Cher journal,
Maintenant que les jeux sont finis, que notre cher gouvernement se décide enfin à prendre à bras le corps ce problème national qu'est la berezina footballistique, maintenant qu'il assume ses responsabilités jusque devant le parlement, la France est suspendue à ses décisions:
Quel équipe va-t'il nous concocter ?
Sans l'ombre d'une hésitation, on peut s'avancer sans risque en affirmant que notre hyper-président arborera fièrement le brassard de capitaine. Fréderic Lefèbvre, le franc tireur de l'équipe, a déjà sa place assurée en pointe. Brice Hortefeux, preux défenseur des valeurs de droite est préssenti en tant qu'ailier ... droit comme il se doit, tandis qu'Eric Besson, valeureux converti à l'ordre républicain couvrirait l'aile gauche. Pour la défense ... de nos valeurs traditionnelles et chrétiennes, une personne motivée par la pay ... le collectif conviendrait: Il est question de rappeler Christine Boutin. La composition finale n'est pas encore arrêtée afin de ne pas rompre avec une certaine tradition de la sélection française mais il est probable qu'elle sera rapidement communiquée
Pendant ce temps, un article intéressant sur un sujet de second plan est paru sur le journal du Figaro avant-hier.
Il s'intitule Les Français acceptent la retraite à 62 ans"
Et quand le Figaro est affirmatif sur un sujet, on le croit. Il ne faut pas s'attendre à un soutien mollasson ou hésitant comme d'autres tentent vainement de le présenter . Non on a affaire à un soutien massif:
58% des français trouvent « tout à fait » ou « assez acceptable », le report progressif de la retraite à 62 ans en 2018.
Pas moins.
Et dans les faits, il n'y a rien à redire.
Bon, on va pas tomber dans la mesquinerie et ouvrir le joli PDF en référence. Sinon on découvrirait que bizarrement:
46% des + de 65 ans trouvent cette proposition tout à fait acceptable et 26% la jugent assez acceptable.
Le reste de la population, les actifs, est un peu plus partagé: on passe de 19% à 21% totalement acceptable pour ceux de moins de 50 ans, qui payeront pour les autres à 30% pour les 50-64 ans à qui la mesure appliquée sera partielle. Les "assez acceptable" (ca pourrait être pire : 63 ans) se répartissent autour de 30%.
Pour les catégories socio-professionnelles, les retraités qui ont jusqu'à nouvel ordre +de 58 ans, on plafonne à 70% acceptable (42 tout à fait) alors que les ouvriers sont à 41% d'accord (10 tout à fait)
Etrange.
Dans ce même sondage, on découvre aussi que 67% des francais trouvent le gouvernement "injuste dans ses choix" (seulement 57% des plus de 65 ans qui désapprouvent la taxation de leur pauvre epargne si durement gagnée, si on en juge par les commentaires sur ce même site).
Mais comme les français sont égoïstes et paresseux, le figaro n'a pas jugé bon de titrer dessus.
Remarquez, moi aussi je suis toujours d'accord pour que les autres se sacrifient pour moi, c'est juste humain.
Maintenant, on s'interroge sur la méthode appliquée pour le sondage:
On a affaire à un classique: la méthode dite des quotas
Elle tient compte de la "représentativité". Mais quelle est-elle donc ?
Interrogeons donc l'INSEE.
Que vois-je ? Les + de 55 ans représentent 29.1 % de la population française et si on retranche les moins de 15 ans (ceux qui votent ont 18 ans mais les stats ne prennent pas en compte cette catégorie ), on arrive à 35% des votants.
Plus d'un électeur sur 3 à plus de 55 ans.
A présent, effectuons un petit retour en arrière sur les dernières présidentielles.
Avec 61 à 68% de votes pour notre hyperprésident, nos chères têtes grises avaient bien reçu le message: "Travaillez plus pour gagner plus".
Mais eux avaient bien compris que ceux qui devaient gagner plus et ceux qui devaient travailler plus n'étaient pas forcément les mêmes.
(Dire qu'ils y en a qui rêvent encore d'une alternance avec l'éclatante victoire aux dernières régionales)
Maintenant cette sacro-sainte retraite par répartition, celle qu'il faut sauver à tout prix (et qu'on ne sauvera pas si on s'en tient au rapport de la cour des comptes) est bien une consécration à la française. Mais une fois de plus l'Etat Providence avait juste oublié qu'il y avait un problème ... d'ordre démographique.
Pas celui qui veut qu'on devienne de plus en plus vieux et qu'il faille "naturellement" travailler plus longtemps pour assurer sa retraite avec une caisse vidée par les autres qui se sont gavés. La retraite qu'on paye, c'est celle de ceux qui y sont déjà, pas celle qu'on aura jamais.
Le problème, c'est juste qu'avec la démocratie, les intérêts d'une frange de la population peuvent aller à contre courant de l'équité et du bon sens et faire vaciller la société.
Certains appellent ca la dictature de la majorité, on se demande vraiment pourquoi ?
Ami lecteur si tu a tenu jusqu'ici, je te félicite et pour ta pénitence, je raconterai bientôt une autre "petite" histoire.
Mais en attendant, ne perds quand même pas de vue l'essentiel:
Wimbledon, le Tour de France et autres réjouissances.
Journal Des jeux et encore des jeux
24
juin
2010
# Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Piotr . Évalué à 10.
Mais que vois-je ?
[http://www.ifop.fr/?option=com_in_brief]
Extrait :
Laurence Parisot, Présidente du Mouvement des Entreprises de France (MEDEF) depuis 2005, a été présidente de l’Institut Français d’Opinion Publique (IFOP) de 1990 à 2007 (et de Gallup France de 1992-2002). Elle a laissé la présidence de l’institut en 2008, pour en devenir vice-présidente. Elle occupe actuellement les mandats de Membre du Conseil de Surveillance de Michelin, du Conseil d’Administration de BNP – Paribas, de la Coface et celui de Membre du Comité des Sages du Samu Social. Laurence Parisot est diplômée de l’Institut d'Etudes Politiques de Paris, d’une Maîtrise de Droit Public à l’Université de Nancy II et d’un DEA d'Etudes Politiques à l’Institut d'Etudes Politiques de Paris. Elle porte les décorations de Chevalier dans l’Ordre National de la Légion d’Honneur et celle de Chevalier dans l’Ordre National du Mérite.
Bon, je dis ça, je n'ai rien dit :-)
Ce qui est intéressant dans les sondages, ce n'est pas tant les réponses que la façon de poser les questions. Malheureusement, les medias ne donnent que les résultats (qui les arrangent ?) sortis de leur contexte. D'où l'intérêt d'ouvrir les pdf.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Axone . Évalué à 9.
- Tu affirmes que les IFOP sont systématiquement pro ultra libéral. Tu as une liste de tous les sondages IFOP et des leurs résultats ? Qu'est-ce que l'ultra-libéralisme ?
- Laurence Parisot a été patronne de l'IFOP ? As-tu de vraies informations sur des résultats truqués ? Est-ce qu'aujourd'hui, et du temps de Parisot, l'IFOP utilise une méthode de sondage différente et litigieuse des autres sondeurs ? Est-ce que les résultats pour les mêmes questions (oui la question posée est très importante) sont différents ?
- Elle aurait été patronne d'une banque, on aurait parler de collusion au moment du sauvetage des banques. Elle aurait été patronne d'une télévision ou d'un grand titre de presse, on aurait parler de collusion au moment de la suppression de la pub sur le service publique... Bref, le patron du medef peut-il être encore patron et dans quel secteur ? Un sondage pour valider tout ca ?
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Olorim . Évalué à 8.
On ne le rappellera jamais assez, a ce propos, Coluche disait :
"25% des accidents de la routes sont provoqués par l'alcool...ça veut dire que 75% des accidents sont provoqués par des gens sobres?"
Les chiffres, on leur fait dire ce que l'on veut : surtout sur 1000 personnes interrogés uniquement dans des grandes villes (he oui, il n'y vont pas à la campagne! parfois, il ne sortent même pas de Paris!)
Le sondage est juste, mais le Figaro à juste pris les chiffres qui l'intéressait sans tenir compte des détail (du genre, les Français qui sont pour la retraite à 62ans ont eux même plus de 60ans...)
Après, de là à considérer que c'est de la faute à Parisot, faut pas pousser mémé dans les ortie...
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par El Titi . Évalué à 7.
Voilà, c'est exactement le sujet de ma diatribe.
L'IFOP n'est qu'un institut de sondage sujet à caution comme toute entreprise capitalistique avec ses propres intérêts, ni pire, ni meilleure.
En revanche, ce que je vise est bien la présentation partisane de ces chiffres qu'en fait le Figaro. Avec les mêmes chiffres et des partis pris différents on arrive à des conclusions divergentes.
Décortiquons cet article [http://www.lefigaro.fr/retraite/2010/06/22/05004-20100622ART(...)] pour mieux s'en convaincre.
Passons sur le titre "Les Français acceptent la retraite à 62 ans" et son raccourci plus que facile déjà démonté.
Pour 63% des sondés, en cas de victoire, la gauche ne reviendrait pas sur ce choix.
...
La première secrétaire du PS en avait fait le fer de lance de sa campagne, allant jusqu'à promettre que la gauche restaurerait la retraite à 60 ans si elle revenait au pouvoir. Cette stratégie a échoué, doublement.
C'est assez étonnant de retrouver le clivage politicien actuel sur une question politicienne, vraiment.
La crédibilité du PS est mise à mal sur son aile droite aussi bien que sur sa gauche, personne n'en doutait.
Mais que faut t'il en déduire ? Le fig vient à la rescousse avec quekques chiffres:
Cette stratégie a échoué, doublement. D'abord, parce 58% des personnes interrogées jugent «acceptable» le recul de deux ans de l'âge légal de départ à la retraite. Ensuite, parce que 63% d'entre elles pensent que le PS ne reviendra pas en arrière si son candidat - ou sa candidate - est élu (e) en 2012. Pour couronner le tout, 79% des sondés estiment que le financement des retraites est «un problème grave qu'il faut régler d'urgence», contrairement à ce qu'affirme Martine Aubry. «Ce résultat est d'autant plus marquant que nous avions pris soin de proposer une deuxième option ouverte, à savoir que le sujet était important mais qu'il ne nécessitait pas que l'on s'en occupe tout de suite»Ah la retraite
Pour les 58% on a bien compris à qui profitait le crime, pour les 63% on se répète et on découvre que 79% des français trouvent que c'est plus important que le foot, alors qu'ils sont tous concernés, dingue.
Quel désaveu cinglant !
Je passe sur le satisfécit au sujet de la probité et l'engagement du gvt interprété à nouveau comme un désaveu pour la gôche (Ca doit être les mêmes qui considèrent qu'une chanson piratée => une chanson de moins vendue)
L'injustice à présent
En revanche, la thématique développée autour de l'«injustice» du projet, dans son état actuel, trouve un écho. 67% des personnes interrogées estiment que le gouvernement n'est «pas juste dans ses choix». 60% lui reprochent de ne pas être «attentif aux questions liées à la pénibilité de certains métiers» et 70% pensent qu'il n'est pas «ouvert au dialogue».
Le Fig a son avis
Le sentiment d'«injustice» qu'évoque une majorité des sondés n'est guère étonnant: la réforme des retraites est par définition douloureuse, et elle concerne tout le monde.
Oui certains plus que d'autres
Or, on apprécie en général la réforme quand elle touche les autres
Si on en juge par le plébiscite des retraités, on ne leur fait pas dire.
Reste que pour éviter une coalition des mécontents, Nicolas Sarkozy aura intérêt à être «très attentif» à «la situation de ceux qui ont commencé à travailler très tôt» ou «qui ont des emplois pénibles», comme il s'y est engagé mardi en visitant l'usine Turbomeca près de Pau.
Ah oui ca me rappelle lorsque notre président visitait une usine qui allait fermer en arguant qu'il allait tous les sauver. Les promesses ...
Bon en même temps, il ne va trop en faire quand même pur ceux qui ne voteront jamais pour lui.
Ces catégories se montrent les plus sévères vis-à-vis de la réforme. 59% des ouvriers jugent «inacceptable» le report de deux ans du départ à la retraite. Cette disposition n'est pas négociable, et les Français l'ont bien compris, puisque 70% de l'ensemble des sondés - et 66% des ouvriers - se disent persuadés que le projet «sera maintenu en l'état» après les grèves et les manifestations de demain.
Ah les français sont raisonnables.
Ils sont passés où au fait les chiffres qui montrent que les francais ont bien compris à 70% que le gvt était autiste ?
Mais une fois de plus, le Fig a la solution, ils suffit de piocher les belles idées chez nos voisins
Mais la réponse aux problèmes de pénibilité ne réside pas forcément dans la réforme des retraites. Chez la plupart de nos voisins, elle est traitée par des compensations salariales, pendant l'activité, et non pas quand elle cesse, à titre de réparation.
Ah voilà, le patronnat jouera le jeu, personne n'en doute, pas la peine de faire intervenir la loi. Ca s'est fait
Moi aussi, je piocherais bien les idées qui m'arrangent chez nos voisins.
Par exemple, les suédois ont mis à contribution les retaités dans la crise en baissant les pensions des plus aisés (qui peuvent épargner) mais voilà.
Tout le monde a bien compris depuis le début, il n'y avait que 2 options acceptables :
- augmenter les impôts
- allonger la durée de cotisation
En résumé tout est dans l'art du péché par omission
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 8.
- diminuer les dépenses dans l'armée
Et la quatrième, tant qu'on y est :
- abolir les impôts dégressifs à partir
Et une cinquième pour la route :
- Réduire les rentes pour les retraités en compensant par diverses solutions : gratuité des transports publiques, tarif retraité sur les loyers, diminution voir suppression des taxes sur l'eau potable, les déchets, ...
Et un peu de toutes ces mesures seraient aussi envisageables.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 8.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par campagnard . Évalué à 6.
Mais bien sur ! Comme ca les retraités ne trouveront plus aucun logement.
Bah oui, c'est logique. Mettons nous à la place d'un propriétaire qui cherche à louer son appartement :
2 personnes viennent proposer de louer :
- l'une est un jeune actif en CDI, qui paiera plein-pot
- l'autre est un retraité, qui paiera donc moins cher
Auquel des deux il accordera le bail ? Au retraité, juste pour avoir le plaisir de soutenir l'electorat de notre cher président ? Je ne pense pas !
A la limite ca serait possible pour les logements sociaux, mais meme dans ce cas, cela voudrait dire qu'encore une fois les actifs paieraient pour les retraités. On ne résoud pas le problème, on le déplace.
Non, la seule solution serait de baisser les rentes des retraites.
Les retraités gueuleraient : "on a payé toute notre vie pour avoir une retraite, vous n'avez pas le droit de nous la baisser". Sauf qu'on leur répondrait : "vous avez payé toute votre vie pour que vos grands-parents aient une retraite, pas pour la votre". M'enfin ca ca ne serait possible si les politiques acceptaient de se mettre à dos les retraités (qui, comme ca a été démontré, représentent 1/3 des électeurs). Bref, ca ne se fera jamais. On continuera de demander toujours aux memes de faire des efforts.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai donné des exemples d'avantages pouvant justifier une baisse des rentes, il y en a d'autres et on pourrait même créer des synergies (bon là je risque de m'en prendre plein les dents, mais j'assume pleinement) :
D'un côté on a des chômeurs qu'on finance (et on se fera financé peut-être ou pas). De l'autre on à des retraités a qui on veut diminuer les rentes :
En échange d'un assouplissement des règles sur la recherche d'emploi (ce qui est faisable puisque ces règles sont totalement débiles (pour les avoir vécues)), on créé un engagement des chômeurs X temps par Y période pour assister les retraités dans certaines tâches simples (pas ménage et tout ça, non, non), mais je pensais à un détail tout con :
Ma grand-mère à souvent besoin de quelqu'un pour amener la pile de vieux papiers dans les container devant l'immeuble et pour aller chercher les six-packs d'eau au magasin.
J'y vois plusieurs avantages :
- Création d'un lien social, c'est toujours sympa de discuter trois minutes avec une personne âgée
- Tout le monde doit aller au magasin, donc faire un crochet de 5 minutes pour un six-pack d'eau quand tu es au chômage, c'est possible
- Tout le monde doit descendre ces vieux papiers, donc de nouveau c'est pas une montagne
- Les règles du chômage on grand besoin d'être assouplie, mais vu la situation actuelle, ça va être difficile de les assouplir sans une contre-partie à quelque part.
- On a _diminuer_ les retraites (bon ça passera peut-être pas aussi facilement, mais c'est défendable.
Mais bien entendu, il faut créer un cadre réglant ce genre de chose pour pas que ça dégénère à l'esclavagisme (ce qui est rapidement le cas si on encadre pas tout ça dans la situation actuelle). L'aide doit pas dépasser X kilomètre du domicile, les tâches ne doivent pas nécessité d'interaction à l'intérieur du domicile des deux personnes, un horaire raisonnable mais pas figé (le jour entre 9h et 17h, par exemple, dans la semaine uniquement), ...
L'idée n'est pas de vouloir faire travailler absolument les chômeurs (ayant été chômeur, je sais que c'est pas facile), mais d'utiliser un peu l'inertie qui existe entre les gens (franchement y'a des jours où j'aurais fait six fois le tour du quartier pour trouver quelque chose à faire).
C'est un tout petit rien, mais depuis le temps qu'on fait des grosses révolutions du système complet pour trouver des solutions (et ça ne marche jamais), ce serait le moment de se focaliser sur des petites choses qui coûtent 20 minutes par semaine et qui, au final, peuvent rapporter gros pour tout le système.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par campagnard . Évalué à 2.
Je suis d'accord avec toi, je suis allé un peu dire pour dire "la seule solution c'est de ..."
Mais ce que je voulais te dire, c'est que si on diminue les rentes, il ne faut pas compenser d'autre cotés. Sinon on déplace le problème :
"- Réduire les rentes pour les retraités en compensant par diverses solutions : gratuité des transports publiques, (...)"
Comme ca ca sera encore une fois les actifs qui payent pour les retraités (bah oui, va bien falloir augmenter le prix que payent les actifs pour pouvoir permettre la gratuité pour les retraités. Faut bien prendre l'argent quelque part !
"(...)tarif retraité sur les loyers, (...)"
J'ai déja expliqué en quoi c'est néfaste
"(...)diminution voir suppression des taxes sur l'eau potable, les déchets(...)"
La encore, cela signifierait que les actifs payent pour les retraités : il va bien falloir augmenter ces memes taxes pour les actifs, si on veut pouvoir les baisser pour les retraités. Ou alors il faudra baisser le budget du ramassage d'ordure (si c'etait si facile ca serait déja fait).
=> La seule solution c'est une baisse des rentes des retraités sans compensations, vu que toutes les compensations qu'on peut trouver ne feraient que déplacer le problème.
Je ne suis pas sur d'avoir compris la suite de ton post. Dis moi si je me trompe, mais ce que tu proposes, c'est qu'en echange d'un assouplissement des règles sur la recherche d'emploi, on demande aux chomeurs de passer une partie de leur temps (libre puisqu'ils ne travaillent pas) à aider les retraités. Si je comprends bien, cela permettrait de justifier une baisse des rentes des retraités. En effet, l'idée pourrait sembler bonne. Sauf que si les retraités étaient prets a perdre de l'argent pour avoir un peu d'aide dans leurs tâches quotidiennes, bah c'est deja actuellement possible : il suffit d'embaucher des gens pour les aider (cheque emploi-service ou autre). Hors ils ne le font pas. C'est donc qu'ils ne sont PAS prets à perdre un peu d'argent contre un peu d'aide. Donc ce genre de mesure serait rejetée par les retraités. Donc le gouvernement ne la prendra jamais.
Personnellement, je reste persuadé qu'il faut une baisse des rentes des retraités SANS compensation (après tout, tout le monde - sauf les politiques mais c'est un autre débat - fait des efforts en temps de crise, pourquoi pas eux ?).
ATTENTION AVANT DE ME LAPIDER : je ne parle pas des retraités qui sont au minimum vieillesse (que je trouve honteusement bas) ou de ceux qui ont une retraite de misère. Je parle de ceux qui ont une bonne retraite et qui passent 6 mois de l'année à faire du tourisme. Ceux-la doivent faire un effort comme tout le monde, il n'y a pas de raison ! Et ils sont nombreux !
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
Bof, pourquoi ?
Pour moi le problème des retraités c'est qu'ils ont la plupart des richesses et qu'ils n'en font pas grand chose. On n'a d'un côté des retraités très riches qui épargnent et de l’autre côtés des jeunes qui doivent commencer avec rien et galérer.
Les retraités vont te dire « mais nous on a commencé de rien » sauf qu'ils ont eu une inflation monstrueuse qui a permis d'accéder à la propriété pour un coût dérisoire.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Le truc c'est de trouver les actions qui feraient baisser ce taux, j'ai au moins le mérite d'essayer et de proposer des solutions (je vais les noter et les communiquer à un parti qui serait positif à ce genre de choses, sait-on jamais).
Ensuite tu t'obstines à vouloir baisser les rentes sans rien faire d'autres. À court terme ça aura un effet positif, dans 30 ans on devra trouver une autre solution : on baisse les rentes à nouveau et dans 60 ans : facile, ces retraités, ils ont des familles qui peuvent s'en occuper, on supprime les rentes. Et si ils n'ont pas de famille, qu'ils crèvent. C'est ça ta solution ?
Les rentes qu'on baisse aujourd'hui on va pas les remonter demain, donc en baissant les rentes aujourd'hui tu baisses _tes_ rentes (à moins d'un miracle, mais je suis bien un peu naïf, mais pas au point de croire qu'on remontera les rentes un jour).
Depuis combien de temps on baisse les couvertures sociales sans améliorations ? Depuis trop longtemps, il serait peut-être temps de chercher autre chose, non ?
La solution simpliste, c'est baisser les rentes. Le reste c'est plus difficile à trouver ... mais j'aime pas quand c'est facile, c'est trop monotone.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par campagnard . Évalué à 3.
Tout d'abord, MERCI de me faire passer pour l'enculé de capitaliste de base, ce que je ne suis pas DU TOUT (suffit de lire mes autres commentaries un peu partout pour voir que je suis plutot à gauche). Ensuite, j'ai bien précisé que je ne parlais pas des gens qui ont une retraite faible, voir insuffisante, mais bien des retraités qui sont loins de galérer et qui font du tourisme 6 mois par ans (remarque ca fait tourner l'economie du tourisme, quand ce n'est pas à l'etranger). Et je le répete : ils sont nombreux ! (il suffit d'aller se promener dans n'importe quelle région touristique au mois de mai pour s'en rendre compte)
"Les rentes qu'on baisse aujourd'hui on va pas les remonter demain, donc en baissant les rentes aujourd'hui tu baisses _tes_ rentes (à moins d'un miracle, mais je suis bien un peu naïf, mais pas au point de croire qu'on remontera les rentes un jour)."
Tout d'abord, qui t'a dit que je n'etais pas pret a faire de sacrifice ? Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucune raison d'éviter ces sacrifices à toute une partie de la population qui peut largement se le permettre.
Ensuite, le papy-boom finira bien par passer non ? Le problème actuel vient du fait que la génération du baby-boom arrive aujourd'hui à la retraite. En attendant un peu (pour le dire froidement : quand ils seront morts) ca devrait aller _un peu_ mieux, à condition qu'on continue à faire des enfants (la france est le champion européen du taux de natalité, youpie !).
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas une maladie ...
Ensuite tu peux être de gauche ou de droite, ça me change rien trop, je suis de gauche et de droite. C'est suivant le sujet, j'ai une perception très capitaliste sur certaines choses et très sociale sur d'autres.
Ensuite même si le "papy-boom" s'arrête, ça veut pas dire que les retraites vont ré-augmenter. Tout le monde peut vivre avec ces retraites, pas de raisons que ça change. Et sinon je suis plutôt pessimiste sur un arrêt du "papy-boom" ... à moins d'une guerre ...
Je penses qu'on est à un moment où l'on peut encore prendre le temps de trouver une solution autre que la spirale des diminutions de rentes et qu'il faut en profiter maintenant, après il sera trop tard. Donc se focaliser sur la diminution de rentes ne fait pas avancer le débat, on sait que ça va marcher. Bien, trouvons autre chose qui va marcher aussi et comparons.
À force d'enfoncer des portes ouvertes, on va pas avancer ... Trouvons d'autres solutions, comparons, il y a peut-être plus simple et plus efficace ...
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par campagnard . Évalué à 2.
Cette phrase montre que tu ne sais pas ce qu'est le papy boom :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papy_boom
Comme tu vois, il va s'arreter. Forcément. A moins qu'on trouve le moyen de garder toute une génération en vie eternellement. (et dans ce cas la les retraites......)
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par El Titi . Évalué à 2.
- du papy boom qui met la pression démocratique sur les actifs
- de la pression sur l'emploi, nos anciens ne connaissaient pas le mot chômage
- de la pression démographique qui pèse sur l'immobilier alors que nos anciens avaient le far west pour eux.
- de l'effet d'aubaine qu'a représenté la pression inflationniste d'avant l'UE
- du fait que les plus aisés qui cotisaient pour toucher plus auparavant touchent le jackpot aujourd'hui (la valeur du point, les 25 meilleures années, ...)
Une fois le tabou tombé, il semble clair qu'il faut se désengager progressivement et s'orienter vers une retraite par capitalisation (j'entends déjà les cris d'orfraies à l'ultralibéralisme). C'est juste une question d'équité que de ne pas se reposer sur les génération futures (et ne plus se faire entuber par nos anciens aussi ) et eviter les effets pervers qu'on connait aujourd'hui
Voici quelques propositions et principes en vrac pour étayer mes propos (j'y reviendrai dans un autre journal)
- Définir une caisse commune pour le chômage et la retraite privée/publique
- On définit un seuil minimum pour les retraités comme pour les chômeurs.
- Les cotisations sont basées sur ce minimum et restent uniformes quelque soit le cotisant. Celui qui gagne plus ne payera pas plus mais ne touchera pas plus non plus. Donc pas d'effet d'aubaine à retardement. En revanche sa retenue salariale baisse mais il est libre d'adhérer à des caisses complémentaires privées ou d'épargner.
- Chaque actif accumule des points et un quota qu'il peut consommer en fonction de son parcours indivduel. (en période de chômage, année sabbatique, retraite)
- Les débiteurs de points (Jeunes en recherche d'emploi parcours de chômeur de chômeurs chroniques) seront indemnisés (effet amortisseur) mais aussi incités à retourner à travailler sous peine de voire leurs indemnités régresser jusqu'à un seuil minimum dissuasif.
- Plus d'âge minimum pour la retraite et la possibilité de reprendre une activité comme on le souhaite pour récupérer des points.
- La pénibilité est prise en compte en agissant sur la valeur du point mais plutôt que de la baser sur des critères subjectifs, on se base sur le ratio offre/demande (A priori les boulots où l'offre est supérieur à la demande ne sont pas intéressants et la plupart du temps pénibles)
- Le désengagement doit être progressif, petit à petit on passe du financement des anciens à celui des actifs . Mais il est clair que les retraités le plus aisés devront baisser leur prétentions progressivement. A terme on passe d'un système intergénérationnel à une caisse de garantie et d'épargne (capitalisation).
J'ai conscience que cet eventail de propositions ne repose sur aucun chiffre pour l'instant.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par porki . Évalué à 2.
Plus sérieusement, je suis contre la retraite par capitalisation :
- Définir une caisse commune pour le chômage et la retraite privée/publique
OK, pour éviter que des petits vieux (ceux qui ont du mal à gérer leur argent) se retrouvent dans la misère une fois à la retraite, on va gérer leur capitalisation. Soit tu mets cet argent dans des fonds de pensions privés (ca existe déjà en France ça s'appelle les complémentaires) en espérant tomber sur une boîte solide, pérenne et honnête, soit tu laisses gérer l'état. Je sais pas toi, mais moi je ne voudrai pas confier 1€ à un organisme qui ne fait que s'endetter (plus de 1000 milliards de dettes aujourd'hui) depuis plusieurs décennies. On peut bien vouloir cloisonner le fond des retraites pour avoir une gestion protégée, saine et surveillée, mais l'état à trop l'habitude de renflouer une caisse avec l'argent d'une autre. Tant que l'état ne saura pas gérer à long terme l'ensemble de ses finances, je préfère gérer moi-même mon épargne.
On définit un seuil minimum pour les retraités comme pour les chômeurs.
Il me semble que la retraite est déjà plafonnée à un peu moins de 1400€/mois (hors majoration). Il y a aussi un seuil minimum de 590€/mois.
- Plus d'âge minimum pour la retraite et la possibilité de reprendre une activité comme on le souhaite pour récupérer des points.
Tu peux travailler à la retraite. Il faut juste que ton salaire ne soit pas supérieur à ta retraite (pour éviter les abus).
Je ne vois pas trop le problème avec l'âge minimum de la retraite, vu qu'avec les décotes, ça suffit à calmer tous ceux qui voudraient partir à la retraite 10 ans avant tout le monde.
- La pénibilité est prise en compte en agissant sur la valeur du point mais plutôt que de la baser sur des critères subjectifs, on se base sur le ratio offre/demande (A priori les boulots où l'offre est supérieur à la demande ne sont pas intéressants et la plupart du temps pénibles)
C'est une erreur de raisonner comme cela car tu mélanges la pénibilité physique du travail avec son intérêt. Pour un poste tu peux trouver peu de monde parce que le poste est mal payé et insalubre (nettoyer les égouts), mais il est physiquement moins usant qu'un poste où tu transportes 50kg sur le dos à longueur de journée, mais mieux payé.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Alex . Évalué à 2.
Alors à titre perso, j'aime bien ton idée, mais pourquoi remplacer par une obligation ce que les gens font déjà benevolement ?
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Mais si. Il suffit de racheter les logements, et comme ça ce serait l'état, impartial, qui se chargerait de louer.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Alex . Évalué à 1.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par nicolas . Évalué à 2.
C’est la solution adoptée par le gouvernement. Avez-vous remarqué qu’il était question du chômage des vieux à une époque, et comme cette question a disparue des radars depuis un certains temps ? Augmenter l’âge de départ à la retraite sans s’occuper avant du chômage est de la poudre aux yeux.
Maintenant la question est simple : si les meilleurs salaires de la carrière (en règle général vers la fin de carrière) disparaissent, que se passe-t-il pour la retraite ?
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourtant le gouvernement semble dire qu'en augmentant l'âge légal de départ à la retraite les entreprises vont se mettre à garder les gens plus longtemps et à embaucher des personnes de 55 ans.
Le gouvernement a peut être trouvé une grande source de poudre verte dans un endroit quelconque et va l'utiliser massivement pour l'emploi des séniors.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
AMHA, les entreprises vont juste garder leurs séniors... 2 ans de plus !
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
* qui ont encore toute leur tête, toutes leurs facultés, bref qui sont productifs, quoi, pas encore des légumes
* ne coutent pas plus cher que les autres, en tenant compte de l'expérience accumulée
* ne sont pas des vieux cons ronchons syndicalistes dont il vaut mieux se débarasser quitte à y mettre le prix
bizarrement ça va vite restreindre le champ.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Pour peu qu'on assouplisse le marché du travail, qu'on durcisse encore les conditions d'accès aux allocations chômage (les caisses son vides aussi ma bonne dame) et qu'on augmente encore un peu la durée de prise en compte des meilleures années pour l'évaluation du niveau de pension et on pourra vraiment parler de la génération des baiseurs et des baisés.
D'ailleurs cette réforme ne concerne pas les personne nées avant 1956.
Quel âge avaient ces personnes en 1968 au fait ?
Ah bin voilà, on a compris.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par fearan . Évalué à 8.
Tout le monde a bien compris depuis le début, il n'y avait que 2 options acceptables :
- augmenter les impôts
- allonger la durée de cotisation
En fait c'est pas les bonnes question, car la deuxième est fausse car on imagine que l'on va garder le même niveau de retraite
en allongeant la durée de cotisation alors qu'on a un paquet de chômage, notamment des vieux et des jeunes,donne plusieurs effets kiss kool
* on augmente le chômage des vieux, (qui sinon serait à la retraite, c'est la caisse d'assurance chômage qui casque, mais c'est pas la même caisse)
* on augmente le chômage des jeunes (bah oui y a encore papy qui occupe le poste)
* on augmente les risque d'accident du travail (mais la c'est la caisse d'assurance maladie, et avec un peu de bol y aura pas de retraite à payer)
* on diminue les pensions (qui avec un chômage a 15% voir plus, qui peut cotiser toutes les annuités, ou faire valoir de bonnes années)
* enfin on diminue les salaires et (donc) les cotisation des actifs (effet quasi automatique d'un chômage élevé), et va bien falloir trouver les sous ailleurs
pour tout cela, l'allongement de la durée de cotisation (en période de chômage) et contre productif, et ne donne qu'une illusion de solution
par ailleurs il y a d'autre solution qui ne sont pas proposé,
* diminuer les pensions les plus élevées.
* taxer les revenus du capital
* faire bosser les chômeurs (piste à creuser, mais j'ai toujours pas trouvé suffisamment de job pour eux) , ah pardon, on préfère augmenter leur nombre
* enfin d'autre solution
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par campagnard . Évalué à 3.
Je ne sais pas si c'est vrai, mais si c'est vrai, elle est ou la representativité ?
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Olorim . Évalué à 2.
Maintenant, la question, c' est tout les gens en France ont internet? même à la campagne? la réponse est non, je connais des gens qui n'ont pas même de mail et moins de 60 ans... Alors effectivement, sur ce site, cela parait aberrant, mais pourtant c'est le cas!
Dans tout les cas, coté représentativité, quoi que tu fasse, la seul solution pour avoir des chiffres proche de la réalité, c'est d'interroger plus de monde : c'était pas possible avec un système comme celui utilisé? Y'a pas quelque chose qui vous choque? Les sondages sont là pour justifier les politiques, ils ne sont pas révélateur de quoi que ce soit en réalité...
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
La très grande majorité des sondages se font par téléphone.
Les sondages sont là pour justifier les politiques, ils ne sont pas révélateur de quoi que ce soit en réalité...
Ce n'est pas parce que certaines personnes utilisent mal les sondages que c'est forcément un mauvais outil.
Par exemple comment peut-on savoir que les + de 65 ans ont majoritairement voté pour Sarkozy ? Uniquement par les sondages…
Est-ce une information pour justifier les politiques ? Non.
Est-ce une information intéressante ? Oui, parce qu'elle permet à la population de comprendre les choix politiques.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Olorim . Évalué à 2.
C'est là que tu te trompe : les sondages doivent être considérés, non pas comme des justifications, mais comme des informations à prendre avec des pincettes.
Les sondages donne une idée de la réalité, ils ne donne pas la réalité.
Enfin, tu dit que ce n'est pas un outils pour justifier, mais pour expliquer les choix politiques. Soit, mais de l'explication à la justification, il n'y a qu'un pas, qui est franchi bien trop souvent!
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par llaxe . Évalué à 3.
Lorsque notre président fait des lois (ce qui n'est pas son rôle) au nom de statistiques maison/sondages/enquêtes d'opinions/reportages/campagnes de persuasion et qu'il vérifie l'efficacité de ses lois avec les mêmes outils (style: les français ont moins peur des méchants arabes grâce à nous, c'est scientifiquement prouvé), tu peux considérer que les outils aussi peu révélateurs qu'ils soient sont l'α et l'ω càd la réalité.
Sans compter que sondages ou pas, je fais confiance à nos dirigeants pour toujours une justification suffisante (bonne ou mauvaise, c'est autre chose) que pour défendre ce qu'ils font. Donc même si les sondages leur sont défavorables (voir les élections), ils continueront à faire ce qui les arrange. Un bon prétexte pour ça par exemple est l'éternel: les français n'ont pas compris.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Piotr . Évalué à 4.
Tu noteras que j'ai mis "ultra-libéral entre guillemets, j'aurais aussi bien pu mettre "anti-social" ou "inéquitable" :-). On ne va pas engager le débat sur la définition de l'ultra-libéralisme mais on pourrait la résumer par la formule lapidaire "Faire le plus d'argent possible le plus vite possible sans tenir compte des conséquences."
Laurence Parisot est toujours patronne (vice-présidente) de l'IFOP.
Je ne pense pas que les résultats sont truqués. Je pense que les questions sont extrêmement bien choisies. Les méthodes sont les mêmes pour tous les instituts de sondages et elles sont également litigieuses pour tous.
J'ai juste le sentiment que, ces dernières années, les sondages de l'IFOP sont un peu plus biaisés que ceux des autres instituts et souvent à contre-courant. Ceci dit, c'est peut-être sur demande de leurs donneurs d'ordre.
Le patron du Medef peut (et doit) rester patron. C'est juste que dans le cas présent il y a un peu "conflit d'intérêt" pour reprendre un terme à la mode ces derniers temps.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est simple : l'ultra-libéralisme c'est ce qui arrive en tête lors des sondages IFOP.
C'est pas une bonne définition ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
L'IFOP serait donc sous l'influence de Parisot, la belle affaire.
Si on va par là, on pourrait aussi dire que le Figaro serait l'organe de presse de l'UMP et que d'ailleurs il aurait été racheté par Dassault (par ailleurs généreux[1] sénateur/maire UMP de Corbeilles Essonne) dans la but de "dire la vérité aux français"[2].
On pourrait aussi dire que TF1, la chaîne qui ne parle pas d'HADOPI sauf pour dire qu'elle a été voté sous l'ovation d'un hémycycle plein à craquer[3] ou pour faire parler le seul député (soi disant) socialiste favorable à la loi[4], qui licencie pour délit de ne pas penser correctement[5], et qui passe sous silence les liens entre la famille Woerth et Béttencourt (qui aurait déclaré "beacuse I Woerth it") pourrait avoir été légèrement influencée par son propriétaire le bétonneur Bouygues, le parrain* d'un fils Sarkozy. Mais il faudrait vraiment être malveillant pour propager de telles légendes urbaines.
On pourrait longuement disserter sur l'indépendance d'Europe1, des stations de Radio France, de la nomination de hess et Val, de Gala et Paris Match. etc. Quand on cherche des sujets pour se plaindre, on trouve toujours.
Et puis on pourrait céder à la critique facile et s'abaisser à des remarques démagogiques. Par exemple, on pourrait déplorer que la France descende[6] encore dans le classement de "reporters sans frontières", atteignant la 43e place, ce qui, il est vrai, n'est pas très glorieux. Facile alors de ce dire qu'on a que ce qu'on mérite quand on vote pour une classe politique autoritaire et paternaliste avec les médias aux ordres. Toute ressemblance entre la France et l'Italie, qui a un score et une évolution comparable à la France, est purement fortuite, juré craché, pfuit, et que si je ment je vais en enfer.
Mais franchement, tout ceci serait bien mesquin, bande de propagandistes communistes. Arrêtez de critiquer et retournez bosser plus pour faire gagner plus. La France à besoin de vous !
(Dites lui moi qu'elle ne m'attende pas, je serai en retard ce matin[7])
[1] http://www.mediapart.fr/club/blog/arthur-porto/290310/les-tr(...)
[2] http://www.acrimed.org/article1844.html
[3] http://www.pcinpact.com/actu/news/55535-tf1-hemicycle-loppsi(...)
[4] http://www.numerama.com/magazine/12777-tf1-offre-4-minutes-d(...)
[5]http://www.pcinpact.com/actu/news/50748-tf1-hadopi-salarie-c(...)
[5] http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1441
[6] http://fr.rsf.org/press-freedom-index-2009,1001.html
[7] Humble hommage à notre regretté Coluche, grand Monsieur, qui nous manque énormément.
* Le "parrain" Bougues est à prendre, vous l'aurez bien compris, dans le sens littéral. Il s'est porté garant du fiston. Il ne faut aucun doute que personne n'aura interprété "parrain" dans le sens figuré et considéré que Bougues est le chef d'une mafia, un parrain de la pègre.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
C'est « Corbeil-Essonnes ». Corbeil, « eil » et Essonnes avec un « s », contrairement à son département, parce qu'il s'agissait du nom d'une ancienne commune.
Désolé, mais j'habite à côté. :-)
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par j_kerviel . Évalué à 4.
Désolé, mais j'habite à côté. :-)Dans ce cas, c'est plutôt à nous d'être désolé, pour toi.(vendredi toussa, j'ai le droit)
[^] # Re: Etonnament les sondages IFOP ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Dictature de la majorité
Posté par llaxe . Évalué à 9.
Et en passant, un petit strip de bon sens là-dessus: http://4.bp.blogspot.com/_RPji6Y012_A/TBoczOz7XsI/AAAAAAAAA9(...)
# Et la productivité ?
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Pas celui qui veut qu'on devienne de plus en plus vieux et qu'il faille "naturellement" travailler plus longtemps pour assurer sa retraite avec une caisse vidée par les autres qui se sont gavés. La retraite qu'on paye, c'est celle de ceux qui y sont déjà, pas celle qu'on aura jamais.
On sort souvent l'argument démographique pour justifier la casse du système de retraites, en oubliant systématiquement que celui-ci est contre-balancé par l'augmentation de la productivité, qui fait qu'un actif de maintenant produit plus de richesses qu'un actif d'il y a 40 ans.
[^] # Re: Et la productivité ?
Posté par Piotr . Évalué à 8.
[^] # Re: Et la productivité ?
Posté par Tiste . Évalué à 3.
# Il y a sondage et sondage (et surtout, commanditeur et commanditeur)
Posté par calandoa . Évalué à 3.
http://slovar.blogspot.com/2010/06/manifestations-du-24-juin(...)
En gros, 56% sont hostiles à la reforme (dont 29% en colère) et 64% trouvent justifiée la journée d'action.
Bon j'ai essayé de trouver le rapport complet, mais j'ai fait choux blanc. Par contre je suis tombé sur deux autres rapports similaires :
http://www.bva.fr/administration/data/sondage/sondage_fiche/(...)
http://www.bva.fr/administration/data/sondage/sondage_fiche/(...)
Les français sont cette fois encore opposé à la reforme, mais le sondage rejoint celui du Figaro sur le manque de confiance accordé au PS pour annuler la réforme. Plus intéressant, le deuxième pdf confirme le sentiment que les manifs du 24 juin ne feront pas changer le gouvernement... mais que, pour 67% des français, l'action a privilégier est la grève générale!
Comme c'est bizarre, l'IFOP et le Figaro ont oublié de parler de ce point! Sacré eux...
[^] # Re: Il y a sondage et sondage (et surtout, commanditeur et commanditeur)
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
[^] # « Putain, il a trop raison ce mec ! »
Posté par calandoa . Évalué à 3.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/06/24/retraites(...)
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3115
# la Solution finale (ce commentaire est de l'humour noir)
Posté par s4ch4 . Évalué à 10.
[^] # Re: la Solution finale (ce commentaire est de l'humour noir)
Posté par jigso . Évalué à 4.
[^] # Re: la Solution finale (ce commentaire est de l'humour noir)
Posté par Tiste . Évalué à 1.
[^] # Re: la Solution finale (ce commentaire est de l'humour noir)
Posté par El Titi . Évalué à 4.
[^] # Re: la Solution finale (ce commentaire est de l'humour noir)
Posté par Tiste . Évalué à 5.
# Une réforme ? Où ça ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Une réforme, j'en ai une qui me trotte dans la tête. Attention, c'est une vraie.
L'idée est de cumuler retraite par capitalisation et retraite par répartition.
Tu prends un jeune employé qui commence à peine à bosser. Tu le regardes droit dans les yeux et tu lui dis : "à ta retraite tu toucheras le SMIC". Si on estime que le SMIC est suffisant pour vivre (je sais, il y a un bel autre débat là-dessous) alors on estime que c'est suffisant pour subvenir aux besoins de chaque retraité.
Donc le mec en question on le prend pas en traitre, il sait qu'il aura le SMIC à la retraite. Si il a une belle carrière, à lui de mettre de côté pour pouvoir continuer dans un train de vie confortable (un SMIC une fois la maison payé, ça devient sympathique. Si en plus il a un apart' en revenus, il pourra visiter les Caraïbes sans soucis... ou file un peu de blé à ses enfants !).
Si il a des petits boulot et qu'il vit au SMIC... on lui maintient son SMIC à vie, il l'a bien mérité.
Mon calcul est peut-etre naïf, je n'en sais rien, mais ça pour moi, c'est une réforme, pas un ajustement d'un paramètre qui bougera de toutes façons tous les 5 ans.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Si en plus il a un apart' en revenus,
Il capitalise comment pour pouvoir l'acheter ?
enfin une autre solution, celle qui devrait être s'appeler retraite par répartition, c'est tout simplement répartir tout l'argent touché par les cotisation, avec une distribution logarithmique en fonction de ce que les gens ont cotisés, et non un fixe calculé en fonction des meilleurs années.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
oui, mais je propose surtout de le filer à tout le monde sans exception. rien de plus. le rôle du système de retraites se limite ça : le minimum, mais un vrai minimum.
Il capitalise comment pour pouvoir l'acheter ?
il a plus de 40 ans pour s'y préparer, il fait comme il veut. au lieu d'acheter des bagnoles à 30000€ pendant toute sa carrière il a qu'à investir un peu dans de la brique...
moi c'est ce que je fais : priorité à ma maison. quand elle sera payée (aux 2/3 environ de ma période d'activité si on reste sur un rythme comparable) il me restera du temps pour me mettre de côté de quoi avoir un revenu complémentaire (je ne sais pas encore trop sous quelle forme d'ailleurs).
enfin une autre solution, celle qui devrait être s'appeler retraite par répartition, c'est tout simplement répartir tout l'argent touché par les cotisation, avec une distribution logarithmique en fonction de ce que les gens ont cotisés, et non un fixe calculé en fonction des meilleurs années.
si ça passe niveau calcul pourquoi pas. là encore, tu proposes qqchose de réellement différent, pas un coup de pinceau sur un mur branlant.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ça s'appelle le capitalisme: faire travailler l'argent. C'est ce qui met le monde entier dans une merde noire, juste pour info.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
40 ans pour capitaliser, c'est justement prévoir des investissement à long terme, et non chercher le profit immédiat sans calculer les conséquences.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Tout simplement parce que l'argent gagné ainsi, qui représente des biens (du travail, si tu préfères), te permettra d'obtenir le résultat du travail d'autrui, sans que toi-même tu aies travaillé.
Tu y as gagné dans l'histoire, aux dépends de celui qui a travaillé pour produire le bien que tu as acheté avec de l'argent créé sans travail.
Concrètement: tu investis 10 000€, après un certain temps tu disposes de 11 000€ (en argent constant). Tu achètes pour 1 000€ de biens matériels. Pour toi, le bilan est que tu as obtenu des biens matériels (pour lesquels des gens ont travaillé), sans fournir de travail en retour, sans rien perdre. Quand ce n'est pas légal, on appelle ça du vol.
Certes, il peut y avoir la notion de risque (tu prends le risque que ton investissement perde de la valeur), qui pourrait légitimer le fait de "jouer" de l'argent. Sauf que, quand il arrive que les spéculateurs soient en danger de perdre de l'argent, on les renfloue aux dépends de la communauté: ça a été le cas des banques françaises pendant la crise, et c'est maintenant au tour des fonds de pension actionnaires de BP de faire la manche. Et je parie une image ISO de Debian qu'on ne les laissera pas se planter. Bienheureux actionnaires, dont les revenus montent aussi vite que la bourse mais ne doivent pas trop redescendre. Les travailleurs (producteurs de richesses) étant la variable d'ajustement.
Bien entendu, ça ne s'applique pas aux biens non rivaux: acheter des copies de fichier avec l'argent du capital, pourquoi pas? ;+)
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Exemple : tu veux etre boulanger. Parfait, une vraie richesse faite à partir de matières première (blé, eau, sel...), et de travail (lever 3h du mat').
Voilà, super... si t'as pas de pognon tu seras jamais boulanger, tu seras juste larbin de boulanger. Alors peut-etre que chez les bizounours tu auras quelqu'un pour te prêter gratuitement de l'argent pour monter une boulangerie, mais dans le monde réel ce mec veut une contrepartie (au moins pour compenser le risque), au pire pour en vivre (banque). C'est pas un mal, c'est comme ça : pour créer des richesses il en faut toujours au début. Et comme tout, l'argent a un prix.
La dérive actuelle est plutôt la sur-rémunération de ce capital. La part des salaires ne fait que baisser dans les bénéfices, alors que le fameux partage en 3 tiers des richesses (capital/travail/investissement) serait presque un idéal, on est actuellement plutot à 75% pour le capital (actionnaires) et les miettes pour le reste.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ok, si le risque est réel (c'est à dire, pas 'assuré' par la collectivité).
au pire pour en vivre
Ben là, pas d'accord, surtout dans un système où les enfants héritent des richesses et du capital de leur parent. Entre une dynastie de rois et une dynastie de rentiers, il n'y a de fait aucune différence: ils se contentent de transmettre une situation dans laquelle ils n'ont pas besoin de bosser.
Il y a une dérive dès qu'il est possible de vivre du capital sans travailler.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
Il fut un temps où l'argent qu'on te prêtait représentait quelque chose. Maintenant, la banque crée l'argent dans ses comptes, et le détruit à chaque remboursement.
J'ai trouvé ça, ça date de 2006.
http://lanredec.free.fr/polis/creation.html
un autre qu'est pas mal (y a 2 ans)
http://vimeo.com/1711304
J'arrive plus à trouver où j'avais trouvé un excellent résumé du schmilblik
mais ces deux la sont pas mal.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Une réforme ? Où ça ?
Posté par Tiste . Évalué à 3.
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