Journal Pourquoi Zope ? (possible troll inside)

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avr.
2005
Cher tous, bonjour.

Travaillant depuis plus d'un an sur divers projets mettant en oeuvre des architectures à base de serveurs Zope (parfois avec Plone) j'en vient à me poser cette question.

Finalement pourquoi utiliser Zope ?

A l'origine de chaque projet que j'ai repris, Zope etait utilisé car :

1) Il est simple à mettre en oeuvre (la plus part du temps c'etaient d'enciens projets commencés sous Win32, et Zope s'installe trés facilement sous cette plate-forme , cf. setup.exe).

2) Portable. Le code ecrit sur un Zope Win32 va fonctionner (normalement ?!) sur un Zope d'un autre win32 ou sur un Zope d'une autre architechture.

3) Intuitif (au moins au début). Une jolie interface Web pour commencer à ecrire ses Sites / Services Web.

4) Au dire de sa communauté, Zope est rapide et stable et "Objet".

Mais a l'utilisation je me suis aperçu que :

1) il etait maintenant tout aussi simple de mettre en oeuvre des technologie php/apache ou Serveur d'application Java. En effet, il existe des paquetages GPL tout prets qui s'installent aussi bien sous Win32 que sous Unix (MacOS X compris), Sans parler de toutes les distributions Linux qui viennent avec le couple PHP/Apache (et/ou Mysql/PostgresQL) directement installés.

2) Le code PHP ou Java ecrit sur une plate-forme va fonctionner sur une autre plateforme (au moins autant que je code python d'une plate-forme va fonctionner sur une autre).

3) On ne bénéficie pas d'une jolie interface (que ce soit en PHP ou JAVA) et il n'est clairement pas intuitif d'ecrire sont premier Hello Word avec un serveur Joonas.

4) Les serveurs Apache/PHP et JAVA sont au moins aussi stable et fiable que les serveurs ZOPE et (avec PHP 5) sont aussi "Objet" (au moins autant que Python ou Zope peuvent l'être (Java plus encore me semble t il).

Et au bout d'un an de dev j'ai constaté ceci:

Utiliser Zope oblige à programmer avec plusieurs technologies (mis a part les CSS et le (X)HTML).

Les pages sont ecritent avec du DTML (spécifique ZOPE), agrémentées de macro TAL et les produits sont en Python.

Tout n'est pas centralisé. On pose ses Produit en python via la ligne de commande dans un répertoire alors qu'on édites ses fichier via une interface WEB (il devient difficile, quand on reprend un existant, de retrouver qui fait quoi).

La communauté est finalement (trés) restreinte (par rapport à la communauté PHP/Java).

Et pour finir (mais la c'est personnel) j'ai un GROS doute sur la capaciter de Zope à supporter la charge comme le ferai un serveur PHP/apache ou JAVA.

Bref, mis à par pour quelque applications spécifiques (en fait uniquement pour la publication de contenu avec gestion de version de document et droit utilisateur) je ne vois pas l'interet d'utiliser Zope.

Si quelqu'un à des avantages (ou d'autre reproche) pour alimenter ceci, n'hésitez pas.

Merci.
  • # mon experience

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Salut
    Je connais zope depuis quelques mois et je commence à être bien à l'aise avec, je n'ai pas encore autant de recul que toi, mais j'ai une impression extremement positive de zope

    voir même ca a changer ma vie de dev

    alors je connais pas tous les framework equivalent en php, mais moi avant je faisais des isapi et module apache (compilé donc)

    et zope c'est vraiment une autre approche
    j'apprecie:
    -l'interface web, je peux bosser chez moi, chez un pote etc..
    -la contruction en petits modules, j'apprecie de travailler sur des petits fichiers bien separés, sql, logique, description
    -j'aime vraiment le langage python
    -j'aime bien le coté centralisé de zope, un seul service (bien que apache en front c'est indispensable pour faire du multi domaine) une seule sauvegarde
    - et surtout l'aquisition, je veux dire y a t-il un equivalenet dans d'autre framework basé sur un system de fichier (php) ??
    - j'ai aussi des reserves sur la monté en charge, mais elles tendent à diminuer, à l'usage je vois bien que le serveur est parfaitement stable et n'utilise pas beaucoup de ressource (cpu et memoire) contrairement à ce qu'on pourait s'attendre, je me suis pas encore bien penché dessus, mais j'ai bien l'impression que cela vient du systeme de cache, qui a l'avantage d'être automatique
    -comme toi je trouve la communauté restreinte par rapport à d'autres, mais il y a ce qu'il faut, #zope et #plone sont tres actifs, ya des DataAdapter pour toutes les base (meme firebird !)

    Pour finir je dirais que ca m'etonne que zope ne soit pas plus connu et reconnu

    pour moi c'est tout benef en terme de productivité et de confort de travail
    • [^] # Re: mon experience

      Posté par  . Évalué à 3.

      - et surtout l'aquisition, je veux dire y a t-il un equivalenet dans d'autre framework basé sur un system de fichier (php) ??

      Peux-tu en dire davantage là dessus ? Ca a l'air très intéressant.
      • [^] # Re: mon experience

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        L'acquisition ça s'explique bien par un petit exemple. À la racine de ton site tu as un script qui affiche le nom de l'objet sur lequel tu te ballade, appelons 'pr' (car subtilement il fait un print). Si tu accèdes à /toto/bobo/pr tu lanceras en réalité print sur le résultat de l'évaluation du chemin '/toto/bobo'.

        Le problème c'est que l'acquisition fout le bordel dans le concept OO de Zope. En effet doit-on interprêter le chemin /toto/bobo/pr comme un appel de pr sur /toto/bobo ou comme un appel de la méthode toto.bobo.pr ?

        C'est une des raisons pour lesquelles l'acquisition est plus ou moins amenée à disparaitre, je n'ai pas vraiment suivi le débat mais dans Zope3 je pense qu'il ne restera que l'acquisition explicite.
  • # mon experience aussi

    Posté par  . Évalué à 4.

    Bonjour,

    J'ai eu l'occasion d'utiliser Zope puis Plone sur différents projets.
    Autant j'ai été agréablement surpris par Zope lui même, pour entre autre les différents points énoncés ci-dessus,
    Autant j'ai été très désagréablement surpris par Plone (pour ceux qui ne connaissent pas c'est un CMS ecrit "en" Zope)

    Pour plone par exemple : GROS problèmes de monté en charge, beaucoup de bugs, difficulté de mise à jour du produit pour réparer certains bugs, plantages à répétition, mais surtout dès qu'on rajoute des fonctionnalités pas vraiment prévues, ca devient un casse tête impressionant (ex : Validation des membres, CMFMember m'a planté lamentablement, et le rajouter à la main fut trèèèèès fastidieux du notamment au manque cruel de documentation)

    Et avec Zope 3 qui arrive il va falloir réapprendre pour ainsi dire cette techno depuis le début, ....

    Bref pour l'instant après quelques développements, j'ai arrêté de préconiser cette techno qui finalement ne me faisait même pas gagner de temps en dev.
  • # mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    1. Zope : "Stable"
    - en prod, il est autant stable qu'un apache+php en monoserveur
    - en dev, tant que l'on ne développe pas des trucs trop ténu, Zope reste à peu près stable

    2. Zope : "Rapide"
    - Zope est tout sauf rapide : en cas de nécessité de gestion de forte charge, il faut des proxy-caches et distribuer Zope avec d'un ZoDB plus du ZEO et d'autres trucs dans le genre
    - bizarrement, la stabilité en prend un coup, surtout si la ZoDBa un soucis puisque tout le systeme tombe ( d'où les proxy-caches ;) )

    3. Zope : "Objet"
    - je ne vais pas rentrer dans la polémique sur le fait que la grammaire "objet" de python est la meme que la fameuse grammaire "non objet" du perl objet
    - par contre, Zope est objet selon le sens commun admis au meme sens que Java est objet

    4. Zope : "Intuitif"
    - la notion d'intuitivité est devenu une notion poubelle comme "code is design", comme "inter-opérabilité" comme "logiciels libres" [1]
    - Zope est intuitif pour celui qui connait.

    5. Zope : "Centralisé"
    - la notion de centralisé est elle aussi devenu une notion poubelle
    - Zope centralise les informations
    - par contre, Zope est non uniforme au niveau des acces à l'information

    6. Zope : "Diversité technologique"
    - Zope n'est qu'un serveur de rendu ( au sens publication ) web d'objet
    - le fait de décrire les contraintes de rendu nécessite son propre langage, cette apparente diversité est du meme ordre que
    Zope -> python -> C -> asm => Zope -> C => Zope -> asm
    - ne pas oublier que cette transitivité n'est pas inversable, cela est d'autant plus vrai au niveau des performances.

    Par rapport à Java et les environnements J2EE, Java reste le plus bel equivalent de python sur le marché. cette équivalence se résume à :
    There is only one way to do it
    ce qui fait que ce ne seront que des langages ( à contrario de la richesse des langues où la diversité des expressions font la personnalité du propos ).


    [1]
    par rapport au libre :
    je rappelle que (cf ma signature actuelle tiré de http://www.fsf.org/news/freebios.html(...) ) la FSF parle in-extenso des libertés de l'utilisateur, et par conséquent le fameux "do it yourself" me semble choquant dans la communauté des libristes ( au hasard, comment coder sérieusement quand on a des problemes aux mains puisque le clavier est obligatoire ? )

    par rapport à l'inter-opérabilité :
    on nous bassine avec l'inter-opérabilité, les standards, etc ... perso, j'ai des cludges FireFox et KHTML car ils ne sont pas totalement standard ... mais bon passons ce détail. pour moi, l'inter-opérabilité de format et donc l'accessibilité au sens le plus large possible, repose essentiellement sur le fait qu'un document est accessible si il est possible d'opérer à l'interieur sans connaissance préalable du format utilisé.
    Cela induit nécessairement que le format puisse être ouvert humainement parlant : cad qu'un être humain sans connaissance préalable puisse comprendre le contenu du document si il a connaissance des moyens d'acceder au contenu ( et non au format contenant le contenu ) . pour être plus clair, un document sxw en francais, devrait pouvoir être lisible de la meme maniere qu'un .txt ou un .html utilisant correctement les CSS.
    Aujourd'hui, alors que le XML est inter-opérable avec une grammaire ultra minimaliste, les formats du genre OOo et autres XBRL sont incomprehensible pour un être humain ignorant XBRL ou OOo, ce qui fait perdre le total et unique interet de la verbosité du XML.

    par rapport au "code is the design" :
    Pour parler d'un autre lieu commun, oui, le code est le design réel d'une application ... effectivement, quand l'application est publié, le code représente ce qui a été réellement modélisé.
    Ce qui induit la conséquence suivante, si certains codeurs contruisaient des maisons, personnellement, je ne voudrais pas y habiter.
    Ce "certain" est une politesse, je vous rassure, cela concerne entre autres aussi grande majorité qui confonde l'eXtreme Programming avec Normalisation de la Bidouille, la Normalisation du Cludge et la Normalisation de l'Absence de Reflexion avant de coder.
    • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      c'est quoi un cludge ???
    • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

      Posté par  . Évalué à 2.

      j'en profite pour signaler que je ne comprends toujours pas ton .sig
      • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        In 1984 the GNU Project set out to make it possible to operate it without any non-free software that would deny the user's freedom
        +-+ pourquoi la do-ocratie de certains libristes me gene t elle ?


        ben, je reprend la premiere phrase de http://www.fsf.org/news/freebios.html(...) . et je me permet une reflexion assez simple :

        - la FSF parle des utilisateurs en général et non de certains utilisateurs
        - la FSF et le projet GNU ont été initié à cause d'un problème rencontré par un utilisateur

        aujourd'hui, dans le beau monde du logiciel libre, j'entends trop souvent des trucs du genre :
        - si tu veux cela, tu n'as qu'à le faire
        - taka forker le projet si t pas content
        - fait le, si t pas content
        - etc

        ce genre de reflexion se resume à "do it yourself". un systeme regie par la loi du "do it yourself" est une société do-ocrate plus précisément une société ou le pouvoir est détenu par celui qui peut faire.

        je vais me permettre un parallele avec la pub EDF actuellement diffusé au cinéma.

        Pour l'utilisateur en général, l'informatique tiens principalement du braille, de la langue des signes et d'autres usages dont il ne comprenne rien. aujourd'hui, le système do-ocratique qui s'impose dans le monde des développeurs dit libristes est contraire aux fondements du mouvement du logiciel libre :
        - il exclus tous les utilisateurs à l'exception des développeurs

        Nous parlons à tord et de travers, de la maturité de linux pour le Desktop. Non, linux ne sera pas mature pour le Desktop de monsieur tout le monde, si monsieur tout le monde ne peut pas dire qu'il a un probleme comme il le peut.

        que l'on aille me dire que si tout le monde pouvait dire n'importe quoi sur les bugzilla, et que les developpeurs devaient obeir cela serait le bordel ...

        Je repliquerai que ce sont les meme arguments qui ont été tenu à l'encontre des femmes pendant les derniers siecles en Europe. Ce sont ces arguments qui ont interdit aux femmes : le droit de vote, de faire un cheque, la liberté de choisir d'avoir un enfant, de travailler, de porter un pantalon, ...

        \begin{disgressions}
        Ce sont encore les memes arguments qui ont été tenu sur la mise en place du scrutin universel car le peuple est un ramassi de corniaud et que si le peuple votait, la Nation courrait à sa perte.

        Ce sont encore les memes arguments que l'on a retrouvé à l'encontre de l'education de la jeunesse, et l'interdiction du travail des enfants.

        Ce sont encore les memes arguments que l'on a entendu à propos des 11h de travail 6j par semaine, de la premiere semaine de congé payé, de la seconde, troisieme, quatriemen et cinquieme, des 40h par semaine, des 39h par semaine, et meme des 35h par semaine. je tiens a rappeler que la France qui est un des pays où l'on travaille le moins est étrangement dans le top 5 des pays les plus productif ... qui trouvons nous aussi dans le top 5 ? sont ils tous aux 35h ou 39h ou 40h ? on t il 5 semaines de congés payé ?

        Ces meme arguments se retrouvent encore dans le fait de fournir une éducation qui colle au besoin du marché ( un peu comme apprendre à 6 ans à se servir d'une pioche dans une mine, ou à trimer en usine ) plutot que d'éveiller le sens critique, la curiosité intellectuelle et manuelle des gens pour en faire des citoyens libres et independant.
        \end{disgressions}

        j'ai posé ( corrolaire au probleme que j'evoque ) une question plusieurs fois, et ce en differents lieux, et ce en differents temps ... bizarrement personne ne donne de réponse :

        combien de codeur n'ont pas usage de leurs mains ? quasiment aucun puisqu'il n'y a pas d'outils.
        combien d'outils sont adapté aux codeurs ne pouvant faire usage de leurs mains ? aucun puisqu'il n'y a pas de demande.

        cette evidence assertive est la meme que :
        - pour les drivers sous linux
        - le fait de faire des pages html fonctionnelles sous gecko et KHTML.

        bon, maintenant, dans un systeme do-ocrate qui va permettre qu'il y ait des codeurs n'ayant pas usage de leurs mains ? la reponse dans le systeme est :
        le codeur sans main qui arrivera a coder sans main ( avec des outils les necessitant ) un emacs/vi/eclipse pour les codeurs sans mains ...

        pour moi, cela n'est pas de la liberté, c'est une dictature par l'humiliation du faible. cela me semble structurellement du meme ordre que :
        - battre sa femme ou ses gosses sans qu'ils ne puissent se défendre
        - avoir un discours sécuritaire
        - tenter de faire voter des lois de propriétés intellectuelles sans discussions à une assemblée convoquée pour des problemes n'ayant aucun rapport
        - faire fonctionner une démocratie en faisant peur aux masses pour qu'ils votent [OUI] à une constitution dont ils n'ont toujours pas eu le texte alors que c'est une obligation à l'état de fournir toutes les informations de maniere non équivoque pour décider librement son scrutin ( conseil constitutionnel nous voila !!! )



        PS: je suis de ceux qui disent Linux et non GNU/Linux car Linux sans GNU est possible ( cf : http://www.skarnet.org/poweredby.html(...) )
        • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

          Posté par  . Évalué à -5.

          Quel emmerdeur tu peux être...
          Le libre, c'est libre. Tu n'es pas obligé de faire si tu ne veux pas faire, t'es pas obligé d'utiliser bugzilla si tu n'aimes pas ça, etc...
          Les développeurs du libre font ce qu'ils veulent, ils n'ont pas de compte à te rendre.

          Si tu n'aimes pas le libre, retournes dans le monde proprio et son formidable système paie-ocrate avec des licences qui t'interdisent pleins choses. T'es libre, et t'es libre de ne pas faire des critiques à la con. Je t'y invite.

          > PS: je suis de ceux qui disent Linux et non GNU/Linux

          T'as tout d'un rebelle.
          • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            ben mon vieux ...

            ... si en plus, je n'ai plus le droit à exprimer mon opinion, sans qu'elle soit uniformément rejeté sans prendre le temps de la comprendre ...

            ... je pense que l'on court à la catastrophe.


            mon cher fabbounet ( me permet tu de t'appeler comme ca ? ), j'ai promu du linux avant meme que le grand public n'en entendent parler.

            je me souviens d'un grand groupe internationnal en 3 lettres ancien fabriquant de machine à écrire me disant en 1996 que linux ct pas aussi stable et aussi performant que les unix interne. que pour faire tourner un forum web, il fallait le coder en C !!!!

            je me souviens d'ISP francais que j'ai enguirlandé dès 1995, en disant que si ca tournait sur mon linux avec apache, cela devait tourner aussi chez eux sur leurs serveurs.

            je me souviens que je disais sans démordre que je coderai mes applications de crypto en C d'abord sous linux puis que je la porterai sur les systemes fermés apres car si g un probleme avec le systeme, je pourrai le patcher, et que la glibc est de toute facon dispo aussi sur ces plateformes.

            en 1999, je me souviens d'un lien sur linuxfr, sur toute les pages d'un de mes clients grand compte ( et grand public ).

            je me souviens de ce pote qui a telechargé une slackware sur des BBS en 93, et qui m'a refilé une install complete.

            je me souviens que je codais un OS sur 286 et 386 depuis 1991, et que la premiere version diffusé par LBT me permis d'avancer sur mon OS. puis j'ai définitivement switché en 1993.

            je ne t'insulterai pas, je ne t'inviterai pas à faire ou dire quoi que ce soit, mais je souhaite juste emettre une remarque : "tourne ta langue et reflechis un peu avant de parler".

            sinon, sur ma rebellitude, je t'ai donné des bouts d'éléments. cela va sans dire que j'ai aussi vu les tentatives infructueuses de dire que le GNU Hurd allait sortir et que donc linux était voué a disparaitre en parallele avec les tentatives d'imposer GNU/Linux comme nom.

            mais sais tu seulement comment se prononce GNU en américain ?

            A partir de là, je te laisse réflechir.
            • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

              Posté par  . Évalué à 0.

              > mon cher fabbounet ( me permet tu de t'appeler comme ca ? )

              Oui.

              > mais sais tu seulement comment se prononce GNU en américain ?

              Oui.
            • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              je me permet un post scriptum important, je ne suppute en aucun cas que je suis responsable de qq chose.

              si linux est ce qu'il est aujourd'hui, car tout le monde a agi à son niveau, et ce, principalement dans l'ombre.

              ces personnes de l'ombre, et il y en a plein, sont toutes des passionnées qui croient au logiciel libre, et en font par plaisir.

              qui ici, connait René Cougnenc ? qui se souvient du thread sur fcol quand on a appris sa mort ? qui se souvient qu'il fut un de pionnier de linux en France ? qui se souvient qu'il fournissait des feed UUCP, et qq mirroirs linux sur son BBS ?

              ce sont des gens comme lui qui ont permis à linux de devenir ce que linux est en train de devenir.

              par contre, ce sont des gens obtus qui donne cette image d'integristes sectaires au libre.

              la GPL dit qu'une des libertés est de diffuser ses patchs et modifications personnelles à un bien sous licence GPL.

              mon opinion est une reflexion personnelle, issu de modification de ma perception des choses et du monde des libristes. exprimer cette opinion est conforme à ces idéaux de libertés. je tiens à rappeler que RMS a ouvert sa gueule, et n'a pas été un mouton suiveurs de mode, quand il a eu un soucis avec son imprimante. la GPL est aussi là pour rappeler qu'une opinion personnelle sur un sujet commun n'est qu'un patch de la pensée et en ce sens, j'ai le droit de l'exprimer.
              • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                Posté par  . Évalué à -1.

                Arrêtes de nous faire croire que tu es persécuté. Autorises les "intégristes du libre" à s'exprimer aussi. À ce propos, se sont ces "intégristes" qui font des programmes aux licences très "laxistes" (comprendre libre).
                • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  1. je ne dis pas que je suis persecuté, et je ne le pense pas.

                  2. je parle de gens obtus donnant une image d'integristes sectaires de la communauté, je ne dis pas que la communauté est faite d'integristes sectaire ou qu'elle en contient ( je ne dis pas le contraire, je ne dis rien sur ce point )

                  3. il me semble que la liberté quelle qu'elle soit, n'admet pas le laxisme. le laxisme est d'un (dés)ordre légal.

                  4. la GPL n'est pas laxiste.

                  5. dois je comprendre de ton propos que seul ceux que tu nommes "intégristes" font des programmes que tu nomme "laxiste" en annotant ce mot de "libre" ?

                  5'. quid de ceux qui font des logiciels libres ( compatible GPL ou non ) et qui disent qu'il y a des choses qui ne vont pas actuellement ?

                  5". dois je entendre donc que pour etre un vrai libriste on l'on se doit d'être un beni-oui-oui et une grenouille de benitier de saint ignucius ?
                  • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    > je parle de gens obtus donnant une image d'integristes sectaires de la communauté

                    Et alors ? Il y a des cons partout.
                    Si ton intention était de dire qu'il y a aussi des cons dans le libre comme partout ailleurs, alors ton propos est sans intérêt.

                    > dois je entendre donc que pour etre un vrai libriste on l'on se doit d'être un beni-oui-oui et une grenouille de benitier de saint ignucius ?

                    Mieux faut être un beni-oui-oui de RMS qu'un beni-con-con des FUD à la MS.
                    Tu (et d'autres) me bassines avec ces soient disant intégristes du libre.
                    Ton GNU/linux ne marche pas si ton BIOS n'est pas libre ?
                    Le libre fait-il des formats exclusivement à l'usage de libre ?
                    Le libre réserve-t-il ses docs exclusivement aux logiciels libre ?
                    Le libre a-t-il des pratiques anti-concurrentieles ?
                    T'as-t-on déjà menacé si tu n'utilisais des logiciels libres ?
                    Lorsque t'installes Gimp, Gimp te vires Photoshop ?

                    Rien de tout ça. S'il y a des intégristes dans le libre, alors comment tu nommes les tenants le proprio ?

                    RMS dit de développeur des BIOS libre. Et alors ? Où est le problème ?
                    RMS travail pour que le libre se développe, il y réussi et c'est un excellent "visionnaire". On lui doit beaucoup beaucoup, donc avant de le critiquer avec des remarques à deux balles, réfléchis un peu. Son ambition n'est pas le développement du logiciel proprio.

                    Je vois que dans le libre il y a aussi des gus de ton espèce qui critique avec aucun argument concrêt.
                    • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.


                      > je parle de gens obtus donnant une image d'integristes sectaires de la communauté

                      Et alors ? Il y a des cons partout.
                      Si ton intention était de dire qu'il y a aussi des cons dans le libre comme partout ailleurs, alors ton propos est sans intérêt.


                      je m'abstiens de tout commentaire autre que cette phrase.


                      Mieux faut être un beni-oui-oui de RMS qu'un beni-con-con des FUD à la MS.
                      Tu (et d'autres) me bassines avec ces soient disant intégristes du libre.


                      pour la premiere partie, vu l'agressivité que tu as à mon égard depuis le début, et compte tenu, qu'il n'y a que toi qui voit des intégristes, je le prend comme une attaque de ta part. mon urbaine réponse tiens en ces quelques mots :
                      - si tu as un probleme avec mon propos, plutot que d'attaquer, peux tu demander confirmation que je dis bien ce que tu crois lire ? puis argumente stp, car pour le moment, je ne vois qu'un apparant étalage de véhémence vindicative sans réelle logique. je t'ai posé des question, tu n'as pas répondu.

                      par rapport à MS, que vient il faire dans la discussion ?
                      en ai je parlé ?

                      par rapport à la notion de FUD, peux tu calmement et en argumentant me dire ou est le FUD dans mes réponses ?

                      maintenant, je te prie de ne pas me qualifier de "beni-con-con des FUD à la MS". si il y a mésinterprétation de ma part, ce qui est possible compte tenu du contexte, me signaler que je me trompe et que tu ne parlais pas de ma personne.

                      mon linux marche bien, et j'en suis content. par contre, j'ai divers problemes anodins chroniques avec qq softs logiciels ( OOo, evolution, gnome-terminal, emacs, psi, xchat, amarok, ... ).

                      le libre a des pratiques anti-concurrentiel sur le marché du libre, au travers de licences absorbantes comme la GPL. je prefere des licences du type BSD ou LGPL plutot que la GPL.


                      S'il y a des intégristes dans le libre, alors comment tu nommes les tenants le proprio ?

                      bon, je vais faire fis de la fixette sur les "integristes" et le "proprio" car je n'en ai parlé nulle part.


                      RMS dit de développeur des BIOS libre. Et alors ? Où est le problème ?


                      oui RMS parle de développer des BIOS libre, et cela est plutot sympathique. ma signature est une citation de la premiere phrase de la depeche de la FSF. cette premiere phrase avec laquelle je suis d'accord, je la mets en perspective avec une attitude de plus en plus courante chez les libristes.

                      je suis en désaccord sur certaines positions de la FSF, ce n'est pas pour cela que je suis pro microsoft : pour te donner une analogie, c'est comme entendre dire que "télécharger sur un p2p c'est être communiste", ou dire que "G W Bush commet des crimes en toute impunité en Irak" revient à soutenir Al Qaida.

                      tout cela n'est que foutaise.

                      Oui, à mes yeux, G W Bush commet des crimes et ruine deux pays ( l'un plus rapidement que l'autre ), et oui, G W Bush ne fait rien de différents que Ben Laden et ses attentats : "bonnet blanc blanc bonnet".

                      Non, télécharger sur un P2P est légal si le contenu est légal et si sa copie est autorisé. quand des MP3 circulaient sur USENET, USENET était il illégal et communiste ? non, il n'y avait violation de copyright que si ce qui était téléchargé était un contenu dont la copie était interdite.

                      par contre, j'aimerai que tu nommes les gus de mon espece, cela me ferait plaisir, car je trouve que tu as la condamnation un peu facile. pour ce qui est des arguments, tu ne pose aucune question sur mon propos et ne m'apporte que des jugements à l'emporte piece où tu exhibe ton incapacité à lire et à essayer de comprendre ce que je te dis, et pour ce qui est de la fourniture d'argument, je n'en vois aucun.

                      j'ai gardé cela pour la fin

                      T'as-t-on déjà menacé si tu n'utilisais des logiciels libres ?

                      non, par contre, il semblerait que les gars dans mon genre qui promeuvent le libre avec un costard et qui en plus savent coder et en profite pour disperser du code GPL dans les entreprises, et faire liberer certains devs ou publier certaines modifs "interne" dans des softs libres, sont des gens qui te genent.
                      • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        > par rapport à MS, que vient il faire dans la discussion ?

                        Tu dis la même chose que MS. MS est un maître en création de FUD populaire.

                        > maintenant, je te prie de ne pas me qualifier de "beni-con-con des FUD à la MS".

                        Rires. Tu chies une pendule sur ta liberté d'expression et après tu me demandes de ne pas dire ce que je pense.
                        C'est toi l'intégriste. Pas moi.

                        > le libre a des pratiques anti-concurrentiel sur le marché du libre, au travers de licences absorbantes comme la GPL.

                        Encore du FUD MS. Réfléchies 2 secondes, c'est le même problème avec des logiciels proprio.
                        Fais la comparaison :
                        - licence proprio vs licence GPL
                        - licence GPL vs licence proprio

                        "Licence GPL" et "licence proprio" sont parfaitement interchangeables lorsque tu les compares sur l'aspect compatibilité. RMS (ton pire des intégristes) n'a jamais dit que le logiciel proprio était par essence anti-concurrentiel. Par contre certaines licences proprio sont anti-concurrentiels. Les brevets sont anti-concurrentiels. La GPL n'est pas anti-concurrentielle.

                        Tu faisais de la sensiblerie en parlant de René Cougnenc. Il utilisait la (L)GPL.

                        > je prefere des licences du type BSD ou LGPL plutot que la GPL.

                        Comme MS et pour les mêmes raisons FUDiènne de MS.

                        > je la mets en perspective avec une attitude de plus en plus courante chez les libristes.

                        Quelle attutide ?
                        Tu inventes encore. Il y a-t-il des logiciels libres volontairement incompatibles avec le proprio ?
                        Non. Tu n'arrêtes pas d'inventer.

                        > par contre, j'aimerai que tu nommes les gus de mon espece

                        http://www.google.fr/search?hl=fr&q=site%3Alinuxfr.org+GPL+BSD&(...)

                        > où tu exhibe ton incapacité à lire et à essayer de comprendre ce que je te dis,

                        Car ce que tu dis, c'est la rengaine classique de MS.
                        Excuses moi de ne pas faire preuve de compréhension pour tes conneries.

                        > et pour ce qui est de la fourniture d'argument, je n'en vois aucun.

                        Tu n'en founis aucun. Tu critiques le libre et tu ne fournis aucun argument *concret*. T'es dans l'abstraction, le délire.

                        > sont des gens qui te genent.

                        Oui, quand ils reprennent le FUD de MS. Si MS fait la promotion de la BSD et critique systématiquement la GPL, ce n'est pas pour favoriser le logiciel libre qui est son ennemi numéro 1.
                        La (L)GPL a été faite car la BSD sucks (la BSD existait bien avant la GPL).

                        GPL (libre), transformations possibles :
                        libre vers proprio => Non (pas de transformation possible).

                        Licence proprio, transformations possibles :
                        proprio vers libre => Non (pas de transformation possible).
                        On voit clairement l'incompatibilité GPL/proprio. Il n'y a rien d'anti-concurrentiel ici car la GPL et le proprio sont incompatibles l'un avec l'autre et réciproquement. Par contre, les brevets sont anti-concurrentiels car ils sont incompatibles avec le libre et compatibles avec le proprio.

                        BSD (licence libre et proprio), transformation possible :
                        libre vers proprio => Oui.
                        proprio* vers libre => Non.
                        [*]cas où tu n'as pas les sources

                        Cerise sur le gâteau, la BSD s'accommode très bien des brevets.
                        Exemple :
                        La société X fait un logiciel génial sous BSD.
                        MS voit que la société X utilise un de ses brevets.
                        MS contacte la société X et lui dit de ne pas utiliser le brevets sous peine de poursuite. Puis MS reprend le source de la société X et revend les programmes sans fournir de source et aux conditions de MS.
                        Si le logiciel était sous GPL, sa redistribution à des conditions différentes de celles définie par la GPL devient illégale (MS ou pas).

                        Autre exemple :
                        Supposons que Linux (le noyau) soit sous BSD. Ben MS le reprend, ajoute (au hazard) DRM, puis revend le noyau sans les sources et aux conditions de MS.
                        Et notes bien que je ne peut pas prendre un noyau Windows puis le distribuer sous GPL. MS est connu pour utiliser du code BSD et ne rien donner en retour.

                        La BSD sucks. Que tu ne saches pas ça alors que tu veux jouer les vieux en logiciel libre (tu fais référence à René Cougnenc, qui lui adorait la (L)GPL) montre que tu n'es pas très futé.
                        • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.


                          > par rapport à MS, que vient il faire dans la discussion ?

                          Tu dis la même chose que MS. MS est un maître en création de FUD populaire.


                          en quoi dis je la meme chose ?
                          c'est cela qui necessite une explication.

                          tu me compares à un anti libriste plus ou moins ostensiblement. je me permets donc de te faire une explication sur les syllogismes.

                          un syllogisme est une transitivité logique à partir de deux propositions, il a une forme :
                          si A donc B
                          si B donc C
                          alors si A donc C

                          un exemple valable est :
                          tous les hommes sont mortel
                          socrate est un homme
                          alors socrate est mortel

                          par contre sont faux :

                          tous les hommes sont mortel
                          tous les poissons sont mortel
                          alors les hommes sont des poissons ( ou le contraire )
                          cela permet de ne postulier rien dessus

                          tout comme le pseudo paradoxe
                          ce qui est bon marché est rare
                          ce qui est rare est cher
                          ce qui est bon marché est cher
                          qui s'explique de la rareté de la premiere proposition est conséquente à une demande conséquente ce qui la rend relative ( les produits en solde ), alors que la rareté du second est une rareté de l'offre donc une rareté propre ( cf. les tournesols de Van Gogh ).

                          maintenant, il me semble que tu tentes un syllogisme du genre :
                          cette personne critique la GPL
                          Microsoft et ses copains critique la GPL
                          alors cette personne est un copain de Microsoft

                          mais ce syllogisme est faux et il est du meme schéma que celui poisson=homme.

                          Je vais te le formuler de maniere ensembliste.

                          l'ensemble A est inclus dans B.
                          z est inclus dans B.

                          et il est tout à fait possible que z ne soit pas dans A.

                          de manière numérique cela donne :
                          tout nombre premier est un entier naturel.
                          6, 10, 39 sont des entiers naturels.

                          pourtant 6, 10, 39 ne sont pas premiers !!!!!

                          ben, pour moi, dis toi, que c'est la meme chose.

                          ce n'est pas parce que je dis que je n'aime pas la GPL, et que j'ose la critiquer. quand bien meme tu trouves que mon argumentaire est irrecevable, cela ne te permet en aucun cas de conclure que je suis un copain de Microsoft quand bien meme si mes initiales sont MSN ;)



                          > maintenant, je te prie de ne pas me qualifier de "beni-con-con des FUD à
                          la MS".

                          Rires. Tu chies une pendule sur ta liberté d'expression et après tu me
                          demandes de ne pas dire ce que je pense.
                          C'est toi l'intégriste. Pas moi.


                          dire ce que tu penses ne t'oblige pas à insulter les gens.

                          encore une fois, tu parles d'integristes et je n'en parle pas.


                          > le libre a des pratiques anti-concurrentiel sur le marché du libre, au travers de licences absorbantes comme la GPL.

                          Encore du FUD MS. Réfléchies 2 secondes, c'est le même problème avec des logiciels proprio.

                          Fais la comparaison :
                          - licence proprio vs licence GPL
                          - licence GPL vs licence proprio

                          "Licence GPL" et "licence proprio" sont parfaitement interchangeables lorsque tu les compares sur l'aspect compatibilité. RMS (ton pire des intégristes) n'a jamais dit que le logiciel proprio était par essence anti-concurrentiel. Par contre certaines licences proprio sont anti-concurrentiels. Les brevets sont anti-concurrentiels. La GPL n'est pas anti-concurrentielle.

                          Tu faisais de la sensiblerie en parlant de René Cougnenc. Il utilisait la (L)GPL.


                          je parle de la GPL par rapport au marché du logiciel libre, pas de de la GPL par rapport au proprio. je ne parle pas des brevets.

                          je suis utilisateur de la licence GPL et LGPL, certains de mes devs trainent sur le net avec ses licences. et il est vrai que, pour certains, j'aurais préféré une licence autre.

                          je recentre le débat et explique de manière plus clair sur ma position sur la GPL.

                          Avant de commencer, je tiens à préciser que cette position est l'état actuel de ma compréhension du sujet et elle n'engage que ma personne. le temps aidant à la reflexion, cette position peut tout à fait évoluer. il se peut tout à fait qu'en exposant mes points, j'expose une mécompréhension de ma part de certains. je remercie d'avance les personnes acceptant de discuter avec moi pour que je comprenne où est mon erreur et puisse évoluer dans ma réflexion.

                          toute licence compatible GPL permet de produire du code source sous GPL quand on lui ajoute du code source sous GPL.

                          par contre, tout code source sous licence GPL ne peut pas changer de licence pour une licence compatible ( cf. le texte de la GPL au point 1. et 2.b ).

                          donc, un code source sous GPL n'est utilisable que par des logiciels GPL.

                          une code source sous LGPL ( Library GPL devenu Lesser GPL ) est utilisable par tout le monde ( dev & users ) sans exclusion.

                          cela n'empeche pas que si un soft proprio utilise un code LGPL, il doit fournir le code source du code en question. c'est donc une violation de LGPL si il ne le fait pas.

                          dans l'état actuel de ma comprehension et cela n'engage que moi, un code source en LGPL est plus libre qu'un en GPL.

                          oui, BSD est permissive, qu'elle soit en 2, 3 ou 4 points.

                          mais il me semble que la BSD oblige au point 2 :
                          Redistributions in binary form must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.

                          pour ce qui est des softs proprio usant de code source sous BSD, je ne sais pas si ils le respectent. l'ambiguité du and/or me gene un peu dans la comprehension de ce point, mais sans plus.

                          la licence BSD avec clause de publicité n'impose aucune contrainte sur le code, elle impose le fait de signaler qu'un logiciel contient ou fait référence à du code BSD.

                          le seul truc est que la BSD avec clause publicitaire est incompatible avec la GPL à cause de cette même clause nécessitant de violer la propriété absorbatrice de la GPL.

                          donc soit on viole la BSD soit la GPL dans ce cas. :)

                          dans l'état actuel de ma comprehension et cela n'enage que moi, la GPL est une licence qui ne permet pas de faire ce que l'on veut ( dans le respect de la licence bien entendu ).

                          je tiens à rappeler que le projet GNOME a eu le soutien de certains industriels car il n'a pas fait le choix du tout GPL.

                          je rappelle que la clause 10 de la GPL permet de faire du non GPL avec un logiciel GPL avec le consentement de l'auteur. la FSF dit meme que certaines fois, ils le permettent pour le code du projet GNU :)



                          > et pour ce qui est de la fourniture d'argument, je n'en vois aucun.

                          Tu n'en founis aucun. Tu critiques le libre et tu ne fournis aucun argument *concret*. T'es dans l'abstraction, le délire.


                          j'essaie d'en fournir. le fait que tu ne sois pas d'accord ne rend pas pour autant mes arguments irrecevables, ou erronnés.

                          Me permettant une analogie, je te rappelle que l'axiome des parallèle d'Euclide n'est pas démontrable, et en faire des proposition ne le respectant pas permet de faire de la géometrie tout à fait correcte. d'ailleurs ce meme axiome n'est pas respecté ( ce qui gênait Euclide ) dans le cadre des géométries spériques.

                          Pour ce qui est du rapprochement délire et abstraction, encore une fois, cela n'est pas la meme chose.

                          Le fait que de la terre tourne sur elle meme et autour du soleil fut une abstraction de l'esprit bien que l'observation occulaire de la réalité montrait que c'était le soleil qui tournait.

                          le fait que x/x ne soit pas calculable en 0 n'empeche pas de dire qu'il admet pour résultat 1 en 0 compte tenu des propriétés de cette fonction au voisinage de 0 ( si je me souviens bien cela remonte à pas mal d'année ).

                          rien n'est délirant là dedans, bien que cela soit très abstrait.

                          et ce n'est pas parce que tu ne comprends que cela est faux. tu pourrais me parler de certains sujet que je ne connais pas et que je ne comprends pas, cela ne me permettra pas de dire que ce que tu racontes est faux.

                          je me permet de dire cela car j'ai observé dans ton propos une propension à ramener ce que je dis à un débat que je n'aborde pas, et en argant que ce que je dis correspond à ce que raconte un autre dans un débat autre.



                          > sont des gens qui te genent.

                          Oui, quand ils reprennent le FUD de MS

                          [.../et tout ce qui suit/meme la citation de la fin/...]

                          La BSD sucks. Que tu ne saches pas ça alors que tu veux jouer les vieux en logiciel libre (tu fais référence à René Cougnenc, qui lui adorait la (L)GPL) montre que tu n'es pas très futé.


                          déja le bloc cité à la fin, vient d'ou ? ( une URL fera tres bien l'affaire )

                          pour ce qui est de mon propos, je parle de la GPL par rapport à d'autres licences libres, pas par rapport aux licences proprio.

                          sinon, Noel 1995, ma mère a posté sur fr.rec.humour depuis un linux : http://groups.google.fr/groups?selm=4bna0o%245a2%40renux.freenix.fr(...)

                          que disais tu à la fin sur ma personne ?
                          • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                            Posté par  . Évalué à -1.

                            > en quoi dis je la meme chose ?

                            Renseignes toi. Fait une recherche google avec les mots BSD et GPL sur le site microsoft.com.

                            > tous les hommes sont mortel
                            > tous les poissons sont mortel
                            > alors les hommes sont des poissons ( ou le contraire )

                            Tu as fait :
                            si A donc B
                            si C donc B
                            alors si A donc C

                            Ce n'est pas un syllogisme selon ta définition.

                            > alors cette personne est un copain de Microsoft

                            C'est ta conclusion.

                            > donc, un code source sous GPL n'est utilisable que par des logiciels GPL

                            Comme : un code source proprio n'est utilisable que par des logiciels proprio.
                            Comme : un code source non compatible GPL n'est utilisable que par des logiciels non compatible GPL.

                            > une code source sous LGPL ( Library GPL devenu Lesser GPL ) est utilisable par tout le monde ( dev & users ) sans exclusion.

                            Non.

                            > cela n'empeche pas que si un soft proprio utilise un code LGPL

                            C'est illégal.

                            > il doit fournir le code source du code en question.

                            Puis que c'est illégal, ce cas n'existe pas.

                            > dans l'état actuel de ma comprehension et cela n'engage que moi, un code source en LGPL est plus libre qu'un en GPL.

                            C'est faut. Au niveau code source, ça ne change rien. Ça change uniquement au niveau du binaire.

                            > pour ce qui est des softs proprio usant de code source sous BSD, je ne sais pas si ils le respectent.

                            Il le respecte. Mais à part afficher la licence, qu'elles sont les contraintes de la BSD ?
                            Pratiquement Aucune.

                            > la propriété absorbatrice de la GPL.

                            FUD microsoft typique. Le proprio a alors aussi un propriété "absorbatrice".

                            > dans l'état actuel de ma comprehension et cela n'enage que moi, la GPL est une licence qui ne permet pas de faire ce que l'on veut

                            Et ?
                            La constitution française empêche d'établir une dictature.
                            La constitution française interdit d'aliéner la libre expression.
                            etc...

                            La constitution française ne promeut pas la libertité ?

                            La liberté, ça se défend. La GPL y réussi.

                            > je rappelle que la clause 10 de la GPL permet de faire du non GPL avec un logiciel GPL avec le consentement de l'auteur.

                            La GPL n'y est pour rien là dedans. C'est le droit d'auteur qui marche comme ça. Si t'es l'auteur, t'a le droit de changer la licence. Aucune licence n'a le droit de retirer ce droit à un auteur.

                            > Me permettant une analogie, je te rappelle que l'axiome des parallèle d'Euclide n'est pas démontrable

                            La culture c'est comme la confiture...

                            > déja le bloc cité à la fin, vient d'ou ?

                            Lis les licences, fais une recherche google. Je ne suis pas ta bonne.

                            > que disais tu à la fin sur ma personne ?

                            Que tu n'étais pas futé.
                            renseignes toi sur les licences et le droit d'auteur.
                            • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.


                              > en quoi dis je la meme chose ?

                              Renseignes toi. Fait une recherche google avec les mots BSD et GPL sur le site microsoft.com.


                              > déja le bloc cité à la fin, vient d'ou ?

                              Lis les licences, fais une recherche google. Je ne suis pas ta bonne.


                              tu affirmes des choses, je te demande la provenance. c'est à la charge de chacune des parties de fournir arguments et sources des arguments.

                              je tiens à te rappeler que dire "tout le monde pense que, alors je peux penser que" est le même propos qui a conduit une certaine église à condamner Galilée sur le simple fait que tout le monde sait qu'Aristote a raison et que ce n'est meme pas la peine de regarder dans le telescope les lunes de Jupiter.

                              je ne dis pas être un galilé, je demande juste à que si tu affirmes quelque chose, d'étayer la chose. tu imagines sans mal l'absurdité si les avocats disaient aux jurées d'un tribunal, voici nos conclusions, il n'y aura pas de débat, tout est dans le dossier, l'accusée est innocent pour la défense et coupable pour l'accusation.

                              pour eviter un "fait ce que tu dis", je tiens à préciser que si je continue d'alimenter calmement et posément ce thread, est que je suis intéressé par l'avis de contradicteurs qui raisonne : cad qui prenne ce que je dis et qui m'indique les erreurs logiques de mon propos.

                              si le point de départ est correct et que le raisonnement logique qui suit est correct, alors la conclusion est correcte. par contre, il se peut que j'ai manqué de certaines informations auquel cas la conclusion peut être incorrect si ces élements exposés la contredisent.

                              que tu n'accorde aucun crédit à mon raisonnement, ne l'invalide pas pour autant.


                              > tous les hommes sont mortel
                              > tous les poissons sont mortel
                              > alors les hommes sont des poissons ( ou le contraire )

                              Tu as fait :
                              si A donc B
                              si C donc B
                              alors si A donc C

                              Ce n'est pas un syllogisme selon ta définition.


                              je sais, c'est pour cela que j'ai classé cette proposition comme étant un syllogisme erroné ou si tu preferes n'étant pas une syllogisme. j'ai meme fait l'effort de te fournir une explication détaillé avec des nombres.



                              > une code source sous LGPL ( Library GPL devenu Lesser GPL ) est utilisable par tout le monde ( dev & users ) sans exclusion.

                              Non.

                              > cela n'empeche pas que si un soft proprio utilise un code LGPL

                              C'est illégal.

                              > il doit fournir le code source du code en question.

                              Puis que c'est illégal, ce cas n'existe pas.

                              > dans l'état actuel de ma comprehension et cela n'engage que moi, un code source en LGPL est plus libre qu'un en GPL.

                              C'est faut. Au niveau code source, ça ne change rien. Ça change uniquement au niveau du binaire.

                              ah ?

                              tu peux dire que c'est imprécis ( et dans ce qui suit je tente de préciser ), mais de là à dire que c'est faux ...

                              peux tu expliquer compte tenu de l'information provenant des clauses 2.d et 5 de la LGPL ?

                              je distribue un binaire utilisant un code sous LGPL sans modifier le source LGPL. mon binaire peut etre non LGPL, non GPL et non proprio, je n'ai comme obligation que de fournir les sources du code LGPL à la demande de l'utilisateur, la licence de mon code est à ma discretion.

                              pour faire ce binaire, j'ai du compilé ce code sous LGPL, et faire des tests avec. si j'ai fait un patch, le résultat de l'application du patch produit un code sous LGPL. pour me permettre une disgression, cela n'empeche pas que le patch en tant que "source" soit soumis aussi lui aussi à une licence qui est à la discretion de l'auteur.

                              d'ailleurs http://www.gnu.org/licenses/license-list.fr.html(...)

                              La GNU Lesser General Public License, abrégée en GNU LGPL.
                              Il s'agit d'une licence de logiciel libre, mais pas aussi sévère en tant que gauche d'auteur, car elle permet l'intégration de modules non libres. Elle est compatible avec la GPL de GNU. Nous la recommandons, mais uniquement dans des cas spécifiques.

                              En passant de la version 2 à la version 2.1, le terme de GNU Library General Public License (License Publique Générale GNU pour les Bibliothèques), est devenu GNU Lesser General Public License (License publique moins générale GNU), ce qui reflète mieux son but reé. En effet, quoique son intitulé puisse faire croire, elle ne s'applique pas uniquement aux bibliothèques de programmes tandis que la GPL de GNU est parfois plus appropriée pour ce genre de cas.


                              il me semble que la LGPL est plus libre que la GPL, quand bien même selon la FSF elle l'est moins : il n'y a aucune contradiction, il n'y a que de deux approches différentes.

                              la FSF avec la GPL souhaite imposer à tous les travaux dérivés ( au sens le plus large du terme, ou faisant usage ) d'un code sous GPL qu'il soit lui aussi sous GPL pour garantir que le cadre légal de la GPL soit maintenu. et pour éviter les abus, la FSF à clairement dit que la notion de lien de dérivation ou d'usage doit être exhibable et ne dois pas être de l'ordre de la simple cohabitation dans un espace concomitant ( le fameux support, et la fameuse distribution groupée ).

                              pour faire une analogie, tu as le droit de vote, cela ne t'oblige pas pour autant de voter. par contre, c'est un devoir moral de le faire si tu souhaite que la démocratie ne soit pas si anecdotique que cela à l'échelle du monde, car si tu ne vote pas, alors l'abstention aidant, tu entérines l'instauration d'un scrutin censitaire équivalent à une dictature de la minorité votante.

                              De la meme maniere, je considère que si j'utilise dans mon programme un code provenant de l'exterieur, je me dois de respecter le copyright de l'auteur original, mais en aucun cas, il ne peut m'obliger au choix de la licence de mon code car ma liberté serait empiété, de la même manière que XFree86 empiétait, de la meme manière que la BSD avec clause de publicité empiète. par contre, il me semble de mon devoir moral de respecter la transmissibilité que l'auteur original souhaitait.

                              Par ailleurs, je te pose la question des Sveasoft et ryxeo et d'autes encore, qui sont des logiciels libres sous licence GPL qui la respectent stricto sensu, mais qui n'en respecte pas l'esprit ?

                              Sveasoft pour ses distrib pour wrt tres contraignante.
                              ryxeo pour sa distrib GPL dont ils veulent empecher les forks et empecher les bricoleurs http://abuledu.ryxeo.com/faq.php(...)



                              > dans l'état actuel de ma comprehension et cela n'enage que moi, la GPL est une licence qui ne permet pas de faire ce que l'on veut

                              Et ?
                              La constitution française empêche d'établir une dictature.
                              La constitution française interdit d'aliéner la libre expression.
                              etc...

                              La constitution française ne promeut pas la libertité ?

                              La liberté, ça se défend. La GPL y réussi.


                              la citation exacte est :
                              dans l'état actuel de ma comprehension et cela n'enage que moi, la GPL est une licence qui ne permet pas de faire ce que l'on veut ( dans le respect de la licence bien entendu ).

                              je mentionne le fait qu'il faille respecter la licence, tout comme il faut respecter la loi.

                              Ta reponse est encore une fois hors propos car déplacé, tout comme tes tentatives de ramener ma reflexion autour de la GPL et la LGPL comme étant un débat proprio contre libre.

                              encore une fois je parle de la GPL et de la LGPL, et que la LGPL est une licence libre et compatible GPL au sens de la FSF.


                              > je rappelle que la clause 10 de la GPL permet de faire du non GPL avec un logiciel GPL avec le consentement de l'auteur.

                              La GPL n'y est pour rien là dedans. C'est le droit d'auteur qui marche comme ça. Si t'es l'auteur, t'a le droit de changer la licence. Aucune licence n'a le droit de retirer ce droit à un auteur.


                              je souligne juste le fait qu'il est donc toujours possible de faire du non GPL avec un source GPL.


                              > Me permettant une analogie, je te rappelle que l'axiome des parallèle d'Euclide n'est pas démontrable

                              La culture c'est comme la confiture...

                              ce à quoi je fais référence, c'est les travaux de démonstrastion par l'absurde de Reimann et Lobatchevsky que la validité de l'axiome des parallèle d'Euclide. ces travaux ont permis de mettre en évidence la consistance de ces géométries non euclidiennes. entre autre la géométrie Reimannienne se retrouve dans la formulation de la Relativité Générale de Einstein.

                              pour info, la construction de la géométrie de la RG ( et donc est l'origine de la restriction de la Relativité Restreinte ) repose sur le fait qu'en applicant les lois de la RR sur un mouvement en rotation à vitesse angulaire constante :
                              - on calcule le rayon pour les différents reférentiel
                              - on calcule le chemin parcouru ( le périmetre du cercle dans notre cas ) pour les referentiel

                              et on découvre que pi n'est pas le meme selon le referentiel. cette variation apparante de pi n'est que le fait que l'on a composé pi avec un coéficient de courbure fonction de la vitesse angulaire et du rayon.

                              entre autre la valeur apparante de pi est pi/sqrt(1-w²r²/c²) ce qui fait que la courbure est en 1/sqrt(1-w²r²/c²)

                              pour terminer :
                              soit une droite et un point n'appartenant à la droite.

                              l'axiome d'Euclide dit : il ne passe qu'une et une seule parallèle à la droite en ce point.

                              Reimann et Lobatchevsky disent ( et on démontré la consistance de leurs propos ) respectivement que : qu'il n'y en a pas necessairement une, et qu'il peut y en avoir plusieurs.

                              si tu as un doute, tu peux aller verifier aupres de gens qui ont plus de confiture que moi.


                              > que disais tu à la fin sur ma personne ?

                              Que tu n'étais pas futé.
                              renseignes toi sur les licences et le droit d'auteur.

                              ce que je fais si tu avais correctement lu mes messages.

                              je note que tu oublies certaines allusions, as tu la mémoire courte ?

                              par contre, je commence à comprendre ton point de vue au travers de ton propos.
                              malgré la tournure polémique de ce qui suit, peux tu m'éclairer sur :
                              - est ce que tu sous entends que toutes les licences qui ne sont pas la GPL sont proprio ? ce qui justifie ta position d'intégrer la LGPL dans le proprio.
                              - est ce que tu sous entends que toutes les licences qui ne sont pas la GPL ou compatible avec au sens de la FSF sont proprio ? par contre, je ne comprend pas car LGPL et la BSD sont compatible avec la GPL d'apres la FSF.
              • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

                Posté par  . Évalué à 1.

                >qui ici, connait René Cougnenc ?

                heu ... moi. Ce cher Beginend est toujours la !

                >qui se souvient du thread sur fcol quand on a appris sa mort ?

                A quoi ca sert de se souvenir de cette enfilade ?

                >qui se souvient qu'il fut un de pionnier de linux en France ?

                huhu... avant il faisait du QNX et écrivait BBTH !

                >qui se souvient qu'il fournissait des feed UUCP

                Et oui... juste après QBBS et grace à Teaser.

                >et qq mirroirs linux sur son BBS ?

                Haaaa... renux ! ... cougnenc@renux.frmug.fr.net ... Mossieur Archer et les mathématiques quantiques à 3h00 du mat raide de Guinness !

                Et maintenant Python, Zope, Plone, ... mais sans la même folie, la même insouciance, la même rigolade... Maintenant, on embauche du roumain pour faire du Zope/CPS !

                Faiche...

                Amicalement
        • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          J'ai failli memetre sur flame=on, mais j'ai tout lu, et j'ai compris ton point de vue, qui ma foi se défend plus que bien.
          Merci de m'avoir éclairé !
      • [^] # Re: mon avis sur Zope compte tenu de ma vie avec Zope

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Nan, mais faut retourner aux sources.
        Le logiciel libre est du logiciel communiste (tm).
        Le communisme, c'est quoi en dehors de l'abolition de l'état ? C'est avant tout l'égalité des gens face aux moyens de production.
        Ben voilà, en tout bon produit de notre sainte doctrine communiste, ben le logiciel libre laisse les gens égaux face à lui même. D'ailleurs, le stakanovisme est aussi de rigueur dans notre cher milieu.
        Bon, ben, ya pas de quoi mettre le feu au lac, tout est dans l'ordre, que les mécontents passent leur route.
  • # Re:

    Posté par  . Évalué à 2.

    Il y a quelques années, je faisais du web.
    J'ai débuté avec php. Puis j'ai utilisé quelques librairies (notamment phplib, template (et pas templeet) pour ne pas avoir du code immonde avec mélange de php et html). Puis j'ai regardé du côté d'outils de plus haut niveau (midgard et zope). Ben avec les outils de haut niveau, c'est toujours le même problème : ça manque de souplesse, de "granulosité".
    Donc, les outils de haut niveau c'est bien si l'outils correspond au besoin. Mais pour un besoin très spécifique, le mieux est de les fuire.
    Avec un peu de pratique et la connaissance de quelques librairies, le développement en php est assez rapide pour un "vrai" programmeur (organisé). Par contre, le problème de cette démarche est la maintenance. Il faut que le développeur fasse du code propre et organisé. Je suis trop souvent tombé sur du code php développer en porc.
    • [^] # Re: Re:

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Ah oui, le Personnal Organisational and Relational Component
      Enfin, chacun a son Porc, hein...
    • [^] # Re: Re:

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      heu...

      juste ce que tu dis est faux concernant zope, ca ne manque pas de finesse de souplesse ou de ganularité (hou le beau jargon !)
      je trouve qu'il y a au contraire pas mal de maniere differentes de faire les choses

      zope n'est specialisé en rien, si ce n'est la mise en oeuvre de certains concepts qui sont censés [1] faciliter la vie des differents intervenants dans la conception d'une interface web

      bon maintenant je sais pas a quoi resemblait zope il y a "quelques années"

      [1] http://grammaire.reverso.net/index_alpha/Fiches/Fiche57.htm(...)
      • [^] # Re: Re:

        Posté par  . Évalué à 2.

        Juste un exemple. Pour un projet de site web, je passais les scripts php par cpp.
        Avec zope, les scripts étant dans une base de donnée, c'est beaucoup plus chiant à faire.
        Je ne doute pas qu'on puisse tout faire avec Zope. Mais si ça revient à te passer de l'infrastructure de Zope, autant ne pas utiliser Zope.
        • [^] # Re: Re:

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          alors finallement on est d'accord

          il ne faut pas utilsier un logiciel si on ne veut pas utilsier ce logiciel

          c'est ca aussi le libre, c'est etre libre

          fouya ! c'est super tout ca
          • [^] # Re: Re:

            Posté par  . Évalué à 1.

            Ben oui. J'ai jamais dit que Zope est nul car il ne permet pas de faire ce que php permet comme je ne dirait pas que php est nul car il ne permet pas de faire ce que le C permet. Zope c'est pour un domaine du développement web, php pour un autre (bien que les deux se recoupent).
            Pour certains développements j'irai plus vite avec zope, pour d'autre plus vite avec php.
            Par contre, comme je l'ai déjà dit, zope donne une infrastructure et on y trouve moins de programmation de porc(tm). C'est un aspect à ne pas négliger entre autre pour la maintenabilité.
  • # Plone et rendu de police

    Posté par  . Évalué à 2.

    Je profite honteusement de ce journal et des spécialistes qu'il attire pour poser une question qui me turlupine :

    Pourquoi le rendu des polices des sites sous Plone est-il plus crénelé que celui des sites sous SPIP par exemple ?

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