Abbaturk a écrit 21 commentaires

Mon but ? Juste discuter, voir les idées qui circulent chez les gens de gauche et les Marxistes, comprendre leurs préjugé et leurs apriori.
Rien de bien méchant.

Sinon, j'aurai dû attaquer sur les brevets et contre le piratage, mais ici, le piratage n'existe pas, c'est juste de la Culture ou de l'expression, alors..

Et toi, quel est ton but ?

"Il ne les a pas signées. Résultat, pas d'ordonnances. Les textes sont bien passés, mais en tant que lois classiques. Pas en tant qu'ordonnances.

Maintenant, si tu me montres une astuce JURIDIQUE du même acabit pour contourner cette obligation qui est très claire sans modifier la constitution... Pour l'instant j'en vois pas."

Ca a fait jurisprudence..
En fait, le présent n'est pas interprété comme un impératif dans la constitution depuis De Gaulle.

Bref, si chirac avait vraiment voulu forcer un référundum il eut choisie (ses juristes) un "Le Président doit avant une nouvelle adhésion etc.".
Bref, le coup est possible, puisqu'il à été préparé.


"Même moi, je ne serais pas d'accord, alors qu'on a l'air d'avoir des opinions très opposées."

Il n'est pas trop tard pour te repentir et rejoindre le camp du BIEN !
:o)


PS : Montebourg, c'est un fou. Sa VI, c'est la IV !
Je préféres encore Fafa. Au moins il a été premier ministre, lui.

Bof, ca ne doit pas être si difficile

Cervantes, Copernic, Gallilé, Newton, Spinoza, Rimbaud, Bach, Mozart, Kafka, Swendborg, Keirkekarge, (oups!) , Ibsen, Camoes, Platon, Et aprés c'est plus dur (Kalaveda, mais ce n'est pas un auteur, Grieg, Ionesco :) )

Faux.

"Le président signe les ordonnances", or Mitterand à refusé de les signer quant il était en cohabitation => Temps présent=possibilité, pas obligation.

Or avec un bourrage de crâne, "on ne va jeter les pauvre Turcs, sinon, ca sera la guerre", blabla, et PAF! plus de référundum.
Gros comme une maison.

Rien n'empéche de changer la constitution..

D'ailleur le "est soumis" veut dire "peut être soumis" dans la constitution.
Donc ce n'est en aucun cas une garantie, et il n'y aura trés probablement pas de référundum.


Par contre pour le TCE si, dans 2 à 3 ans, il y en aura un nouveau.
Faudra bien voter cette fois, parce qu'on ne va pas passer notre temps avec cette histoire non plus.

" De toute façon, il y aura un référendum en France avant l'entrée de la Turquie. "

On y crois...
Franchement, on ne va pas faire un référundum aprés avoir demandé à la population Turcs de faire des tas d'effort, c'est impossible !
Le référundum, c'est maintenant qu'il faut le faire !


"Et avec des turcs qui ne sont pas franchement conciliants. C'est curieux d'ailleurs qu'ils aient une posture agressive à la limite du chantage plutôt qu'une posture séductive."

Guerre de civilisation, campagne terroriste à Paris, Islamisme en Europe, comment ca on cede au chantage ? Mais pas du tout !
Les Turcs sont juste nationalistes, mais ils ne demandent qu'a négocier pour la paix.
D'ailleur on devrait tenir une nouvelle conférence, à Munich de préférence, pour que les Turcs et nous nous nous engagions à ne jamais nous faire la guerre.

L'anatolie n'est pas en Europe, mais en Asie -les Arabes et les Israeliens sont des Asiatiques, au cas ou vous l'ignorerez.

Les Turcs ne parle pas une langue Indo-Européenne.
Ils n'ont pas une culture basé sur le christianisme, ni sur Rome, ni sur Athénes.
Ils ne sont pas ethniquement des Européens.

Personne n'est capable de spontanément citer un seul écrivain Turc, un seul savant Turc, un seul musicien, peintre etc, parce que justement, ce n'est pas notre continent.

Par ailleur les Tucrs on certe massacré, colonisé et mis en esclavage une partie de l'Europe (et de l'afrique) pendant des siecles.
Mais ce n'est pas parce que Napoléon à cramé Moscou que nous sommes tous Russes !

On attend toujours qu'ils fassent repentance et restitue Constentinople a la Gréce.


"Je signale que la Turquie fait partie du conseil de l'Europe depuis 1949"

Oui, pour contrer les Russes. Aujourd'hui, sans interet.

Au fait, la France pourrait aussi participer au Mercosur et à l'Aséan, puisque nous avons aussi une partie de notre territoire en amérique du Sud et en Asie ! Et grace à Si Pierre et Miquelon, on va aussi pouvoir entrer dans l'ALENA ! Cool !

Nous somme des asiatiques ! Car on a des territoire en Asie !D'ailleur nous avons participé à la guerre de l'Opium et colonisé l'indo-chine ! Oui, décidement, dire que la France n'est pas asiatique est aller un peu vite en besogne ! Et Américaine !

"Moi qui pensait naïvement qu'un état laïque était 'séparé' des religions. "

Non, ce n'est pas qu'il soit séparé, c'est qu'il évite le sujet.
C'est d'ailleur pour cela que venir brailler, comme certains le font, qu'ils sont athés, c'est une rupture de la laïcité. Qu'ils soient Athés ou Musulmans, ca ne regarde qu'eux et ca n'a rien à faire dans l'espace public.
Les valeurs, tous le monde en a, même les communistes, même les nazi. Brailler comme un gorret qu'on en a, c'est comme être un puceau qui vient de découvrir certaine "choses" et va le gueuler dan la rue..

"Moi ce que je vois c'est que tu es juste un compte utilisateur créé aujourd'hui même pour troller sur la Turquie, ce qui a bien marché, mais ce dont on se contrefout."


Merci de m'écrire pour me dire que tu te contrefout de la Turquie.
Mais personne ne t'oblige à lire, tu sais. Et en plus ce n'est pas moi du tout qui ai lancé le sujet; va donc jouer les kapots avec quelqu'un d'autre.

Petit cours de langue française et d'honetteté: le sens d'une phrase dépend de tous ses éléments

"?? Je ne vois pas du tout les chrétiens vouloir propager leur foi, en France en tout cas ! Le PCF est autrement plus entreprenant, par exemple !"

Donc, on parle bien de chrétiens français, pas des autres.


"Ce n'est pas forcément être colonialiste que vouloir propager ses idéaux"

Non, tu veux coloniser les esprits, mais à part cela..


"pour moi, les religions sont des idéologies, et je ne vois pas en quoi ça les rend "fausses"."

8-| ?? Les religions sont irrationelles, et l'assument , d'ailleur.
Donc elles sont fausses.


"Je pense qu'il est naturel, quand on pense que son idée est bonne, de vouloir la propager. Je ne vois pas en quoi cela implique d'être fermé aux idées des autres."

Non. Quand on a une bonne idée, on la garde pour soi, jalousement.


"Pourquoi tu parles ici ? Pour propager tes idées... comme nous tous. Je ne vois pas en quoi c'est bizarre."

=>"Et tu comprend donc que ce que j'ai écris n'est pas ce que je pense vraiment :)"


Pour le reste, il semble que tu te sois glissé entre ma réponse et un post de quelqu'un d'autre (si il faut regarder à qui on répond, on n'en à pas finis, et puis aprés tous, tout les hommes sont égaux, alors tout ca n'a qu'à être anonyme..).

Cela dit, que peut vouloir dire "Européaniser la Turquie" ?
"Certe, nous avons la Civilisation, et pas les Turques. Donc il faut les civiliser."

Bon.

Mais aprés, en quoi consiste ces histoire de "valeurs" Européennes ?
D'aprés un sondage, la premier valeur, c'était l'économie de marché.
Bein, ce n'est pas une valeur, l'économie de marché, pas plus que la climatisation ou le marketing, ou je ne sais quoi. C'est une fonction necessaire, mais voila tout. Et par ailleur cela n'a rien de spécifiquement Européen : le monde entier est en train de décoller.
Bref, qu'est-ce qu'on va exporter en turquie ? Et surtout, à quel prix ?

Visiblement, certains pensent faire reculer l'Islamisme avec l'économie de marché. Bein, c'est ne pas comprendre que les religions se moquent complétement des faits; Tous ce qui les interesse se sont leurs morales et leurs idées, qui doivent être appliqués et point barre. Et d'ailleur sinon on ne pourrait pas comprendre la survit du communisme/socialisme dans ce pays.
(Les autres gauches du monde sont laiques depuis longtemps)

Par ailleur ce n'est pas cela qui va changer la culture de ces gens, pas plus que cela n'a changer la culture des janonais.

Donc, ca ne résoud en rien un (imaginaire) probléme de "Guerre de Civilisation". Nous avons l'arme nucléaire pour cela, et c'est bien suffisant.


"Si les idéologies sont fausses par définition, je vois mal comment les idées peuvent être correctes. "

Elles sont correctes si elles sont vrais, c'est à dire si on peut les vérifier empiriquement : Tous ce qui est rationnel est réelle, tout ce qui est réelle est rationnel, le reste on ne peut rien en dire, on est dans la fantaisie, dans le sentiment, l'irationnel, la morale, l'idéologie..

(C'est d'ailleur pour cela que prétendre qu'être européen c'est juste une idée est une plaisanterie. Car enfin, il n'y a pas d'identité sans corps, le corps fait parti de l'identité, et être européen, c'est appartenir à une ethnie et pas à une autre. Sous cet aspect la non plus les Turques ne sont pas européens..)

"Je ne veux pas d'un pays qui est resté déconnecté de l'Europe depuis le moyen-âge"


Les Turcs sont un peuple nomade (cousin des fameux Huns) originaires de sibérie, et ne se sont installé en anatolie qu'au moyen-age, justement.


Sinon, tes arguments sont fort, et me rappel que "l'ouvrier Turc" est maintenant moins cher que "l'ouvrier Chinois". Pour les autres profesions, je ne sais pas, et puis c'est statistique.
Sans doute, tous ca dépend surtout du niveau des investissements, car sans machines modernes..

"Faut lire les sourates 4 ... c'est un peu rapide de prèter tant de progressisme à l'ensemble du coran."


Amusant comme phrase, parce que le "progressisme " est justement une religion sécularisé ! :)

"Felicitation pour le point Godwin. J'ai du mal a voir le rapport entre les athees et les nazis. "

==>"Car évacuer la religion, c'est se jeter dans les bras des idéologies.
Or toutes idéologie est fausse par définition"


"Ceci dit, pour les raports entre Hitler et la religion catholique, d'apres ce site, ca n'avait pas l'air incompatible de son point de vue"

C'est resté du domaine de la poésie alors, parce que concretement les prétres ont finis dans les camps...



" Il n'y a pas a argumenter avec un partisan du repli identitaire national comme toi"

Pourquoi il n'y a pas à argumenter ? Parce que tu manque d'arguments, sans doute ?
Au fait, "un repli", c'est une métaphore. Mais que veux-tu dire exactement ? Et puis moi je n'ai aucun probléme d'identité, je suis français, je l'ai toujours était, mes ancétres aussi (depuis le XIIIéme siecles au moins, parce qu'avant on n'a plus de papiers) , je n'ai donc aucun probléme d'identité, je sais qui je suis, je connais mon pays, et je ne vois pas en quoi la dessus peut se greffer un "repli". Le contraire d'un repli, c'est un depli ?


"qui se sont montres beaucoup plus nombreux que prevu lors du referendum "

Diable, il y aurait d'autre français en France que moi ?! Quelle absurdité vraiment !


"Nos idees ne sont pas compatibles."

Pourquoi s'exiter ainsi ? en plus mes idées je ne les ai même pas exprimées !
Moi, je pense que toutes les idées sont compatibles, c'est juste une question de travail du concept.



"Nos idees ne sont pas compatibles. Contentons nous de faire un decompte des voix et que le plus populaire gagne."

Oui, tu dis "restons chacun de notre coté", quoi.
Ca ne serait pas un "repli identitaire", ca ?

Et puis enfin, ce n'est pas ma faute si tu a perdu le référundum, hein...

Nixon fut un trés trés grand président, (d'ailleur Kissinger passe son temps à le débiner, ca prouve bien qu'il n'était pas si nul qu'il le prétend). Il a mal finis, mais bon, ca n'empéche.

Car aprés tout, le choc pétrolier, qui est derriere ? Et oui...

"géopolitiques."

C'est quoi déja le "géo" dans géopolitique ?


"L'Europe n'est pas un continent."


Arf ! Si si, et heureusement, et depuis toujours. La frontiére avec l'asie étant le caucase, comme tu le sais. Montagnes crée par le choc des 2 continents, justement.
Ce qui fait que la Russie pourra toujours prétendre à une union asiatique :)


Sinon, les Turcs ne sont pas Européens, et c'est tous. Qu'en plus ils n'habitent pas en Europe ne fait que renforcer ce que l'on sait déja.

"J'entends de moins en moins les religieux dire que ceci ou cela n'est pas bien, pas moral mais alors les laïques qu'est ce qu'ils peuvent bouffer du curé"


Heu, on peut parfaitement être curé ET laïque, sauf à prendre laïque au sens non idéologique évidement (Sont laïque tous les croyants qui ne sont pas prétre, moine, etc.).

Bref, laïque (au sens idéologique) ne veut pas du tout dire athé ou je ne sais quoi d'autre. Il ne faut pas confondre.
Surtout que la laïcité, c'est une idée, une innovation chrétienne :)
Avant le christianisme, il n'y a pas de clergé. César était aussi prétre de tant à autre..


Oui, les athés sont agressifs. Pourquoi ? Sans doute que les choses ne vont pas comme ils l'imaginaient ? J'ai ainsi vu une écolo (celle qui est grosse) être tout étonnée que les immigrés conservent leur religion. "On pensait qu'ils allaient adopter les valeurs de la République". Etrange phrase, ne trouves tu pas ?

"Moi, si je suis pour l'intégration de la Turquie, ce n'est pas pour 'européaniser ' la Turquie, mais pour diversifier l'Europe."


Oui, ce n'est pas encore assez compliqué, il faut en rajouter.
Plus les gens sont diversifier, plus il est facile de prendre des décisions communes, c'est bien connu.


"Je suis spécifiquement pour l'entrée d'(au moins) un pays non-'chrétin' dans l'Europe."

Tu dois être pour la polygamie ? :)
(Remarque, pourquoi pas aprés tout)


"je pense qu'à long terme, il sera plus facile d'être athée dans une population où une religion n'est pas ultra-majoritaire. "

C'est sur que c'est vachement dur d'être athé en France !
Vous êtes poursuivi dans les média, on se moque de vous tous les jour à la télé, et ne parlons pas de l'enseignement, obligatoirement religieux ! En plus quand au voit le nombre d'athés masacrés par le Vatican au XXéme siecle, on frémit d'orreur.

Sinon, le fait que les Turques entre ou pas n'aura que des effets marginal sur les 70% de catholique français. Il est même trés probable que, par réaction, il y ait encore plus de catholique dans les années à venir.



"En particulier, cela couperait court à toute autre tentative d'insinuer des histoire de valeurs communes de ceux qui croient en Dieu..."

?? Hein ??

A mon avis, les Musulmans doivent être assez proche des catholiques pour les question de société. Le mariage gay et autre faribole délicieusement décadentes risque de ne pas trop leur plaire.
Aprés, c'est la démocratie qui s'exprimera.

"pour moi, deux possibilités:
- on étend l'UE telle quelle à l'infini, et ça finira par être ingérable, ou alors ce sera une UE-croupion, sans aucune politique commune, le retour à la zone de libre-échange révée des anglos-saxons"


On va vers ca, c'est évident, et même Roccard le dit.




"indépendamment de la turquie, quoi qu'il arrive, on sera confronté au problème un jour ou l'autre, et à la vitesse où vont les choses, il faut rapidement se poser la question et y répondre."

A partir du moment ou les turcs entre, ce n'est plus une Union Européenne, mais une ONU amélioré, un début de gouvernement mondiale. Pourquoi pas, mais je ne vois pas l'interet de la France (et des français) la dedans. On devait faire contre poid au USA, on va pluôt devenir un Musé et un supermarché : génial.

PS : Pour les Russes, l'Europe à déja dit NON.

"Ce n'est pas forcément être colonialiste que vouloir propager ses idéaux, on veut tous faire ça plus ou moins consciemment. Il y a des muslumans qui veulent islamiser le monde, des chrétiens qui veulent le christianier, des athées qui veulent le séculariser..."


?? Je ne vois pas du tout les chrétiens vouloir propager leur foi, en France en tout cas ! Le PCF est autrement plus entreprenant, par exemple !

Je ne comprend pas en quoi c'est un progrés de séculariser le monde. Le Nazisme était sécularisé, tout comme le communisme, et ils ont fait bien plus de morts et de ruine que toutes les religions depuis 5000 ans !

Au contraire, on peut prendre le contre pied de ton argument, on disant que, puisque le christianisme à 2000 ans, il est sans doute bien plus raffiné, élaboré, nuancé etc.. parce qu'il a été pensé par une multitude de grands esprits à traves les ages qu'une idéologie à la mode.
Car évacuer la religion, c'est se jeter dans les bras des idéologies.
Or toutes idéologie est fausse par définition (c'est pour cela qu'on ne peut pas Croire en la physique, qui n'est pas une idéologie).
Alors en quoi a-t-on avancé d'un iota par rapport à avant ?
On a juste une religion sécularisé, beaucoups plus fruste et donc les tenants et les aboutissants sont inconnues, et qui peut conduire au grand n'importe quoi, voir au massacre..

Au reste vouloir bannir les religions, c'est aussi utopique que de vouloir bannir le sentiment du Beau, ou la Passion Amoureuse. C'est chose la font partie de la condition humaine et rien ne peut les aracher, sauf à se deshumaniser. Les religions existeront toujours.


"n peut tout à fait être convaincu que ses idées sont les bonnes, et être quand même capable de vouloir les diffuser"

Les idées n'ont pas à être bonnes, mais à être correctes.
Mais je ne comprend pas cette bizareries de vouloir propager ses idées.. Surtout auprés des Turcs, qui s'en battent les c*****. Qu'est-ce qui te fait croire que ce ne sont pas les Turcs qui ont les "bonnes" idées plutôt que toi ?

En tout cas, moi mes idées, je les garde pour moi et quelques intimes.

Et tu comprend donc que ce que j'ai écris n'est pas ce que je pense vraiment :)

-Mes 2 ¤

Il a recupéré le vote turque ? (J'imagine que c'est comme en France où les hommes politique se bagare pour récupére le vote Arabe.) En tous les cas, le gouvernment sortant s'est tout de même prix une claque, même s'il n'y a pas de majorité clair à cause de la progression des extrémes. Ce n'est pas non plus trés bon signe..



En tout les cas, cette histoire de Turquie est trés grave (et trés triste).
Et elle va empoisoner l'Europe et la vie politique pour les décénie à venir.

L'exemple allemand est d'ailleur pertinant, parce que voila un pays plombé par la RDA, qui malgrés des milliards reste un poid mort. Or les Turques sont autrement plus nombreux !

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que les hommes politiques ont dans le crane. Ils doivent se dire que, de toute façon, ils s'en foutent, car ils ne seront plus aux affaires, que ca sera à leurs successeurs de se démerder. Comme avec les retraites en France, quoi..

"Dans ce contexte de lutte des civilisations entre les Etats-Unis qui ne sont plus un modele depuis en gros Carter (inclus) et un Islam intégriste, il est vital que l'Europe s'impose comme le nouveau modele. Il est vital d'européaniser la Turquie"


Oui, donc tu nous ressort les bons vieux arguments colonialistes et Fachiste. Etrange venant de toi.


Mais, sérieusement, les Turques n'ont pas la MOINDRE intention de "s''Européaniser", ils veulent garder leur identité, et la garderont. C'est une étrange idée que de croire que l'on peut changer un peuple. Ex : L'Algérie à eu le code laique napoléonien pendant 160. Mais dés qu'ils on pu, ils sont retourné vers la Charia.

Et une fois dans l'Europe, les turques seront mécaniquement en position de force. Plus grna dchose ne pourra se faire sans leur accord, qu'ils vendront cher. D'ailleur ils seront bien entendu les avocat de l'intégration des autre pays Musulmans (Le Maroc, la Tunisie sont déja candidats.) dont leurs "provinces" du Turckmenistan.



" soutenu par la perspective d'une adhésion, va pour lui nécessiter dix, quinze ou vingt ans,"


Les Turques veulent entrer dés 2008. Parce que pour se moderniser, ils ont justement besoins des subventions Européenne, donc ils faut qu'ils soient dans l'Europe, sinon, Islamisme, terrorisme en Europe, tous ca.



Mais bref, si certe la Turquie a adopter une forme institutionnel Occidentale, il est probable qu'elle va aussi faire adopter à la France certaine de ses particularité culturel. Ce sera donc du Métissage.
Oui, la France, ses Lois, aussi vont changer sous l'impulsion de la Turquie.


Et c'est ce que refuse bien sur le FN et De Villier, et Sarkozy, et Fabius et je ne sais trop qui encore.
Mais d'ailleur, quel est ce modéle dont tu nous parle ? A travers toute l'Europe on se tourne vers les solutions américaines, tu sais.
Car notre "modéle", il est financé à crédit !
Et puis pourquoi devrait-il y a voir UN modéle ??? Tu est toi même contre LE modéle US !! Pourquoi n'y aurait-il pas un modéle Turque qui s'impose au reste de l'Europe ? Par exemple sur la laîcité ?


Et puis j'ignorais qu'il existait une lutte de civilisation entre les Musulmans et les Européens !
Ca doit être pour ca qu'il y a 5 millions de Musulmans en France !


Sérieusement, si lutte il y a, ce sera avec la Chine, qui à les moyens de ses ambitions, pas avec les arabes, qui tous ensemble ne pésent pas plus lourd que l'Espagne, malgrés leur pétrole.


Même en imaginant un guerre de civilisation, je ne vois pas la necessité de partager notre souveraineté avec les turcs. Notre simple poid économique sufit largement.

En tout cas, jouer au monopoly avec les peuples, ca fait particuliérement ancien régime. Surtout alors que 80% du Peuple, et quasi tout les hommes politiques et les hauts fonctionnaires sont opposés à cette entrée. Aprés on va dire qu'écouter le peuple, c'est du populisme, tout en soutenant que les élus doivent faire ce que leur disent leurs électeurs..

Dans ces conditions, je pronostique assez rappidement la fin de l'Europe dans l'esprit des français. Tant pis, c'aura été un beau rêve, mais rien n'est jamais définitif.
Mieux vaut un petit chez soi qu'un grand chez les autres.


Enfin, je suis tout prés à entendre tes autres arguments.
Surtout si tu en as de plus tangibles, parce que la, ce ne sont que pur spéculations basé sur des hypothéses TRES discutables.


Bonjour chez toi !