Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de yoplait :
- [12/12@17:44] PlanetGnome en deuil
- [16/03@21:11] concept de rémunération des artistes par le p2p et le grid computing
Journal : L'Europe telle que nous l'avons perdue
Posté par yoplait () le 03 janvier 2007http://lipietz.net/spip.php?article1944
Le gros intérêt de cet article est qu'il parle, tout au long de sa seconde moitié, de ce fameux plan B. Il me semble que c'est le silence radio absolu sur ce sujet dans les médias, et donc j'espère que les nonistes et les blasés de la politique européenne me pardonneront de remettre le TCE sur le tapis DLFPien.
> Lire le journal (294 commentaires, moyenne: 2,3).
Déprimant
Et oui ... Je reste convaincu que malgré que la TCE était imparfait (quel texte l'est ?), il aurait déjà représenté une avancée énorme vers une Europe autre qu'économique uniquement ...
Maintenant, je ne sais pas vers où on va et quand je vois le temps perdu, je trouve ça déprimant ... J'imagine que pas mal de partisans du non doivent se rendre compte aujourd'hui qu'ils ont été un peu manipulés et que l'absence de ce texte est bien pire que son adoption ...
Vache qui rit, à moitié dans son lit
-
[^]Re: Déprimant
Posté par Ymage (Jabber id, ) le 03/01/2007 à 11:41. (lien). Évalué à 9.Et oui ... Je reste convaincu que le TCE était imparfait (quel texte l'est ?), il aurait déjà représenté un recul énorme en construisant une Europe plus uniquement économique mais aussi dans laquelle les éléments sociaux et humains devenaient de simple dépendances des règles économiques du marché. Bref, la loi devenait uniquement celle du marché et le reste de menus avenants au contrat.
Maintenant, je ne sais pas vers où on va et quand je vois le temps perdu à devoir justifier qu'un mauvais texte ne devient pas un bon texte uniquement parce que ceux qui l'ont commis sont orgueilleux, je trouve ça déprimant ... J'imagine que nombre de partisans du oui doivent camper sur leur position et penser qu'eux ont raison et les autres forcément tort puisque les médias, les politiques, les syndicats n'ont pas du tout chercher à manipuler qui que ce soit Ils doivent même penser que l'absence de ce texte est bien pire que son adoption ...
A ceux-là, j'envoie malgré tout aussi mes voeux de bonne année en espérant qu'une remis en question fera partie de leurs bonnes résolutions.
Et si tout simplement, entre ouistitis ouiistes et nonistes, on essayait plutôt de trouver ENSEMBLE, une solution ... pourquoi pas un plan C :-)-
[^]Re: Déprimant
Posté par Nelis (page perso, ) le 03/01/2007 à 12:05. (lien). Évalué à 3.Note que au delà du texte, je trouve ça terrible que les différents acteurs n'arrivent pas à s'organiser au niveau européen.
Par exemple les syndicats. Prenons le cas de VW qui vient de décider de fermer une de ces usines les plus rentables pour satisfaire les actionnaires et mettre un peu plus de pression sur les travailleurs. Si au lieu de défendre chacun son petit bout de terrain les syndicats s'étaient entendu au niveau européen et avaient voté une grève européenne dans les usines, je suis certain que VW aurait subi une pression beaucoup plus grosse et aurait trouvé une autre solution.
Autre exemple, la gauche. Ah les idéaux d'Internationale et tout le toutim. Tu parles, ils ne sont déjà pas foutu de se mettre d'accord sur un programme de base dans un seul pays, alors au niveau européen ... Pourtant là ils auraient réellement du poids pour influer sur l'Europe et la rendre un peu moins néo-libérale.
Bref, chers amis européens, c'est pas gagné !--
Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[^]Re: Déprimant
Posté par qdm () le 03/01/2007 à 12:51. (lien). Évalué à 4.En même temps, si j'ai bien suivi, initialement, la fermeture de VW-Forest (en Belgique), s'est faite pour créer un nombre d'emplois à peu près équivalents à VW-Wolfsburg (en Allemagne).
Question bilan à l'échelle européenne du nombre d'emplois perdus, c'était kif-kif. Et bon, on peut pas dire non plus que délocaliser en Allemagne, c'est faire du dumping social...
Bref, l'histoire ne finit pas là
Emoi, grosses pressions des autorités belges, qui ont peut être lâché quelques cadeaux fiscaux ou subventions en prime. Si ça a été fait, ce serait bof... Enfin bref, toujours est-il que miracle, on apprend au bout de quelques jours que finalement, on pourrait produire une nouvelle voiture à Forest et donc pas supprimer autant d'emplois. Voiture qui aurait normalement dû être produite chez VW-Espagne... Et à votre avis, qu'est ce qui va se passer chez VW-Espagne (sauf bronca des salariés, chantage à la subvention, fabrication d'un nouveau modèle initialement prévu chez VW-Liechtenstein....)?
Plusieurs réflexions :
- C'est quand même curieux qu'en quelques jours, paf, on découvre qu'on peut changer le lieu de production d'une voiture. Alors peut être que les dirigeants de VW sont pas des idiots. Peut être qu'ils savaient que la fermeture de VW-Forest provoquerait un scandale et pas celle de leur usine espagnole. Et peut être qu'ils avaient déja envie de fabriquer la nouvelle voiture à Forest... Alors peut être qu'ils ont planifié tout à l'avance en attendant juste d'avoir récupéré suffisamment d'avantages pour annoncer le transfert surprise... Si c'est le cas, bien joué de leur part !
- Des syndicats nationaux n'ont aucun intérêt à coopérer dans ce genre de jeu de billard à 3 bandes où ils ne font guère que se piquer des emplois les uns les autres
- Si par miracle, ils parvenaient à s'entendre pour défendre l'intérêt général des travailleurs européens, vu qu'ici le jeu est plutôt à somme nulle, je vois pas trop l'intérêt qu'ils auraient à agir
- Les gouvernements qui lâchent des conditions avantageuses à des entreprises qui promettent de garder des emplois pas ou peu rentables chez elles ne font que céder à un chantage qui conduira les entreprises à demander toujours plus. Ils feraient mieux de dépenser cet argent pour faciliter la réinsertion des travailleurs licenciés (et puis si elles résistaient au chantage, peut être qu'on découvrirait que ces licenciements n'étaient que du bluff).
- Je me demande bien pourquoi on se démène pour sauvegarder une industrie qui fabrique un produit qui est par essence (sic) polluant...-
[^]Re: Déprimant
Posté par Nelis (page perso, ) le 03/01/2007 à 13:06. (lien). Évalué à 3.Quelques réflexions :
- Oui le gouvernement belge a fait quelques cadeaux (sur les charges sociales) à VW
- A priori (parce qu'on ne connaitra leurs intentions que quand ils les dévoileront), ils vont garder l'usine de Forest (avec moins d'effectifs), mais à condition de baisse des salaires, moins de congés, ... Bref, ils tirent les conditions de travail vers le bas.
L'intérêt d'une grève européenne ? Il n'y a pas que le nombre d'emploi qui compte. Au moins VW aurait dû composer avec les travailleurs au lieu de dicter les règles unilatéralement. Ils n'auraient certainement pas pû rogner sur les conditions de travail comme ils l'ont fait. Les syndicats auraient pû négocier de meilleurs conditions de départ pour les travailleurs qui perdaient leur emploi.
Raisonner sur un plan national dans un monde comme le nôtre est ridicule. Il n'y a qu'en s'organisant et en se solidarisant qu'on a suffisamment de poids pour peser sur la balance.
Voyez, dans notre domaine, l'EUCD, les brevets logiciels, c'est sur un plan européen que ça se joue. Attendre que ça arrive au niveau national c'est trop tard (là le gouvernement ressort le traditionnel "on est obligé, c'est l'Europe qui a décodé").--
Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[^]Re: Déprimant
Posté par qdm () le 03/01/2007 à 13:17. (lien). Évalué à 4.Ce qu'on dit ne se contredit en rien. Qu'est ce qui va se passer :
VW va supprimer des emplois en Belgique et des emplois en Espagne, tout en bénéficiant de subventions belges pour les emplois qu'il aura daigné garder en Belgique. Autant d'argent en moins à dépenser pour aider les salariés qui se sont fait éventuellement virer.
Si les gouvernements résistaient à la pression de se méler de ce genre d'affaires, ce qui se serait passé :
VW aurait peut être supprimé autant d'emplois en Belgique et en Espagne, mais n'aurait pas touché de subventions. Et ça aurait fait plus d'argent pour aider les salariés qui se seraient fait virer.
Moralité : Je vois franchement pas l'intérêt pour le gouvernement belge de se méler des affaires de VW. Tout ce qu'il y gagne, c'est de devoir faire des fleurs à une boite qui n'en a pas besoin et qui le fait chanter.
Quant aux syndicats, évidemment que leur intérêt est de s'entendre pour coopérer sur les conditions de travail des employés de VW. Mais ils préfèreront avant tout s'occuper de se tirer dans les pattes pour sauvegarder le plus d'emplois possible chez eux. C'est humain et on y peut pas grand chose...-
[^]Re: Déprimant
Posté par Nelis (page perso, ) le 03/01/2007 à 13:26. (lien). Évalué à 3.Je vois franchement pas l'intérêt pour le gouvernement belge de se méler des affaires de VW.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'accorder des cadeaux à des entreprises qui délocaliseront dès que l'argent sera touché est complètement stupide, et que cet argent serait bien mieux utilisé ailleurs.
Mais ils préfèreront avant tout s'occuper de se tirer dans les pattes pour sauvegarder le plus d'emplois possible chez eux.
C'est exactement ce que je dis, et c'est complètement stupide de leur part. Diviser pour mieux régner. Chacun de leur côté ils n'ont aucun poids face à une multinationale, ensemble ils seraient pris au sérieux.--
Vache qui rit, à moitié dans son lit
-
-
-
-
-
[+] rien de neuf
C'est marrant de relire les mêmes arguments bidon.
Cela dit, ce ,n'est surement pas gratuit. On va surement chercher à nous refiler cette merde d'une autre façon après les élections.
C'est un des enjeux des prochaines législatives.
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Nelis (page perso, ) le 03/01/2007 à 10:14. (lien). Évalué à 0.C'est ça ! On est tellement mieux en faisant du sur place qu'en avançant !! Au fait, en tant que noniste qu'est-ce que tu proposes à la place ? Rien ? Ah ...
--
Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[+] [^]Re: rien de neuf
Posté par modr123 () le 03/01/2007 à 10:45. (lien). Évalué à -3.la fin de l'europe quoi d'autre ?
tu sais qu'il existe des gens qui sont contre l'europe ?--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Nelis (page perso, ) le 03/01/2007 à 10:51. (lien). Évalué à 6.Très bien, s'ils sont suffisamment nombreux, qu'ils poussent leur gouvernement à sortir de l'Europe. C'est une décision stupide, mais c'est la base de la démocratie : s'il y a suffisamment de gens stupides ayant la même idée, elle peut passer !
--
Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Guillaume Caron (Jabber id, ) le 03/01/2007 à 13:15. (lien). Évalué à 2.Très bien, s'ils sont suffisamment nombreux, qu'ils poussent leur gouvernement à sortir de l'Europe
Tu devrais te méfier quand tu dis des choses comme ça : quand on voit les élections de 2002, on se dit que ce genre de chose pourrait arriver en France dans les mois qui viennent...--
La seule chose qui arrive à la cheville de Chuck Norris... c'est sa chaussette.-
[^]Re: rien de neuf
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par taratatatata () le 03/01/2007 à 15:50. (lien). Évalué à 3.Très bien, s'ils sont suffisamment nombreux, qu'ils poussent leur gouvernement à sortir de l'Europe. C'est une décision stupide, mais c'est la base de la démocratie : s'il y a suffisamment de gens stupides ayant la même idée, elle peut passer !
La Suisse et la Norvège ne sont pas dans l'UE et entre nous, tant mieux pour eux. C'est eux qui ne sont pas assez cons pour rejoindre l'europe.
Et ce sont les anglais qui ont été assez intelligents pour rejoindre l'europe en ayant leur propre politique sur le sujet.
"I WANT MY MONEY BACK"
Les espagnols, l'irlande et les pays de l'est sont très heureux de l'aide apportée par l'Europe. L'Allemagne s'est bien faite baisée, par contre. Le bilan français est mitigé et laisse pas vraiment place à un avis définitif sur le bonus/malus apporté.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood () le 03/01/2007 à 19:11. (lien). Évalué à 4.> La Suisse et la Norvège ne sont pas dans l'UE et entre nous, tant mieux pour eux.
La suisse va être dans l'espace Shengen. Ça a été voté.
> C'est eux qui ne sont pas assez cons pour rejoindre l'europe.
Les anglais sont cons, les suédois sont cons, les français sont cons, les belges sont cons, etc...
Mais toi non.
> Et ce sont les anglais qui ont été assez intelligents pour rejoindre l'europe en ayant leur propre politique sur le sujet.
> "I WANT MY MONEY BACK"
Ça ne va pas durer. Au pire pour 2010 l'angleterre ne sera plus une exception.
Puis il ne faut pas oublier le contexte. A l'époque où l'angleterre a obtenu un traitement de faveur par l'Europe, l'Angleterre était à l'agonie. Elle est dans l'Europe (n'a pas l'Euro) et marche très bien. Peut-être veux-tu féliciter sa politique très libérale ?
> L'Allemagne s'est bien faite baisée, par contre.
Totalement crétin comme commentaire. L'Allemagne fait parti de l'Europe depuis le début (à la sortie de la seconde guerre mondiale) et est le pays le plus puissant d'Europe (le continent). Comment tu fais alors pour soutenir que l'Allemagne c'est fait baisée par l'Europe (l'Union Européenne) ?
L'Allemagne souffre un peu en ce moment à cause de la réunification. T'es peut-être un nostalgique du mur de Berlin ?
> Le bilan français est mitigé et laisse pas vraiment place à un avis définitif sur le bonus/malus apporté.
Par rapport à quoi ? Tu sais ce qui ce serait passé si la France n'était pas dans l'Europe, s'il n'y avait pas d'Europe ?
On aurait peut-être fait une autre guerre contre l'Angleterre ou l'Allemagne histoire de ne pas perdre ses bonnes habitude.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (page perso, ) le 03/01/2007 à 19:19. (lien). Évalué à 5.La suisse va être dans l'espace Shengen. Ça a été voté.
Petite précision : l'espace Shengen, c'est la libre circulation des gens. Rien à voir avec l'union européenne (excepté que pour pouvoir être dans l'UE faut être dans l'espace Shengen. Mais l'inverse n'est pas obligatoire, loin de la).
L'espace Shengen comporte 30 memebre a mon souvenir (UE + Islande + Norvège + Suisse)
Sinon, hum l'exemple anglo-saxon... Eux veulent une europe économique, et non sociale, mais bon, ça a pas l'air de déranger les nonistes une europe juste économique. ;-)-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 03/01/2007 à 21:20. (lien). Évalué à 2.Eh non certains pays de l'UE ne sont pas dans l'espace Schengen !
(Et devinez qui n'y est pas ?...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_Schengen
-
-
[+] [^]Re: rien de neuf
Posté par taratatatata () le 03/01/2007 à 22:57. (lien). Évalué à -4.La suisse va être dans l'espace Shengen. Ça a été voté.
Rien à voir avec l'UE.
À noter que si t'étais aussi bien renseigné que tu as l'air de le prétendre, tu aurais pu citer la Norvège aussi dans l'espace Schengen vu que j'ai parlé de ces deux pays qui ne sont pas dans l'UE et n'ont aucun intérêt à y être.
Les anglais sont cons, les suédois sont cons, les français sont cons, les belges sont cons, etc...
T'es un abrutis qui cite des bouts de phrase sorties de leur contexte. Si tu prends mon message dans son entièreté tu n'aurais déjà pas cité les anglais qui ont eu un traitement bien spécifique de la part de la belle Europe.
Les suédois sont tellement fiers de faire partie de l'Union Européenne qu'ils ont refusé dans un référendum la monnaie Euro. Les norvégiens en ont tiré la leçon et ne feront pas les mêmes erreurs que leurs voisins scandinaves.
Le Danemark a des dérogations pour la monnaie comme l'Angleterre, à ce propos.
La belgique n'a rien à gagner ni à perdre dans le jeu de l'UE.
Puis il ne faut pas oublier le contexte. A l'époque où l'angleterre a obtenu un traitement de faveur par l'Europe, l'Angleterre était à l'agonie.
On doit faire un « Traitement de faveur » à un pays « à l'agonie ». Tu vis dans quel monde ?
Totalement crétin comme commentaire. L'Allemagne fait parti de l'Europe depuis le début (à la sortie de la seconde guerre mondiale) et est le pays le plus puissant d'Europe (le continent). Comment tu fais alors pour soutenir que l'Allemagne c'est fait baisée par l'Europe (l'Union Européenne) ?
Parce que toutes proportions réservées, c'est l'Allemagne la plus grande vache à lait pour tous ces putains de pays pauvres qui rejoignent l'Europe dans l'espoir de se développer.
Par rapport à quoi ? Tu sais ce qui ce serait passé si la France n'était pas dans l'Europe, s'il n'y avait pas d'Europe ?
On aurait peut-être fait une autre guerre contre l'Angleterre ou l'Allemagne histoire de ne pas perdre ses bonnes habitude.
Je ne suis pas fondamentalement contre une certaine vision de l'Europe. Mais c'est une vision de l'Europe qui n'inclue pas la Bulgarie, Chypre, l'Espagne, l'Estonie, la Grèce, la Hongrie, l'Irlande, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Pologne, le Portugal, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, la Tchéquie.. et encore moins une Turquie.
Ma vision de l'Europe se ferait une joie de faire venir la Suisse et la Norvège dans nos rangs. Et une Angleterre sans traitement particulier.
L'Europe d'aujourd'hui aimerait bien aider tous ces peuples à se développer. Moi, ça ne m'intéresse pas particulièrement. Ça n'intéresse pas non plus mes amis les Norvégiens.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Nelis (page perso, ) le 04/01/2007 à 08:30. (lien). Évalué à 3.Je ne suis pas fondamentalement contre une certaine vision de l'Europe. Mais c'est une vision de l'Europe qui n'inclue pas la Bulgarie, Chypre, l'Espagne, l'Estonie, la Grèce, la Hongrie, l'Irlande, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Pologne, le Portugal, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, la Tchéquie.. et encore moins une Turquie.
Ma vision de l'Europe se ferait une joie de faire venir la Suisse et la Norvège dans nos rangs. Et une Angleterre sans traitement particulier.
L'Europe d'aujourd'hui aimerait bien aider tous ces peuples à se développer. Moi, ça ne m'intéresse pas particulièrement. Ça n'intéresse pas non plus mes amis les Norvégiens.
Ouais qu'ils crèvent tout ces petits pays de merde qui n'ont pas la superbe puissance de la France, l'Allemagne, la Suisse ou l'Angleterre. Construisons une Europe entre gens bien, entre gens riches.
Je crois que tu vas me faire vomir.--
Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 04/01/2007 à 11:00. (lien). Évalué à 0.Je crois que tu vas me faire vomir.
Ahhhh... Moi aussi... Donne moi ton seau qd tu as terminé
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (page perso, ) le 04/01/2007 à 10:22. (lien). Évalué à 4.On doit faire un « Traitement de faveur » à un pays « à l'agonie ». Tu vis dans quel monde ?
Oui. Ca s'appelle l'entraide.
Le but n'est pas que pour le bon coeur : plus tard, le pays aidé serait une terre accueille pour vendre nos produits.
Mais c'est une vision de l'Europe qui n'inclue pas la (...) l'Espagne (...)
Tu es allé en Espagne?
Madrid est bien plus propre que Paris, le métro est moderne etc... Et les gens vivent bien. Même dans le sud du pays, moins riche, ca se passe bien. Et ce pas longtemps après après la dictature franquiste. Et maintenant, ils achètent beaucoup de produits français, font tourner le commerce français.
Et ça a évité d'avoir à maintenir une armée française près de la frontière au cas où. Ca coute cher une armée tu sais.
Grâce à l'Europe, la France évite le cout d'une armée à la frontière espagnole.
Ma vision de l'Europe se ferait une joie de faire venir la Suisse et la Norvège dans nos rangs. Et une Angleterre sans traitement particulier.
Donc ca fait combien de monde ton Europe? 200 Millions à tout casser.
Face aux blocs indiens, chinois et latino-américains qui émergent, tous pesant plutôt dans le Milliards d'habitant, ben... Comme ça, dans 50 ans, ton Europe n'est plus rien, les autres se seront alliés pour te détruire économiquement.
Pour le cas de la Norvège, ce pays a l'énorme chance d'avoir du pétrole sur ses terres. C'est tout. Sans ceci, pas sûr qu'ils feraient autant les malins.
Réfléchis avant de dire autant de conneries. J'accompagne Nelis pour vomir.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par taratatatata () le 09/01/2007 à 16:54. (lien). Évalué à 0.Et ça a évité d'avoir à maintenir une armée française près de la frontière au cas où. Ca coute cher une armée tu sais.
Sans rire, je préfère largement soutenir notre armée que d'aider le développement de l'Espagne. L'Espagne, ça ne me concerne pas.
Donc ca fait combien de monde ton Europe? 200 Millions à tout casser.
Face aux blocs indiens, chinois et latino-américains qui émergent, tous pesant plutôt dans le Milliards d'habitant, ben... Comme ça, dans 50 ans, ton Europe n'est plus rien, les autres se seront alliés pour te détruire économiquement.
Des milliards de pauvres, sans argent, sans technologies, qui crèvent la faim, sans soins médicaux. Si on avait pas commencé à se hara-kiri avec les délocalisations et nos transferts de technologies et ces histoires de médicaments génériques et compagnie, on ne parlerait pas de "pays qui émergent" mais de pays en voie de disparition.
Tu peux concevoir une seule seconde à quoi ressemblerait ces pays sans la moindre aide des pays européens ? ils peuvent être des milliards, avec des fourches ils ne pourraient pas se battre contre nos technologies dernier cri de destruction. Sans nos aides médicales, sans ces médicaments devenus génériques et moins chers, sans toutes ces associations qui aident l'infrastructure de ces pays à se développer, sans tous ces cons qui pensent au profit immédiat via la délocalisation et en oublient qu'ils anéantissent leur propre patrie pour avoir des chaussettes moins chères, ils ne pourraient même pas être des milliards. Des millions de cadavres.
On a des ordinateurs accessible à tout le monde et des TV pour trois francs six sous grâce aux délocalisations. Mais on a surtout ruiné l'avenir de notre Patrie pour un petit confort financier à court terme. Avec toutes ces usines là bas, il est évident que même si on coupait tout contacts avec la Chine, Taiwan, la Thaïlande.. ils pourraient dorénavant s'en sortir eux même. Mais c'est le fruit de nos conneries de ces 60 dernières années. Bravo !
Pour le cas de la Norvège, ce pays a l'énorme chance d'avoir du pétrole sur ses terres. C'est tout. Sans ceci, pas sûr qu'ils feraient autant les malins.
Ils ont des richesses et ne veulent pas faire comme l'Allemagne cette grande vache à lait. C'est tout à fait naturel.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par yoplait () le 09/01/2007 à 23:49. (lien). Évalué à 1.T'es un imbécile.
Mais c'est le fruit de nos conneries de ces 60 dernières années. Bravo !
Tiens ben parlons-en, d'il y a 60 ans, à la sortie de la guerre. T'aurais fait quoi sans les 100 milliards de dollar donnés à l'Europe via le plan Marshall, si les E.-U. n'avaient pas été dépendant économiquement de la vieille Europe et si à ton image ils s'étaient complètement désintéressé de notre sort ? T'aurais fait le crève-la faim comme ceux que tu décris, pauv' type. L'ombre de l'URSS aurait peut-être même fini par nous tomber dessus et la belle France (cocoricoooooo) que tu aimes tant ressemblerait à n'importe lequel de ces pays de l'Est que tu voudrais laisser dans la merde.
ces histoires de médicaments génériques et compagnie
On parle de propriété intellectuelle. Et comme tout dans la propriété intellectuelle, ça n'est jamais que des droits consentis par la société, permettant un certain monopole aux auteurs ou aux découvreurs/chercheurs. Ca ne leur appartient pas, ça appartient à l'humanité, et c'est d'autant plus important que l'on parle de médicaments.
Ils ont des richesses
Dans les deux derniers référendums, un norvégien sur deux a effectivement dit Non à l'Europe, mais c'est principalement en raison de la Politique agricole commune. Leur principale source de travail restant la pêche, les quotas européens risqueraient de les obliger à se réorganiser économiquement. Mais les intellectuels de ce pays pensent de plus en plus inévitable un nouveau rapprochement avec l'UE. Leur marché étant les pays européens, ils ont adhéré à la EEE, qui établit pour 80% les mêmes accords de marché qu'au sein des communautés européennes, la PAC en moins. Seulement, ils n'ont aucun pouvoir de décision sur le contenu de ces accords, ils restent totalement tributaire de l'UE à ce niveau là. Bref, l'enjeu est complexe et pour certains observateurs il est inévitable qu'elle finisse par rejoindre l'UE.
Mais en fait, t'es un troll ou bien t'es simplement un mec à gerber ? Non passque si on se voit au FOSDEM je crois que je me mettrai les doigts au-dessus de tes chaussures.
-
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par modr123 () le 03/01/2007 à 23:10. (lien). Évalué à 0.Par rapport à quoi ? Tu sais ce qui ce serait passé si la France n'était pas dans l'Europe, s'il n'y avait pas d'Europe ?
On aurait peut-être fait une autre guerre contre l'Angleterre ou l'Allemagne histoire de ne pas perdre ses bonnes habitude.
tres fort comme argument ^^--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[+] [^]Re: rien de neuf
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 04/01/2007 à 11:07. (lien). Évalué à -1.Argument prouvé... Ca fait plus de 60 ans que l'Europe existe et les pays qui composent cet ensemble ne se sont pas tappés dessus depuis. C'est la première fois que ça dure aussi longtemps et il semble que la paix est durable alors CQFD ?
-
[+] [^]Re: rien de neuf
Posté par modr123 () le 04/01/2007 à 12:59. (lien). Évalué à -1.ca ne prouve rien du tout ,ce n'est pas parce qu'avec l'union européen on ne sait pas tapé dessus que sans on l'aurait fait
--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Un avantage de seconde guerre mondiale
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 04/01/2007 à 16:23. (lien). Évalué à 2.Que l'on se tape modérément dessus en europe (modérément =pensée au balkans) est un avantage de la seconde guerre mondiale qui en a refroidit plus d'un sur les vertus de la guerre.
C'est pas plus mal d'ailleurs, mais cela n'a pas empêché les balkans de redémarrer comme en 14, sauf que personne n'a suivie cette fois.
Maintenant une fois le spectre de cette grande boucherie écarté par le poids du temps, il faudra autrechose, et l'Europe n'est pas une mauvaise idée.
Je n'aimerai pas que l'on se relance dans un suicide collectif à l'échelle des nations en donnant tout notre frics à l'oncle sam pour maximiser les effets.
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 03/01/2007 à 10:53. (lien). Évalué à 1.Comment peut-on être contre un continent ?
-
[^]Re: rien de neuf
-
[+] [^]Re: rien de neuf
Posté par modr123 () le 03/01/2007 à 11:51. (lien). Évalué à -10.comment peut-on etre aussi con et ne pas comprendre de quoi je voulais parler ?
remarque celui qui a fait le journal parle aussi de l'europe et tu ne lui a pas fait la remarque
etre contre cette chose apellé union européene--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 03/01/2007 à 12:17. (lien). Évalué à 2.Prends mon commentaire comme une boutade.
J'en ai juste marre qu'on utilise un terme inaproprié pour designer une chose qu'il n'est pas, tout comme :
- pingouin à la place de manchot,
- américain à la place d'étasunien,
- antisémite à la place d'antijuif,
- Europe à la place d'Union Européenne,
- arabe à la place de maghrebin,
- ....-
[^]Re: rien de neuf
Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 03/01/2007 à 13:44. (lien). Évalué à 6.- Ubuntu à la place de Debian
- ...
=> []
-
[^]3 Europes
Posté par Minos () le 03/01/2007 à 13:44. (lien). Évalué à 7.Tu fais erreur, le continent géographique "Europe" n'est pas un fait non plus, pour moi ce n'est qu'une partie du continent Eurasie (=Europe+Asie moins l'Inde, l'Arabie saoudite et les philippines qui sont sur des plaques différentes)
Sur un plan plus politique, on peut enlever l'ambiguité du mot "être pro ou anti-européen" en distinguant trois conceptions majeures.
D'un côté :
1) l'Europe des Nations (qui culmine en 1870, 1914-1918 et 1933-1945) (partisans actuels : le front national français, le UK Independance Party, les divers partis d'extrême-droite polonais, ..)
De l'autre côté l'Europe post-nationale (8 mai 1950 - aujourd'hui) qui elle-même se subdivise en deux
2) l'Europe inter-gouvernementale et diplomatique (la diplomatie étant chez eux l'apanage de la Nation) (celle des souverainistes type De Gaulle, Margaret Tatcher, Philpe de Villiers, Dupont-Aignan, Chevènement, le PCF, ATTAC)
3) l'Europe fédérale et démocratique (celle de Jean Monnet, de Alterio Spinelli, de Joschka Fischer, d'une partie de l'UDF, de Daniel Cohn-Bendit, d'Arnaud Montebourg)
Chacun peut se positionner pour 1), 2) ou 3).
Par rapport au TCE :
ceux du 1) ont tous voté NON, parce qu'ils n'aiment pas l'UE quelle que soit sa forme
ceux du 2) ont à peu près tous voté NON, parce qu'ils préféraient Maastricht-Nice (vote NON) qui était plus inter-gouvernementaliste et diplomatique que le TCE (vote OUI). Pour eux la direction prise était mauvaise.
ceux du 3) ont majoritairement voté OUI (considérant que le TCE étant plus fédéraliste et démocratique que Maastricht-Nice) mais une minorité a voté NON (pour eux la direction prise était la bonne, mais les pas dans cette direction étaient trop timides)
Je laisse de côté le groupe 0) qui a voté OUI ou NON sur d'autres questions que celles qui étaient posées par le référendum car il brouille un peu les cartes.
Maintenant la question intéressante, c'est est-ce que la minorité et la majorité du groupe 3) sont prêtes à se réconcilier vu qu'elles sont d'accord sur l'objectif à défaut de la stratégie, ou est-ce que le bloc 1) + 2) + minorité du 3) va rester cohérent ?-
[^]Re: 3 Europes
Posté par Zenitram (page perso, ) le 03/01/2007 à 14:15. (lien). Évalué à 3.Découpage très bien décrit, 100% d'accord sur lui, excepté que sur ta position sur le groupe 0) : c'est ce groupe qui est le plus important, comment le réconcilier?
Ca me fait penser a un des débats sur le non sur TF1 :
- De Villier : "je voterai non car il n'est pas écrit que l'Europe est Chrétienne"
- Buffet : "je voterai non car il n'est pas écrit que l'Europe est Athée" (un truc du genre, je me souviens plus du terme exact utilisé).
Et ce à 2 minutes d'intervale.
Ils votent tous les deux non, mais ne pourront jamais voter oui pour le même texte... Le non l'emporte par paralysie, et non par conviction, et je ne vois pas comment trouver un texte qui satisfait tout le monde...-
[^]Re: 3 Europes
Posté par Trick () le 03/01/2007 à 14:49. (lien). Évalué à 4.Sans doute qu'avec le temps ceux du groupe 0 vont réaliser que leur peur n'avait rien à voir avec le TCE :
*L'entrée de la Turquie
*La directive Bolkestein
*Contre Chirac et son gouvernement
Ensuite si ces personnes veulent vraiment construire l'Europe, il faut arrêter de suivre le PCF et DeVilliers-
[^]Re: 3 Europes
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 03/01/2007 à 17:32. (lien). Évalué à 2.En même temps, ils n'ont jamais représenté guère plus de 5% des suffrages à eux deux réunis...
-
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 03/01/2007 à 17:29. (lien). Évalué à 1.- arabe à la place de maghrebin,
Les berbères ne sont pas d'origines arabes et pourtant bien maghrébins.
De même, les arabes viennent d'Arabie Saoudite, pas du Maghreb. Toutefois, depuis la colonisation arabe, la plupart des peuples situés au Nord du Sahara parle arabe (et encore, le plus souvent un arabe local que les autres ont souvent du mal à comprendre).
De toutes manières, on ne devrait pas parler d'une personne en fonction de son apparence, c'est discriminatoire et les termes deviennent péjoratifs.
La langue Arabe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabe
Pays de langue arabe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Arab_world.png
Les Berbères : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8re-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 03/01/2007 à 18:21. (lien). Évalué à 4.une analyse minutieuse du commentaire auquel tu réponds te montrera que c'est justement le propos exprimés.
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par taratatatata () le 09/01/2007 à 16:58. (lien). Évalué à 1.- américain à la place d'étasunien,
Les États-Uniens sont les seuls américains à avoir la moindre importance. Problème résolu.
-
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Fremen () le 03/01/2007 à 11:17. (lien). Évalué à 8.En même temps, la question posée n'était pas "Voulez-vous en finir avec l'Europe ?" ni "Êtes-vous pour ou contre l'Europe ? " mais "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?".
Tout ce qu'on a gagné à déformer la question, c'est une Europe encore plus mauvaise (ou moins bonne, question de point de vue) qu'elle n'aurait été avec la ratification du traité. Lorsqu'on est contre l'Europe, à défaut de pouvoir la supprimer, on essaie de la changer, pas de la laisser telle quelle.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par matthieu bollot (page perso, ) le 03/01/2007 à 11:27. (lien). Évalué à 8.>En même temps, la question posée n'était pas "Voulez-vous en finir avec l'Europe ?"
>ni "Êtes-vous pour ou contre l'Europe ? " mais "Approuvez-vous le projet de loi qui
>autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?".
Justement, la majorité des français ne sont pas contre l'Europe, ne veulent pas en finir avec l'Europe, ils ont tout simplement répondu non à :
"Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?"
Pour ma part, j'ai voté blanc à tendance noniste (je suis pas le seul on dirait :p)
On nous file un texte imbuvable, et les personnes qui nous "expliquent" le texte se contredisent sur les mêmes phrases, et personnellement quand je doute, je préfère ne pas prendre de risques inutiles.
Alors maintenant, c'est bien beau de dire ca aurait été mieu avec le oui, mais on le saura jamais à moins d'apporter des arguments autres que ceux d'avant le réferundum.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 03/01/2007 à 11:42. (lien). Évalué à 8.Ben a vrai dire si c'était vraiment une constitution pourquoi pas.
Mais une constitution qui essaie de définir les points financier, désolé mais la j'ai vraiment du mal.
Matez la constitution de la première république en france, matez celle de maintenant. Matez celle des usa.
Maintenant matez celle du tce et on en reparle quand vous aurez vu les différences.
(et je parle meme pas du texte a tendance neoliberal +++ )
Ps je veux pas le 'mais c'est pas une constitution' . Les traducteurs/instigateurs du texte ne sont pas con, si ils ne voulait pas que ce soit considéré comme une constitution, il aurait pas utilisé ce mot (y a qu'a lire le premier article du tce pour s'en convaincre) !--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Corwin (page perso, ) le 03/01/2007 à 12:55. (lien). Évalué à 4.Matez la constitution de la première république en france, matez celle de maintenant. Matez celle des usa.
Maintenant matez celle du tce et on en reparle quand vous aurez vu les différences.
Sans vouloir entrer dans le debat oui/non, je ne trouve pas choquant que le TCE ne ressemble pas a la constitution francaise ou americaine puisque c'est un texte fondateur pour un type d'entite differente. La France et les US sont des nations, l'union europenne est une union de nations (union uniquement economique a l'origine d'ailleurs). Il ne me parait donc pas choquant que leurs textes fondateurs aient une forme differente.
La ou le bat blesse c'est peut-etre que c'etait une erreur de qualifier ce texte de "constitution" alors que ca n'a pas grand chose a voir avec les constitutions que l'on connait (et c'est logique puisque l'UE est quelque chose d'assez "inedit"). Un terme tel que "Traite Europeen" ou meme "loi fondamentale" a la maniere du Grundgesetz allemand aurait peut-etre ete plus souhaitable.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 03/01/2007 à 13:14. (lien). Évalué à 3.Euh sans vouloir vexer ... l'UE est pas si éloigné que ca des USA .
Ensuite la grande caractéristiques de toutes ces constitutions (ce qui veux dire en gros loi fondamentales) est ... qu'elles sont relativement concise, ne déclare que dans les grandes ligne comment le systeme fonctionne. Ca définis aussi les libertés (toujours dans les grandes lignes) de chacun ... ET C'EST TOUT.
maintenant que ceci est précisé, regarde a nouveau les différentes constitutions pour voir lesquels correspondent le mieux à la 'définition' succinte donné au dessus.
Ce n'est pas pour dire 'le tce sapux' . C'est plutot pour dire qu'on a quand meme essayer amha de refourger un truc sous des termes foireux, et en essayant d'entretenir la confusion pour dire 'c'est important faut le voter' . (d'ailleurs ca se nomme soi meme constitution, article 1 ).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Minos () le 03/01/2007 à 14:01. (lien). Évalué à 3.Ben pour l'instant ce que tu laisses à tes enfants, c'est une série de traités économiques qui ont très officiellement[1] une valeur constitutionnelle, donc j'ai du mal à voir quelle est la différence entre le OUI ou le NON au TCE sur cette question
[1] http://www.ena.lu/europe/cours-ligne/arret-cour-justice-vert(...)
Arrêt de la Cour de justice, Les Verts, affaire 294/83 (23 avril 1986)
Il ressort de l'arrêt Les Verts que le recours en annulation peut être dirigé contre les actes du Parlement européen destinés à produire des effets juridiques vis-à-vis des tiers. Cette interprétation de l'article 173 du traité CEE (article 230 du traité CE) part de la constatation que la Communauté économique européenne est une communauté de droit en ce que ni ses États membres ni ses institutions n'échappent au contrôle de la conformité de leurs actes à la charte constitutionnelle de base qu'est le traité.
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (page perso, ) le 03/01/2007 à 14:18. (lien). Évalué à 3.Ben pour l'instant ce que tu laisses à tes enfants, c'est une série de traités économiques qui ont très officiellement[1] une valeur constitutionnelle
Chut, faut pas le dire... Il en seraient choqués si ils apprenaient qu'il laisse quelque chose de pire à leur enfants...
Oui, ça fait "je me la pête, vous ne comprenez rien", mais devant l'évidence des textes contractuels actuellement laissés à nos enfants, je n'arrive pas à m'en empêcher : les nonistes ont laissé à leurs enfants le traité de Maastricht, plus pro-libéral que le TCE... Ils ont donc voté pour plus de libéralisme...-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Gniarf () le 03/01/2007 à 20:11. (lien). Évalué à 5.foutaises. en fait tu as deux points de vue :
imagine que tu as un bon gros saucissson de 10 cm inséré dans l'anus. ouille, ça fait mal.
point de vue 1) tu estimes que le TCE raccourcisse ce saucisson à 8 cm et que donc c'est un progrès, toujours bon à prendre, même si ouille bobo.
point de vue 2) tu estimes pouvoir dire non à toute nouvelle négociation visant à raccourcir cette longueur de saucisson car toi tu as un objectif de zéro centimètre et tu sais qu'une longueur de 8, 5, 2 cm sera toujours douloureuse et insupportable, surtout si tu l'as approuvée explicitement par referendum.--
Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (page perso, ) le 03/01/2007 à 21:40. (lien). Évalué à 3.J'aime bien l'analogie!
Et effectivement, je vote pour 8 cm pour le moment :)-
[^]Re: rien de neuf
Posté par yoplait () le 03/01/2007 à 21:50. (lien). Évalué à 8.Ouais enfin les analogies... Pour moi, eu égard aux avancées du TCE, le saucisson aurait plutôt diminué de diamètre que de taille.
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 04/01/2007 à 13:51. (lien). Évalué à 1.l'analogie de gniarf est tout a fait ce que je pense.
On peut refaire une analogie entre ceux qui veulent un noyau libre sans driver proprio et ceux qui veulent bien prendre des drivers bien proprio parce que sinon 'la dernier cg de la mort qui tue ben elle marche pas'.
A savoir le groupe qui aura finalement gain de cause à la fin ...
Ps : considérer que le tce raccourcicais EFFECTIVEMENT le saucisson (ou diminuer son diametre) est totalement subjectif.
D'autre pense qu'il racourrcicais le saucisson de 2cm mais foutait une bougie de 2cm dans l'espace ainsi libéré--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Zenitram (page perso, ) le 04/01/2007 à 14:31. (lien). Évalué à 3.Tiens, on peut aussi ressortir le troll Linux vs ... Merde, j'ai oublié le nom de ce noyaux qui tue de Mr Stallman, qui fout tout par terre qu'il est plus mieux bien, mais qu'on ne voit pas!
Le mieux est l'ennemi du bien.
-
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood () le 03/01/2007 à 19:30. (lien). Évalué à 2.> La ou le bat blesse c'est peut-etre que c'etait une erreur de qualifier ce texte de "constitution"
C'est "Traité établissant une constitution pour l'Europe". C'est un accord entre nations comme le traité de Nice.
Mais sa vocation est de faire l'Europe politique et donc d'avoir une "sorte" de constitution.
D'un point de vu juridique, ce n'est pas une constitution. Dans la pratique c'est une constitution. Qu'es-ce qui compte le plus pour toi ?
Qu'es-ce qui est le plus "révélateur" ?
1- Le TCE est un traité entre nation souveraine
2- Le TCE est une constitution
Ben pour moi c'est le 2.
Lors du début du TCE, il a été longuement discuté de savoir s'il fallait utilisé le mot constitution ou non. Au final ça été oui.
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood () le 03/01/2007 à 19:25. (lien). Évalué à 2.> Ben a vrai dire si c'était vraiment une constitution pourquoi pas.
Ce n'est pas vraiment une constitution.
> Mais une constitution qui essaie de définir les points financier, désolé mais la j'ai vraiment du mal.
Puisque ce n'est pas vraiment une constitution, je ne vois pas le problème.
Pour info, le Canada a une constitution de 380 pages qui parle d'économie etc.
> Matez la constitution de la première république en france, matez celle de maintenant. Matez celle des usa.
> Maintenant matez celle du tce et on en reparle quand vous aurez vu les différences.
Bien, passont à une "vraie" constitution bien simple pour l'Europe. T'en a imaginé les conséquences ? Sûrement pas.
Si le TCE ne dit pas précisément les compétences de l'Europe, ces moyens d'action, l'Europe peut "tout faire". La France ne devient qu'une province de l'Europe, ses lois ont s'en torche, elle ne peut plus d'accord avec d'autres états, etc...
Je suis d'accord pour faire de l'Europe un seul pays. Mais le bond est gigantesque.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 04/01/2007 à 14:13. (lien). Évalué à 2.Pour info, le Canada a une constitution de 380 pages qui parle d'économie etc.
L'exception qui confirme la règle?
Si le TCE ne dit pas précisément les compétences de l'Europe, ces moyens d'action, l'Europe peut "tout faire". La France ne devient qu'une province de l'Europe, ses lois ont s'en torche, elle ne peut plus d'accord avec d'autres états, etc...
Tu as besoin d'un texte de 150 pages pour définir les droits des états, et leurs recours ?
Je t'embaucherais jamais pour établir une norme alors !
Article 1
tous les états doivent suivre la DUDH.
Article 2
Les etats ont une représentation au parlement proportionnel à leur population
Article 3
Les textes <introduire une catégorie>sont votés à la majorité relative.
Les textes<introduire une catégorie>sont votés à la majorité absolue.
Les textes<introduire une catégorie>sont votés à l'unanimité.
....
Article n
Ce texte doit etre accepter par référundum auprés des états membres.
< ah ben oui on veut que le tce apporte plus de démocratie mais c'est au gvt de décidé à la place du peuple dans certains pays. On doit pas avoir la meme notion de 'démocratie'
Ah c'est sur que c'est pas
'les états membres faisant l'objet de dérogation, et sans contrevnir à l'aritcle III -728 alinéa 32 paragraphe 2 peuvent demander , selon l'article IV - 256 alinéa 4 un siege au parlement si leur député est malade'.
J'exagere volontairement mais quand tu mate certaines lois du tce , c'est vraiment pas loin de ca.
Ensuite dire que le tce aura changer quelquechose ... Depuis quand l'europe respecte ses propres lois ?
Exemple con : la dadvsi :
L'europe avait PROMIS un rapport pour établir l'influence des transposition de l'eucd pour Septembre 2004.
On l'a jamais eu avant le premier débat de la dadvsi (fin décembre 2004) (je sais meme pas si finalement il a été sortis)
alors parce que c'est marqué dans un bout de papier, l'europe vas respecter ses engagement alors qu'elle ne les respecte pas forcément avant le tce ?
Je rapelle qu'un contre argument des ouiistes est 'que les traités signé avant ne sont pas réactualisé alors que sur certains C'ETAIENT DIS qu'ils seraient réactualisé.
- non proposé 5 traité en un c'est pas une réactualisation, c'est a la rigueur une offre promotionelle mais pas une réactualisation -
Bref ca me rapelle une fameuse phrase 'les promesses [politiques] n'engagent que ceux qui les croient'--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 04/01/2007 à 14:18. (lien). Évalué à 2.Article 2
Les etats ont une représentation au parlement proportionnel à leur population
Et puis quoi encore ? C'est bien une idée de français, ça. (puis tu ferais bien de nuancer proportionnel, parce que pour trouver une répartition exactement proportionnelle, à moins d'avoir beaucoup de chance, à 27, faudrait que tout citoyen soit député européen.--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par med (page perso, ) le 04/01/2007 à 14:21. (lien). Évalué à 3.Ce texte doit etre accepter par référundum auprés des états membres.
Et tu fais comment pour faire un référendum dans les pays où ce genre de truc est interdit ?-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 04/01/2007 à 14:56. (lien). Évalué à 1.ca c'est le probleme de l'état membre.
Tu veux une démocratie ou un pseudo truc auxquel on prete le nom de démocratie et dans lequel on met sur le meme niveau
La décision de 60 millions de personnes vivant tous les jours les problemes 'quotidiens'
La decision d'une centaine de personne ayant le pouvoir d'un pays (et par la meme pas soumis du tout aux meme problemes) .
?
Désolé mais pour moi démocratie = pouvoir au peuple.
Pas x=rand(0-1)
if (x<0.4) democratie = pouvoir au peuple
else democratie = pouvoir a 100 personnes dans un pays--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par med (page perso, ) le 04/01/2007 à 15:06. (lien). Évalué à 3.Tu iras dire ça aux Allemands alors. Ils seront ravis d'apprendre qu'ils ne vivent pas en démocratie et que les Français devraient décider comment leur pays fonctionne en interne. Je doute fortement que les négociateurs allemands céderaient sur ce genre de chose. Cependant l'idée que le TCE était le fruit d'un difficile compromis entre les désirs incompatibles des différents membres de l'UE ne semble guère t'atteindre.
Pour le reste, tu es parti dans un délire populiste tout ce qu'il y a de plus nauséabond. Tu es mûr pour voter pour les extrêmes.
Désolé mais pour moi démocratie = pouvoir au peuple.
Pas x=rand(0-1)
if (x<0.4) democratie = pouvoir au peuple
else democratie = pouvoir a 100 personnes dans un pays
Ah, les salopards de parlementaires qui volent le pouvoir du peuple ! Tu te rends compte de ce que tu dis ?
P.S. : pas la peine de répondre, je n'irai pas plus loin en ce qui me concerne et je vais aller vomir mon déjeuner.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 04/01/2007 à 15:17. (lien). Évalué à 2.Je me rend compte que dés qu'on dis que 'ah oui le peuple doit avoir le droit de s'exprimer' ben ca gene beaucoup plus de personne que ce que je pensais.
Ps la démocratie ,n'est qu'un état utopique qui ne pourras bien entendu jamais être atteind.
Mais si tu considère qu'un référundum à le meme poids qu'un vote au parlement d'un point de vue démocratique , alors oui tu peux aller rendre ton déjeuner, visiblement tu es malade.
(petit indice : chaque redirection biaise le vote .
Cela est bien entendu fonction du nombre de représentant/nombre de représenter.
Autre petit indice :
Pour toi , si on fait un parlement avec 2 personnes , chacune qui couvre la décision de 500 millions de personnes (on va prendre la chine) c'est tout autant démocratique qu'un parlement de 1000 personnes pour la meme population.
Bravo , la mathématique vaut la peine d'etre applaudis la)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par lasher () le 04/01/2007 à 16:24. (lien). Évalué à 3.Tu sais que c'est la démocratie athénienne qui a condamné Socrate à mort, n'est-ce pas ? Tout ce « bon peuple », plein de sagesse. Je suis pour laisser le peuple décider qui le gouvernera directement, qui le représentera auprès des autres, etc., en bref, je suis pour que le peuple décide des orientations générales que son gouvernement doit suivre. Mais ensuite, il doit lui faire confiance d'une part, et le contrôler d'autre part (grâce à divers événements électoraux, comme l'élection des députés, des euro-députés, des maires, etc.).
Il y a un risque lorsqu'on se retrouve tout en haut de l'administration : trop rationaliser, et oublier ce qui se passe au niveau local. Il y en a un autre, tout aussi grand, c'est lorsqu'on doit décider de quelque chose de précis qui implique non seulement soi-même, mais aussi d'autres peuples que le sien : on risque d'en oublier la notion de compromis.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 05/01/2007 à 11:52. (lien). Évalué à 2.Je suis pour laisser le peuple décider qui le gouvernera directement, qui le représentera auprès des autres, etc., en bref, je suis pour que le peuple décide des orientations générales que son gouvernement doit suivre.
Et un traité pour l'établissement d'une constitution c'était censé représenter quoi ?
Le nombre de kilo , à la décimale , du quota de peche à l'espadon dans l'atlantique nord ?
Les ouiistes et les nonistes sont au moins d'accord pour dire que le tce était censé décidé de l'orientation de l'europe.
Peut etre qu'ils en on fait un trop spécifique justement (et meme certainement) et qu'ils auraient mieux fait de faire une partie 'générales' que l'ont vote par référundum et une partie plus spécifique que les gvt vote avec l'aval du peuple. On est dans les suppositions.
Mais dire que la démocratie c'est nul 'regardez ils ont tué socrate' (en réalité la démocratie athénienne était loin d'etre une vrai démocratie vu que les femmes et les esclaves ne pouvait pas y prendre part. Et que celles ceux qui étaient riches pouvait y prendre part car justement ils ne travaillaient pas et pouvait aller à l'hémicycle dixit mon prof d'hist-gé) ne fait pas avancé le débat, ca décribilise juste la personne qui le dis. (tu aurais aussi pu sortit que hitler a été élu démocratiquement ce qui est tout a fait vrai).
En résumé , la démocratie non c'est pas parfait.
Non la démocratie ne permet pas tout.
Mais je préfère 10000 fois etre dans un pays ou l'on peut faire un référundum sur les questions importantes, quitte à se tromper, qu'un pays où une seule personne décide de tous , meme si elle a 'toujours raison' (gvt nord coréen me voila ).
Pour reprendre les termes 'perdre' et 'gagner' du journal :
Mais bon c'est sur que quand on joue, faut savoir perdre. Mais si tu joue pas, tu risque pas de gagner ca c'est sur aussi.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Pierre Tramonson () le 05/01/2007 à 12:32. (lien). Évalué à 2.Peut etre qu'ils en on fait un trop spécifique justement (et meme certainement) et qu'ils auraient mieux fait de faire une partie 'générales' que l'ont vote par référundum et une partie plus spécifique que les gvt vote avec l'aval du peuple. On est dans les suppositions.
Effectivement, il aurait peut être mieux valu présenter au référendum la partie véritablement constituante du traité, relativement simple et courte.
Là les citoyens auraient pu se prononcer sur le fond.
Et laisser les parties techniques (oui, un traité de coopération internationale entre 25 états c'est forcément complexe) à la charge des parlementaires et élus, qui ont l'habitude de gérer ce genre de textes.
Cela fait partie de leur rôle de tous les jours.
Je crois que c'était une piste élaborée par certains, mais qui ne s'est pas faite. Dommage mais c'est comme ça.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood () le 05/01/2007 à 16:20. (lien). Évalué à 1.Je fais encore ce rappel, la constituion française ne permet pas de montrer le quart d'un traité ni 99 %.
Car effectivement, les politiciens ne voulais donner que la partie 1 et 2. Mais la constitution l'interdit. Le conseil constitutionnel a imposé de fournir tout le traité et il a fait correctement son job, en respectant la constitution française.
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par lasher () le 05/01/2007 à 12:40. (lien). Évalué à 1.« Mais dire que la démocratie c'est nul 'regardez ils ont tué socrate' »
Arrête de déformer mes propos. Puisque tu es extrême dans les tiens, j'essaie de tempérer ce que tu dis en donnant un contre-exemple notoirement connu. Je n'ai jamais dit que « la démocratie, c'est nul, ils ont tué Socrate. ». Je dis juste que laisser n'importe qui prendre n'importe quelle décision (tiens, au fait, je te rappelle que la peine de mort en France, la majorité des Français était pour, quand on a décidé de l'abolir), c'est dangereux.
« en réalité la démocratie athénienne était loin d'etre une vrai démocratie vu que les femmes et les esclaves ne pouvait pas y prendre part. Et que celles ceux qui étaient riches pouvait y prendre part car justement ils ne travaillaient pas et pouvait aller à l'hémicycle dixit mon prof d'hist-gé »
Ton prof d'H/G oublie de te dire que les considération sur ce qu'est une « vraie démocratie » à la lumière des nôtres (contemporaines), ça s'appelle un anachronisme. Et puis, c'est nul, en France, tous ceux qui vivent sur le territoire ne peuvent pas voter. Dans trois siècles, on expliquera peut-être que ne pas pouvoir voter pour ses élus locaux, même lorsqu'on est étranger, c'est la preuve que la démocratie de la 5è république n'en était pas une vraie.
« tu aurais aussi pu sortit que hitler a été élu démocratiquement ce qui est tout a fait vrai. »
Oui, mais justement, l'objectif n'était pas de finir le thread façon point Godwin, mais bien de discuter sur les aspects dangereux de la démocratie totalement directe, que tu sembles vouloir mettre à toutes les sauces.
Pour ton information, s'il est vrai que la plupart du temps les citoyens athéniens faisaient partie d'une certaine aristocratie, Socrate pour sa part n'avait quasiment aucun revenu - comme quoi, on pouvait être relativement pauvre, et pourtant participer à la vie de la cité.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 05/01/2007 à 12:45. (lien). Évalué à 2.« Mais dire que la démocratie c'est nul 'regardez ils ont tué socrate' »
Arrête de déformer mes propos.
Quelle déformation de tes propos... je les remets car visiblement tu as oublié :
Tu sais que c'est la démocratie athénienne qui a condamné Socrate à mort, n'est-ce pas ?Tout ce « bon peuple », plein de sagesse.
Bon je crois que tout es dit sur ta volontée de discussion. Je ne te retiendrais pas plus longtemps sur dlfp alors.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 04/01/2007 à 15:02. (lien). Évalué à 2.Exemple con : la dadvsi :
L'europe avait PROMIS un rapport pour établir l'influence des transposition de l'eucd pour Septembre 2004.
On l'a jamais eu avant le premier débat de la dadvsi (fin décembre 2004) (je sais meme pas si finalement il a été sortis)
Avant de produire un rapport sur l'application d'une directive, il n'est pas déraisonnable d'attendre la transposition de celle-ci, non ?
Pour cela, la faute revient entièrement à la France et aux autres retardataires, donc. Et non pas à l'UE.
Si on n'avait pas attendu décembre 2005 pour s'y atteler, peut-être aurait-on déjà une EUCD2 plus raisonnable à transposer (enfin même comme ça ce n'est pas gagné !).-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 04/01/2007 à 15:08. (lien). Évalué à 2.sauf quand le rapport utilise les pays ayant DEJA transposé la loi pour aider les pays qui VONT la transposer.
on était dans le second cas.
Et des pays avait deja transposé la loi. Donc la faute revient à la commission.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 04/01/2007 à 15:15. (lien). Évalué à 2.Non, ce n'était pas le but du rapport !
Pourquoi il reviendrait à certains pays d'être bêta-testeurs pour nous les Français ?
Non non et non. Le rapport doit servir à corriger la directive si besoin est, ce qui aura des effets dans tous les pays de l'UE, et en particulier ceux ayant déjà transposé EUCD-1.0 (et non EUCD-0.9beta).
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Thomas Douillard () le 04/01/2007 à 15:05. (lien). Évalué à 1.Ah si c'était toi qui était au pouvoir, tout serait plus simple ...
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 04/01/2007 à 15:08. (lien). Évalué à 3.ca c'est sur ... pour moi en tout cas :D
--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Thomas Douillard () le 04/01/2007 à 15:30. (lien). Évalué à 1.Tout à l'air si simple à t'entendre ... Tu devrais te présenter aux élections de maître du monde, je voterai pour toi.
Comme ça on arriverait à une démocratie parfaite. Ça serait bien.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 05/01/2007 à 11:57. (lien). Évalué à 2.j'ai pas dis que ca serait la démocratie pour vous, mais ca le sera pour moi :D (y en a qui ont pas l'air d'avoir compris l'humour).
Ps moi je remarque que je propose des trucs plutot que de toujours raler.
alors oui c'est pas parfait , mais c'est amha largement mieux que de dire 'tu pux' 'c'est pas aussi simple'
pps je me doute que c'est pas aussi simple, et au cas ou tu aurais pas remarqué j'ai dis lors du commentaire qui t'a fais réagir :
J'exagere volontairement mais quand tu mate certaines lois du tce , c'est vraiment pas loin de ca.
oui j'ai exagéré de bout en bout.
Mais bon ralé , arretez pas de ralé que tout vas mal, que les nonistes sont con. Arretez pas de geindre, qui sait pe qu'a la fin on en auras marre et on décidera NOUS de faire quelquechose pour VOUS qui ne savez que geindre ?
Note : je ne considère en aucun ca la majorité des personnes comme ca. Je remarque juste que certaines personnes ont cette particularité (nonistes et ouiistes) : de toujours raler , mais de jamais rien faire.
Si ce n'est pas ton cas, parfait.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Thomas Douillard () le 05/01/2007 à 13:41. (lien). Évalué à 2.C'est sur que ça engage pas à grand chose de faire des propositions sur dlfp ;)
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Sirrus () le 04/01/2007 à 17:22. (lien). Évalué à 2.Déjà juridiquement c'est un traité. Un traité qui constitue certes, mais un traité.
Ensuite concernant la taille. Déjà, sur la taille de ce traité, il y a dedans une Charte des droits fondamentaux donc il faudrait déjà davantage comparer ce traité non pas à une constitution mais à un bloc de constitutionnalité (en France le bloc de constitutionnalité c'est la constitution de 1958 à laquelle s'ajoutent la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, le préambule de la constitution de 1946, la Charte de l'environnement, et je ne parle pas de la jurisprudence des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République). Ensuite le TCE contenait également dans la troisième partie des références dans la droite lignée des précédents traités (normal c'est un traité sur les communautés, après on peut être contre le contenu).En somme, il n'y a qu'une seule partie qui "constitue", qui organise les pouvoirs et elle n'est pas si longue.
Ensuite, concernant les constitutions et leur longueur, il faut se méfier. Des constitutions, il y en a de toutes formes : compréhensibles ou plus difficiles, molles (facilement révisables) ou plus dures (plus difficiles à réviser), courtes et longues. Tu parles des constitutions des USA et de la France. Il faudrait déjà se replacer dans la genèse. Les Américains voulaient faire une constitution simple et efficace (et je ne m'étendrai pas plus sur la genèse de la constitution américaine, je ne la connais pas très bien). En 1958 en France, il fallait rapidement organiser les pouvoirs de façon efficace pour mettre fin à la chianlie ambiante et à un régime parlementaire inefficace, les droits fondamentaux passeront après.
Si tu vas voir ailleurs, tu seras déjà plus surpris avec les constitutions espagnole et italienne. Quant à la loi fondamentale de RFA (la constitution allemande en quelque sorte), elle est très longue. Normal, dans ces constitutions, on a cherché avant tout à promettre aux citoyens la garantie des droits fondamentaux ce que ne fait pas la constitution de 1958 seule.
Donc voilà, les arguments sur la longueur du TCE en comparaison avec les constitutions (ce que le TCE n'est pas), c'est du flan.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par golum () le 04/01/2007 à 17:28. (lien). Évalué à 1.Et combien de celles-ci incitent les marchés à s'ouvrir à la concurrence ?
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par Sirrus () le 04/01/2007 à 17:41. (lien). Évalué à 2.Ce n'est pas la question dumoins pas dans mon commentaire. Il me semble avoir dit :
Ensuite le TCE contenait également dans la troisième partie des références dans la droite lignée des précédents traités (normal c'est un traité sur les communautés, après on peut être contre le contenu).
Ensuite, pour la énième fois, il s'agit d'un traité compilant les précédents concernants les trois piliers des communautés européennes, pas d'une constitution.
Libre à toi de penser que cet énoncé n'a rien à faire là mais il faut pas en profiter pour faire des comparaisons foireuses.
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood () le 04/01/2007 à 18:45. (lien). Évalué à 0.Faut arrêter l'hypocrésie.
La "concurrence libre et non faussée" dans le TCE (et les traités précédants) ne concerne que la concurrence entre entreprise de différents états membres.
Si la France veut qu'il n'y ait pas de "concurrence libre et non faussée" sur son territoire, elle le peut parfaitement ! L'Europe n'a rien à voir avec ça.
La France ne le veut pas ! La France veut de la "concurrence libre et non faussée".
D'ailleur il y a un organisme un france qu'il s'occupe de la concurrence et cet organisme n'a rien à voir avec l'Europe. Pourtant les partits de gauche qui se disent contre la "concurrence libre et non faussée" ne demande jamais de supprimer la "concurrence libre" en France ni la suppression de cet organisme. Belle hypocrisie.
Autre chose, l'ouverture des marchés, c'est pour l'intérieur de Europe. Les traités le demande clairement, y engage les états dans cette voie, et je trouve ça normale. Images si les alsasien font du protectionnisme contre d'autres français.
Imagine si tu n'as pas le droit de vendre le fruit de ton travail aux bretons.
Imagine, tu veux créer une boulangerie car la boulangerie du coin fait un pain pourri et cher, mais que tu n'as pas le droit.
Ça serait naze. C'est idem au niveau européen entre européens.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par briaeros007 () le 05/01/2007 à 12:03. (lien). Évalué à 3.ca pourrait etre naze ... Mais les pays ont des modes de fonctionnement différent et AUCUNE uniformisation du systeme financier ou sociale.
Exemple con : dans certains pays les entreprises touchent un impot dérisoire , alors qu'en france elles sont plus taxé.
autre exemple con : tous les pays ne se valent pas niveau sécu.
En clair tu semble vouloir qu'on basarde tout sans réfléchir mais en conservant exactement le meme niveau de prestation. Désolé mais c'est loin d'etre aussi simple ou meme possible
(ben oui une concurrence libre et non faussé ca implique de partir sur les memes bases. Il est évident qu'une entreprise qui ne paie aucun impot, avec des ouvriers à 2¤/h et une entreprise avec 50% de charge et des ouvrier à 15¤/h ben ta concurrence libre et non faussé elle est sacrément faussé!)
Je ne suis ni pour ni contre le libre marché itou. C'est comme tout, en foncant tête baissé, on fait rarement des choses bien. En prenant le temps de réfléchir, il y a bien plus de chance qu'on arrive a quelquechose de bien.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par IsNotGood () le 05/01/2007 à 16:35. (lien). Évalué à 1.> En clair tu semble vouloir qu'on basarde tout sans réfléchir
Puisque tu le dis...
> (ben oui une concurrence libre et non faussé ca implique de partir sur les memes bases. Il est évident qu'une entreprise qui ne paie aucun impot, avec des ouvriers à 2¤/h et une entreprise avec 50% de charge et des ouvrier à 15¤/h ben ta concurrence libre et non faussé elle est sacrément faussé!)
Et en arrêtant la construction de l'Europe, ce n'est pas prêt de s'arrager. Plus on construit l'Europe, plus on fédère les pays, moins il y a d'écart entre les pays. M'enfin, ce n'est pas ce que veut le "non de gauche" paradoxalement.
Je suis sûr qu'au prochain traité qui contruit l'Europe le non va encore sortir cet argument pour planter encore un fois la construction de l'Europe.
> En prenant le temps de réfléchir, il y a bien plus de chance qu'on arrive a quelquechose de bien.
Ça fait depuis 18 mois que le "non de gauche" réfléchit et il ne sait rien passé.
Pour rappel, avant le 29 mai 2005, le "non de gauche" avait 5 ans !! pour réfléchir. Le TCE était prévu depuis 1999 ! La convention a été crée en 2001 et les débats étaient publics.
Donc en plus de 7 ans, le "non de gauche" n'a rien foutu a part faire la politique de la terre brulée.
Votre crédo c'est de continuer de prendre le temps de réfléchir et de planter la construction de l'Europe. Il nous reste plus qu'à compter sur le libéralisme pour uniformiser les pays membres car il nous reste que le libéralisme avec le traité de Nice. Les libéraux ne peuvent que remercier la lenteur des cerveaux du "non de gauche".
Et après le "non de gauche" parle de faire des renégociations rapides alors qu'en 7 ans ils n'ont rien foutu.
-
-
-
-
-
-
[^]Re: rien de neuf
Posté par snt () le 03/01/2007 à 13:10. (lien). Évalué à 8.>Pour ma part, j'ai voté blanc à tendance noniste (je suis pas le seul on
>dirait :p)
>On nous file un texte imbuvable,
Tu trouves que les traités que le TCE proposait de remplacer etaient plus compréhensibles ? Ca m'etonnerait parce que ce n'est pas le cas ! Le TCE etait lourdingue à lire, mais au moins c'etait à la portée de n'importe quel titulaire du bac un peu motivé. Alors que se taper les traités de Paris, Rome, Amsterdam, Maastricht et Nice pour essayer de deviner où on l'en est à l'heure actuelle, c'est mission impossible pour un type normal.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par lasher () le 03/01/2007 à 15:27. (lien). Évalué à 2.Honnêtement, les textes précédents, je m'en fiche un peu, je n'étais pas majeur pour voter pour ou contre. Je ne sais pas si celui à qui tu réponds a eu le même problème, mais je trouve qu'en ce qui me concerne, ça explique pourquoi je ne parle pas trop des autres traités. :-)
Par contre, les textes récents, je suis assez grand pour m'apercevoir qu'ils sont assez indigestes. Heureusement que j'ai pu lire plusieurs analyses différentes à côté pour pouvoir me faire une opinion et m'éclairer un peu sur le texte que je lisais (j'avais écrit tout plein de '?' dans les marges là où je ne pigeais pas), sinon j'aurais été bien incapable de faire un choix. Et même comme ça, j'ai hésité jusqu'au dernier moment.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par fabien () le 03/01/2007 à 16:47. (lien). Évalué à 7.Oui, mais le choix est le suivant : le TCE ou "pas le TCE".
et "pas le TCE" signifie "les textes précédants".
donc (et là je pense que c'est même pas d'un niveau BAC), le choix était :
oui => le TCE
non => les textes précédants.
maintenant si tu t'en fiche des textes précedants, bah je ne peux rien pour toi...
ha oui, il parait que certains politiques parlaient d'un "plan B" à la place de "textes précédants", je ne vous ferais pas l'offence de supposer que vous y avez cru ? ;)-
[^]Re: rien de neuf
Posté par lasher () le 03/01/2007 à 16:59. (lien). Évalué à 5.Bon, je vais passer outre le ton condescendant.
Déjà, il semblerait que tu aies décidé pour moi ce que j'ai voté (j'ai pourtant bien fait attention à ne pas laisser d'indice sur ce que j'ai effectivement mis dans l'urne, car pour mon post précédent, ça n'avait aucune importance). Fais attention, tu risquerais d'être surpris.
Lorsque je dis que je me fiche des textes précédents, c'est en rapport avec le côté complexe de la chose. Faire un référendum concernant un texte complexe, difficilement intelligible, c'est débile, car le référendum devient une sorte de "plébiscite", et pas une vraie demande d'opinion (vu que 80% de la population est incapable de comprendre le texte brut).
Et donc, n'ayant pu voter pour les textes précédents, et ceux-ci étant en application de toute manière, la seule question qui se posait pour moi était : "qu'est-ce que je comprends à ce texte ? où trouver des informations qui puissent me permettre d'y piger quelque chose vu que manifestement, il n'est pas rédigé à mon intention, et qu'on me demande mon avis quand même ?". Pour Maastricht, la question ne m'était pas posée, et de toute manière j'aurais été bien incapable de répondre à l'époque.
Oui, répondre "non" ou "oui" au TCE signifiait garder les textes existants ou pas. N'empêche : je maintiens qu'on me demandait mon avis sur ce texte-là en premier. Les répercussions, ce sont des réflexions de deuxième plan. Pour être plus clair : je devais d'abord me demander si ce texte-là me plaisait (et ça m'a bouffé un temps pas possible). Ensuite, j'ai regardé les conséquences, et franchement, j'avais plus le temps de mater et essayer de comprendre par moi-même les textes précédents, mais comme de toute manière les pour et les contre semblaient d'accord pour dire que le TCE unifiait la plupart des textes déjà en application, le fait que ces derniers avaient été écrits dans une langue absconse m'était (et m'est toujours, d'ailleurs) relativement indifférent.
La question était donc pour moi de savoir si oui ou non, ce qu'apportait le TCE m'intéressait ou pas. Et ensuite, j'ai voté.-
[^]Re: rien de neuf
Posté par fabien () le 03/01/2007 à 17:32. (lien). Évalué à 1.Oui, j'ai pas dis que t'avais voté "non".
Si mon commentaire en donne l'impression, c'est parceque le tiens en donne l'impression justement. mais je n'ai rien affirmé.
Sinon je suis aussi d'accord avoir toi quand tu dis que la question était "oui" ou "non" et non pas "les textes précedants", mais c'en est juste une consequence.
Tu as voté oui/non
-
-
-
-
-
-
-
-
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.