable !

                      • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                        Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                        Ce fameux traite a ete remplace par le traite de Munich, signe avec Hitler et le gouvernement Tchequoslovaque et qui est une honte absolue, signe sous la contrainte et la peur d'une guerre

                        Tu devrais ouvrir un livre d'histoire avant de raconter n'importe quoi. Les accords de Munich n'ont pas été signés sous la contrainte, les dirigeants français et anglais étaient parfaitement libres de les refuser. Pire : les dirigeants français ont été acclamés à leur retour, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils avaient signé « sous la contrainte ».

                        J'ai clairement explique que les seuls exemples de traites non respectes unilatéralement, c’était pendant cette période d'Apocalypse, hors norme dans l'histoire de l’humanité

                        Tu sais, asséner sur un ton péremptoire des généralités non étayées ne les rend pas magiquement vraies. Tu n'as rien « expliqué » du tout, tu as prétendu qu'on ne pouvait pas revenir sur un traité déjà signé, et j'ai simplement exhibé un contre-exemple qui montre que tu as faux.

                        Maintenant, excuse-moi, mais ton style d'intervention commence à me les gonfler menu. Devoir défricher deux paragraphes d'effets de manche pour y trouver une affirmation méritant d'être discutée m'intéresse assez peu.

                        • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                          Tu devrais ouvrir un livre d'histoire avant de raconter n'importe quoi. Les accords de Munich n'ont pas été signés sous la contrainte, les dirigeants français et anglais étaient parfaitement libres de les refuser. Pire : les dirigeants français ont été acclamés à leur retour, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils avaient signé « sous la contrainte ».

                          Oui, si tu oublies le contexte c'était sans contraintes.
                          Si la France et le Royaume-Uni ne signaient pas, la guerre devenait inévitable, s'ils signaient, pareil. Ils ont espéré un répits qui n'aura pas duré très longtemps.

                          Bref, c'était vraiment la merde à cette époque, diplomatiquement on marchait sur des œufs.

                          • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                            Si la France et le Royaume-Uni ne signaient pas, la guerre devenait inévitable, s'ils signaient, pareil

                            Oui, donc, il n'y avait pas de contrainte réelle puisque la guerre advenait dans les deux cas. CQFD.

                            Bref, c'était vraiment la merde à cette époque, diplomatiquement on marchait sur des œufs.

                            Marcher sur des œufs, c'est la définition de la diplomatie à n'importe quelle époque…

                            • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                              Oui, donc, il n'y avait pas de contrainte réelle puisque la guerre advenait dans les deux cas. CQFD.

                              Tu oublies un facteur essentiel : le temps.
                              Le Royaume-Uni et la France savaient que la paix était comptée dans les deux cas, mais en signant ils espéraient un sursis suffisant pour se préparer à l'attaque.

                              Sauf que le sursis a été de courte durée et entre temps la crédibilité de la France et du RU a été entaché (tout comme lors de l'invasion de la Pologne, dont malgré la déclaration de guerre il n'y a pas eu d'interventions pour sauver le pays).

                              Marcher sur des œufs, c'est la définition de la diplomatie à n'importe quelle époque…

                              Mouais, négocier des traités en 1936 c'était autrement plus ardue que d'en signer aujourd'hui. Quoiqu'on en dise, la situation internationale est meilleure et plus propice aux discussions (potentiellement longues) qu'à l'époque.

                        • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                          Tu sais, asséner sur un ton péremptoire des généralités non étayées ne les rend pas magiquement vraies. Tu n'as rien « expliqué » du tout, tu as prétendu qu'on ne pouvait pas revenir sur un traité déjà signé, et j'ai simplement exhibé un contre-exemple qui montre que tu as faux.

                          Boulette, il manquait un bout de phrase, je voulais ecrire: "J'ai clairement explique que les seuls exemples de traites non respectes unilatéralement que j'ai trouve".

                          Tu devrais ouvrir un livre d'histoire avant de raconter n'importe quoi. Les accords de Munich n'ont pas été signés sous la contrainte, les dirigeants français et anglais étaient parfaitement libres de les refuser.

                          Parfaitement "libre". C’était soit ca, soit la guerre.

                          Pire : les dirigeants français ont été acclamés à leur retour, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils avaient signé « sous la contrainte ».

                          Effectivement, les gens étaient contents de ne pas aller a abattoir. Franchement, on peut remuer la merde longtemps, ca reste une periode de merde et les traites non respectes sont effectivement un des crimes de cette periode.

        • [^] # Re: Droits fondamentaux...

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+8/-1).

          Pas du tout. Un pays peut toujours sortir d'un traité (quel qu'il soit, pas seulement les traités européens) comme bon lui semble
          Les relations internationales sont toujours des rapports de force.

          Ah, l'auto-expertise en droit international auto-proclamé. C'est toujours la meilleur.

          L'UE est une association sui-generis, autrement dit "unique en son genre" d'un point de vue légale. Et disposant de sa propre cours de Justice, approuvée par ses états membres et disposant de pouvoir supra-nationaux.

          Donc non "Un pays ne peut pas sortir d'un traité Européen comme bon le semble". Si il ne le respecte pas, ils se fait sanctionner… Et la France elle même s'est fait sanctionné un paquet de fois… sur des sujets comme le droit à un avocat en cas de garde à vue par exemple.

          Et au passage c'est tant mieux, et c'est pour ça que l'Union européenne marche. Certes marche à moitié, Parfois même au quart , mais marche quand même.

          Là où la majorité des accords bilatéraux restent généralement des textes sans consistances, régulièrement violés par les partis signataires ( c.f encore récemment avec la CIJ) .

      • [^] # Re: Droits fondamentaux...

        Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

        Je ne connais pas cette histoire avec la Grèce. Juste par rapport a ton dernier passage: Oui les traites sont supérieurs en droit aux choix démocratiques internes d'un pays. Et c'est une bonne chose.

        Je pense que tu ne comprends pas la phrase de Juncker comme il faut. Il met en opposition un choix démocratique et les traités. On a l'impression (et en fait, ce n'est pas qu'une impression) que les traités ne sont pas issus eux-mêmes de choix démocratique et qu'aucun choix démocratique ne pourrait les remettre en cause. C'est juste une idiotie sans nom ! Un traité peut très bien être remplacé, et d'ailleurs ça a déjà été fait à de nombreuses reprises. Mais la pensée ordolibérale en cours dans l'UE et dans la tête de Juncker estime qu'il devrait y avoir des règles économiques contraignantes que les États ne puissent pas remettre en cause (genre la règle d'or sur les déficits). Juncker se place dans ce schéma de pensée et effectivement, dans ce cas, un choix démocratique ne vaut rien. Mais chez moi, on appelle ça une dictature.

        • [^] # Re: Droits fondamentaux...

          Posté par . Évalué à 2 (+5/-5).

          C'est la lecture "Evil" qui a ete faite partout de cette phrase. Parce que c'est facile a comprendre comme ca. Parce que ca permet de polemiquer pour pas cher et ne pas parler du fond. L'interprétation que tu nous donnes, c'est juste de la catch phrase, de la polémique style BFM-TV.

          La phrase de Juncker, il faut la comprendre comme: "Un politique qui promet de se désengager des contreparties d'un traite est un menteur". Il l'a d'ailleurs prononce au moment ou Tsipras allait être élu… et on a bien vu ce que valait les promesses de Tsipras.

          Encore une fois, la Grece aurait pu activer l'article 50 pour renegocier les termes du traite, comme vont le tenter les Anglais. La realite, c'est que personne, comprendre les democraties qui composent l'UE, ne veut renegocier ces traites.

          • [^] # Re: Droits fondamentaux...

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            "Un politique qui promet de se désengager des contreparties d'un traite est un menteur"

            Ce qui signifie la même chose non ?

            • [^] # Re: Droits fondamentaux...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

              Non, il faut voir plus dans le sens : tu ne peux pas refuser les contreparties des traités tout en tirant avantage du dit traité. En gros, si tu ne veux pas des contreparties, tu peux, mais tu dois quitter le traité dans son ensemble (ou essayer de le renégocier, si tu y parviens à obtenir un consensus qui n'est pas dû).

              • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                Entièrement d'accord avec ce que tu dis. Mais ce n'est pas du tout ce que dit la phrase de Juncker (qui est un politicien, et qui sait donc très bien utiliser les mots qu'il faut pour faire passer un message précis).

                • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

                  Arrête de dire des conneries, la phrase de Juncker avec le contexte est celle-ci :

                  LE FIGARO – Comment l’Europe démocratique doit-elle traiter un pays qui décide démocratiquement de sortir du rang ?
                  Jean-Claude JUNCKER – Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. On ne peut pas sortir de l’euro sans sortir de l’Union européenne. À l’inverse, pour revenir, il faudrait que les 28 parlements nationaux soient d’accord, avec traité d’adhésion et ratifications idoines. C’est une pure spéculation. Le débat sur la sortie de la Grèce de la monnaie commune est un faux débat.

                  Bref, il va dans mon sens, si tu refuses l'euro, tu quittes l'UE. Et si tu veux revenir un jour, tu te reprends tout le processus.

                  En gros, il décrit que la Grèce, pour faire ce qu'elle voulait en 2015, aurait dû faire comme le Royaume-Uni et acter l'article 50 du traité de Lisbonne. Ils n'ont pas voulu, c'est leur droit, mais dans ce cas ils doivent respecter les traités.

                  • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Bref, il va dans mon sens, si tu refuses l'euro, tu quittes l'UE

                    Oui, il va dans ton sens. Cela ne veut pas dire qu'il a raison. Ce qu'une décision a fait, une décision peut le défaire.

                    Et si tu veux revenir un jour, tu te reprends tout le processus.

                    C'est simplement ce que raconte Juncker pour faire peur aux gens qui voudraient sortir de l'euro.

                    Je note que cette interprétation ne fait pas l'unanimité, puisque Schaüble, par exemple, répète régulièrement que la Grèce devrait sortir de l'euro (sans insinuer par là qu'elle devrait sortir de l'UE).

                    • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                      Oui, il va dans ton sens. Cela ne veut pas dire qu'il a raison. Ce qu'une décision a fait, une décision peut le défaire.

                      Mais bien sûr que si les 28 pays sont d'accord pour que la Grèce bénéficient d'un traitement de faveur, elle peut l'obtenir. Là n'est pas la question. Mais cela implique que les 28 soient d'accord ce qui n'était pas le cas.

                      Au moins avec les traités signés, tu ne dépends pas de la volonté des autres signataires, tu quittes et c'est tout. Pour que la Grèce quitte l'euro sans quitter l'UE elle devait obtenir l'approbation de tous les États membres d'abord. Ce qui est indépendant de la volonté de la Grèce à proprement parler.

                      Je note que cette interprétation ne fait pas l'unanimité, puisque Schaüble, par exemple, répète régulièrement que la Grèce devrait sortir de l'euro (sans insinuer par là qu'elle devrait sortir de l'UE).

                      Marine Le Pen peut dire la même chose, cela ne rend pas magiquement possible. Cette situation dépend de la volonté des 28 gouvernements / parlements / peuples et pas seulement de la Grèce et d'un politique allemand. Bref, il peut dire ce qu'il veut, souhaiter ce qu'il veut, cela ne signifie pas que cela se fera.

                      ET ce n'est pas parce que l'UE n'accorde pas ce traitement de faveur qu'elle est anti-démocratique, chaque État représente aussi son pays et sa propre démocratie locale. Il n'y a pas de raison que la volonté du peuple allemand et finlandais soit renié plus que celui du peuple grec.

                    • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

                      Oui une décision peut le défaire, sauf qu'en fait le candidat n'a pas forcément le pouvoir de prendre cette décision. Même un président a quelques contraintes…

                      En France par exemple, un maire ne peut pas décider ce qu'il veut dans sa commune. Il peut faire comme si pendant sa campagne ('Votez pour moi, vous aurez absolution pour toutes les fraudes !'), mais même élu démocratiquement il ne pourra pas, sauf à accepter quelques conséquences. En France ça serait sans doute un passage devant un juge et annulation de ses décisions.

                      • [^] # Re: Droits fondamentaux...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5).

                        En France ça serait sans doute un passage devant un juge et annulation de ses décisions.

                        Ou alors il active équivalent de l'article 50 de l'UE mais la c'est pour la France (ou la région).
                        Quoi, ça n'existe pas??? Mais c'est quoi cette France qui empêche un maire démocratiquement élu de quitter la France! Les pouvoirs de la France sont surtout des pouvoirs négatifs, c'est-à-dire des pouvoirs d'interdire aux pouvoirs locaux d'agir sur tel ou tel sujet, il faut la quitter!

                        (la dernière phrase est adapté d'un autre commentaire juste en replaçant UE par France, mais bon c'est méchant pour l'UE car l'UE permet de partir au contraire de la France, je serai toujours étonné de voir comment des gens peuvent hurler sur l'UE pour des choses non permises par leur pays adoré, sans voir que l'UE est bien plus démocratique que ce qui est plus proche d'eux)

        • [^] # Re: Droits fondamentaux...

          Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+3/-9).

          Junker a juste dit qu'un vote X incompatible avec un choix Y fait avant ne peut pas annuler Y et qu'il faut annuler Y avant de voter X, mais bon les populistes se sont jeté dessus pour fantasmer (dommage que le Brexit en cours casse tous ces fantasmes en montrant que c'est faisable d'appliquer X… En en assumant les conséquences)

          Mais la pensée ordolibérale en cours dans l'UE et dans la tête de Juncker estime qu'il devrait y avoir des règles économiques contraignantes que les États ne puissent pas remettre en cause (genre la règle d'or sur les déficits).

          Ha oui, pardon, j'avais oublié que la démocratie voulait dire "ce que rewind pense, que les autres acceptent mes règles".


          Bon, arrêtons-nous la, de toute façons il est impossible de combattre les extrémistes qui inventent tout et n'importe quoi pour leur confort, il faut surtout endiguer la propagation et ici il semble clair que le journal a été chopé par la partie populisme facile dans sa part "militants extrêmes qui sont pas prêt à se poser et comprendre la blague qu'est leur discours". Je laisse aux autres le courage de se battre contre "ça".

  • # une Union Européenne forte et protectrice

    Posté par . Évalué à 6 (+11/-7).

    vous aimez une Union Européenne forte et protectrice

    Aimer un truc qui n'existe pas en réalité, ça s'appelle comment ? Une croyance superstitieuse ?

    • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+5/-5).

      Alors on va dire « vous aimeriez une Union Européenne forte et protectrice ».

      Pulse of Europe est un mouvement de citoyens, ce n'est pas porté par l'UE.

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

        Posté par . Évalué à 4 (+7/-5).

        Alors on va dire « vous aimeriez une Union Européenne forte et protectrice ».

        C'est qui « on » ? Tu parles au nom de Zenitram ?

        Sur le fond, on peut rêver de beaucoup de choses, mais il vaut mieux limiter ses espérances aux choses plausibles. L'UE forte et protectrice ressemble à une chimère, puisque l'architecture de l'UE vise au contraire à affaiblir les puissances publiques et leur retirer le moyen de protéger les populations.

        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+7/-4).

          L'UE forte et protectrice ressemble à une chimère, puisque l'architecture de l'UE vise au contraire à affaiblir les puissances publiques et leur retirer le moyen de protéger les populations.

          Vision simpliste et reductrice. Le principe de base de l'UE est justement une perte de pouvoir au niveau national pour un gain de pouvoir au niveau supra-national. Et De ce coté la, l'UE fonctionne à merveille.

        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

          Posté par . Évalué à 9 (+12/-5). Dernière modification le 13/03/17 à 10:51.

          L'UE forte et protectrice ressemble à une chimère, puisque l'architecture de l'UE vise au contraire à affaiblir les puissances publiques et leur retirer le moyen de protéger les populations.

          Les gens ont la mémoire courte. Avant l'UE, et notamment avant l'euro, les pays européens pratiquaient un dumping de leur monnaie pour attirer le plus de businness. Dans les années 80, l’obsession était de comparer le franc au mark.

          Les conséquences étaient multiples: la planche a billets tournait a fond, il était impossible de trouver un crédit pour financer un logement, l'inflation galopait, le pouvoir d'achat était mauvais, impossible d’épargner pour sa retraite.

          Evidemment, pas la peine de parler du droit des femmes, de la peine de mort ou de la protection des travailleurs qui s'est amélioré dans de nombreux pays.

          Bref, crier au loup parce qu'on a lu un ou 2 articles qui nous dérange, c'est bien, c'est sain de se révolter parfois. Mais il ne faudrait pas oublier pourquoi cette europe a ete faite et pas jeter le bebe avec l'eau du bain :-)

          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

            Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

            Avant l'UE, et notamment avant l'euro, les pays européens pratiquaient un dumping de leur monnaie pour attirer le plus de businness.

            Laisser les taux de change s'équilibrer en fonction des compétitivités respectives des économies présente l'immense avantage de pouvoir équilibrer les balances commerciales sans recourir à des politiques d'austérité.

            Aujourd'hui, les pays européens pratiquent un dumping social et fiscal pour attirer le plus de business, car ils ne peuvent ni corriger les écarts par les variations de taux de change, ni faire du protectionnisme pour favoriser les producteurs locaux. Et qui dit dumping social et fiscal dit in fine politique d'austérité et stagnation générale de l'activité.

            Evidemment, pas la peine de parler du droit des femmes, de la peine de mort ou de la protection des travailleurs qui s'est amélioré dans de nombreux pays

            Tu as le droit d'en parler, mais d'éventuelles améliorations en Pologne concernent assez peu les travailleurs français, qui n'ont pas vu leurs conditions s'améliorer grâce à l'UE, au contraire.

            il ne faudrait pas oublier pourquoi cette europe a ete faite et pas jeter le bebe avec l'eau du bain

            Je ne sais pourquoi « cette Europe » a été faite (sachant que les participants ont pu avoir des motivations fort diverses, et que certains ont pu s'illusionner sur les motivations des autres… ainsi, il n'y a guère qu'en France qu'on a sincèrement cru que les autres pays voudraient d'une union politique et sociale), mais je constate quels sont les résultats de son fonctionnement.

            À un moment, il faut arrêter avec les postures idéalistes et considérer les conséquences concrètes des décisions prises.

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

              Tu as le droit d'en parler, mais d'éventuelles améliorations en Pologne concernent assez peu les travailleurs français, qui n'ont pas vu leurs conditions s'améliorer grâce à l'UE, au contraire.

              Et contrairement la condition des travailleurs français a évolué comment ? Quelle part de cette évolution peut-on attribuer à l'UE  ? Qu'est-ce qui te fait penser que la France s'en serait hyper mieux sorti sans l'UE ? Parce que bon c'est facile de faire des grandes phrases comme le taux de chômage en France n'a fait qu'augmenter depuis que Twitter existe. Interdisons Twitter ! Mais bon ce n'est pas pertinent pour autant.

              • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                D'autant que pour le coup le chômage en France était haut bien avant Maastrich ou Schengen. Ils n'ont pas su inverser la tendance, mais c'est bien un problème assez franco-français sans que l'UE ne puisse être tenue pour seule responsable (et encore moins la cause d'origine).

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                  mais c'est bien un problème assez franco-français

                  Un problème franco-français, mais aussi italien, espagnol, portugais, etc. Tiens, c'est bizarre comme ce problème « franco-français » se retrouve dans d'autres pays de la zone euro. En fait, quand il y a des problèmes, ce sont forcément des problèmes nationaux qui n'ont rien à voir avec la construction européenne.

                  sans que l'UE ne puisse être tenue pour seule responsable

                  L'UE n'est assurément pas seule responsable. Cela ne veut pas dire qu'elle y est pour rien, ou que sa contribution est mineure…

                  • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-4).

                    Un problème franco-français, mais aussi italien, espagnol, portugais, etc. Tiens, c'est bizarre comme ce problème « franco-français » se retrouve dans d'autres pays de la zone euro. En fait, quand il y a des problèmes, ce sont forcément des problèmes nationaux qui n'ont rien à voir avec la construction européenne.

                    Donc parce que plusieurs pays européens ont un soucis avec le chômage, cela est forcément lié à l'UE ?
                    Mince alors, la Turquie a un taux de chômage proche du taux français, c'est sans doute l'UE la coupable.

                    L'Espagne et le Portugal avaient déjà un chômage élevés vers 1980 avant leur entrée conjointe dans l'UE (1985) avec 10% de chômage environ. Ils ont même su améliorer la situation après l'entrée dans l'UE car l'UE leur a donné énormément de ressources pour reconstruire les deux pays qui avaient des infrastructure en piteux états.

                    L'Espagne et le Portugal ont été durement touchés par la crise de 2008 car leur économie n'était pas assez diversifiée, trop basée sur le tourisme ou la bulle immobilière pour l'Espagne ce qui a forcément posé soucis en 2008. L'UE n'y est pour rien dans ces soucis. En tout cas sans l'aide de l'UE il est très clair que l'Espagne et le Portugal n'auraient pas eu une amélioration aussi nette de leurs conditions de vie après les années 1970.

                    La France a un soucis depuis les années 1970 avec le chômage, depuis le choc pétrolier. Je ne vois pas le rapport avec l'UE. Avant l'entrée en fonction de Maastrich et de Schengen (la cause de tous les maux), bizarrement la France n'a pas su redresser la barre. Donc forcément, après leur entrée en fonction, elle aurait pu le faire… ou pas.

                    Étrangement il y a des pays qui ont su améliorer considérablement leur économie depuis leur entrée dans l'UE (ou dans la période récente de l'UE). Les Pays-Bas et la Suède sont bien évidemment des pays qui ont fait énormément de dumping fiscal ou social c'est bien connu.

                    Bref, avant d’accabler l'UE, il suffit de voir que les pays sans l'UE ne s'en sortaient pas si bien que cela. Et d'ailleurs, dans les années 90-00 le chômage européen n'était pas si problématique. C'est depuis 2008 que la crise est problématique… crise qui n'est pas liée à l'UE en tant que telle.

                    • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                      Donc parce que plusieurs pays européens ont un soucis avec le chômage, cela est forcément lié à l'UE ?

                      Attends, c'est toi qui viens de dire que c'est un problème « franco-français ». Je pointe juste que c'est faux…

                      Maintenant, quant au fait que c'est lié à l'UE, il me semble avoir donné des arguments plus hauts. Je veux bien me répéter : quand la déréglementation et l'ouverture des frontières entraîne un déséquilibre structurel de la balance commerciale française, il est logique que le chômage augmente, oui.

                      Ils ont même su améliorer la situation après l'entrée dans l'UE car l'UE leur a donné énormément de ressources pour reconstruire les deux pays qui avaient des infrastructure en piteux états.

                      Oui, à ceci près que tu confonds deux époques. L'Espagne et le Portugal ont initialement adhéré à la CEE, à une époque où, effectivement, le discours européen n'était pas encore majoritairement ordo-libéral.

                      L'UE n'y est pour rien dans ces soucis

                      Tu te trompes. L'adhésion de ces pays à la zone euro a provoqué des conditions d'emprunt artificiellement très favorables dans ces pays, ce qui a notamment favorisé la bulle immobilière et les graves problèmes bancaires qui ont touché l'Espagne.

                      Bien sûr, in fine, cela est aussi lié à des décisions de politique intérieure. Mais ces décisions de politique intérieure ont été largement favorisées par le fonctionnement de l'UE.

                      leur économie n'était pas assez diversifiée

                      Eh oui, mais le problème, c'est qu'il est difficile de diversifier une économie quand on est en concurrence frontale avec des pays comme l'Allemagne avec son industrie extrêmement performante, sans la moindre possibilité de protéger une industrie locale bourgeonnante.

                      C'est un problème majeur, sur le plan économique, de l'UE et surtout de la zone euro : c'est qu'elle produit des spécialisations nationales qui conduisent à une asymétrie massive entre les pays (pour schématiser : au Sud le tourisme et un peu d'agriculture, au Nord l'industrie et les productions à haute valeur ajoutée…). On a cru qu'avoir une monnaie en commun pouvait conduire à une homogénéisation : en fait, c'est l'inverse qui se produit (l'Italie, qui était un grand pays industrialisé, en fait l'amère expérience).

                      • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3).

                        Attends, c'est toi qui viens de dire que c'est un problème « franco-français ». Je pointe juste que c'est faux…

                        Bah non, si le chômage est un problème en France même sans l'UE (du moins ses dispositions que tu pointes comme la cause) c'est bien que la France est seulement responsable de sa merde car elle n'a pas su réformer correctement toute seule pour régler le soucis.

                        Maintenant, quant au fait que c'est lié à l'UE, il me semble avoir donné des arguments plus hauts. Je veux bien me répéter : quand la déréglementation et l'ouverture des frontières entraîne un déséquilibre structurel de la balance commerciale française, il est logique que le chômage augmente, oui.

                        Balance commerciale de la France

                        Bon, comme tu peux le voir, bizarrement le solde commercial français depuis le choc pétrolier a atteint son point culminant alors que Schengen et Maastrich étaient en place.
                        Et on l'oublie mais la balance commerciale de la France est déficitaire uniquement à cause de l'importation de pétrole que l'on fait en grande quantité, avec moins de pétrole à brûler cela irait déjà mieux. Et ce n'est pas l'UE qui nous importe du pétrole hein, au contraire.

                        Oui, à ceci près que tu confonds deux époques. L'Espagne et le Portugal ont initialement adhéré à la CEE, à une époque où, effectivement, le discours européen n'était pas encore majoritairement ordo-libéral.

                        L'UE finance énormément les États pauvres de l'UE pour financer les infrastructures. Même aujourd'hui c'est son rôle et c'est une bonne chose.
                        C'est d'ailleurs ce pourquoi les britanniques ont contesté, ils ne voulaient pas financer l'agriculture (dont la France bénéficie énormément) et aider les pays plus pauvres à se développer. Le Royaume-Uni, riche, a refusé la redistribution des richesses dans l'UE.

                        Tu te trompes. L'adhésion de ces pays à la zone euro a provoqué des conditions d'emprunt artificiellement très favorables dans ces pays, ce qui a notamment favorisé la bulle immobilière et les graves problèmes bancaires qui ont touché l'Espagne.

                        La bulle immobilière de l'Espagne a débuté avant que l'euro ne soit en place. Bien avant.

                        Bien sûr, in fine, cela est aussi lié à des décisions de politique intérieure. Mais ces décisions de politique intérieure ont été largement favorisées par le fonctionnement de l'UE.

                        L'UE donne des outils pour que chaque état se développe, si certains font de la merde avec c'est bien un soucis national et non de l'UE… On peut dire pareil de la Grèce qui a menti sur ses comptes et qui après s'étonne de ne pas aller bien. C'est de la faute à l'UE aussi ?

                        Eh oui, mais le problème, c'est qu'il est difficile de diversifier une économie quand on est en concurrence frontale avec des pays comme l'Allemagne avec son industrie extrêmement performante, sans la moindre possibilité de protéger une industrie locale bourgeonnante.

                        L'Allemagne n'avait pas une industrie du tonnerre en 1990 hein. La réunification allemande n'a pas été sans difficultés et a demandé beaucoup de temps et de restructuration pour être dans la situation actuelle. Au début des années 2000, l'Allemagne était dans une situation plutôt difficile. Ils ont su se réformer. Pas l'Espagne.

                        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                          Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

                          Et on l'oublie mais la balance commerciale de la France est déficitaire uniquement à cause de l'importation de pétrole

                          On « l'oublie » parce que c'est faux. De nos jours, même en enlevant les importations de pétrole, la balance commerciale française est largement déficitaire.

                          Le Royaume-Uni, riche, a refusé la redistribution des richesses dans l'UE.

                          Ce n'est pas que le R-U. Tous les pays refusent la redistribution des richesses dans l'UE, sinon le budget européen ne serait pas aussi anémique.

                          La bulle immobilière de l'Espagne a débuté avant que l'euro ne soit en place. Bien avant.

                          Ah bon… Des chiffres peut-être ? Il semble au contraire que la bulle immobilière en Espagne devienne notable à partir de 2002.

                          L'UE donne des outils pour que chaque état se développe

                          Je viens d'expliquer que la bulle en Espagne avait été favorisée par l'euro, et tu répètes comme un disque rayé que « L'UE donne des outils pour que chaque état se développe »… L'euro n'est pas un outil, c'est un changement massif de contexte économique et politique.

                          L'Allemagne n'avait pas une industrie du tonnerre en 1990 hein

                          Peut-être, mais l'Allemagne, la France, le R-U étaient tout de même largement plus industrialisés que l'Espagne, qui n'avait donc que peu de chances de se développer face à une telle concurrence à ses portes.

                          Encore une fois : l'Espagne n'a pas plus diversifié son économie car il était impossible de se diversifier. Dans l'histoire économique, à peu près tous les pays qui ont voulu développer leur industrie ont commencé par se protéger derrière des barrières commerciales.

              • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                Posté par . Évalué à 4 (+5/-3).

                Et contrairement la condition des travailleurs français a évolué comment ? Quelle part de cette évolution peut-on attribuer à l'UE  ?

                Je crois qu'il est assez clair, et c'est une opinion assez largement partagée, que l'ouverture des frontières et la déréglementation poussées par l'UE mettent à mal les protections sociales des travailleurs français. Un exemple typique est le problème des travailleurs détachés.

                Plus généralement, la mise en concurrence de l'économie française avec des pays ayant de moins bons niveaux de protection sociale entraîne la fuite des productions industrielles à l'étranger et donc l'augmentation du chômage.

                Parce que bon c'est facile de faire des grandes phrases

                Oui, c'est facile de faire de grandes phrases. Les partisans de l'UE en sont spécialistes, quand ils martèlent en boucle que l'UE nous a sauvés de la guerre, qu'on ne peut pas sortir des traités, que le Brexit va provoquer des désastres au Royaume-Uni, que Poutine va nous bouffer tout cru, etc.

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 13/03/17 à 12:13.

                  la déréglementation poussées par l'UE

                  J'ai l'impression que l'UE a plutôt tendance à règlementer au contraire. Elle règlemente même des trucs aux pays qui n'en font pas partie. Genre en Suisse on est économiquement et logistiquement forcé de se soumettre aux normes européennes sinon si on s'en tenait à des règles maison on ne pourrait quasi rien importer et exporter.

                  Plus généralement, la mise en concurrence de l'économie française avec des pays ayant de moins bons niveaux de protection sociale entraîne la fuite des productions industrielles à l'étranger et donc l'augmentation du chômage.

                  La concurrence économique existe avec ou sans l'UE. À moins de prôner l'autarcie totale et d'interdire l'import et l'export, un pays sera toujours touché par une concurrence économique. Et l'influence de l'UE n'est pas forcément négative. On a par exemple souvent critiqué la PAC, mais la France en est la première bénéficiaire et je ne suis pas sûr que les agriculteurs Français s'en sortiraient aussi bien face à une concurrence qui pourrait s'avérer moins chères et avec des critères de qualité pas forcément au niveau de ce qui a été négocié au niveau européen.

                  Bref c'est pas parce que le bilan européen n'est pas tout rose qu'on s'en sortirait mieux sans.

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 13/03/17 à 16:22.

                  Je crois qu'il est assez clair, et c'est une opinion assez largement partagée, que l'ouverture des frontières et la déréglementation poussées par l'UE mettent à mal les protections sociales des travailleurs français.

                  C'est tout au mieux ton opinion, surement pas celle du "largement partagée"… Ou en tout cas sûrement pas par les centaines de milliers de travailleur frontaliers qui passent une frontière tous les matins car ils travaillent à l'étranger.

                  Je sais de quoi je parle, j'en ai fait parti.

                  Un exemple typique est le problème des travailleurs détachés.

                  Donc parce que la réglementation des travailleurs détachés est pourrie, l'Europe est pourrie… Drole de raisonnement… C'est un peu comme si je réinstallais ma distribution Linux à chaque fois que mon OpenSSL ait besoin d'une upgrade… pour prendre une comparaison bien Linuxienne.

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

              Aujourd'hui, les pays européens pratiquent un dumping social et fiscal pour attirer le plus de business

              Fiscal oui, c'est assez évident et l'UE semble décidée a agir. Mais social, a part les routiers ou sur les chantiers qui embauchent des polonais payes au lance pierre, la situation est tout de même assez contenue a quelques corps de métier.

              Tu as le droit d'en parler, mais d'éventuelles améliorations en Pologne concernent assez peu les travailleurs français, qui n'ont pas vu leurs conditions s'améliorer grâce à l'UE, au contraire.

              On peut deja citer les 48h maximum par semaine http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=fr&type=IM-PRESS&reference=20081215IPR44549

              Je peux également te parler du droit au chômage que tu as cotise en France et que tu peux faire valoir dans n'importe quel pays européens. Il en est de même pour les retraites.

              On peut également penser aux droits des travailleurs frontaliers, par exemple en Suisse. Constamment attaques par les populistes locaux, l'Europe les a constamment protégés et toutes les initiatives suisses ont été détricotés par Bruxelles… pour le bien des travailleurs.

              Il y a également le domaine de la sante au travail: réglementations sur les produits chimiques, étain sans plomb, ou encore le dossier de l'amiante que l'Europe a fait énormément avance.

              À un moment, il faut arrêter avec les postures idéalistes et considérer les conséquences concrètes des décisions prises.

              Je suis, contrairement a toi, le plus factuel et précis possible, alors que tu es clairement pollue par tes idéologies.

              • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                Il y a également le domaine de la sante au travail: réglementations sur les produits chimiques, étain sans plomb, ou encore le dossier de l'amiante que l'Europe a fait énormément avance.

                Sans oublier toute l'harmonisation des normes qui facilite l'export des produits nationaux, la communication, l'investissement…
                L'abolition des frontières intérieures dope le tourisme, dont les pays européens sont très bénéficiaires (la France en tête).

                Bref, il y en a des choses dont la France bénéficie en contre partie de certains inconvénients.

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

                  Bref, il y en a des choses dont la France bénéficie en contre partie de certains inconvénients.

                  Bien évidemment. Si ce n'était pas le cas, la France serait sortie depuis longtemps. Cependant, les bénéfices et les inconvénients de l'UE ne concernent pas du tout les mêmes populations. Ce n'est pas un hasard si les classes populaires sont majoritairement anti-UE (déjà en 1992 lors du référendum sur le traité Maastricht), alors que les classes moyennes et supérieures sont majoritairement pro-UE. Et que le discours européiste est le fait de ces dernières…

                  • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Les classes populaires ont voté massivement pour Trump aussi, ont-ils raison ? Je crois que justement Trump favorise plus les riche que les pauvre, il suffit de voir comment l'empire Trump a été bâti pour comprendre qu'il n'est pas Robin des Bois.

                    Je suis certain qu'en diminuant l'impôt et détruisant l'Obamacare et tapant sur les mexicains que la situation des classes populaires (qui ont voté pour lui) va s'améliorer.

                    Pareil pour le Brexit, il est évident que l'un des pays les plus inégalitaires au sein de l'UE va améliorer la condition de ses travailleurs populaires qui ont voté pour cette sortie. Alors que même les principales promesses pro-classe populaire (sur la santé) ont été reniées dès la fin du référendum…

                    Bref, la classe populaire peut penser ce qu'elle veut. Cela ne signifie pas qu'elle a raison sur ce qui est le mieux pour elle. Je n'interdis pas à ces gens de voter pour ce qu'ils veulent, c'est leur droit, mais cela n'en fait pas un argument pertinent sur ce qui est bon ou pas contre la pauvreté. Ils peuvent se planter aussi sur les causes de leur pauvreté et donc sur les solutions à y apporter.

                    • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                      Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                      Je n'interdis pas à ces gens de voter pour ce qu'ils veulent, c'est leur droit, mais cela n'en fait pas un argument pertinent sur ce qui est bon ou pas contre la pauvreté. Ils peuvent se planter aussi sur les causes de leur pauvreté et donc sur les solutions à y apporter.

                      Et toi aussi, tu peux te planter sur les causes de leur pauvreté et les solutions à y apporter. Mais je trouve amusant que cet argument soit toujours utilisé à sens unique : pour démontrer que ce sont les classes populaires qui se trompent (quand elles votent contre l'UE), et jamais les classes moyennes ou supérieures (quand elles votent pour l'UE)…

                      Je note surtout que tu ne réponds pas sur le fond de l'argument : que les avantages de l'UE ne profitent pas aux mêmes populations que celles qui sont touchées par les inconvénients de l'UE.

                      • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

                        Et toi aussi, tu peux te planter sur les causes de leur pauvreté et les solutions à y apporter. Mais je trouve amusant que cet argument soit toujours utilisé à sens unique : pour démontrer que ce sont les classes populaires qui se trompent (quand elles votent contre l'UE), et jamais les classes moyennes ou supérieures (quand elles votent pour l'UE)…

                        Je n'ai jamais dit que j'avais absolument raison et que les pauvres se plantaient forcément. Mais c'est toi qui utilise le vote des classes populaires pour justifier ton point de vue ce qui n'est pas intellectuellement intéressant.

                        Je ne me base pas sur l'opinion des classes populaires, moyennes ou riches pour justifier mon point de vue. Car ce qu'ils pensent n'est pas pertinents pour déterminer ce qui est réellement bon ou pas pour eux.

                        Je note surtout que tu ne réponds pas sur le fond de l'argument : que les avantages de l'UE ne profitent pas aux mêmes populations que celles qui sont touchées par les inconvénients de l'UE.

                        Je ne dis pas que dans l'ensemble je suis en désaccord sur ce point (je suis un européen fédéraliste qui connaît les faiblesses de l'UE et souhaite plutôt améliorer l'intégration que de revenir en arrière).

                        Après je modulerais ton point de vue. Je suis convaincu que la classe populaire des pays du l'Est bénéficie vraiment de l'UE par exemple, ce qui n'est en effet pas vraiment le cas de nos pays occidentaux. Est-ce une mauvaise chose ? Je n'en suis pas convaincu, je suis personnellement pour une convergence de ce côté plutôt que pour stigmatiser et laisser les pays de l'Est dans la merde au bénéfice de nos citoyens.

                        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                          Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

                          Mais c'est toi qui utilise le vote des classes populaires pour justifier ton point de vue ce qui n'est pas intellectuellement intéressant.

                          Non, pas du tout. Je me contente de noter que le vote des classes populaires est largement expliqué par le constat qu'elles souffrent des inconvénients de l'UE sans profiter, ou très peu, de ses avantages…

                          Je suis convaincu que la classe populaire des pays du l'Est bénéficie vraiment de l'UE par exemple, ce qui n'est en effet pas vraiment le cas de nos pays occidentaux. Est-ce une mauvaise chose ? Je n'en suis pas convaincu, je suis personnellement pour une convergence de ce côté plutôt que pour stigmatiser et laisser les pays de l'Est dans la merde au bénéfice de nos citoyens.

                          Ok. Nous donc sommes à peu près d'accord sur le constat (au modulo que je ne connais pas la situation des classes populaires est-européennes), mais pas sur les solutions.

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

              Tu as le droit d'en parler, mais d'éventuelles améliorations en Pologne concernent assez peu les travailleurs français, qui n'ont pas vu leurs conditions s'améliorer grâce à l'UE, au contraire.

              Au contraire les éventuelles améliorations en Pologne ou autre pays concernent directement les travailleurs Français. Plus ces pays adoptent des protections et charges sociales à notre image moins ils deviennent économiquement compétitifs par rapport à nos travailleurs.

              Après tout ça ne se fait pas en 1 jour, la concurrence il y'en aura toujours. Mais on en profite aussi quand on fait nos achats en ligne (ou pas, exemple les bagnoles) partout en europe là où c'est souvent moins cher.

              • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                Plus ces pays adoptent des protections et charges sociales à notre image moins ils deviennent économiquement compétitifs par rapport à nos travailleurs

                Pour l'instant, il n'est pas prouvé qu'ils deviennent moins économiques compétitifs, ni que leurs protections s'améliorent réellement.

                Après tout ça ne se fait pas en 1 jour, la concurrence il y'en aura toujours.

                À long terme, on est tous morts. Une convergence qui aurait une chance non-négligeable de se produire dans plusieurs siècles n'intéresse personne.

                on en profite aussi quand on fait nos achats en ligne (ou pas, exemple les bagnoles) partout en europe là où c'est souvent moins cher

                Il y a une distinction importante entre ceux qui en profitent, et ceux qui en souffrent. Ceux qui ont suffisamment de pouvoir d'achat pour profiter d'achats en ligne « en Europe où c'est moins cher » ne sont pas les mêmes que ceux qui voient leur pouvoir d'achat dégringoler suite au chômage, à la précarité, aux temps partiels imposés ou aux baisses de salaire…

                Il y a les avantages de l'Europe, qui profitent principalement aux classes moyennes-supérieures (voyages plus aisés, achats importés à moindre coût), et les inconvénients de l'Europe, qui frappent principalement les classes populaires (déréglementation, concurrence exacerbée, politiques de rigueur ou d'austérité). Cela explique largement le vote des uns et des autres.

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Pour l'instant, il n'est pas prouvé qu'ils deviennent moins économiques compétitifs, ni que leurs protections s'améliorent réellement.

                  Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais la Pologne a une dérive assez inquiétante d'un point de vue juridique (vis à vis de l'avortement et de la séparation des pouvoirs). L'UE est la seule à réagir dessus, nul doute que ce sera intéressant à suivre comme dossier.

                  Alors, les dirigeants nationaux toujours plus protecteurs et défenseurs de la démocratie que l'UE ? Pour le moment on en a la preuve flagrante que l'UE niveau défense des droits fondamentaux reste plus sensible que la question que les États membres.

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 13/03/17 à 13:41.

                  Il faudra m'expliquer pour la dérèglementation…

                  On a le marquage CE obligatoire pour tous les produits vendus dans l'EEE, et il me semble que ça profite à tout le monde. D'une part parce que la qualité des produits s'en trouve fortement améliorée, et d'autre part parce que c'est une forme de protection du marché, à l'échelle européenne et pas d'un seul pays, certes.

                  On a tous les quotas de pèche pour protéger les ressources naturelles, un truc qui ne se serait probablement pas mis en place aussi facilement avec des accords au cas par cas entre les pays.

                  On a encore la directive RoHS qui limite l'utilisation des métaux lourds dans l'électronique, et met en place des filières de retraitement des déchets (DEEE). Ce qui profite à la santé de tout le monde et embête les industriels qui ont un surcoût pour fabriquer des produits respectant ces normes.

                  Voilà quelques exemples au hasards de trucs qui ont été mis en place dans l'union Européenne, et qui, il me semble, profitent à tout le monde. Et qui ne sont pas du tout de la dérèglementation. Mais ça marche tellement bien que personne n'y fait attention.

                  • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                    Posté par . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 13/03/17 à 15:19.

                    Tu rajoutes toutes les regulations sur l'environnement et en particulier les cours d'eau. Tu peux aussi rajouter le droits des femmes (e.g. conges maternite) et enormement d'autre choses.

                    Apres naturellement quand tu dois gerer un continent entier il n'est pas possible de faire plaisir a tout le monde tout le temps. Et cela est valable a plus petite echelle, apres avoir detruit l'europe cela sera: on a pas besoin de Paris, suffit de garder les impots dans les regions, elles sont plus a meme de gerer les problemes locaux, puis apres les villes etc…

                    Et pendant ce temps on a le plus gros probleme globale sur les bras a gerer (la planete) mais on prefere regarder son nombril et verifier que le voisin parle la meme langue que toi avec le meme accent.

                    • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Et cela est valable a plus petite echelle, apres avoir detruit l'europe cela sera: on a pas besoin de Paris, suffit de garder les impots dans les regions, elles sont plus a meme de gerer les problemes locaux, puis apres les villes etc…

                      C'est ce que trump est en train de faire ici, rendre le gouvernement tellement inutile que les états sont livres a eux meme. On verra bien ce que ca donne.
                      Ou plutôt, on va espérer qu'il finira en taule avant d'avoir eu le temps de (ne pas) faire quoi que ce soit.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                        Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                        Oui je sais, je suis cela de pres et je pense que l'on assiste au dementelement des Etat-Unis enfin de l'etat federal (cet emmerdeur de poluer tranquille entre autre) ce qui revient a peu pres au meme.
                        Normalement, il devrait arriver un "incident" qui permette a Trump et sa clique de partir en guerre incessamment sous peu. Ils doivent vouloir acceler le mouvement pour pouvoir mettre toutes leurs magouilles sous le tapis. Enfin j'espere me tromper mais ca pu pas mal et si en prime l'EU est detruite je donne pas cher de la planete.

                  • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                    Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                    sans le marquage ce on aurait le marquage NF donc ça ne change rien….
                    pour la peche si seul les pecheur français pouvait pecher dans notre zee et bien pas besoin de se mettre d'accord avec le autres pays
                    pour rohs rien n'empeche la france de faire la meme chose

                    • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                      sans le marquage ce on aurait le marquage NF donc ça ne change rien….

                      Bah si.
                      Cela facilite l'exportation des produits (dont français) dans le reste de l'UE, cela permet de baisser les prix (car il suffit de suivre une norme pour 500 millions de consommateurs et non 28 normes différentes), tu augmentes la probabilité qu'un produit soit vendu dans l'UE car justement c'est plus rentable de ne suivre qu'une norme.

                      pour la peche si seul les pecheur français pouvait pecher dans notre zee et bien pas besoin de se mettre d'accord avec le autres pays

                      Sauf que la Mer et les océans c'est commun à tout le monde, si tu surpêches en Espagne et Italie, tu n'auras pas énormément de poissons à côté de Marseille non plus même si tu pêches de manière durable sur cette zone.

                      pour rohs rien n'empeche la france de faire la meme chose

                      Pareil que pour la question de CE : plus cher, risque que certains produits ne soient pas dispo, etc. Les normes c'est super, mais il faut qu'un maximum de pays soient ensembles sur la question pour que ce soit profitable à tous.

                      • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                        Sauf que la Mer et les océans c'est commun à tout le monde, si tu surpêches en Espagne et Italie, tu n'auras pas énormément de poissons à côté de Marseille non plus même si tu pêches de manière durable sur cette zone.

                        M'enfin, c'est évident que les poissons (et les nuages radioactifs) s'arrêteraient aux frontières des eaux territoriales!

                        Pour le RoHS par exemple, c'est un truc européen, mais l'Europe a suffisamment de poids pour que du coup, tous les fabricants de matériel high tech qui veulent exporter vers l'Europe s'y sont mis. Alors oui, le marché est toujours inondé de produits fabriqués en Chine et conçus en Corée ou aux États-Unis.

                        La France aurait certes pu faire des normes de ce genre mais:
                        - D'une part, j'ai un doute sur le fait que l'idée leur soit venue. J'ai l'impression que ce genre de normes et de mesures pour la protection de l'environnement, ça se fait plus facilement au niveau de l'UE (ou au niveau international, en général) que de la France. Peut-être juste parce que la France est en retard sur d'autres sur ce point?
                        - D'autre part, je ne sais pas si les chinois et les américains s'en seraient préoccupés, et du coup on aurait pas pu importer leur produits. Ce qui aurait été moins efficace niveau protection de l'environnement, et pas forcément mieux niveau relance de l'économie (au lieu d'avoir des produits conçus aux US et fabriqués en Chine, ça serait des produits conçus en France et fabriqués en Chine avec un cahier des charges correspondant aux normes Françaises).

                        Et de toutes façons, sans l'UE, nos réseaux de téléphonie ne seraient pas interopérables (pas les mêmes fréquences, pas les mêmes technos) et donc ça serait pas possible d'utiliser le même téléphone d'un pays à l'autre.

                      • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                        tu es sur pour les normes par exemple les prises de courant telephones ?
                        et puis si tu veux vendre autre part qu'en europe c'est des normes differentes
                        si la norme est plus contraignante ca augmente pas le prix ?
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_%C3%A9conomique_exclusive
                        non c'est pas commum a tout le monde dans la bande des 200miles

                        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                          tu es sur pour les normes par exemple les prises de courant telephones ?

                          Les prises de courant et de téléphonie fixe sont le résultat d'un long héritage historique, bien avant que l'UE ne puisse intervenir. Aujourd'hui cela devient difficile de changer cette situation car le temps de transition et le coût seraient importants. Note d'ailleurs que l'Organisme mondial de l'Électricité (j'ai oublié le nom) a soumis une norme pour une prise électrique universelle. Résultat, seul le Brésil l'utilise.

                          Mais la situation est loin d'être si catastrophique en Europe :

                          Carte d'utilisation des types de prises

                          Comme le type C et F sont très similaires et souvent utilisés conjointement par les produits (qui peuvent faire C et F sans adaptateur), en Europe il n'y a que la Suisse, le Danemark, le Royaume-Uni et l'Irlande qui utilisent des prises plus spécifiques.

                          et puis si tu veux vendre autre part qu'en europe c'est des normes differentes
                          si la norme est plus contraignante ca augmente pas le prix ?

                          Oui, se pose la difficulté de vente d'un produit dans le monde entier pour être compatible avec toutes les normes, les langues, les habitudes, etc. Cela a un coût, grâce à l'UE on rend les produits importés moins chers à produire et donc à l'achat.

                          non c'est pas commum a tout le monde dans la bande des 200miles

                          Merci, je sais cela. Lis la phrase correctement, tu verras bien que je parle du fait que les poissons s'en foutent de ta ZEE, ils vont et viennent dedans. Si tu surpêches dans les ZEE voisine, ta norme stricte locale ne servira à rien car tes poissons protégés seront pêchés par tes voisins quand ils feront leurs trajets.

                          Sans accord englobant plusieurs pays (ou concernant un État assez grand), ta restriction de pêche aura un impact très très limité.

                          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                            Et pour le téléphone, en France tous les nouveaux bâtiments (depuis 2008) sont équipés de connecteurs 8P8C ("RJ45"), parce que c'est ce qui est utilisé quasiment partout ailleurs (connecteurs RJ11 sur les téléphones, en général). Tout le monde se met progressivement d'accord là-dessus. Cela dit, il ne semble pas (pour l'instant) y avoir de norme Européenne qui l'impose.

                          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                            Posté par . Évalué à -4 (+0/-5).

                            Oui, se pose la difficulté de vente d'un produit dans le monde entier pour être compatible avec toutes les normes, les langues, les habitudes, etc. Cela a un coût, grâce à l'UE on rend les produits importés moins chers à produire et donc à l'achat.

                            merci d'aider la concurrence etrangere

                            Merci, je sais cela. Lis la phrase correctement, tu verras bien que je parle du fait que les poissons s'en foutent de ta ZEE, ils vont et viennent dedans. Si tu surpêches dans les ZEE voisine, ta norme stricte locale ne servira à rien car tes poissons protégés seront pêchés par tes voisins quand ils feront leurs trajets.

                            et le exclusif ? ca veut pas dire qu'on est les seul a pouvoir exploiter les ressources

                            la peche c'est pas les directives qui sont voter par des ministre de tous sauf la peche sans discussion ?

                            et puis hors de cette zone tout le monde peut pecher et donc la reglementation europeene sert a rien elle se negocie au niveau mondiale la ou les votes des pays s'achetent

                            on pourrait faire du protectionisme de la zone et taxer les produits venant de l'etranger et en contrepartie fixer des regles plus strict

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 13/03/17 à 15:13.

                  À long terme, on est tous morts. Une convergence qui aurait une chance non-négligeable de se produire dans plusieurs siècles n'intéresse personne.

                  Plusieurs siècles la c'est toi qui pose le truc de façon délirante. Et accessoirement il y'a des gens qui se préoccupent vaguement de l'avenir de leurs enfants.

                  Maintenant si tu t'imagines qu'il y'a une recette miracle qui fait disparaitre la pauvreté dans le monde et que c'est aussi simple que dire restons ou quittons l'UE, ben t'es d'une naïveté crasse.

                  Accessoirement j'aimerai bien connaître ta définition de classes populaires

          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

            Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

    • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      « Aimer un truc qui n'existe pas en réalité, ça s'appelle comment ? Une croyance superstitieuse ? »

      Non une faute de grammaire. Il paraît que les Français préfèrent l'indicatif à tout autre mode de conjugaison. Le conditionnel aurait peut-être rendu l'expression plus conforme à la réalité : vous aimeriez une Union Européenne forte et protectrice… Ceci sous entendant explicitement — excusez le paradoxe — que ce n'est pas le cas actuellement.

    • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

      Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

      Ah oui parceque tu crois que le tout petit qu'est la France pourra faire des negociations avec, par exemple, la Chine en ayant des arguments de poids?

      Tu vas voir ce qui va se passer pour les anglais. Leur seul "espoir" c'est que l'UE se casse la gueule. Comme ca ils seront dans la meme merde. Bon on se fera manger par les chinois ou les Russes mais c'est pas bien grave. Ils ont des systemes politiques remarquable en comparaison des systemes europeens ou americains (pre-Trump).

      Je ne parle plus des Etats-Unis qui sont en voit, eux aussi, d'auto-destruction pour repartir vers un systeme d'Etats mais pas Unis.

      Et franchement quand on voit qui pousse pour les Brexit (un milliardaire conservateurs du nom de Murdoch), pour la destruction de l'etat federal americains (Murdoch encore, et toutes la cliques des milliardaires conservateurs americains qui adorent en particulier l'environnement comme les Koch). Ne parlons meme pas de Poutine (le milliardaire Poutine pas le russe, fortune evalue a 400 milliards de dollars) en ben c'est sur et certains que c'est pour le bien des 99% qu'ils agissent et qu'ils faut en effet suivre leurs conseils et detruire cette Union Europeene!

      • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

        Posté par . Évalué à 3 (+5/-4).

        Ah oui parceque tu crois que le tout petit qu'est la France pourra faire des negociations avec, par exemple, la Chine en ayant des arguments de poids?

        Parce que l'UE a du poids par rapport à la Chine ? Qu'a-t-elle obtenu exactement, qui soit en notre faveur ?
        Franchement, l'historique des « négociations » menées par l'UE depuis vingt ans ne parle pas en sa faveur…

        Tu vas voir ce qui va se passer pour les anglais.

        Toi aussi, « tu vas voir », car nul ne peut prédire l'avenir. Je trouve amusants les gens comme toi qui prédisent toujours des catastrophes pour les pays qui osent refuser la construction européenne. Bizarrement, les pays européens qui sont hors de l'UE n'ont pas l'air de se porter si mal…

        Bon on se fera manger par les chinois ou les Russes

        Tu oublies les nuages de sauterelles et l'invasion des magnétoscopes japonais (très à la mode dans les années 80).

        Bon, en pratique, aujourd'hui c'est l'Allemagne qui nous bouffe économiquement, mais il ne faut pas le dire, par respect du sacro-saint couple franco-allemand (qui n'existe qu'en France et pas en Allemagne)…

        Je ne parle plus des Etats-Unis qui sont en voit, eux aussi, d'auto-destruction pour repartir vers un systeme d'Etats mais pas Unis.

        Visiblement, tu as décidé de faire passer tes fantasmes avant la réalité.

        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

          Parce que l'UE a du poids par rapport à la Chine ? Qu'a-t-elle obtenu exactement, qui soit en notre faveur ?

          Hum tu crois que la Chine a signé le traité de Paris pour le fun ? L'influence de l'UE dans ce dossier est très palpable.

          L'UE est une grande économie et la Chine le sait, elle ne peut pas froisser l'UE trop souvent car la Chine en a besoin (l'UE est un grand consommateur de produits chinois, ils ont besoin que cela dure).

          Bizarrement, les pays européens qui sont hors de l'UE n'ont pas l'air de se porter si mal…

          Lesquels ?
          Car bon, la Norvège, la Suisse et l'Islande appliquent la quasi-totalité du droit de l'UE (et financent même le budget de celle-ci). Ils ne sont pas dans l'UE certes, mais ils ne sont pas totalement exclus de l'UE en réalité.

          Les pays européens qui restent totalement en dehors de l'UE ne sont pas des références de réussite (les balkans, l'Ukraine, la Biélorussie, la Moldavie et la Russie).

          Le Royaume-Uni pourrait devenir le premier pays européen complètement en dehors de l'UE et qui soit développé depuis bien longtemps.

          Bon, en pratique, aujourd'hui c'est l'Allemagne qui nous bouffe économiquement, mais il ne faut pas le dire, par respect du sacro-saint couple franco-allemand (qui n'existe qu'en France et pas en Allemagne)…

          La faute à qui tu crois ? ;)
          À la France. Cette France qui a refusé l'union de la défense (où pourtant elle est en position de force), le même pays qui a accepté que l'euro soit proche du niveau du DM, qui a accepté les pays de l'Est sans trop de conditions afin que l'influence de l'Allemagne augmente le tout pour que la France puisse ne pas respecter les critères de Maastrich sur les déficits publics sans se faire taper dessus.

          Bref, on a négocié, on a perdu. Pourtant on était loin d'être sans arguments. L'Allemagne a su tirer vers eux la couverture sans trop de difficulté, c'est tout.

          Maintenant qu'on sait que la situation actuelle n'est pas idéale, plutôt que de dire tout le monde dehors il peut être judicieux de se dire qu'il faut rééquilibrer les choses. Cela n'a rien d'impossible, mais il faut l'encourager.

          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

            Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

            L'UE est une grande économie

            L'UE n'est pas une « grande économie », c'est une collection d'économies nationales dont deux ou trois sont puissantes (l'Allemagne, la France, le R-U) mais dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles ne fonctionnent pas en symbiose, si on prend la peine d'examiner les balances commerciales ou simplement les politiques menées au niveau de chaque pays.

            Cette France qui a refusé l'union de la défense (où pourtant elle est en position de force), le même pays qui a accepté que l'euro soit proche du niveau du DM, qui a accepté les pays de l'Est sans trop de conditions afin que l'influence de l'Allemagne augmente le tout pour que la France puisse ne pas respecter les critères de Maastrich sur les déficits publics sans se faire taper dessus.

            Ah, mais je suis d'accord que la France a sa part de responsabilité quand elle accepte la construction européenne au lieu de s'y opposer. Ça ne m'empêche pas d'observer que cette construction n'a pas été du tout favorable aux intérêts français, contrairement à ce qu'on nous a longtemps martelé (l'argument dominant pour le traité de Maastricht en France, c'était que c'était le prélude à une véritable union économique et sociale, sous-entendu par le haut…).

            il peut être judicieux de se dire qu'il faut rééquilibrer les choses. Cela n'a rien d'impossible

            Rien n'est impossible, y compris la chute de météorites géantes ou l'existence de Dieu, mais il y a des choses plausibles et d'autres moins. Une UE plus sociale et plus intégrée économiquement, alors que la majorité des pays (à commencer par l'Allemagne) y sont farouchement hostiles, cela tient du rêve éveillé.

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-2).

              mais dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles ne fonctionnent pas en symbiose, si on prend la peine d'examiner les balances commerciales ou simplement les politiques menées au niveau de chaque pays.

              Cela n'empêche pas que l'UE reste une économie (et aussi un grand marché) car l'UE a bien plus de pouvoirs que les pays eux mêmes sur cet aspect d'une part. Puis il n'y a pas de lien entre une économie en symbiose et les balances commerciales. Les USA sont une grande économie, pourtant la relation entre la Californie et le Montana ne sont pas équilibrés et localement n'ont rien à voir non plus.

              Ah, mais je suis d'accord que la France a sa part de responsabilité quand elle accepte la construction européenne au lieu de s'y opposer. Ça ne m'empêche pas d'observer que cette construction n'a pas été du tout favorable aux intérêts français, contrairement à ce qu'on nous a longtemps martelé (l'argument dominant pour le traité de Maastricht en France, c'était que c'était le prélude à une véritable union économique et sociale, sous-entendu par le haut…).

              La France n'a pas à particulièrement s'opposer à la construction européenne, elle doit surtout négocier mieux. Plutôt que d'accepter tout et n'importe quoi pour éviter les réformes nationales car c'est compliqué à faire, elle devrait assumer sa part national pour mieux négocier le reste de sorte à équilibrer les choses.

              C'est tout.

              Rien n'est impossible, y compris la chute de météorites géantes ou l'existence de Dieu, mais il y a des choses plausibles et d'autres moins. Une UE plus sociale et plus intégrée économiquement, alors que la majorité des pays (à commencer par l'Allemagne) y sont farouchement hostiles, cela tient du rêve éveillé.

              Ouais, depuis 50 ans on pouvait rêver d'une Union sur la question de la défense. Aujourd'hui on commence à en discuter sérieusement. Comme quoi.

              Bizarrement la question sociale commence à gagner aussi du terrain chez les allemands (et les autres pays) car ils voient que la situation nécessite quelques ajustements. De même sur la question du dumping fiscal après les scandales récents.

              Bref, l'UE évolue et peut aller dans le bon sens. On le voit. Mais c'est sûr que si on ferme les yeux sur tous les aspects positifs cela semble impossible oui.

              • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                Cela n'empêche pas que l'UE reste une économie (et aussi un grand marché) car l'UE a bien plus de pouvoirs que les pays eux mêmes sur cet aspect d'une part

                Les pouvoirs de l'UE sont surtout des pouvoirs négatifs, c'est-à-dire des pouvoirs d'interdire aux pouvoirs nationaux d'agir sur tel ou tel sujet. Mais il n'y a aucune politique économique réelle en UE, juste quelques subventions de projets ici et là.

                Ouais, depuis 50 ans on pouvait rêver d'une Union sur la question de la défense.

                On peut toujours rêver, mais il faut se demander si le rêve est réaliste. La défense nationale est une des premières prérogatives d'un État national. Il est totalement absurde de vouloir construire une « Europe de la défense » alors qu'il n'y a pas d'union politique réelle.

                La France n'a pas à particulièrement s'opposer à la construction européenne, elle doit surtout négocier mieux.

                En 1992, oui, on aurait dû négocier mieux et éviter de s'engager ainsi. Aujourd'hui, la construction telle qu'elle est étant enclanchée, et nécessitant l'accord de 27 pays pour la modifier significativement, je doute que des « négociations » aboutissent à grand chose.

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Les pouvoirs de l'UE sont surtout des pouvoirs négatifs, c'est-à-dire des pouvoirs d'interdire aux pouvoirs nationaux d'agir sur tel ou tel sujet.

                  Es-tu sur de ce que tu avances? Parceque niveau sociale ou niveau ecologique sans l'UE cela serait bien bien pire dans certains pays et je tiens a te faire remarquer que un des ennemies des progres sociaux en europe va en sortir donc il y a une veritable occasion de progres dans ce sens la. Oui oui je parle des RU.

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 13/03/17 à 15:04.

                  Les pouvoirs de l'UE sont surtout des pouvoirs négatifs, c'est-à-dire des pouvoirs d'interdire aux pouvoirs nationaux d'agir sur tel ou tel sujet.

                  Par exemple, l'UE interdit de virer la charte des droits fondamentaux, et UK va activer l'article 50 en partie pour pouvoir la quitter (elle fait chier, par exemple elle oblige UK à permettre aux prisonniers de voter ce qui fait hurler en "haut lieux", les prisonniers ne devraient pas avoir ce droit de leur point de vue mais ils se sont fait taper sur les doigts car cette saloperie de charte empêche d’agir contre ces gens indignes de voter).

                  Je suis d'accord avec toi : ça interdit aux pouvoirs nationaux d'interdire aux plus faibles des droits, en effet.
                  Et perso je suis pour protéger les plus faibles, donc forcément on ne va pas être sur la même longueur d'onde.

                  Tu penses le contraire de moi, tu veux que les plus faibles soient encore plus faibles, soit, mais alors pourquoi te cacher derrière des belles paroles genre tu voudrais protéger les plus faibles de la méchante UE? Pourquoi ne pas assumer tes idées (les vraies idées, celles conséquences de tes choix politiques dans la vraie vie et non pas dans une réalité parallèle où tout le monde serait gentils dans ton pays, soyons clair que je ne parle pas de ce que tu affiches mais des conséquences de tes idées)?

                  Si réellement tu penses qu'on devrait protéger les plus faibles malgré les conséquences réelles de virer ce que tu dis détester, je t'invites à te renseigner de qui est responsable de quoi, tu auras un choc (les "méchants" sont plus proches de toi que tu ne le penses).

                  PS : oui, des fois je garde un espoir que le populisme simpliste peut se combattre par des explications sur les conséquences d'un choix politique, bon OK faible espoir.

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+5/-5).

              (l'argument dominant pour le traité de Maastricht en France, c'était que c'était le prélude à une véritable union économique et sociale, sous-entendu par le haut…)

              Ou comment faire porter le chapeau à l'UE alors qu'au niveau national on a majoritairement eu des votes du peuple pour "moins de social" (enfin, d'un point de vue populiste mais c'est une autre histoire). Saloperie d'UE, elle est démocratique et accepte les volontés nationales, mais elle est contre les volontés nationales (enfin, les trucs imaginaires puisque nationalement c'est…)
              Ha oui, merde, "c'est la faute de l'UE" quand on est incapable de convaincre ses propres nationaux, c'est tellement plus simple pour son égo de prendre une cible plus loin que chez soit nationalement.

              (à commencer par l'Allemagne) y sont farouchement hostiles,

              C'est beau les mélanges "tu veux pas payer pour une passoire" = "tu es hostile à du social". Ha oui, zut, j'avais oublié, le populisme anti-Allemagne aussi… Je me demande ce que ça serait sans UE avec ce genre de commentaire qui serait majoritaire… Ha oui, peut-être une répétition de l'histoire du 20è siècle, mais chut.


              Merci pour ces commentaires, c'est exactement les exemples de populisme facile, la haine de l'autre et le repli sur soi que des gens veulent justement combattre, et il faut montrer que des gens veulent autre chose que ça.

              Il y en a qui ont du courage quand même, parce que là on a quand même l’archétype des commentaires populistes simplistes dont on ne pourra convaincre aujourd'hui du moins du délire que c'est avec des arguments factuels (ils s'en foutent des faits, ils leur faut un bouc-émissaire et si l'UE tombe ça empirera leur vie mais ils trouveront un autre bouc-émissaire pour ne pas accepter l'idée qu'ils ont participé à leur chute). Ca serait comique si ça ne touchait pas notre vie.

              Tristesse, mais il y a de l'espoir quand même pour construire une UE (on a même cette année un candidat qui a ses chances tout en étant ouvertement europhile, ça nous change des gens qui en avaient un peu honte face aux extrêmes publiquement "différents" mais assez semblables en pratique dans les résultats, des deux côtés sur Rhin même).

              • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                La dedans tu peux rajouter l'UE utilise par tous les pays pour faire passer des lois qui auraient impopulaire au niveau national. L'UE a ete (est) utilise comme bouc emissaire.

                Combien de fois ais-je entendu: "C'est la faute de l'europe si on doit faire…"

                e.g.: c'est la faute de l'europe si il a fallu refaire plein de travaux pres des zones cotieres. Des trucs hyper couteux en plus. Bon maintenant on apprecie de plus avoir les egouts qui se deversent sur les plages mais ca c'est pas grace a l'europe si les plages sont propres.

                PS: felicitations les gars vous avez trouve un point d'entente entre zenitram et moi :D

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              L'UE n'est pas une « grande économie », c'est une collection d'économies nationales dont deux ou trois sont puissantes (l'Allemagne, la France, le R-U

              Alala ce syndrome de résumer l'Europe a la France, l'Angleterre et maintenant quelle vous a dépassé, à l'Allemagne…

        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

          Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

          Ah ça y'est, on sort le bouc émissaire. C'est de la faute aux casques à pointes !

          Franchement, l'historique des « négociations » menées par l'UE depuis vingt ans ne parle pas en sa faveur…

          Et celles de la France toute seule ?

          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

            Posté par . Évalué à 0 (+2/-4).

            Ah ça y'est, on sort le bouc émissaire. C'est de la faute aux casques à pointes !

            J'étais sûr qu'il y aurait un zozo pour sortir ce genre d'amalgame. Tu es l'heureux gagnant.

            Il est vrai qu'il est plus facile de faire descendre le débat au niveau des invectives à deux balles, que de répondre à un argument économique (le simple fait que la balance commerciale entre France et Allemagne est extrêmement déséquilibrée et que l'industrie française souffre massivement de la concurrence avec l'Allemagne).

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

              Ne retourne pas tes propos, c'est toi qui fait l'amalgame, moi je le démonce.

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

              Il est vrai qu'il est plus facile de faire descendre le débat au niveau des invectives à deux balles, que de répondre à un argument économique (le simple fait que la balance commerciale entre France et Allemagne est extrêmement déséquilibrée et que l'industrie française souffre massivement de la concurrence avec l'Allemagne).

              Tant que la France et l'Allemagne ont toujours été en concurrence, et ça n'a acune raison de changer avec ou sans l'UE.

              Si tu t'imagines que c'est la fête aux bisounours de l'autre côté du Rhin, tu te trompes. Peugeot qui a redressé la barre rachète un Opel agonisant, Deutsche Bank est dans la grosse panade pour prendre deux exemples.

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

              industrie française souffre massivement de la concurrence avec l'Allemagne

              Genre… Check le "made in" derrière tes produits de consommation je parie que 99% vient d'Asie.

        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

          Posté par . Évalué à 7 (+6/-1).

          Parce que l'UE a du poids par rapport à la Chine ?

          Parceque tu crois que la France a plus de poids toute seule que l'UE entiere?

          Franchement, l'historique des « négociations » menées par l'UE depuis vingt ans ne parle pas en sa faveur…

          Et de facon plus precises que reproches tu aux negociations?
          Comment la France aurait pu mieux negocier toute seule?

          Toi aussi, « tu vas voir », car nul ne peut prédire l'avenir

          Je ne predis pas l'avenir mais par contre je vois le present et d'apres ce qu'il y a ecris dans le guardian et d'apres les copains qui sont en angleterre. Le resultat du brexit aujourd'hui c'est 10 a 15 % d'augmentation sur les produits de bien courrants et c'est aussi et surtout une montee de la xenophobie et du nationalisme style annee 30. Un vrai bonheur parait il pour les europeens.

          Bon, en pratique, aujourd'hui c'est l'Allemagne qui nous bouffe économiquement

          Ce n'est absolument pas la faute des entreprises francaises qui sont absolument parfaites, font des voutires de qualites top notch (par exemple)…

          Visiblement, tu as décidé de faire passer tes fantasmes avant la réalité.

          Visiblement tu devrais sortir de ta bulle car c'est ce que dit le Wapo et le NYT. Trump et sa clique sont en train de detruire l'etat federale. Apres on peut vivre avec des oeilleres.

          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

            Posté par . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 14/03/17 à 14:00.

            c'est pas comme si jusqu' a recemment tu avais 4 millions de personne dont le salaire horaire etait entre 5 et 8.5 euro en allemagne
            et dans certains domaine encore moins
            un dirigeant d'une grande entreprise europeene allemand avait bien demander que le nouveau salaire minimum ne soient plus appliquer pour les refugiés syriens

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

              Prenons l'exemple du Royaume Unis, le model des anti-europe et des frexiter. C'est tellement beau leur "zero hour contract" c'en est a pleurer de bonheur. Enfin si tu es en est reste au 19eme siecle et que tu fais parti de la "upper crust" sinon cela s'appelle juste de l'esclavage.
              En France cela existe visiblement aussi (je n'etais pas au courrant) mais bon cela concerne surtout ces feignants qui veulent rester etudiants toute leur vie au lieu de trouver un vrai boulot! (Je suis ironique, je prefere preciser … au cas ou) sauf que UK cela se generalise partout ce truc la.

              • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                Posté par . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 15/03/17 à 13:31.

                http://www.france24.com/fr/20131209-allemagne-travailleurs-immigres-denoncent-esclavage-moderne-dumping/
                3 euros de l'heure
                c'est facile de couler le reste de l'europe si en plus grace au esclave venant des nouveaux pays membres on est moins cher (travailleur detachés )
                pour le paiement a la tache ca a du exister en france, mais plus comme un complement de ressources
                en plus l'uk se barre de l'europe donc on en parle plus

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Il faut se mettre à jour, l'Allemagne a un salaire minimum depuis 2015 à 8.5€ de l'heure brut, ce qui est un peu moins que le SMIC horaire français (9.5€ environ) mais n'est plus excessivement faible.

                  • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                    Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                    c'est facile de couler le reste de l'europe si en plus grace au esclave venant des nouveaux pays membres on est moins cher (travailleur detachés )

                    et pour ça tu fais quoi ?
                    les abatoirs fermer vont reouvrir grace a ce salaire minmum ?

                    • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                      Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

                      c'est facile de couler le reste de l'europe si en plus grace au esclave venant des nouveaux pays membres on est moins cher (travailleur detachés )

                      et pour ça tu fais quoi ?

                      Attends j'ai des potes (belges eux aussi) qui viennent de temps en temps travailler en France ça te pose un soucis?
                      Ton but c'est de nous rendre raciste anti français? (ça marche pas)
                      Tu sais qu'en Belgique des travailleurs français c'est pas se qu'il manque (sans compter vos émigrés dont les plus riches ne payent même pas de foutu taxes (sachant que le parti (MR) qui suce les boules des flamands au pouvoir est un parti très très proche de votre UMP))

                      les abatoirs fermer vont reouvrir grace a ce salaire minmum ?

                      Tu as déjà côtoyé des gens qui ont boulotté la dedans? Ceux que je connais préfèrent le chômage (plus tôt que de sentir le poulet éventré même après s'être lavé 3x).

                      • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                        Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                        http://www.france24.com/fr/20131209-allemagne-travailleurs-immigres-denoncent-esclavage-moderne-dumping/

                        Grâce à ces immigrés, l'Allemagne a réussi à baisser ses coûts de production et à gagner des parts de marché en Europe. Selon Matthias Brummer du syndicat de l'industrie alimentaire, la découpe d'un cochon coûte désormais à peine plus d'un euro : "Le dumping salarial et social des 15, 20 dernières années en Allemagne a fait s'effondrer une grande partie de l'industrie de la viande des pays européens voisins. On en est arrivé à un point où certains pays d'Europe de l'Est sont complètement dépendants des livraisons de viandes allemandes. Si on les arrêtait du jour au lendemain, il y aurait une catastrophe alimentaire dans ces pays".

                        on est pas en guerre a part une guerre economique

                        • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                          "Avant de vouloir balayer chez les autres appends à balayer devant ta porte".
                          Tu veux qu'on reparle du lobbying français (et flamands) pour couler la FN belge (un joyau de notre culture)? Ou de se que fait GDZ Suez peut être (boite française qu'on "remercie" de bloquer les énergies vertes dans les pays européens (dont la Belgique))?

                          Tout se que ton argumentation fait c'est pousser au racisme entre européens… (et TOUT tes arguments sont retournable contre la France)

                          L'union Européenne, ses deux défauts sont sa jeunesse et la prétention de ses habitants.

                          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                            Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                            gdf suez n'est pas une entreprise française c'est une multinationale.
                            pour l'energie verte il faut voir a combien edf se fait racketer et je suis pas fan du tout de l'energie "verte "
                            fn ?

                            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 22/03/17 à 13:56.

                              gdf suez n'est pas une entreprise française c'est une multinationale.

                              Ouai Neslé aussi et ça n'en reste bien français. Tout comme Google reste américain.

                              pour l'energie verte il faut voir a combien edf se fait racketer et je suis pas fan du tout de l'energie "verte "

                              Les problèmes financiers d'EDF ne sont pas mon problème (surtout au prix que je paye leur électricité).
                              Être contre l'énergie verte ça revient à dire "je suis pour qu'on pollue": une aberration.
                              PS: les hollandais sont de plus en plus présent sur le marché et eux mettent en avance la production verte ;)

                              fn ?

                              Fabrique Nationale Belge tu peux voir certains de leurs modèles dans les films et séries de SF (genre les P90 dans stargate)

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  L'Espagne, un "nouveau" pays membre de l'UE? Ça fait 30 ans, quand même…

          • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

            Posté par . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 15/03/17 à 14:21.

            Parceque tu crois que la France a plus de poids toute seule que l'UE entiere?

            Rajoute que sans l'UE les négociations seraient rendu plus ardues par le simple fait que les autres européens essayeraient de décrocher le contrat à leur place.

            Vu comme les esclavagistes (Trump, Poutine, Marine Lepen, Erdogan et toute leur clique) sont anti UE, l'UE doit fort probablement être sur la bonne voies. (se sera plus facile d'avoir de nouveaux acquis sociaux (par exemple salaire a vie) quand les peuples européens les réclameront main dans la main et pas en faisant leur raciste entre eux comme des imbéciles divisés)

            • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

              (par exemple salaire a vie)

              Le titre de la vidéo c’est « revenu de base », tu es sûr de parler de salaire à vie là (je peux pas la regarder actuellement) ?

              Le salaire à vie c’est la proposition de Friot pour séparer le salaire de l’emploi et le relié à la qualification plutôt qu’au poste : https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw.

              • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                Pour être franc revenu de base et salaire a vie pour moi c'est kiff kiff bouricot. Les différences de nuances sont induite par les politiciens (dont certains veulent se cacher derrière ce terme pour diminuer les acquis sociaux en faisant croire d'en accorder un nouveau (source StupidEconomics ou DanyCaligula je sais plus).

                PS: je crois que c'est dans la vidéos que tu as postés (de Usul) que j'ai découvert ce concept oui

                • [^] # Re: une Union Européenne forte et protectrice

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Euh, c'est pas tellement pareil quand même.

                  Revenu de base: un versement minimal, pareil pour tout le monde, pour assurer de quoi survivre (un logement et de quoi manger, en gros). C'est, comme son nom l'indique, la base. Ensuite il faut trouver du travail pour compléter et pouvoir faire autre chose dans sa vie, ou alors se contenter du revenu de base qui ne vaut pas grand chose.

                  Salaire à vie: le salaire est complètement décorrélé du travail. Plus besoin de travailler. Tu fais des études pour assurer ton salaire (qui est fonction de ta qualification) et après tu travailles seulement si tu as envie.

                  Alors oui, en pratique c'est à peu près la même chose, seulement le montant et la façon de le déterminer sera différent. Mais l'idée derrière est pas du tout la même…

  • # Encore la faute à l'Europe

    Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

    C'est le genre de journal qu'il faut poster un vendredi après midi vers 16h, l'heure du troll !

    Encore la faute à l'Europe ! :) qui ne répond pas aux attentes en troll de ses citoyens.

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