Hier soir, palais des congrès Nantais, grande réalisation de son maire actuel, se tenait un "meeting" du Parti Socialiste pour le Oui avec Dominique Strauss-Khan en guest-star.
Je suis arrivé légèrement retard, en plein discours enflammé de "Jean-Marc" Ayrault. J'ai entrepris d'observer pour vous la mise en scène.
La scène justement était partagé par des jeunes militant, ci-devant les potiches, alternativement peint en rouge et blanc, assis sur des chaises de fortunes, en deux rang inclinés de 30 degrés par rapport à la ligne d'avant scène. Une dizaine de drapeaux européens était posé devant eux. Le fond de la scène disposait trois drapeaux européens pendu par le haut, le central étant surélevé.
Plus au milieu et parallèle à la ligne d'avant scène, soit face au public, trois fauteuils et une table basse. S'y trouve "Jean-Marc" Ayrault, DSK, et le président de la fédé Loire-Atlantique qu'on a mis là parce que c'est un type important et surtout qu'il faut le caresser dans le sens du poil pour les futurs congrès et autre désignation présidentielle.
Potiche de luxe si vous voulez.
Enfin, à droite, se trouvait la tribune où l'orateur, debout et sans note haranguait la foule de paroissiens venu nombreux.
La salle était parsemé d'affiche pour le Oui et de point à la Rose, de tout côté. Salle pleine, peut être 1000 personnes.
"Jean-Marc" nous fait du "Jean-Marc", comme d'habitude. Cette homme simple et toujours facilement abordable n'a manifestement pas compris, comme les autres d'ailleurs qu'on ne parle pas à un électeur - qui, comme tout le monde, n'a absolument pas confiance en nos hommes politiques - comme à un militant.
Je vous passe le discours, en gros c'est : l'europe est notre avenir, le gouvernement c'est des gros méchant, mais c'est pas le moment de voter contre eux pour le sanctionner, on le fera en 2007. J'ai d'ailleurs à l'écoute senti assez nettement une grosse culpabilité à voter comme la droite.
Vous explique : Un militant, c'est comme un religieux fanatique, ça croit au force du mal et à leur combat contre les forces du bien. Vous savez comme les Amish, les gens qui vivent encore dans des communautés sectaire, comme il y a cinq siècle !
Le militant présent dans la salle fait partie des Forces du Bien, par définition. Nous les électeurs somment la populace de mécréant pécheur. Nous pouvons tomber dans le Mal. La droite et son peuple sont les force du Mal bien évidemment.
C'est bien sûr la mythologie à destination du militant PS : les cadres du partie sont très copain avec les cadres des Forces du Mal.
Donc "Jean-Marc" tente d'expliquer - dans un contortionnement que l'institution dont la France est la Fille Ainée connaît bien - que cette fois il faut être d'accord, (pas pour les mêmes raisons !) avec les "forces du Mal".
Le public applaudit régulièrement, dès qu'un thème bien manichéen excite un peu ses hormones.
Viens DSK à la tribune.
DSK cire les pompes à peu près à tous les caciques présent ou non, en s'attardant particulièrement sur celles de "Jean-Marc", Président du groupe PS à l'assemblée, qui a tenu les turbulant députés socialistes durant la législature Jospin. Cirage de pompe à Auxiette qui ravi la région à Fillon, sans y croire parait-il.
Applaudissements nourris, comme aux congrès soviétiques.
Après 10 mn d'hypocrisie consternante donc, viens l'argumentation de Strauss-Khan qui a méthodiquement cassé tous les argument du non, ton emphatique, quasi-Gaullien ridicule, mais fond très carré, démontré, solide.
DSK, quoi.
Je l'ai trouvé assez convaincant, et comme je n'ai rien trouvé de vraiment dangereux dans cette constitution européenne que je suis en train de lire, ça m'a encore plus convaincu.
En gros, il explique que :
+ Il faut ce traité parce que le monde a besoin de l'Europe, exemple les cultivateurs de coton en Afrique ont besoin de l'Europe pour les défendre des méchant USA. Je trouve cet argument vraiment démago parce que l'Europe, à l'OMC est à peu près aussi ignoble avec les pays pauvres que l'est les USA.
+ Ce traité est trop libéral, oui, mais beaucoup moins que les précédent, lesquels resteront si le NON est voté, donc voter NON, c'est voter non à l'europe sociale : Les articles mis en cause se trouvent dans la partie III qui reprend les traités déjà signés, comme l'ont fait tous les traités européen.
Tous ceux qui vote NON, avaient voté les précédent traités beaucoup plus libéraux (Maastricht, Acte Unique, etc...).
+ L'argument de l'unanimité est ridicule parce que tous les traités internationnaux sont basés sur l'unnanimité et le caractère illimité au niveau temporel. Même s'il sera difficile de le faire évoluer, ce sera toujours possible
+ Devient plus démocratique : parlement doté d'un vrai pouvoir, Loi d'initiative populaire, etc....
+ Une constitution est un cadre et seulement un cadre dans lequel s'applique une politique de droite et de gauche.
+ En réponse à une question, il a affirmé que tout pays a le droit de (re)nationaliser ce qu'il veut.
+ La droite étant au pouvoir; une nouvelle négociation serait pire.
Applaudissement nourris, bien disciplinés à chaque monté d'hormone.
Pour finir, les potiches sur scènes, peut être pour chasser les mauvais esprit tournant autour de Dominique ont entrepris d'agiter les drapeaux devant l'indiférence poli des spectateurs.
Quelques questions ont été posé, mea culpa, j'ai pas noté dans les détails pour un compte rendu fidèle.
J'ai seulement noté que DSK a défendu la démocratie représentative, arguant que quand on "rentre du boulot et qu'on s'occupe de ses gamins, on a pas le temps de plonger dans des textes, des dossiers complexes". Ce qui me semble vrai, moi qui serai pour beaucoup plus de démocratie ( http://www.demexp.org(...) !!!), mais il faut quand même trouver une solution pour qu'on ait plus cette bande d'apparatchik qui vérouille tout.
DSK a ensuite autographié quelques un de ses bouquins proposé à l'achat en sortie de meeting. "C'est quoi votre petit prénom".
J'en ai profité, mais sans acheter son bouquin (avec ce que je gagne, je préfère m'acheter à manger, c'est plus utile), pour lui servir quelques remarques, lui expliquant que je trouvai la cmapgne pour le oui moins convaincante que celle pour le non, ce à quoi il a répondu en soupirant qu'il était d'accord; et que j'aimerai qu'il cite les numéro d'article. J'ai défendu cette demande en déclarant qu'en maths, quand on cite pas le théorème, on a pas les points.
Ces littéraires, faut leur apprendre à penser... Tiens d'ailleurs DSK a une licence de stats.
J'ai eu 45 secondes, après dégage...
Bref, la démocratie représentative a encore de beaux jours devant elle !
Journal Meeting militant pour le oui
13
avr.
2005
# Avortement, droit à la vie
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 5.
DSK a précisé que la cours de justice européenne ne reconnaissant pas le statut de personne à un foetus, donc que cet article d'ailleurs conçu pour protéger les gens et non le "droit à la vie" n'attente donc pas au droit à l'avortement.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Avortement, droit à la vie
Posté par maston28 . Évalué à 5.
>comme la droite.
ca pour le coup, c'est vraiment un argument tout naze du non. Comme si voter comme Le Pen (je me mets au niveau de l'argument), c'était mieux que voter comme Chirac.
>Après 10 mn d'hypocrisie consternante donc, viens l'argumentation de
>Strauss-Khan qui a méthodiquement cassé tous les argument du non, ton
>emphatique, quasi-Gaullien ridicule, mais fond très carré, démontré, solide.
>DSK, quoi.
En même temps, ce genre de meetings se vont devant un public souvent assez acquis à la cause, donc on se permet d'emphase. Adopter un ton grandiloquent devant un auditoire compréhensif, il doit rien avoir de mieux pour se rassurer et retrouver le moral pour le combat politique. De plus, pourquoi les francais votent De Gaulle, Mitterrand ou Chirac, et pas pour Jospin, si ce n'est pas parce qu'ils aiment cette emphase, qui peut paraître ridicule mais qui est aussi une preuve de charisme qui dynamise les foules ?
carré, démontré, solide, en effet c'est du DSK. Qui a dit pas comme le grand secrétaire ?
[^] # Re: Avortement, droit à la vie
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai une conviction très profonde : le militantisme rend con.
Si tu enleve Chirac et minore Jospin, on peut trouver des points communs :
De Gaulle et Mitterrand modulo son machiavelisme avaient une véritable vision de la France, de l'Europe, de son avenir, ils étaient capable de s'élever au dessus de la mélée quand des enjeux fondamentaux étaient devant eux.
Jospin bien qu'il n'ait pas la carure a mon gout est un peu comme ça et chirac ça lui arrive, sur le tard, rarement, mais ça vient.
Après Je t'avoue que j'ai du mal à comprendre le "raisonnement" (ou plutot les émotioraisonnements) de M. et Mme Beauf.
Le problème, c'est que le rapport à l'autorité a considérablement évolué ces trentes dernières annéesn depuis 68 en fait.
Descartes à réussi son coup : les gens veulent douter, penser par eux même et faire le tri dans les idées qu'on leur propose.
Cela a plusieurs conséquences et c'est un des facteurs des conséquences suivantes :
1) crise de la démocratie représentative
2) (c'est lié) méfiance vis à vis du discours politique et de ses motivations non avouées.
René Loureau (le père de Julien) a écrit un bouquin intitulé "le Lapsus des intellectuels" ou il explique que les intellectuels (ayan,t tendance à être) au pouvoir n'ont aucune réfléxion sur leur implication de bourgeois dans leur combat et donc sur les implications qu'a leur hégémonie sociale sur leur motivation à conceptualiser le monde.
Le téléscopage de la victoire de la conception cartésienne* du monde (en France et un peu ailleurs aussi) avec l'intuition qu'on les électeurs de cette imposture que sont ces hommes politiques représantant des catégories sociales favorisées et minoritaire ayant prétention à définir le salut public implique une méfiance naturelle au discours emphatique.
Néanmoins, bien placé il a toujours son impact émotionnel.
Le militant vie dans une logique tribale, d'où la confiance accordé à un chef. C'est primatologique, on ne peut pas effacer 200 millions d'années de structuration du cerveau sur cette organisation sociale. Ca fait beaucoup de couches en cause.
Disons Qu'Hollande est resté parce qu'il a bien géré le maëlstrom qu'est le PS. Comme il n'a aucune conviction et qu'il est un excellent apparatchik, il était parfait pour le poste.
Le problème du PS et de la gauche dans le monde est le non recyclage de l'idéal social-démocrate par rapport à notre société mondialisée.
Je te renvoi à Zaki Laïdi qui a très bien analysé ce sujet. DSK l'a repris et y a basé sa problématique de projet socialiste pour 2007. Mais ça sera pas pret.
*Un de mes meilleurs amis passa 1 mois à l'hosto cause grave brulure au troisème degré. Pendant un bon bout de temps, son voisin de chambre fut un paysan breton de presque 60 ans, vraiment pas malin, mais très gentil. Je me souviens que lorsque je l'écoutais décrire sa soufrance et sa lente guérison (brulure au troisième degré, greffe, etc... ça prend du temps), il m'a frappé qu'il avait une concepion qui était en plein le concept cartésien de corps-machine.
En 4 siècles, un ensemble d'écrits philosophiques écrits en exil, on tellement ensemencé qu'ils struturent des conceptions centrales qui régissent la pensée de paysan sous éduqué ! C'est incroyable.
Le plus drôle, c'est qu'après en avoir fait part à mon ami, il m'a répondu qu'il s'était fait exactement la même réflexion !
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Avortement, droit à la vie
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pour les convictions, tu t'emballes un peu. Sa défense du "oui" le prouve. Pour lui un "non" est inenvisageable.
Pour un manque de vision, c'est possible. Tout le monde n'a pas le temps de Miterrand pour échaffauder une "vision".
Pour le manque de vision de Jospin (voir DSK), c'est loin d'être évident. Le problème, est qu'il était premier ministre et n'aimait pas empièter sur le boulot de Chirac. Ceci dit, il n'a pas (ou il n'a pas su/pu) développer une "vision" durant les présidentielles.
À propos des présidentielles, l'absence de propos sur l'Europe a été "remarquable".
L'autre problème des "visionnaires" actuellement, est la complexité de l'Europe actuelle. On en est plus début. Il faut gérer un existant et la participation de 25 états. Il est facile d'être un meneur dans l'Europe à 6. À 25, c'est une tout autre histoire.
Peut-être qu'il y aura des "visionnaires" de l'Europe qui seront issu de leur parcours au sein de l'Union et pas de leur parcours nationaux.
Je trouve que le TCE est porteur d'une vision de l'Europe qui est beaucoup plus lisible et ambitieuse que les traités précédents.
Avec le TCE, il y a clairement une "identité" de l'Europe qui se dégage. Ce n'est vraiment pas le cas avec les traités précédents.
Mais c'est vrai que l'Europe et ses ambitions manquent clairement d'incarnation actuellement. Si une personne "populaire" pourvait incarner le TCE, il serait moins regardé de travers.
# Regard critique
Posté par eon2004 . Évalué à 3.
De toutes les affaires que l'on découvre tous les jours stupéfait, il ne faudrait maintenant même plus s'en étonner! Si les choses ne tournent pas rond c'est en premier lieu parce qu'il n'y apas de transparence de l'état vis à vis du peuple. Tout est devenu manigance, propagande. Fait un bilan sur quelques années et tu verras plus clair.
Moi quand qq chose me choque, je découpe la page du journal et je la met dans un tiroir. Et avant d'aller voter, je l'ouvre pour bien me remérorer ce qu'on essaye de nous faire oublier par l'actualité "évenementielle" des médias. Là je sais pour qui et quoi je vote.
Y en a marre qu'on nous prenne pour des moutons!
[^] # Re: Regard critique
Posté par thom_ra . Évalué à 1.
Je ne dirais qu'une chose :
On peut tromper 1000 fois 1000 personnes, mais on peut pas tromper 1000 fois 1000 personnes. Non... On peut tromper 1000 fois 1 personnne, mais on peut tromper 1 fois 1000 personnes. Non !
...
scusez, je me suis levé tôt ce matin ;-)
# mouais...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 1.
Le bien fait d'une europe un peu plus forte, oui, mais pas comme ça...
Le traité ne peut être adopté que si tous les pays membres l'adoptent. Pourquoi pas. Par contre, le moindre amendement devra également être vaildé par l'ensemble des pays, donc quasi impossible.
Les aides "particulières" ne seront pas acceptées (par exemple pour aider les paysans d'une sécheresse)
Les services publiques ne seront admins qu'à titre de dérogation (et la désolé mais une éducation non nationale garanti à coup sur une beaucoup plus grande inégalité des chances, beaucoup, et c'est vraiment très dangereux je trouve)
Bon, y'en a plein d'autres comme ça, mais je les ai pas tous en tête si tôt le matin ;-) (qui à dit Bolkenstein ??? - désolé, j'écris le nom de tête et je m'en rappel plus trop...-)
Sinon, ce qui me dérange beaucoup c'est le : Ce traité est trop libéral, oui
Donc en gros, tout le monde le trouve trop libéral mais personne ne veut dire non, et encore moins le changer, ni même essayer...
Que la droite soit pour, ça se comprend. Que le ps soit pour, tout en disant que c'est pas génial, j'ai du mal, comme s'ils préferaient voter une connerie plutôt que de passer pour les méchants qui sont pas d'accord...
La où j'ai le plus rigolé c'était à la tv (me souvient plus de la chaine) où un gars de l'UMP contre le traité rétorquait à un PS au début contre, mais qui c'est "rangé" que le traité n'était pas assez social...
M'enfin, pour finir, il faut arreter de dire partout que dire non c'est dire non à l'europe, mais simplement que d'une Europe comme ça, moi en tout cas j'en veux pas.
[^] # RIP Bolkestein
Posté par anonimulo . Évalué à 3.
Ca s'écrit Bolkestein, ca se prononce Bolkestène, et sa directive vient de passer par pertes et profits par le rappoort d'une sociale-démocrate allemande
Evelyne Gebhardt, a apporté un soutien de poids au camp du "oui" en proposant une refonte radicale de ce texte contesté.
http://www.reuters.fr/locales/c_newsArticle.jsp?type=businessNews&a(...)
"Le principe du pays d'origine n'est pas mentionné explicitement dans les traités et ne constitue un principe juridique suprême auquel la législation communautaire doit se tenir", tranche-t-elle en jugeant l'approche "trompeuse".
C'est bien ce qui me semblait, je n'avais lu ca nulle part dans le TCE
Ce texte ne plaira guère à la plupart des députés européens des groupes libéraux et conservateurs, qui défendent le principe du pays d'origine, ni à certains gouvernements, notamment au Royaume-Uni et dans les nouveaux pays de l'Est.
Mais la majorité de gauche est unie au Parlement européen tandis que la droite y est divisée, et la France dispose avec la Belgique et plusieurs pays du Sud de l'UE d'une confortable minorité de blocage au Conseil des ministres.
Comme quoi les pessimistes n'ont pas toujours raison.
Tiens au passage, ca contredit les prédictions du président d'ATTAC pour qui la directive serait juste mis en veille le temps du référendum.
[^] # RIP Bolkestein ? Vraiment ?
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Je ne savais pas que le rapport d'une parlementaire européenne pouvait faire échouer une directive poussée par le Conseil/la Commission. Si c'était le cas, j'imagine que les brevets logiciels seraient déjà à la poubelle.
Question : est-ce que le Parlement Européen a acquis des super-pouvoirs sans qu'on n'en sache rien ces derniers jours, ou est-ce qu'on essaie de nous faire croire que cette directive est enterrée afin de calmer la colère vis-à-vis de l'Europe aux abords du référendum ?
[^] # Re: RIP Bolkestein ? Vraiment ?
Posté par anonimulo . Évalué à 1.
Un rapport décisif du Parlement européen a probablement sonné le glas des principes de la "directive Bolkestein" sur la libéralisation des services.
Que veux-tu de plus ? Qu'on éxécute M. Bolkestein ?
[^] # Re: RIP Bolkestein ? Vraiment ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ah ? Le fait que le Conseil ait pu reproposer le même texte à l'identique en ignorant totalement les amendements du Parlement n'est pas une preuve d'échec du processus de co-décision ? A la deuxième lecture, le Parlement ne peut faire de modifications qu'à la majorité absolue des élus (non la majorité relative des présents). Ca va être coton.
Un rapport décisif du Parlement européen a probablement sonné le glas des principes de la "directive Bolkestein" sur la libéralisation des services.
D'où vient cette citation farfelue ? Est-ce une annonce officielle des institutions européennes ? Sinon, comment peux-tu prétendre qu'elle est fiable ?
[^] # Re: RIP Bolkestein ? Vraiment ?
Posté par golum . Évalué à 1.
http://linuxfr.org/comments/561143.html#561143(...)
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 8.
C'est quoi cet argument bidon ?
Ca serait carrément contre les objectifs de l'Europe. Tu peux imaginer une seule seconde que l'europe n'aide plus en cas de catastrophe ? C'est du Grand N'Importe Quoi.
Allez, j'apaise tes craintes...
En passant, où est la source de cette énormité sur les aides que tu affirme ? Parce que moi, j'ai voulu vérifié, j'ai pris le TCE partie "Politique économique", section agriculture et j'ai trouvé en moins de 2 de quoi démonter l'assertion.
C'est quoi la façon de procéder des tenant du non ? Lancer des trolls inutiles ?
[^] # Re: mouais...
Posté par golum . Évalué à 2.
http://www.liberation.com/page.php?Article=289470(...)
Payez les salaires de salariés pour la juste rémunération de leur travail
n'est pas possible.
Elle sont où les lois qui obligent les actionnaires qui ont déserté à rembourser la valeur de leur travail.
Ah ben non les capitaux circulent librement en toute opacité donc on sait pas où ils sont.
Donc l'Etat vient en aide pour réparer les pots cassé et il ne peut le faire sans rendre de compte à Bruxelles pour ne pas fausser la concurrence.
C'est vrai que Rover est en position de piquer tous les marchés
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
On parlait des aides pour agriculteurs en cas de sécheresse.
Pour le troll de rover :
Le TCE est très "social" et garantie la protection des salariés.
cf TITRE IV SOLIDARITÉ de la charte.
Blair a aidé Rover. C'est normal. L'europe n'a rien contre.
Les aides de l'Europe pour une entreprise privée, c'est une question complexe (et que je ne débattrait pas), qui n'a rien à voir avec le TCE.
[^] # Re: mouais...
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Et la concurrence pure et parfaite que promeut le TCE ? Elle s'accomode des aides aux entreprises en situation de concurrence ?
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 3.
Non. C'est "concurrence libre et non-faussée".
> Elle s'accomode des aides aux entreprises en situation de concurrence ?
Non (sauf cas particulier, région défavorisée, etc).
Mais en quoi c'est un problème ?
Imagines, tu bosses dans la boîte toto.
La boîte titi est un des concurrents de la boîte toto. Elle est par exemple basée en Angleterre.
L'Angleterre finance la boîte titi et les produits de la boîte toto ne sont plus compétitifs. La boîte toto coule et tu es viré.
Tu trouves ça normal ?
Le problème est les charges sur les entreprises. Mais comme il y impopulaire d'augmenter la TVA ou les impôts sur le revenu....
[^] # Re: mouais...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Non. C'est "concurrence libre et non-faussée".
Ah oui, excuse-moi. C'est vrai que ce n'est pas du tout pareil en pratique.
Le problème est les charges sur les entreprises.
Mort de rire. Le problème qui résumerait la question européenne, ce serait les charges sur les entreprises...
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 0.
Tu le fais exprès. C'est le problème pour avoir une "concurrence libre et non-faussée" entre état.
Comme la France préfère démagogiquement (pour caresser les français dans le sens du poil) faire porter les recettes de l'état sur les entreprises au-lieu d'augmenter les impôts, les entreprises françaises en souffrent.
Or ces taxes ne sont évidemment pas prises en compte de le "concurrence libre et non-faussée". Un produit est aussi la converture sociale qu'il finance. Donc, la France mets sa protection sociale en concurrence avec les autres états car elle est obsédée par la diminution des impôts sur le revenu.
[^] # Re: mouais...
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 3.
Néanmois je ne suis pas d'accord avec ton diagnostique sur la lourdeur des charges des entreprises. Au moins que très partiellement.
Le travail est cher en Europe, c'est comme ça, mais cela permet de garantir un certain niveau de qualité. Mon père travaille à EDF en tant que contrôleur qualité et je peux te dire qu'il a plein d'exemples sur la mauvaise qualité effrayante de pièces venant de l'Est ou de Chine qu'on est en train de mettre dans nos centrales nucléaires (rassurez vous, pas dans les circuits primaores, mais tout de même...). Notre système social qui au final nous permet d'être plus performant et compétitif parce que toutes les compétences existantes dans la population sont mises à contribution coute cher.
On peut discuter ensuite de l'efficacité de l'appareil etatique et donc des gains de productivité à faire, ce qui permettrai de les baisser ces charges...
Le problème, particulièrement en France, et principalement les PME de - de 200 personnes (58 % de l'emploi en France, je rappel), est l'organisation . Dans mon entreprise, qui existe depuis 40 ans, je suis en train d'écrire des logiciels leur permettant de savoir ce qu"il vendent (!!!). Avant ils ne savaient pas.
Ma chef, qui est contrôleur de gestion doté de 10 ans d'expérience, m'a expliqué un peu blasée qu' à part le domaine agroalimentaire et automobile, c'était à peu près le même bordel partout.
Les entreprises manquent de procédure, d'articulations des compétences, de méthodes d'évaluations des coûts, en France on commence à appliquer ABC (Activity basing Cost) alors qu'au E-U on est déjà passé à autre chose. La structuration RH des entreprise est encore souvent pyramidale avec des petits chefs qui ne font pas redescendre l'information, donc l'employé, que fait-il ? Il se couvre en faisant un rapport. Tout le monde est démotivé et la productivité chute.
Les charges, c'est le grand sujet un peu trop facile du microcosme journalistico-politique. C'est un joli pret à penser bien néolibérale.
La caractéristique du néolibéralisme introduit par Milton Friedman (dont j'irai cracher sur la tombe quand ce criminel aura crevé dans d'atroce souffrance, et puis non, je suis trop gentil, je ne lui souhaite même pas, mais c'est tentant), c'est l'idée que la science économique se suffit à elle même. Tout est flux financier et économique.
Et bien non, fabb, dans un système multi-agent économique, il y a des paramètres anthropologiques, ethnologiques, sociologique et primatologiques fondamentaux et extrêmement prégnant.
L'évolution de l'homme est davantage centré sur ces plans, si tu observe l'histoire.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je parlais de la répartition de l'impôt. Il devrait être plus porté vers l'impôt sur le revenu et la TVA. Je ne dis pas que la France doit diminuer sa recette globale et être moins intenventionniste.
> je peux te dire qu'il a plein d'exemples sur la mauvaise qualité effrayante de pièces venant de l'Est ou de Chine
Pour ça et le reste de ton post, c'est un autre débat que je n'ai pas envis d'ouvrir.
[^] # Re: mouais...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Mais les impôts sur les bénéfices des sociétés, il ne faut pas trop y compter.
Les bénéfices, ça va ça vient. Pour les années de crise, on ne peut pas y compter.
Mettre des impôts sur les bénéfices permet surtout d'inciter les sociétés à investir au lieu de placer le pognon en bourse. De même, je suis favorable a ce que les capitaux en bourse soient taxés (taxe sur le patrimone) mais pas forcément les mouvements boursier.
Il faut "alléger" les entreprises, les motiver à l'action, et ne pas faire le bonneur des "spéculateurs", du """travail""" de l'argent qui ne produit au final rien.
[^] # Re: mouais...
Posté par golum . Évalué à 1.
1/ Ton principe de taxation du patrimoine va à l'encontre du principe de liberté de circulation capitaux.
Ca ne passera jamais pas plus que la taxation des flux financiers.
2/ Le deuxième problème est que l'on n'a imposé une hamonisation des règles économiques basées sur la liberté des marchandises des capitaux des personnes mais que l'harmonisation fiscale nest pas mise en place.
Le Luxembourg, l'Autriche et la Belgique sont des paradis fiscaux on dit maintenant "pays à secret bancaire" pour donner bonne conscience au fraudeur.
Ca signifie que ce n'est pas demain la veille qu'on evitera à des entreprises ou a des particuliers de s'établir dans ces pays afin de se soustraire à leur devoir.
Pour rester attractif les autres pays n'auront d'autres choix que de baisser les impôts sur les revenus et les taxes sur les entreprises pour ne pas laisser s'enfuir les capitaux.
Il s'ensuivra forcément une baisse du niveau social.
A ce propos tu ne m'as pas répondu sur ce point la taxe Tobin est-elle applicable avec le TCE car tu te contredis sur ce sujet:
http://linuxfr.org/~pitrou/17779.html#559831(...)
Enfin je préfére la taxation des flux financiers que ta proposition car elle a l'avantage de redistribuer les richesses ce qui contrebalance les dégats sur l'emploi et les salaires (soumis à la concurrence des marchés eux aussi) .
Ta mesure n'est qu'incitative.
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non.
Je n'ai pas envis d'expliquer car je fatigue. M'enfin, qu'elle vision de l'Europe vous avez ?
Sur ce point, rien n'a changé de 1957 !
> Le Luxembourg, l'Autriche et la Belgique sont des paradis fiscaux
T'as fumé un pétard ?
Donnes une source STP.
De plus, en quoi c'est lié au TCE ?
Sans TCE, il y aurait moins de paradis fiscaux ?
Pour ton info, la France est aussi un pays où les banques "fleurissent". C'est l'un des domaine fort de la France. Vas-tu conclure que la France est aussi un paradis fiscal ?
> Pour rester attractif les autres pays n'auront d'autres choix que de baisser les impôts sur les revenus et les taxes sur les entreprises pour ne pas laisser s'enfuir les capitaux.
> Il s'ensuivra forcément une baisse du niveau social.
C'est comme ça depuis 1957 ! La libre circulation des marchandises, des personnes, etc ... est là depuis 1957 !
Depuis 1957, il y a eu des hauts et des bas. Actuellement, on est dans un creu. Mais regardes sur la longueur et on ne peut que constater que le marché intérieur de l'europe n'a pas été l'apocalypse socical ou je ne sais quoi que n'arrête pas de nous décrire les pro-non. Faut arrêter le délire.
> A ce propos tu ne m'as pas répondu sur ce point la taxe Tobin est-elle applicable avec le TCE car tu te contredis sur ce sujet:
Où je me contredis ?
Apparament la notion de libre circulation n'est pas comprises. Sûrement le FUD d'ATTAC qui doit marcher à plein.
La libre circulation ce n'est pas :
- "Faut virer la TVA car ça empêche la libre circulation"
La libre circulation c'est :
- "pas de taxe douanière"
- "j'achete un produit en Italie, son prix est le même que je soit français ou Irlandais"
Tu ne peux pas taxer si le produit part en Italie et ne pas taxer s'il reste en France. Le protectionnisme est interdit.
Donc tu peux taxer un produit ou un service. Ceci est absolument évident puisque c'est ça et depuis presque 50 ans !
Les états seraient alors dans l'illégalité depuis 50 ans selon toi ?
Ça n'a aucun sens.
Donc la taxe Tobin est possible et respecte le marché intérieur. Notons que le TCE ne change strictement rien ici (c'est le marché intérieur).
> Ta mesure n'est qu'incitative.
Premièrement, je ne suis pas un responsable politique. C'est un avis personnel et pas une mesure que je propose à la sagacité du peuple en vu d'élection.
Tu oublies le principe de la taxe Tobin. La taxe Tobin est une toute petite taxe qui se veut "indolore" et ne doit pas affecter significativement le marcher. C'est ni incitatif ni castrateur, bref ça ne change rien. La taxe Tobin est un moyen pour collecter de l'argent. Donc, il n'est pas de l'intérêt de la taxe Tobin de "casser" le marché.
Par taxe sur les bénéfices, je ne parle pas d'un moyen pour collecter de l'argent (relire mon commentaire), mais d'une mesure effectivement incitative.
Si tu y réfléchis un peu, la taxe Tobin n'est pas incompatible avec ce que je propose.
[^] # Re: mouais...
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense qu'a prélèvement constant on pourrait réorganiser le mode et les critères de perceptions, par exemple l'impôt sur les sociétés à critère sociaux, de grosses exonération si innovation, si embauche de contrat d'apprentissage, etc...
Mais le plus important c'est du réduire le train de vie de l'Etat. La Cours des comptes fait judicieusement remarquer, (je synthétise) que 100 milliards d'¤ (!!!!) partent en fumée à cause de mauvaise gestion.
Il faut lire Notre Etat de Roger Faurou et Christian Spitz pour évaluer les dégats.
Aux impôts, il y a deux services concurrent qui ont les mêmes compétences !
Des fonctionnaires à double emploi.
Espérons que la révolution copernicienne votée à l'unanimité en 2001 et appliqué pour la première fois en 2006 qui intègre des critères de performances, une budgétisation par programme et un plus grand contrôle du parlement aideront.
Mon avis, c'est qu'avant de s'occuper de la fiscalité il faut que l'Etat devienne efficace.
Mais les syndicats veillent à l'improductivité...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: mouais...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: mouais...
Posté par golum . Évalué à 1.
Déjà, si la sécurité de l'emploi n'était plus garantie ca changerait bien des choses.
Y'a aussi un secteur à ratiannaliser d'urgence la politiquue, entre les affaires gaymard, les lois ou taxes qui exemptent les députés et autres joyeuseté de ce genre.
J'ai lu une fois sur le Monde que le budget du sénat avait explosé .Et on découvre su'ils prenaient l'initaitive d'organiser des manifestations culturelles, ....
[^] # Re: mouais...
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faut savoir qu'une administration, pour s'assurer d'avoir les mêmes crédit l'année n+1, doit tout dépenser l'année n !!!!
On va donc acheter 100 000 pots de peinture qui vont pourrir dans un hangar pour s'assurer de tout consommer, c'est tout simplement abérant.
Tiens exemple. Ya eu un rapport qui a démontré que si tu prend les 67 944 agents de police affecté à la préfecture et à la dir. centrale de la sécu. publique, tu sustrait ceux qui sont pas là (agents affectés à d'autres tâches, détachés, mis à dispo (de quoi d'ailleurs), malades, etc...) 14 175, moins les 4000 en formation, moins les 30 000 absorbés par la paperasse, ça fait 20000 agents, soit selon les cycles et les congés 5000 sur la voie publique en permanence.
20 % des flics gèrent l'informatique où le parc automobile, sans compter la moitié des grattes papiers.
Former un flic prend 2 ans, un administratif 6 mois. Ceux-ci coutent un tiers moins cher.
Perte 100 millions d'euros. Et yen a des tartines des comme ça.
Sais-tu que l'administration est incapable di dire combien de gens travaille pour elle ? Au total, la cour des compte estime que le chiffre est fiable à ... 300 000 près !!!
Le nombre de fonctionnaires du ministère de l'agriculture à augmenté de 10%, quand les effectifs des agriculteur à baissé d'un tiers !!!
Idem pour le ministère des anciens combatants, 2500 agents !
Rappelons qu'un emploi public qui sert à rien = 0,75 place en crèche.
= 1 infirmière dont on manque temps.
= 1 prof dont on commence à manquer.
etc...
Il ne s'agit pas de privatiser, il s'agit que l'Etat soit correctement géré afin qu'il affecte des fonds aux service publics qui en ont cruellement besoin.
Et l'avancement à l'ancienneté, c'est juste peut être ?
C'estr normal que la fénéasse qui casse le travail des autres avance aussi vite que le proffessionnel conscencieux, travailleur, performant et doté, lui au moins, d'un véritable sens du service public, au public ?
C'est profondément injuste.
La droite à une mauvaise réponse : privatiser.
La gauche en ne faisant rien, donne des arguments aux fachos comme Madelin, devedjian et autres néo libéraux.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: mouais...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Côté social il promeut, il tend vers, mais il ne garanti pas.
La seule chose qu'il garanti c'est le "marché libre et non faussé". Et pour ça, il en met des tonnes.
Une phrase que j'aime bien: <<une économie sociale de marché hautement compétitive>>. On croirai lire du Jacques C. dans le texte: mettre dans la même phrase deux choses contradictoires.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
Relis la partie 2. L'Europe de fait pas que promouvoir. Elle donne CLAIREMENT des droits aux citoyens.
une économie sociale de marché hautement compétitive
Pourquoi faudrait-il opposer économique et social ? C'est pas contradictoire du tout (sauf dans la bouche des partis des 2 extrêmes).
Une bonne politique sociale n'est pas viable dans le long terme si l'économie ne suit pas, et vice versa.
Et puis moi je le trouve bien ce bout de texte :
[^] # Re: mouais...
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Voir Nash et consort pour plus d'explications sur cette notion d'équilibre.
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Comme toutes les constitutions.
> mettre dans la même phrase deux choses contradictoires.
En quoi c'est contradictoire ?
Voilà une pharse contradictoire :
- "une économie sociale de marché pas compétitive"
Ça c'est contradictoire. Il n'y a que les pays qui sont compétitifs qui peuvent se permettre d'avoir une économie/polique sociale.
Après, tu peux discuter de faire une Europe qui se retire de l'OMC et se referme sur elle, vit en vase en clos. Pourquoi pas. C'est une autre histoire. Mais dans ce cas, nos exportations vont chuter. Hors on exporte plus qu'on achete...
[^] # Re: mouais...
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé, mais c'est faux. Ce n'est pas parce que tu es compétitif que tu peux te permettre d'avoir une bonne politique sociale, et, même si je pense que cela n'a pas de relations directes, c'est plutôt l'inverse qui se passe (d'un autre côté c'est aussi une conséquence de la théorie de Nash et consort).
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu connais un pays pas compétitif qui a une forte protection sociale. Moi pas.
[^] # Re: mouais...
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand je parle de la compétitivité au-dessus, je la mettais dans le contexte d'un marché concurrenciel "non faussée". Autrement dit dans le contexte du TCE.
En fait, l'histoire économique de la France illustre les idées de Nash et consort. L'impact qu'elle a sur le social n'est qu'une conséquence de cet équilibre vers le bas dont Nash et ses succésseurs parlent.
[^] # Re: mouais...
Posté par golum . Évalué à 1.
Parce que sinon à la question
Tu peux imaginer une seule seconde que l'europe n'aide plus en cas de catastrophe ?
je répond oui si les états réduisent leur cotisation (déjà limitée à 1 % du PIB) et c'est dans le vent en ce moment.
Je pense ca s'applique aux aides directes d'un état mais j'aimerais qu'on me confirme tout de même.
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Malheureusement à l'initiative de la France et de l'Allemagne.
> Je pense ca s'applique aux aides directes d'un état mais j'aimerais qu'on me confirme tout de même.
Tout dépend des raisons de l'aide. Si l'aide est seulement pour compenser la mauvaise gestion d'une entreprise ou pour donner un avantage sur ses concurrents alors elle n'est pas autorisée.
Un prêt n'est pas considéré comme une aide (c'est ce qui c'est passé avec Alstom. L'Europe a autorisé l'état français à faire un prêt à Alstom).
Il y a des "aides" qui sont autorisées. La formation, la recherche, l'infrastructure des transport des réseaux informatiques etc... du moment qu'elle ne sont pas dédiées à une entreprise d'un état mais à l'ensemble des entreprises.
[^] # Re: mouais...
Posté par golum . Évalué à 1.
Faut dire que l'angleterre elle elle cotsie pas beaucoup depuis 1984
quand elle etait aubord de la faillite.
Maintenant que ca va mieux et qu'elle en remontre aux autres M Chirac leur rappelle qu'il pourrail faire un petit effort et il sefait huer par la presse brittanique.
Donc tout le monde se dit on va faire pareil y'a pas de raison
=> Belle Europe Sociale
[^] # Re: mouais...
Posté par golum . Évalué à 1.
L'union ne peut pas réclamer une augmentation de ces budgets alors que les états auraient besoin de déserrer la ceinture en ce moment.
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Ta "dérogation", elle est plutôt une règle établie, et inscrite dans la charte. Faut pas tomber dans la paranoïa. Il y aura toujours une Education Nationale, pour l'égalité des chances pour tous.
Suffit de chercher dans le TCE. Ca prend quelques secondes.
Comme quoi, les arguments du non, c'est basé sur l'obscurantisme et la peur.
[^] # Re: mouais...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour le Servide d'Intérêt Général, je vois bien, mais le « Économique », j'ai un peu plus de mal.
Est-ce à dire que l'éducation doit être au service de l'économique ? Ou alors ça signifie autre chose que je n'aurais pas compris ?
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Pourquoi toute l'europe devrait adopter l'expression "service public" ?
De toute façon, ça s'applique plutôt aux entreprises comme La Poste et EDF. (oui, j'ai posté trop vite).
Dans le cas de l'edu (j'ai approfondi...), on n'est plutôt dans le registre politique nationale. Et là :
Donc la nation reste souveraine de sa politique d'édu. Ca ne change rien. Je ne vois pas doù sort le spectre de "éducation privé à la merci des lobbies pour tous". S'il te plait, dit moi d'où tu tire tes arguments, ça m'intrigue sincèrement.
PS : il suffit de cercher "éducation" dans la partie II.
[^] # Re: mouais...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai avancé aucun argument, j'ai juste posé une question sur le rapport entre les SIEG et l'EN. Faudrait arréter d'être parano.
Par contre si tu veux parler de risques de privatation (partielle) de l'EN, j'ai des arguments mais pour l'heure ils sont plus lié à des décisions nationnales qu'Européenne.
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Je n'ai avancé aucun argument, j'ai juste posé une question sur le rapport entre les SIEG et l'EN. Faudrait arréter d'être parano.
Mes plus plates excuses. C'était en réaction au premier post du thread. J'ai confondu les auteurs. Désolé, je vérifierais les pseudos dans l'avenir.
[^] # Re: mouais...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ca ne dit rien de tel. Ca dit juste qu'il y aun service minimum et gratuit d'"enseignement obligatoire" (dont la teneur n'est pas précisée). Mais on peut très bien se retrouver avec des écoles publiques de merde et des écoles privées incontournables pour ceux qui espèrent la moindre ascension sociale.
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Elle est souveraine de sa politique.
Si sa politique est de faire des écoles publiques de merde et laisser l'édu au privé, c'est que la politique est mauvaise.
En tout cas, le TCE laisse la liberté aux états, donc au peuples.
En fait, on est donc d'accord pour dire :
Ca dit juste qu'il y aun service minimum et gratuit d'"enseignement obligatoire" (dont la teneur n'est pas précisée).
[^] # Re: mouais...
Posté par golum . Évalué à 2.
Maintenant développons un peu.
On casse toujours sur le dos de l'EN en critiquant son inéfficacité (à tort ou à raison)
Est-ce que le TCE empêche que 2 services d'EN de 2 états coopèrent,
par exemple en mutualisant les ressources humaines afin de mieux rationnaliser l'allocation de ces resources et sans en rendre compte à Bruxelles et aux autres états.
A mon avis non et on en a déjà débattu avec certains. Donc les entreprises ont le droit de se concentrer pour devenir plus efficace et les entreprise publiques, non.
Tu me diras que c'était déjà le cas avec Nice , mais ca ne change rien au défaut du système.
Et qu'en est il des universités, elles débordent le cadre de l'enseignement minimum et obligatoire. Doivent elle dégager faute de concurrence faussées ?
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 2.
Donc, du moment que l'éducation nationale reste l'éducation nationale, l'Europe s'en torche le fion. Que ceci soit bien entré dans les crânes.
Donc, le fameux "le TCE (ou l'Europe) détruit les services publics" est de la pûre connerie. Si le service public est en perte de vitesse, c'est la volonté de nos dirigeants français élus par le peuple français. Lorsqu'on vote à droite, il ne faut pas s'étonner que le service public en prenne un coup (surtout quand en même temps les impôts sont diminués.
Il ne faut pas faire porter sur l'Europe des problèmes qui sont uniquement franco-français, ou les choix démocratiquement fait par le peuple français (par exemple avoir une politique de droite pour 2002-2007).
[^] # Re: mouais...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
parce qu'il n'y a pas d'autres noms pour désigner ce que ça désigne et que dans tous les autres pays ça s'appelle comme ça ?
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
C'est quoi, service public ? Un fourre tout ?
Certains disent que l'EN est un service public. Soit.
Certains disent que la poste est un service public. Soit.
Conséquement, ce "Service public à la Française" (expression que personnellement je trouve détestable détestable car elle véhicule des trolls qui n'ont pas lieu d'être) peut être mis à toutes les sauces.
L'EN et la Poste, c'est pas pareil.
Donc il y en a un qu'on appelle "politique nationale" et l'autre SIEG.
C'est qu'une question de dénomination, pour éclater une catégorie trop vaste en France. C'est un jeux sur les mots, pas sur le fond. La polémique n'a pas lieu dans d'autre pays, car justements ils n'ont pas tous cette "vaste catégorie".
On fait l'europe à 25. Il faut définir des mots et les appliquer aux mêmes choses.
Quand on lit "le TCE détruit les services publics", c'est du FUD. Ou le terme n'aura pas de valeur dans le reste de l'europe.
Mais oui, la substance est sauvegardée.
[^] # Re: mouais...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Donc il y en a un qu'on appelle "politique nationale" et l'autre SIEG.
Qu'est-ce qui fonde cette distinction ? Que justifie que la ligne de démarcation passe là et pas ailleurs ?
Dire qu'il faut mettre des choses différentes dans des catégories différentes, ce n'est pas suffisant. Il faut discuter précisément quelles sont les catégories, ce qu'elles signifient et quelles sont leurs conséquences.
Mais oui, la substance est sauvegardée.
Et ça, ce n'est pas du FUD ? Où est la démonstration argumentée de cette phrase gratuite ?
Raoul-Marc Jennar relève qu'un document de l'Union dit explicitement que "service économiques d'intérêt général" ne doit pas être confondu avec "service public". En quoi ton argumentaire s'accorde-t-il avec cette distinction affirmée explicitement par les institutions européennes ?
[^] # Re: mouais...
Posté par Paerro Trime . Évalué à 3.
C'est justement tout le problème de l'expression service public en France. L'EN et la Poste, c'est une bonne illustration, parce que c'est deux entités qui délivrent des services complètement disjoints et dont le statut juridique et le contexte dans lequel ils évoluent n'ont à peu près aucun point commun, en dehors de l'appartenance au secteur public.
L'EN est un service gratuit (modulo quelques frais annexes style inscriptions), délivré par une administration, et en concurrence avec des acteurs privés (établissements d'enseignement privés).
La Poste est en entreprise, propriété de l'état, qui délivre un service payant en situation de monopole - la distribution du courrier - mais qui est aussi en situation de concurrence avec des acteurs privés sur d'autres activités, comme le transport de colis ou les services financiers.
Raoul Marc Jennar a raison quelque part quand il reproche aux instances européennes de ne pas avoir une approche très claire de la notion de service public, mais son argumentation n'a pas beaucoup de portée parce qu'il se réfère complaisement au service public français, un ensemble fortement hétérogène et mal défini.
[^] # Re: mouais...
Posté par golum . Évalué à 1.
et elles se base sur l'AGCS
Pour eux les seuls serviceq qui ne devraient pas être soumis à la concurrence sont les service régaliens, ce sont dons les seuls sevrices public souhaitables, donc nombre d'entre eux considère que l'education devrait être soumise à la concurrence .
Une concession est faite dans le TCE, mais ils gardent bon espoir que les etats n'auront plus moyens de leurs ambitions et que ce service et fera place à la vraie concurrence libre et "non faussée" dont la définition du sens est laissée "à la juste main invisible" du rapport de force.
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ça c'est entre états !
Les AGCS ne demande pas de supprimer les monopoles d'état. Soit tu veux concurrencer les autres pays et tu adoptes le modèle AGCS, soit tu ne veux pas concurrencer les autres pays et tu restes avec tes monopoles. Ceci se fait par service. Ce n'est pas pour tous les services à la fois.
C'est une décision nationale et l'Europe ou l'OMC n'a rien à voir là dedans.
Attac ils sont bien gentils mais ils commencent à me pomper avec leurs mensonges.
[^] # Re: mouais...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 3.
Supposons qu'un état signe les AGCS et veuille garder un monopole sur un service quelconque (la santé par exemple), et qu'il ne souhaite aucunement entrer en concurrence avec d'autres états sur cette question.
Supposons de plus qu'un autre état ayant ratifié les AGCS souhaite lui entrer en concurrence avec les autres états ayant signés les AGCS sur le domaine de la santé.
Que prévoient les AGCS dans ce cas ?
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pas de problème. T'es en concurrence uniquement pour les domaines que tu as décidé. C'est déjà le cas avec l'Europe.
> Supposons de plus qu'un autre état ayant ratifié les AGCS souhaite lui entrer en concurrence avec les autres états ayant signés les AGCS sur le domaine de la santé.
Je ne comprend pas. Si un état n'a pas fait d'accord AGCS pour le santé, il ne sera pas concurrencé sur le domaine de la santé, il peut conserver son monopole. Point barre.
[^] # Re: mouais...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
si je comprends bien, on peut ratifier, par exemple, un AGCS pour la santé et un pour les transport, mais n'en ratifier aucun pour l'éducation ?
Tu peux filer un lien ou je pourrais lire ce genre de chose de manière plus précise, vu que tu as l'aire bien renseigné ?
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je n'arrivais à les comprendre ensemble ...
> si je comprends bien, on peut ratifier, par exemple, un AGCS pour la santé et un pour les transport, mais n'en ratifier aucun pour l'éducation ?
Exacte. Dans la partique, on prend un (et un seul) accord AGCS puis on liste des domaines.
Comme pour le marché unique de l'Europe, ça ne change rien aux aides de l'état pour un domaine spécifique qui n'impacte pas le commerce avec les autres états. Ça ne s'applique que si tu veux vendre tes services dans l'autre pays et uniquement dans ce cas.
> Tu peux filer un lien ou je pourrais lire ce genre de chose de manière plus précise
Ben ... le site de l'OMC :
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm(...)
De plus, les états doivent fournir la liste des services qui seront soumis à l'AGCS. Lis l'url. C'est assez compliqué, mais en étant concentré ça passe.
Ce qui faut retenir, c'est que la France a toute l'attitude pour appliquer l'AGCS. Si elle applique l'AGCS à plein de domaine, ce n'est pas l'OMC qui l'a obligé mais la France qui l'a bien voulu.
[^] # Re: mouais...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est peut -être là que réside le combat de ceux qui sont contre l'AGCS.
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Mouaif...
Faut être anti-mondialiste à donf dans ce cas.
Sans plus de détail sur l'utilisation de l'AGCS en France, je dirais que l'AGCS je suis ni-pour ni-contre. Bien autre contraire.
Mais on ne fera pas de commerce avec d'autres pays à *nos* conditions.
[^] # FAUX
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
C'est faux. L'AGCS, comme son ancêtre l'Accord Multilatéral sur l'Investissement (AMI), est une décision de l'OMC (WTO en anglais).
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/serv_f.htm(...)
[^] # Re: FAUX
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ben lis l'AGCS. OK, l'AGCS s'applique à tous les membres de l'OMC. Mais l'OMC n'impose pas de l'appliquer à tous les domaines et surtout il ne se substitue pas à la "puissance public".
T'essais de faire peur comme quand les pro-non agitent les SEIG décrit dans le TCE pour faire croire que ça impose à la France d'appliquer le fonctionnement des SEIG pour ses propres "services publics" ou administration.
[^] # Re: mouais...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 3.
L'éducation nationale, l'armée, la police... sont des politiques nationnale ou service non-économique, et encore heureux....
[^] # Re: mouais...
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Par définition ? Parce que les études peuvent être payantes, l'enseignement peut être sponsorisé (cf. pubs dans les écoles aux Etats-Unis), etc.
[^] # Re: mouais...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Non. La distinction, n'est pas arbitraire et il n'est pas débile de décortiquer les "services public" en 2 catégories.
La frontière peut être trouvée dans les textes de loi.
Armée, administration : cf Constitution Française
EN : cf code de l'éducation.
Mais revenons au TCE. Est-ce qu'il apporte une facilité pour le sponsoring Coca-Cola ? jusqu'à preuve du contraire, non.
[^] # Re: mouais...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Car "service public" c'est une notion française et que service public couvre des domaines que ne couvre pas un SEIG. La sécurité sociale par exemple ne peut pas être un SEIG. Afin l'Europe a compétence pour les SEIG européns (évidemment). Un SEIG tel que défini dans le TCE est un service pour l'ensemble de l'Europe. Pas pour un état.
Ce que propose le TCE, c'est d'avoir des SEIG au niveau européen mais l'Europe n'a pas compétence pour les services publics au niveau d'un états (du moment qu'ils restent compatibles avec le marché unique dont je parle plus haut).
Ce qui peut y avoir par exemple si le TCE est adopté, c'est un SEIG au niveau européen et la France qui garde "sa" poste, son monopole. Le SEIG sera fait selon les conditions du TCE. C'est-à-dire qui ne sera pas soumis à la "concurrence libre et non-faussé" car les SEIG sont une exception. Ils pourront être massivement financé par l'Europe (les états membres). Rien dans le TCE n'interdit d'avoir un SEIG dédié au courrier où l'envoie d'une lettre sera aussi cher si la destination est le trou du cul de l'Europe ou si la destination est son voisin. Tout dépend des politiques adoptées.
Enfin, la France peut convertir sa poste en SEIG pour concurrencer d'autre SEIG au niveau européen. Sinon la poste française doit se limiter à la France (comme actuellement).
Je rappèle, que l'Europe n'a pas compétence sur tout. Et pour cette raison pour le TCE est long car il faut décrire présicément les domaines où l'Europe peut intervenir.
[^] # Re: mouais...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
Tu oublies que les mots déterminent le fond, en politique comme ailleurs.
Le choix des mots est donc plus un problème de de fond que de forme.
Comment peut-on croire, par exemple, que le travail d'ammendement de la Convention Européenne à l'origine du Traité portait pas plus sur la forme que sur le fond ?
http://european-convention.eu.int/amendemTrait.asp?lang=EN(...)
[^] # Re: mouais...
Posté par modr123 . Évalué à 0.
# demexp
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Demexp n'impose pas dutout aux gens de faire de la politique 24h/24, bien au contraire, puisqu'il sera possible de déléguer (tout ou partie) de son pouvoir de vote à des personnes que tu désignes. Les mandats étant impératifs, il est possible de renoncer à cette délégation rapidement.
Le seul "soucis" est que pour le moment la délégation n'a pas encore été codée (mais viendez le faire si vous voulez que ca soit fait rapidement ! :-) )
[^] # Re: demexp
Posté par golum . Évalué à 1.
Dans le même ordre d'idée, y'a pas des projets de modélisation de sytème economiques où on pourrait évaluer les bienfaits du modèle libéral de l'economie de matché en y intriduisant des paramètres comme les lobbys, l'egoisme, la corruption, les oligopoles, les quantité de stocks de pétrole disponibles bref la réalité quoi ?
==========>[ ]
http://www.civ3.com/(...)
[^] # Re: demexp
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
Enn fait, le problème est avant tout épistémologique. Les sciences sociales ont une façon de hiérarchiser /structurer les systèmes multi-agent de façon assezconciliable entre les approches micro et macro. Ils n'y a pas d'analyse réeelement engagé sur cette problématique structurelle.
C'est comme les ontologies, c'est pollué par notre approche philosophie dualiste (platonicienne et chrétienne dans le recyclage qui en a été fait, parce que Jesus, en tant que gnostique était tout sauf dualiste) qui est prégante.
Il ya beaucoup de travail de tri et de synthèse à réaliser avant de se lancer dans cette aventure dont les résultats auront des conséquences énormes.
Néanmoins, le travail a commencé, grace notamment à la thèse de David Chavalarias.
http://chavalarias.free.fr/(...)
On peut tout de même commencer à s'amuser, ça peut être interressant. :)
Quand à demexp, c'est un moyen pas une fin. Qui pose de manière concrete la problématique de la crise démocratique représentative.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: demexp
Posté par golum . Évalué à 2.
T'a pas de liens de vulgarisation sur ce sujet;
C'est marrant, c'est mon projet de dans 10 ans. J'aimerai faire ma thèse là dessus, mais faut la préparer avant.
magnes toi ca urge de prouver les vertus du libéralisme ;-)
C'est quoi ta discipline exactement.
[^] # Re: demexp
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
En ce qui me concerne, je vais travailler en tant que technicien informatique, je vais lire plein de choses, réfléchir (beaucoup), et quand je serai pret, j'yrai faire une DEA. Avec une licence d'Eco et de maths à côté, ça m'aiderait.
J'en ai pour 10 ans, caril faut que je maitrise plein de sujets différents. Ca fait très peu de temps que j'ai compris comment j'allais faire.
Et puis de toutes façon, ma préoccupation en ce moment, c'est http://www.isaacos.com,(...) et d'améliorer ce langage et son compilo pour qu'il soit le meilleur et le plus puissant du monde.
Pour la vulgarisation, je te conseille aussi :
http://www.automatesintelligents.com/(...)
bonnes lectures :)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: demexp
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
Hier soir j'étais fatigué pas eu le courage.
Alors comme tu es un des très rare à avoir su t'élever pour comprendre le haut intérêt de lisaac/IsaacOS, je vais t'expliquer mon point de vue:)
Donc....
La pensée occidentale, notre manière de penser est influencé en grande partie par le dualisme platonicien. Tu connais l'alégorie de la caverne : le monde des idées prfait, et le monde réel, des hommes.
Le christianisme, dans son recyclage par Saint Paul, qui est à l'origine du chritianisme tel qu'on le connait et qui, c'est mon avis, n'a absolument rien compris au message de Jesus qui était une espèce de synthèse entre le bouddhisme et le judaïsme des origines(probablement athonie, mais c'est une autre histoire) a renforcé cette structuration de la pensée :
Le paradis et le monde réels des hommes.
Selon moi, il y a plusieurs théorie scientifique qui demande à se synthétiser en une seule : la "théorie" des ontologie,(= la réprésentation des connnaissances, plus le reste...), la théorie des systèmes multi agent (SMA) et la théorie (mathématique)des jeux.
Les recherches sur les ontologies souffrent du dualisme dominant. Le problème, selon moi est l'abscence de prise en compte du contexte et des dynamiques SMA. Je te laisse réfléchir à ça..
Ensuite, les sciences sociales, nées de la philosophie, dualiste elle aussi et surtout pré-darwinienne. Le darwinisme a été mal compris par certains idéologues, je ne reviendrai pas dessus.
Les "sciences" économiques sont nés de "La richesse des Nations" de Smith. Celui-ci analysait la problématique économique naissante dans unz approche assez anthropologique. Cet economisme de smith était exempt de notion de chomage : Celui-ci n'existait pas vraiment dans une société agricole pré industrielle.
Plus tard, avec Fourrier et la thermo dynamique, l'économie se "durci " un peu en essayant d'intégrer les concepts mathématico-physiques de la thermo dynamique. Les modèles mathématiques construits pour sont fait pour modéliser des systèmes à états stables.
C'est l'approche multi-agent récente, qui permet d'étudier des systèmes dynamiques, non stables, en voies de stabilisation ou jamais stables.
Nombre d'entre eux sont difficilement modélisable mathématiquement parce qu'ils ne sont pas calculables jusqu'à preuve du contraîre :
On n'a pas de fonction mathématique me donnant la carte d'un jeu de la vie au cycle n°1000 si je lui donne le cycle n°50 en argument...
Bref, le problème est le mode de pensée des sciences sociales.
Je recopie qq extraits de la thèse de David Chavalarias. Tu la trouveras sur le site dont j'ai donné le lien plus haut. J'espère qu'il ne m'en voudra pas trop.
Enfin, voilà, après c'est tout un débat...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
# puisqu'on parle du TCE...
Posté par locnet . Évalué à -3.
Je l'ai trouvé clair et étayé.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm(...)
Il parait qu'on ferait mieux de parlé de TACE : Traité Anti-Constitutionnel Européens....
[^] # Re: puisqu'on parle du TCE...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
Ceci dit sans préjugé de la qualité du texte en question.
Ça fait un peu bourrage de crane.
[^] # Re: puisqu'on parle du TCE...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/etienne_chouard(...)
Les débats sur publius sont interessants. Mais beaucoup moins bien construits que sur Linuxfr. (Linuxfr, c'est de la Qualitaï !)
[^] # Re: puisqu'on parle du TCE...
Posté par golum . Évalué à 1.
Ironique ?
Les débats sur publius te paraissent intéressant parce que ils sont orientés pro-oui, donc ton avis est subjectif.
J'ai déjà eu l'occasion de lire un thread sur l'angleterre où en résumé
on avait:
L'angleterre est en bonne santé, L'angleterre est libérale donc le liberalisme est bon.
Des raisonnements de ce genre m'ont suffit merci.
Comme si c'était un test en laboratoire avec aucune interférence possible.
[^] # Re: puisqu'on parle du TCE...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Ben oui, un peu.
Mais en fait j'ai surtout dit ça parce que publius c'est marrant comme concept (blog oui/non) mais les débats sont moins interessants, moins profond et creusés que Linuxfr :)
C'est certainement cette fameuse "culture du troll" qui existe sur se site.
(d'ailleurs, faudra que j'essaye de placer un petit "Comme le TCE ?" quelque part...)
[^] # Re: puisqu'on parle du TCE...
Posté par golum . Évalué à 1.
Parce que les journaux , sont actifs 3 jours et après on passe à autre chose et paf on reposte un journal qui repart de zéro et ceux qui ont raté le dernier épisode débarquent avec leur gros sabots (je dis ca même pour moi)
On passe un temps fou à retrouver les argumentaires qui ont déjà été creusé.
Même moi qui suis fortement enclin à voter non
, je trouve que l'argumentaire de chouard contient des choses pertinentes et des contre-vérités.
Y'a a mon avis un autre gros problème avec la France, c'est que le féderalisme n'est pas dans notre culture, contrairement à tous les autres pays. Donc les francais ont une méconnaissance importante sur ce sujet. Et il faut faire une démarche intellectuelle avant d'en appréhender les concepts. C'est pourquoi les francais ont du mal à imaginer qu'un service public ne soit pas centralisé mais puisse être délégué à des communautés moins importantes qui ne soient pa forcément des entreprise privées.
Le modèle suédois est remarquable en ce sens, même si on peut se demander que le fait que les prélèvement soeint si important ne prouve pas l'inefficacité du modèle de gestion distribué par rapport au modèle centralisé
On se croirait dans un vrai troll Arch vs SVN
Donc avant de discuter du bien-fondé du TCE, il faut bien expliquer ce qu'est une fédération
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ralisme(...)
[^] # Re: puisqu'on parle du TCE...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Tu peux aller voir du côté de Framasoft :
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=4877(...)
# licence
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
il me semble qu'il est également titulaire d'un doctorat d'économie...donc un peu de respect ;-)
# pffuuttt le pavé
Posté par applex . Évalué à 4.
Normallement, une constitution doit être compréhensible par le peuple.
Or on a droit à un pavé de 500 pages (avec les annexes :) ) avec un dialecte de juriste. Une constitution ne devrait pas avoir besoin d'être traduite, résumée. Elle devrait être claire d'elle-même.
Allez un petit lien http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm(...)
Perso, je voterais non. Non pas parce que je suis anti européen mais parceque je ne trouve pas ce qu'on nous propose bon. Et je ne vois pas l'interet de voter oui par dépit. Certains partisans de oui sortent l'argument: "il y a des trucs mauvais dans cette constitution mais on pourra les modifier". Pour ma part, je pense que les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Et je ne crois pas à celles-ci. Si des choses sont à corriger, alors pourquoi ne pas le faire avant ? Et c'est quoi ce foutage de gueule de demander l'avis du peuple sur un texte en disant que de toute façon ont le modifiera (ce qui reste à voir).
Après il y a les arguments comme "c'est bien pour l'Europe"... argument vague qui symbolise peu de chose. Bien pour qui ? Le public, le privé, les agriculteurs, les informaticiens, les actionnaires, les fortunes, les ouvriers ? Ça me rappelle le coup de l'Euro quand on déclarait ici et là "l'euro c'est bien pour la croissance". Au bout de quelques années on s'aperçoit que la zone Euro a une croissance faible et que ceux tenait le discours de l'Euro comme moteur de croissance déclarent maintenant que ce n'est pas la faute de l'Euro mais de l'économie mondiale et qu'elle dépend d'autres nations comme les EU. En clair, l'Euro n'est pas une locomotive, à peine un wagon. Et voilà qu'on nous ressort le même discours paternaliste au sujet de la constitution ("C'est bon pour nous", "On sera plus heureux", "Voter non entraînera la fin du monde (tadada)"). Voter non ne détruire pas le monde ou l'Europe, la seule chose que cela fera est sans doute une baisse d'influence française vis-à-vis de ses voisins (influence que la France a toujours surestimée depuis Napoléon III soit dit en passant). Mais au gouvernement de prendre ses responsabilités: en faisant le choix du peuple, il prenait un risque.C'était à lui de ne pas se baser que sur les sondages du moment qui mettait le oui en tête.
J'espère que le non gagnera le 29 mai. Et si c'est le cas, je ne serais pas heureux par ce résultat.... je serais soulagé.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par Antoine . Évalué à 2.
C'est d'ailleurs une citation officielle de Jacques Chirac :
http://www.lexpansion.com/compteur/compteur.asp?compteurid=689&(...)
« Prince de l'inconstance, champion toutes catégories du changement de pied, professant ouvertement que « les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent », le président de la République [...] »
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par golum . Évalué à 1.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par golum . Évalué à 1.
Je n'ai pas parlé du modèle social qui et très décentralisé.
(cf un de mes post dans le journal)
Ceci, je trouve l'Euro très bien c'est la politique qui l'accompagne qui me gên mais c'est un autre débat
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 2.
Je faisait juste une remarque (ok, HS) sur le modèle économique de la Suède. En une vingtaine d'année elle a fait des réformes et il semble aujourd'hui que cela a plutôt bien marché. Les suédois en sont plutôt content d'ailleurs d'après les sondages.
Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec toi concernant l'euro. Et c'est beaucoup plus le symbôle de l'unité européenne qu'un réel moteur économique.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par fabb . Évalué à 1.
Sociale != fonctionnaire !!!
Faire du social uniquement pour les fonctionnaires, ce n'est pas du sociale. Si on pouvait tous être fonctionnaire alors c'est du social. Mais c'est impossible (sauf régime communiste ou autre truc dans ce gout).
> y compris l'éducation
Faut-il payer pour aller l'école ?
La Suède paie des sociétés pour faire l'éducation selon un cahier des charges défini par la Suède.
Je ne vois pas le problème.
> les chemins de fer...
Et alors ?
Les voitures ne sont pas faites par l'état, par des fontionnaires. Elles sont pourtant sûres car elles doivent respecter des normes dictées par les états (en fait principalement l'Europe).
Le transport aérien est sûr pourtant il est privatisé et il n'y a pas de fonctionnaires (sauf contrôle aérien je crois).
Franchement, où est le problème ?
Il ne faut pas mélange marché concurrentiel et liberté de faire tout et n'importe quoi. Il y a des lois.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben, il n'y en a pas. Ne t'énerve pas. Effectivement, mon commentaire porte à confusion. Je précise ma pensée :
Je faisait juste un commentaire sur le parallèle Grande Bretagne libérale - Suède sociale. Quand on parle du libéralisme brittanique, on pense souvent à Margaret Thatcher et sa libéralisation sauvage des chemins de fer. Je voulais aussi rappeler que la Suède aussi a suivi la voie de la libéralisation des services publics et avec un certains succès parait-il.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il y a des spécificités. J'ai oublié pour l'Angleterre, mais la Suède a de nombre puis de pétrôle (en mer).
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je sais que pour l'angleterre il y a une "bonne" raison spécifique. Pour la Suède, effectivement, je me suis embrouillé avec la Norvège.
Il faut un spécialiste pour répondre aux raisons de non entrée dans l'Euro de l'angleterre et la Suède.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Le texte de chouard a déjà été débattu plusieurs fois ici.
Faut venir avec du neuf. Les arguments de chouard sont émoussés. (je dis ça pour relancer le troll :P )
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par Trick . Évalué à 1.
Concernant le terme de constitution.
Ben ce n'est pas une constitution comme on a l'habitude d'en voir.
Premièrement parceque c'est un traité.
Et deuxièmement cela ne concerne pas un état mais l'Europe.
Pour la partie modification du texte.
Je ne dis pas qu'il y a des points mauvais, je dis que c'est un premier pas dans la construction sociale, politique, de défense, des droits fondamentaux...premier pas résultant d'un compromis entre 25 états (dont les petits nouveaux partagent les valeurs "occidentales" que depuis une quinzaine d'années).
Il est possible qu'il y ait des vices cachés, qui n'apparaîtront que lors de son application, il faudra alors le modifier et cela sera possible.
Le bien de qui? Le bien de tous évidemment!
Pour l'euro. Sans doute n'a-t-on pas eu toutes les promesses escomptées mais (je ne suis pas économiste) certains pays de la zone euro ont échappé à la dévaluation de leur monnaie à cause de comptes catastrophiques.
L'euro nous protège aussi de certaines hausses comme le pétrole payé en $.
Certains pays de la zone euro ont eu de la croissance ces dernières années, mais ça ne se fait pas tout seul et automatiquement. Le pays doit faire un effort aussi.
L'euro devient une monnaie forte, de référence et mondiale. C'est pas si mal pour un wagon.
Et puis c'est plus pratique de se promener en Europe avec la même monnaie que de devoir changer à chaque passage de frontière.
Evidemment que le traité est bon pour nous (comme pour les autres pays européens) sinon je ne serai pas pour le oui. Et ce n'est pas paternaliste que de dire ça.
Je ne prédis pas le chaos si le non gagne mais :
*il faut s'attendre à plus qu'une simple perte d'influence de la France en Europe. Ce qui n'est déjà pas si mal pour un pays fondateur et qui a poussé ce texte avec ses ajouts sur les droits fondamentaux et son coté social.
*il n'est pas dit que la France (alors minimisé par la victoire du non) pourra proposer à nouveau ces avancées.
Sans doute que la France a perdu de son influence, mais elle est encore écoutée et respectée au sein de l'Europe comme pays fondateur (et dans le monde : autre débat), bien qu'on soit considéré aussi comme des emmerdeurs de première. Là on serait juste des emmerdeurs dont il faudra se demander si les autres pays peuvent se passer de nous.
*on reste avec le traité de Nice pour quelques années (je crois que personne ne défend le traité de Nice ici).
*on se prend un vent de plusieurs années dans la construction d'une Europe forte par rapport aux autres pôles mondiaux.
*la politique intérieure française sera bousculée à gauche et à droite. Un moindre mal il est vrai.
Je crois que proposer un referendum est un geste courageux (vu les risques) et qui veut mobiliser la population pour le projet européen.
Il est bon de demander de temps en temps au peuple s'il veut continuer l'aventure européenne.
La faute du gouvernement est sans doute d'avoir estimé que le partage se ferait entre pro-européens et souverainistes( toujours minoritaires), et qu'il y aurait une minorité de pro-européens pour le non.
Enfin il y a débat (alors qu'il n'y a rien eu comme confrontation d'idées depuis Maastricht) et c'est déjà un point important de gagner.
Je crois que le texte est suffisamment bon et je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir un meilleur texte dans des délais raisonnables (d'ailleurs en quoi et pour qui serait-il meilleur?)
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par applex . Évalué à 4.
Aucune politique ne permet cela.
Le terme de wagon s'applique au fait que l'Euro n'est pas capable à lui seul de faire de la croissance. Chose normale car ce n'est qu'une monnaie mais les politiques avaient oublier cela pour le vendre aux citoyens. Personnellement, je ne suis pas contre l'Euro, c'était plus la façon dont on l'a vendu qui a été dérangeante.
C'est clair :)
Dire aux citoyens: "Votez oui car c'est bien" comme font beaucoup de politiques, je trouve que c'est du paternaliste. On fait une tape sur le dos et on dit "Allez, dis oui"
Je pense que si seule la France avait proposés ces avancées, elles ne seraient pas passées. La France n'est pas assez forte pour cela.
Mauvais traité... mais qui était annoncé historique, révolutionnaire, jusqu'à son vote. Dès que le vote fut passé, il fut minimisé et décrié (parfois même par ceux qui l'ont fait passer).
Le problème de l'Europe est qu'il y a de multiples forces en concurrences. Les intérets stratégiques des 25 acteurs (et bientôt plus) n'étant pas toujours commun, quelques fois opposés. Et ce n'est pas une constitution (ou traité) qui changera cela. Financièrement, il est peut être possible de faire une place forte (et encore, l'idéal serait d'être indépendant des EU) mais politiquement , cela est peu probable. Sans compter des querelles des prestiges qui embourbent les relations: les pays comme l'Allemagne et la France ont dû mal a accepté que leur influence se dilue avec le nombre.
La politique intérieure je ne sais pas mais certains partis ont l'air déjà pas mal chamboulés.
L'objectif de la politique n'est pas de prende de risques pour être courageux.
Mais il faut accepter le choix des urnes. Et également laissé les différentes visions s'exprimées (avec leurs erreurs et incertitudes). Or actuellement, on s'aperçoit que le oui est plus souvent présenté à la TV (et nous connaissons le pouvoir de celle ci) que le non. Ce soir Chirac va faire un spectacle pour le oui... pourquoi aucun grand ténors du non n'est il présent ?
On donne de l'espace pour le oui et pour le non on diffuse mille fois " le bokelstein frankestein" de Devilliers. Comme si ce clown était représentatif.
De plus, (pas encore de confirmation) il paraitrait qu'avec les courrier que nous allons recevoir pour le vote (envoyé donc par l'Etat), il y aurait un argumentaire pour le oui. Pourquoi pas un argumentaire pour le non ? C'estcomme si on mettait pour les élections des présidentielles un argumentaire pour voter tel ou tel candidat et en ne parlant pas des autres (j'écris ça au conditionnel).
C'est ce qui fait que tu voteras oui et moi non.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ce n'est pas un critère de qualité. Une monnaie forte a aussi ses défauts.
Par contre l'Euro est relativement indépendant des fluctuations des autres monnaies et du marché. C'est ce point qui est important.
Ceux qui ont connu l'époque où la monnaie Italienne était dévaluer à tour de bras afin de favoriser leur exportation savent que l'Euro a calmé cette guerre économique au sein de l'Europe. C'est la grosse réussite de l'Euro et c'est ce qu'il fallait attendre de l'Euro en plus d'avoir favorisé les échanges entre états membres (pas de coût de change).
Pour l'anectode, les peugeot 406 coupé étaient faite en italie car la lire était faible à cette époque.
Mais évidemment, l'Euro n'est qu'une monnaie et pas une politique économique.
> *il n'est pas dit que la France (alors minimisé par la victoire du non) pourra proposer à nouveau ces avancées.
Franchement, pour moi il n'y a aucun doute. La France ne pourra rien proposer. Elle se fera "lincher". Les représentants français seront complètement discrédités puisque le "non" aura montré qu'ils ne sont pas en phase avec le peuple. Le parlement Français n'est pas en phase avec le peuple, le gouvernement français non plus, le parlement européen non plus. C'est la merde de chez merde.
S'il y a un "non" francais, tout ce qui pourra "sauver" la France diplomatiquement est que beaucoup d'autres pays disent non. Mais actuellement au pire on estime à 4 voire 5 pays qui vont dire "non". Sur 25 c'est peu surtout qu'on va reprocher à la France d'être la locomotive de ce "bordel". Puisque si le "non" francais l'emporte, ça sera le premier "non".
> *la politique intérieure française sera bousculée à gauche et à droite. Un moindre mal il est vrai.
Pour les partis de "gouvernement", le "non" va être une cataclisme. La gauche va imploser car je ne crois pas que certains "gros leader" vont accèpter de porter le "message" du "non". On aura peut-être la création d'un nouveau parti. Chevênement (l'anti-européen) s'en frotte les mains.
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par fabb . Évalué à 0.
Franchement, c'est un truc que je ne comprend pas. Le TCE est un "fruit" européen. L'europe est un accord entre état et le TCE est l'accord actuel qui fait consensus. Le TCE, c'est le consensus Européen actuel. Il est difficile de trouvé plus européen que le TCE.
Si on est contre le TCE, on est contre l'Europe telle qu'elle (elle: l'Europe, ses états membres) veut se réaliser.
L'Europe en traité, ici et maintenant, c'est le TCE.
Après, on peut être contre l'Europe et estimer que l'Europe n'est pas profitable. Je respecte cet afin. Mais le "je ne veux pas du TCE et je suis pour l'Europe" n'a pas de sens.
> Pour ma part, je pense que les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Ben regarde les promesses du "non". Ils en ont des tonnes des promesses un même pas un traité alternatif.
> Si des choses sont à corriger, alors pourquoi ne pas le faire avant ?
Car il n'y a pas consensus. Le TCE est trop social pour les anglais et trop libéral pour les pro-non français. Comment tu fais pour corriger ce "défaut". Un consensus existe lorsque chaque partis accèptent d'y perdre dans leur demande spécifique pour le bien de l'ensemble.
> Ça me rappelle le coup de l'Euro quand on déclarait ici et là "l'euro c'est bien pour la croissance".
Imagine un petit truc. Avec la guerre en Irak, les USA voulais faire "payer" le France de son arrogance. S'il n'y avais pas l'Euro, le franc aurait été malmené comme jamais. Si la France n'appartenait pas au marché européen, les USA aurait tout loisir de nous malmener. Grace à l'Europe, il ne s'est pas passé grand chose.
> En clair, l'Euro n'est pas une locomotive, à peine un wagon.
Tu viens de découvrir aujourd'hui que l'Euro est seulement une monaie...
> J'espère que le non gagnera le 29 mai. Et si c'est le cas, je ne serais pas heureux par ce résultat.... je serais soulagé.
C'est beau comme programme. Quelle ambition !
[^] # Re: pffuuttt le pavé
Posté par applex . Évalué à 2.
Car nous ne devons pas avoir la même vision de l'Europe.
Je ne pense pas voter non pour les promesses que certains font.
Relis encore une fois mes posts (vu l'heure à laquelle tu réponds, tu pouvais lire mes 2 posts). Je comparais la manière dont les politiques avaient vendu l'Euro avec les même arguments que pour le TCE.
T'aurais dû lire mon deuxième post avant de me paraphraser.
On dirait que tu n'as pas beaucoup de capacité d'analyse. Une constitution serait bien... mais je trouve que l'actuel TCE a des lacunes. Je considère que c'est plus une occasion gâchée.
# Merci
Posté par Julien Damon (site web personnel) . Évalué à 6.
Donc pour tout ça merci Ontologia...
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