• # C'est pourtant pas dur

    Posté par  . Évalué à 4.

    La positiion des politiques est simples, ils s'engagent avant les élections à accepter toutes les demandes des électeurs, et une fois élus, ils arguent du fait qu'ils ne peuvent rien faire, la décision venant des instances Européennes...

    Ce qu'on a tendance à oublier, c'est que l'Europe Politique, ce sont nos politiques de tous les pays qui la font, et ils ont donc un pouvoir pour faire changer ou accepter certaines choses, contrairement à ce qu'ils voudraient nous faire croire.

    L'Europe, c'est un beau merdier qui a l'heure actuelle sert de prétexte à tous les gouvernements pour imposer des mesures liberticides ou libérales à leurs peuples.

    On nous fait miroiter une Europe sociale et solidaire, et tout ce qui se construit, c'est une Europe à l'Américaine, un truc libéral où l'Homme se réduit à un outil de la chaine de production et un consommateur de la chaîne économique.

    Evidemment, il va falloir voter intelligemment pour les Européennes, parce qu'il est encore possible de faire changer les choses, mais il va falloir se débarasser de toutes cette clique de politiques corrompus qui ont pris le pouvoir.

    Vivement que l'on puisse emmener devant un tribunal pénal un élu qui ne respecterait pas ses promesses, ça éviterait que la majorité s'engagent sur du vent comme d'habitude, et que certains enc*lés se targuent du fait que les promesses n'engagent que ceux qui y croient (et arrivent tout de même à finir à la Présidence, c'est dire !)
    • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

      Posté par  . Évalué à 1.

      L'Europe, c'est un beau merdier qui a l'heure actuelle sert de prétexte à tous les gouvernements pour imposer des mesures liberticides ou libérales à leurs peuples.

      Liberticides ou libérale ? Cela me semble plutôt difficile vu que les deux termes s'opposent...

      c'est une Europe à l'Américaine, un truc libéral où l'Homme se réduit à un outil de la chaine de production et un consommateur de la chaîne économique.

      Au vu de certaines lois récentes aux Etats-Unis on ne peut pas dire que ce soit un état qui se caractérise par un libéralisme galopant, de plus l'association avec l'économie et le parallèle avec liberticide me fait penser que vous ne connaissez pas la définition du mot libéral qui est je le rappelle :
      Libéral,e,aux (adj et n) : Qui est favorable aux libertés individuelles, à la liberté de penser, à la liberté politique. (Le Petit Larousse)

      (mais vous n'êtes pas le seul, il suffit de voir récemment en France toutes ces personnes fustigeant le "libéralisme" et soutenant cette chose très libérale qui est le mariage homosexuel, il ne faut pas avoir peur des contradictions ;-))
      • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

        Posté par  . Évalué à 4.

        Liberticides ou libérale ? Cela me semble plutôt difficile vu que les deux termes s'opposent...


        Mesures liberticide : EUCD, LEN, Loi Perben II, etc.

        Mesures libérales : changement de statut de EDF/GDF, soit-disant impossibilité de restaurer la TIPP flottante, etc.

        Tu* aimes jouer sur le mots apparemment, surtout que tu te permets encore une fois de mal interpréter mes propos ici

        Au vu de certaines lois récentes aux Etats-Unis on ne peut pas dire que ce soit un état qui se caractérise par un libéralisme galopant, de plus l'association avec l'économie et le parallèle avec liberticide me fait penser que vous ne connaissez pas la définition du mot libéral


        Les Etats-Unis d'Amérique appliquent un libéralisme à outrance, dirigés vers leurs entreprises et leur système économique, et ils protègent ce libéralisme en plaçant des barrières à destination des entreprises étrangères (taxes d'importations, etc.). C'est là le véritable du libéralisme, qui n'est autre que la loi du plus fort : on fait ce qu'on veut comme on veut, et vous faites ce que nous voulons comme nous voulons (sous entendu parce qu'on a les moyens de vous forcer à le faire)

        Un parfait exemple de pratiques libérales liberticides, c'est toutes ces saloperies de lois qui viennent polluer le marché pour favoriser les majors et autres industries de la musique, incapables de s'adapter à la concurrence des nouvelles technologies. D'un côté on verrouille le marché, de l'autre on laisse des entreprises privées décider du montant de taxes et autres redevances à appliquer sur la vente de produits n'ayant rien à voir avec leur activité, et en gérer les revenus en toute opacité.

        (mais vous n'êtes pas le seul, il suffit de voir récemment en France toutes ces personnes fustigeant le "libéralisme" et soutenant cette chose très libérale qui est le mariage homosexuel, il ne faut pas avoir peur des contradictions ;-))


        Tu fais toi même l'erreur que tu me reprochais d'avoir éventuellement faite : mélanger libéralisme économique et liberté fondamentale. Tu peux parfaitement rejetter une économie libérale (qui cela dit aliène les libertés des plus faibles) et accepter le mariage homosexuel (qui outre mesure, n'est qu'une liberté de tout un chacun, même si je ne partage pas ce point de vu), voire même l'inverse.

        Bref, l'économie et la vie de tous les jours n'ont rien à voir, l'économie c'est la pollution de nos mode de vie, qui nous impose limites et restrictions depuis quelques générations maintenant, et on en voit le résultat : misère, chômage, inégalités sociales, pauvreté dans le monde encore plus marquée, guerres.

        A l'échelle de l'Homme, le capitalisme/libéralisme ne sont qu'une régression dans notre évolution.


        * (désolé, mais je ne vouvois que par politesse, et je considère que sur linuxfr, on est tous dans le même groupe de passionnés)
        • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

          Posté par  . Évalué à 4.

          Les Etats-Unis d'Amérique appliquent un libéralisme à outrance, dirigés vers leurs entreprises et leur système économique,

          Attention, le libéralisme n'est pas seulement une doctrine économique, dans ce cas là il faut mieux parler de libéralisme économique. Le fait d'être libéral est beaucoup plus large que cela, il comprend entre autre la liberté de penser, la liberté individuelle.

          et ils protègent ce libéralisme en plaçant des barrières à destination des entreprises étrangères (taxes d'importations, etc.).

          Il ne s'agit pas là de liberalisme mais de protectionnisme (qui d'ailleurs s'oppose au libéralisme économique puisque qu'il freine la libre circulation des biens). Un régime totalitaire communiste peut très bien user de la même technique. Du temps de l'ex-URSS, était-il possible pour une entreprise étrangère d'y vendre ses produits ?
          Pour être précis le libéralisme économique est une doctrine selon laquelle l'état n'a pas à intervenir dans le jeu de la concurrence, or ici, c'est le contraire qui se passe...

          C'est là le véritable du libéralisme, qui n'est autre que la loi du plus fort : on fait ce qu'on veut comme on veut, et vous faites ce que nous voulons comme nous voulons (sous entendu parce qu'on a les moyens de vous forcer à le faire)

          Le libéralisme n'est pas la loi du plus fort, être libéral c'est garantir les libertés à chacun. Si nos sociétés veulent se réclamer libérales alors nous devons nous garantir que cela est bien respecté.

          Tu peux parfaitement rejetter une économie libérale (qui cela dit aliène les libertés des plus faibles) et accepter le mariage homosexuel

          En effet, mais tu ne peux pas rejetter le libéralisme dans son ensemble si tu accepte l'une des deux choses. Et il est vrai qu'un libéralisme appliqué seulement à l'économie peut en effet alièner les libertés des plus faibles.

          Bref, l'économie et la vie de tous les jours n'ont rien à voir, l'économie c'est la pollution de nos mode de vie, qui nous impose limites et restrictions depuis quelques générations maintenant, et on en voit le résultat : misère, chômage, inégalités sociales, pauvreté dans le monde encore plus marquée, guerres.

          L'économie c'est l'ensemble des activités d'une communauté relatives à la production, distribution et consommation des biens. Après elle peut être libérale, planifiée, communiste ou autre. Bien sur cela impose des restriction car cela demande de suivre les règles fixées par la communauté mais je ne vois pas en quoi cela apporterait forcément misère, guerres, etc.

          capitalisme/libéralisme

          Je pense qu'il faut éviter de mettre côte à côte capitalisme et libéralisme, car une communauté peut être capitaliste sans être libérale.
          • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

            Posté par  . Évalué à 2.

            C'est bien gentil les définitions théoriques, mais avec ça tu défends un libéralisme qui n'est jamais celui défendu par les libéraux qui s'en revendiquent. Les anarchistes aussi sont libéraux, dans un cadre non capitaliste, seulement quand on parle de libéralisme aujourd'hui, en considération de la situation actuelle, il ne s'agit pas de libéralisme dans ce qu'il a de commun à droite chez les capitalistes et à gauche chez les anarchistes.

            Le libéralisme, à moins qu'on ne précise le contraire, dans une discussion courante, dans un texte, c'est le libéralisme économique dans un contexte capitaliste. C'est une définition de fait. Tu prends une autre définition si tu écris un ouvrage sur le sujet, mais pas dans une conversation normale. Refuser de prendre en compte le contexte implicite, et aller pinailler là dessus, c'est de l'enculage de mouches anorexiques.
            • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

              Posté par  . Évalué à 1.

              C'est bien gentil les définitions théoriques, mais avec ça tu défends un libéralisme qui n'est jamais celui défendu par les libéraux qui s'en revendiquent.

              Je défends cette définition du libéralisme car c'est celle là qui me semble être la plus juste. Après chacun peut se réclamer de ce qu'il veut sans que cela soit forcément le cas (ou tout du moins partiellement).

              Le libéralisme, à moins qu'on ne précise le contraire, dans une discussion courante, dans un texte, c'est le libéralisme économique dans un contexte capitaliste.

              En effet, dans le début de la discussion nous parlions de "mesures libérales". Dans ce cas là le terme "liberté" me vient en premier. S'il s'agissait de mesures libérales économiques on aurait parlé avant tout de mesures économiques (en précisant éventuellement libérales). J'ai donc utilisé le terme libéralisme dans ce sens, précisant libéralisme économique pour éviter les ambiguïté quand il s'agissait du libéralisme économique.
              • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je défends cette définition du libéralisme car c'est celle là qui me semble être la plus juste. Après chacun peut se réclamer de ce qu'il veut sans que cela soit forcément le cas (ou tout du moins partiellement).

                Sauf que tu répondais à un post où il était évident que c'était la définition "dans le cas du capitalisme".

                Dans ce cas là le terme "liberté" me vient en premier. S'il s'agissait de mesures libérales économiques on aurait parlé avant tout de mesures économiques (en précisant éventuellement libérales).

                Le thème est plutot le néolibéralisme de l'Europe, qui allie aspects libéraux (économie) et liberticides (politique). C'était sa première phrase. Il est évident que quand on dit « liberticide ou libéral », on parle du libéralisme économique.
                • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Pour mieux comprendre ce qu'explique GND, on peut lire la page Libéralisme de Wikipédia qui montre bien le glissement de sens.
                  Beaucoup de ceux qui croient aux sens d'origine, c'est à dire qui pense que les libéralismes politiques et économiques ne vont pas l'un sans l'autre se définissent comme "libéraux-classiques" ou "libertariens".

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
                  • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Libertarien c'est violemment capitaliste : capitalisme libéral avec Etat réduit au minimum.
                  • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                    Enfin quand on dit libéralisme tout le monde pense au libéralisme économique et même le plus souvent au néo-libéralisme (i.e notre belle doctrine actuelle).
                    Et dire qu'un néo-libéral est pour la liberté ça me parait un peu gros. Ceci est bien sûr une opinion personnelle.
      • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

        Posté par  . Évalué à -3.

        Liberticides ou libérale ? Cela me semble plutôt difficile vu que les deux termes s'opposent

        Non. La « liberté » de libéral n'a rien à voir avec la liberté. C'est une liberté dans laquelle on supprime la seconde partie qui dit «... tant que l'on ne porte pas atteinte aux autres ». La liberté des libéraux, c'est une liberté fondamentaliste, dénaturée, basée sur la propriété (donc les privilèges des riches), c'est celle de la loi du plus fort, celle du renard dans le poulailler, la liberté sans l'égalité (ce qui n'a plus de sens).

        C'est évidemment liberticide pour ceux qui subissent cette loi des puissants.
    • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      La positiion des politiques est simple, ils s'engagent avant les élections à accepter toutes les demandes des électeurs, et une fois élus, ils arguent du fait qu'ils ne peuvent rien faire, la décision venant des instances Européennes...

      C'est pas Coluche qui disait qu'en politique, il faut parler de sujets que tout le monde est déjà d'accord ?

      Encore une fois, il ne disait pas que des conneries...
      • [^] # Re: C'est pourtant pas dur

        Posté par  . Évalué à 4.

        Par exemple : « - Je voudrais que mon pays serait un pays neutre.
        - qu'est-ce que c'est un pays neutre ?
        - très bonne question M. Elkabasch, vous pourrez faire mes pompes. Un pays neutre est un pays qui ne vend pas d'armes à un pays en guerre, sauf... si il paie comptant ! »
  • # Hmm...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Il fut un temps, Noël Mamère...

    Tu as tout dit :-)

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