• # Re: OGM: enfin des faits

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    De toutes façons, les OGMs, c'est de la merd-eu !

    (air connu, Jean-Pierre Coffe pour ceux à qui cela ne dit rien)

  • # Re: OGM: enfin des faits

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je crois que ce que Bové repprochait à l'étude menée sur les plantations qu'il a détruit, c'es qu'elle était financée par une grosse boîte de je-sais-plus-quoi, et il estimait que cela remettait en cause l'objectivité de l'étude.
    Mes deux cents.

    • [^] # Re: OGM: enfin des faits

      Posté par  . Évalué à 5.

      C'est vrai qu'il a détruit certains champs appartenant à Monsantos mais les champs "INRA" étaient financés par l'argent public. Ce qui m'avait justement frappé quand on interrogeait les destructeurs, c'est qu'il n'avait aucun argument fondé pour justifier leur acte, si ce n'est un argument politique sur la brevetabilité du vivant (à mon avis tout à fait recevable). En aucun cas, ils ne pouvaient fournir la queue d'un argument scientifique sur les dangers des OGM. C'est justement pour ça qu'il faut laisser les organismes publics de recherche expérimenter dans ce domaine, sans quoi on tombe dans l'obscurantisme. De deux choses l'une: soit les OGM c'est nocif ou inefficace et on peut les interdire sans problème, soit ça apporte un progrès et il faut alors voir comment les utiliser raisonnablement (en se battant pour eviter que le vivant ne soit brévetable entre autre). Mais pour ça, il faut savoir et non se contenter de suppositions et de craintes.

      • [^] # Re: OGM: enfin des faits

        Posté par  . Évalué à 2.

        2 risques au moins:

        - économique : le vendeur de semences produit des semences qui donnent des fruits stériles: on ne peut pas replanter les fruits pour produire la même chose l'année suivante => il faut racheter des semences tous les ans. De plus, on peut aussi produire des semences qui sont sensibles aux engrais/insecticides/machins classiques, donc nécessité d'acheter l'engrais/insecticide/machin spécial, qui coûte deux fois plus cher, et qui n'est produit que par la boite qui fait aussi les semences => aliénation de l'agriculteur au fabriquant de semences (tout comme on a aliénation de l'utilisateur de Word à Microsoft, c'est le même principe marketing, celui de capturer le client)

        - écologique : on produit des espèces plus résistantes, qui vont remplacer les esèces naturelles, et diminuer la diversité écologique d'une région. C'est pas nouveau, on a déjà un résultat de ce type avec les pommes : il existe des dizaines (centaines ?) de variétés de pommes, mais les producteurs ne font que les 5 ou 6 les plus rentables, et les autres disparaissent parce que non replantées. De plus, les OGM se dispersent dans la nature (tout comme les plantes naturelles, mais pour ces dernières c'est normal, elles sont naturelles) et vont contaminer, puis remplacer les espèces naturelles, moins résistantes (sélection « naturelle », Darwin)

        Le risque pour le consommateur des produits est relativement réduit (manger du maïs transgénique ne fera pas pousser de pustules verts sur les oreilles).

        • [^] # Re: OGM: enfin des faits

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

          économique : le vendeur de semences produit des semences qui donnent des fruits stériles
          Je ne vois pas de rapport direct avec les OGM, ce problème est un problème purement économique et n'est pas lié au fait que "les OGM sai mal" comme on dit ici.
          Cela reviendrais à interdire les OGM, puisqu'un certain type de ces OGM pourrait être mal utilisé... perso j'hésiterais avant d'interdire la Scintigraphie sous prétexte que la technologie nucléaire peut être mal utilisée.

          écologique : on produit des espèces plus résistantes
          Un truc qui est très mal compris par le grand public, c'est que c'est ce qu'on fait depuis plusieurs dizaines de milliers d'année.
          Le mais cultivé dans nos champs n'a rien (mais alors rien) d'une plante naturelle, il a été croisé, recroisé, a subit un paquet hallucinant de mutations, etc.
          D'ailleurs, la pluapart des OGM produits "naturellement" par l'homme sont incapable de se débrouiller sans lui. Mais il existe pourtant aussi des plantes agricoles qui se répandent dans la nature (qui n'a jamais vue de colza agricole pousser en dehors des champs ? (je simplifie))
          Du point de vue génétique, il faut bien comprendre que ça ne fait aucune différence, un OGM ou une plante "sélectionnée" par l'agriculture.

          La différence se situe au niverau des gènes utilisés par les OGM, l'ajout d'un gène de résistance à la sécheresse n'a en effet pas la même signification que l'ajout d'un gène de type "terminator" (le fameux dont on parlait au début).

          Le risque pour le consommateur des produits est relativement réduit
          100% d'accord, et je suis triste de constater que c'est pourtant là dessus que ce fait la communication de base vis à vis du grand public. A croire que sorti de notre nombril, on ne s'intéresse à rien.
          Je ne comprends pas l'acharnement "anti-OGM", alors que le vrai problème viens de l'utilisation qui en est fait, pas du principe en lui même (enfin sauf si on est vraiment anti-science quoi). Et si on parlais plutpot de la brevetabilité du vivant ?

          • [^] # Re: OGM: enfin des faits

            Posté par  . Évalué à 2.

            Moi je vois une différence qualitative entre la sélection (voire les croisements) et la manipulation directe de l'ADN, pas toi?
            En particulier, dans le cas d'OGM, comme on n'est pas capable de faire ce qu'on veut (de la programmation), on prend les gènes là où on les trouve. Et on en vient à créer des chimères, avec des mais ayant un gène de bactérie ou de champignons.
            Comme ensuite, le transfert de gènes entre espèces voisines est courant, ces gènes peuvent se retrouver à peu près n'importe où.

            Ça donne une différence quantitative : l'avantage donné par voie génétique est énorme par rapport à ce qu'on pourrait donner par voie sélective (c'est normal, c'est fait exprès), ce qui se traduit par une prédominence beaucoup trop forte des gènes ajoutés. Et ça appauvrit la population.

            Ce qui à mon avis justifie le destruction des cultures OGM en plein champ. Je veux bien que des test soient nécessaires pour connaître les dangers des OGM, mais c'est trop dangereux de le faire en plein champ, comme le prouvent d'ailleurs les test! C'est comme si pour étudier la dangerosité du sida, on l'avait inoculé à des populations test... Actuellement, il y a probablement de grandes zones en Amérique du nord où on ne sait pas ce qui est génétiquement modifié et ce qui ne l'est pas (il y a même eu un procès du genre : Monsanto attaque un paysan canadien parce que ses cultures avaient été contaminées par des cultures voisines, qu'il avait réutilisé sa semence sans payer sa dîme à Monsanto. Le paysan a contre-attaqué pour contamination, et a gagné). Anecdotique : et si on autorise les OGM, plus aucun paysan n'aura le droit de se déclarer Agriculture Biologique.

            Sans parler des premières variétés de maïs diffusées pour lesquelles le marqueur utilisé était un antibiotique. Super, au moment où on est en train de perdre contre les bactéries résistantes.

            Enfin, pour le sélection contre OGM, il y a du vrai dans ce que tu dis. On provoque la même chose par voie sélective. Mais ce n'est pas une raison pour s'en laver les mains et recommencer avec les OGM. La sélection des céréales a provoqué une réduction des espèces cultivées (mais plus par choix que par dissémination). Ce qui fait que l'on exporte des semences, toutes plus ou moins identiques (on les adapte un peu) partout dans le monde. Et les vieilles variétés, plus rustiques mais moins productives, sont abandonnées. Résultat, à la première anomalie climatique, plus rien ne pousse alors que les variétés rustiques auraient encaissé. Et c'est la même chose avec les OGM.

            Mais c'est tout bon, ça rend les pays en difficulté encore plus dépendant des pays dominants...

            • [^] # Re: OGM: enfin des faits

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

              Voilà ce que j'appelle une argumentation censé, qu'on en retrouve malheureusement pas dans le discours "officiel".

              Ce qui est dommage c'est que les vrais problèmes liés aux OGM (problèmes économiques) sont présentés comme des problèmes scientifiques liés à la technologie.

              J'ai bien cru déceler un glissement dans l'argumentation alter-mondialiste, souvenez vous au début comme on parlait des risques économiques et éthiques, alors que maintenant les médias ne relait que des problèmes ayant trait à la santé.

              Alors ? faute aux médias ? faute aux démagogues ? faute aux scientifiques ? fautes aux capitalistes ? faute au public ?

        • [^] # Re: OGM: enfin des faits

          Posté par  . Évalué à 1.

          2 risques au moins:

          - économique : ...           Tout à fait d'accord.
          - écologique C'est justement ce que je reproche à Bové: comment justifie-t-il ses craintes? Je n'ai jamais entendu un seul argument scientifique précis sur tous ces points. Ce qu'on entend c'est "ça va surement avoir tel effet" ou "c'est tellement dangereux qu'il vaut mieux ne pas essayer". C'est ça que j'appelle de l'obscurantisme: se cantonner à des raisonnements basés sur du vent et non sur des faits tangibles et honnêtement interprétés (on peut faire dire à peu près ce qu'on veut à des chiffres et c'est un scientifique qui parle).

          • [^] # Re: OGM: enfin des faits

            Posté par  . Évalué à 1.

            Le risque écologique ?
            Les plan d'OGM sont stériles. Le problème vient qu'ils ne le sont pas à 100% et ce décimine donc dans la nature, pour le reste, refaire toi à ce qui est dit plus haut, sur la suplantation d'espèces, etc.
            Tu est scientifique ? Je doute donc je suis ?
            Tant qu'on à pas prouvé que c'est vrai alors c'est faux ?

            La méthode pour les OGM est ultra scientifique : on sait pas les atteintes que cela peut avoir, alors on fait des test en grandeur nature au risque de provoquer ...

            Tu as entendu parler de l'éthique ? Par ce que vouloir à tout pris faire des trucs sous pretexte que sinon on tombe dans l'obscurantisme...

            <science fiction pas réaliste>
            Quand un organisme, sous pretexte de cause scientifique mettra une usine de clonage d'humain et que des gens hurleront qu'il faut arreter ça, tu dira "vous n'êtes que des obscurantiste !" ???
            </science fiction>

            Alors oui, les OGM peuvent permettrent une grande avancée pour la fabrication des médicaments, etc.. mais la façon de faire est du grand n'importe quoi. Et puis la culture OGM vise surtout le marché de l'alimentaire, visant à remplacer des produits naturels par de la vie modifié et breveté. Ou est le progres ?

            Tu parlais des faits tangible et honnêtement interprétés. Il est vrai qu'on en ai pas là tout simplement parce qu'on n'a pas ces données, mais par contre, on plante des OGM à tout va dans une logique mercantile.

            De plus en plus de personne/organisme ne se penche que sur LEUR futur proche. Les générations suivantes, bein elles se débrouillerons avec les merdes qu'on aura pu leur laisser.

            • [^] # Re: OGM: enfin des faits

              Posté par  . Évalué à 1.

              Ce que tu ne comprends pas c'est que les OGM c'est comme la bombe atomique: ça existe et ça se fera. Le seul problème s'est de mesurer les enjeux et les risques et de décider sur cette base ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire. C'est ça être un scientifique, juger en connaissance de cause et pas sur des suppositions surtout dans un domaine aussi sensible et médiatique. Aujourd'hui nous avons d'un côté les industriels comme Monsantos qui disent "les OGM c'est formidable, ça va résoudre la faim dans le monde" et de lautre Bové et consorts "non, non les OGM ça va créer des catastrophes". Comment trancher entre les deux positions, sur quelles bases? Seules des études scientifiques sérieuses pourront peut être nous aider à y voir plus clair. Je dis peut être parce que tout fait scientifique est sujet à interprétation et le seul garant de l'honnêteté de cette interprétation est l'honnêteté des scientifiques qui la mène. Et pour ça, je pense qu'il faut mieux faire confiance aux gens de l'INRA qu'à Monsantos.
              Je trouve que le principe de précaution très bien mais à l'appliquer aveuglément on finira par ne rien faire du tout. Les premiers antibiotiques ont également attirés ce genre de craintes ainsi que les vaccins: effectivement, ceratins vaccins peuvent provoquer des effets secondaires graves voire mortels. Il n'empêche que se passer des vaccins entraîne plus de décès liés aux maladies elles même (voir une étude faite en Grande Bretagne sur ce sujet). Qu'aurait-il fallu faire? Ne pas poursuivre l'étude des vaccins parce que il y avait des problèmes? L'éthique consiste justement à peser les différents termes du problème et choisir la voie qui favorise le plus l'être humain pas à bloquer systématiquement ce qui est nouveau et donc potentiellement porteurs de menaces.

      • [^] # Re: OGM: enfin des faits

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ce que les gens comme Bové repprochent à ces essais en plein air, c'est qu'ils soient en plein air. Ils n'ont rien contre le fait que l'INRA fasse des études sur des plants d'OGM, mais en serre.
        Je vais te raconter une petite histoire : il y a de nombreuses années, vers le 18em siècle, on a découvert une petit ile dans le Pacifique. Fort bien. Une bien belle île, genre un peu paradis sur terre, tout ça. Sauf qu'en venant avec leur bateau et en s'installant sur cette belle île, nos chers découvreurs ont importé des lapins, pour avoir plein à bouffer. Sauf que, sur cette île, il n'y avait quasiment pas de prédateur au lapins. Qui se sont mis à proliférer comme des lapins, justement. Alors nos découvreurs (enfin leurs arrières petits-enfant) ont décidé d'importer sur ce microcosme, des belettes (je crois, ou qqs bestiole comme ça). Si bien que les belettes avaient plein de lapins à bouffer, mais les lapins, leur arme, c'est la reproduction. Alors, certes, les lapins se sont mis à être régulés par les belettes, mais ces dernières ce sont mis à proliférer, car elles n'avaient pas de prédateur. Donc maintenant, sur cette îles, il y a plein de lapins qui bouffent tout, et plein de belettes qui viennent faire les poubelles dans les villes, tellement il y en a, que plein d'espèces endémiques ont disparus, etc.

        Tout cela pour dire que quand on fait ce genre de choses en pleine nature, on ne contrôle absolument rien. On ne peut pas balancer de potentielles 'bombes' en pleine nature, même avec les meilleures intentions du monde. C'est absolument irresponsable. Alors certains avancent comme argument que la nature elle-même joue à faire des OGM tous les jours. C'est juste, mais il est absolument exceptionnel qu'une mutation naturelle provoque un 'cataclisme' évolutionnel, en dotant ce rejeton muté d'une capacité que le rende ultra dominant au détriment de presque tout ce qui est autour. Si on se met à le faire nous-même, humains, comme d'habitude, on va 'industrialiser' ce processus, avec en plus des "gap" dans les modifications bien plus importants que ce que fait la nature 'naturellement'. Donc augmenter dangereusement la probabilité de faire un tel 'monstre'.
        Faire des essais en plein champs, c'est inadmissible, tellement les équilibres naturels sont précaires et à tel point on ne contrôle rien de tout cela.
        Le problème, c'est que les gens comme Bové (et bien d'autres) ont essayé d'empêcher ces essais de façon légale. Ca a été comme si ils pissaient dans des violons. Leur seul moyen, pour faire parler de ce problème, c'est de passer outre la ligne légale.

        Bon je pourrais continuer, mais c'est déjà trop long.
        David

  • # Re: OGM: enfin des faits

    Posté par  . Évalué à 3.

    Moi non plus je pense pas que les OGM soit une bonne idée, enfin au moins pour l'instant avec ce qu'on nous propose et personne n'a été capable de donner de réel arguments.

    Par exemple on nous dit souvent :

    1) c'est pour éliminer la faim dans le monde : mais voilà en théorie on produit déjà asser, on est même en surproduction, les agriculteurs ont des quotas, l'UE ne sait plus quoi faire de certain de ses stock.

    2) c'est pour éviter de polluer l'environnement : et ben non au contraire : on crée une variété qui résiste à un certain herbicide, et comme ça on peut bombarder en toute tranquilité...

    • [^] # Re: OGM: enfin des faits

      Posté par  . Évalué à 1.

      1) c'est pour éliminer la faim dans le monde : mais voilà en théorie on produit déjà asser, on est même en surproduction, les agriculteurs ont des quotas, l'UE ne sait plus quoi faire de certain de ses stock.

      En Europe et aux US, mais des pays comme l'Afrique sont loin d'être en surproduction. Certains veulent faire des plantes alimentaires qui pousseraient avec très peu d'eau pour ces pays. Le problème est qu'entre la volonté de certaines personnes et la rentabilité voulue par les sociétés (donc la volonté d'autres personnes) ces projets avancent moins rapidement. Et puis même, si un jour ces recherches sont terminées, y aura un risque que des sociétés vendent les graines à un prix prohibitifs à ces pays.
      Bref, c'est pas simple (sauf pour ceux qui n'ont qu'une vision manichéenne et/ou très limitée)... mais c'est à l'image du monde.

      • [^] # Re: OGM: enfin des faits

        Posté par  . Évalué à 1.

        Beaucoup de ces pays pourraient avoir une autosuffisance alimentaire si les lois du marché n'avaient pas bousillé les cultures vivrières locales. Exemple: pour un paysan colombien, c'est plus intéressant financièrement de faire du café qu'il exportera que des céréales qu'il ne pourra pas vendre puisque les produits agroalimentaires US et européens cassent les prix (les subventions, ça aide).
        A ce sujet, voir ce qui a été écrit sur la réunion de l'OMC sur l'agriculture.

        Une autre cause, l'augmentation de la consommation de viande ces cent dernières années: l'élevage de bovins par exemple a un rendement 10 fois moindre au point de vue nutritionnel que la culture de céréales. Ainsi l'Argentine, pays qui a de tout temps produit suffisament pour nourrir sa population est actuellement confronté à un problème de plus en plus sérieux de famine. Une des causes est justement la baisse drastique de sa production céréalière au profit d'élevages bovins destinés à l'export.

        Les problèmes de nutrition sont loin d'être aussi simples que Monsanto et consorts voudraient le faire croire, et c'est pas en deux coups de cuillère à pot d'OGM magique que le monde mangera à sa faim. Et monter une campagne marketing sur le dos des crève la dalle comme ces boîtes hésitent pas à le faire, ça en dit long sur leur soi-disant "humanisme"...

        • [^] # Re: OGM: enfin des faits

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ah ! c'est très juste cela.

          Il m'est insupportable de voir les gens (favorables aux OGM) en faire l'apologie au prétexte que avec ces ogm, on peut donner à boufer aux pauvres. C'est d'un cynisme à gerber. On peut tout-à-fait donner à bouffer aux pauvres sur cette planete, sans avoir besoin d'OGM. Et si on ne sais pas le faire sans OGM (parceque ce veut dire faire des sacrifices sur nos façons de vivre et de profiter, etc.), on ne va pas non plus le faire avec des OGM. La seule chose que cela garantit, c'est l'assise encore plus importante des industriels de la semance transgénique. Pour tout le reste...

          David

    • [^] # Re: OGM: enfin des faits

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      "enfin au moins pour l'instant avec ce qu'on nous propose et personne n'a été capable de donner de réel arguments."

      Comment tu fais pour trancher si on te détruit tes recherches ?

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: OGM: enfin des faits

        Posté par  . Évalué à 1.

        Comment tu fais pour trancher si on te détruit tes recherches ?
        Les recherches, Bové n'est pas contre, mais pas n'importe comment. Les faire en pleine nature pour contaminer les autres cultures ?
        Les recherches de ce type dont on ne maîtrise pas les conséquences doivent rester en milieu confiné.

  • # Re: OGM: enfin des faits

    Posté par  . Évalué à 1.

    Comme quoi, c'est toujours une connerie de détruire les champs expérimentaux d'OGM puisque ça permet de montrer que non seulement les OGM SAPUCPALIBRE mais qu'en plus c'est (relativement) inefficace et dangereux.

    Si Bové et ses copains avaient pas commencé à détruire des champs d'OGM, le problème aurait été moins médiatisé. Ils ont détruit pour attirer l'attention sur un problème, et ils ont bien réussi.

    • [^] # Re: OGM: enfin des faits

      Posté par  . Évalué à 1.

      Triste société où un problème n'existe que s'il passe à la TV.

      • [^] # Re: OGM: enfin des faits

        Posté par  . Évalué à 1.

        tu parles en comparaison avec d'autres médias ?

      • [^] # Re: OGM: enfin des faits

        Posté par  . Évalué à 1.

        ben oui, si il n'y avait pas la télé beaucoup de gens ne serait même pas au courant de l'existance des OGM. D'ailleur j'avais vu un reportage (à la télé décédemment) qui montrait beaucoup d'américains qui ignorait manger des produits transgénique, bon ça date de quelques années et ce n'est peut-être plus la cas actuellement, mais ça montre quand même le problème.

  • # Re: OGM: enfin des faits

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Les detruire, c'est eviter la contamination, qui est le plus grave probleme des OGM. (seuls ceux a l'air libre ont ete detruit.)

    Pour s'en convaincre :
    http://thera.info/article.php?sid=608(...)

    ( A lire pour ceux qui pense que les multinationales sont la pour regler le probleme de la fin dans le monde)

    Ensuite, les ogm ca marche pas, et les consequences des contaminations par des cultures a l'air libre sont desastreuses :
    http://www.infogm.org/article.php3?id_article=672(...)
    (les multinationales paient les pots casses pour cacher ca, mais ne le feront pas eternellement)

    Quand ca marchera, avec des PREUVES independantes et scientifique, on s'en servira si c'est utile.

    Et non pas parce que le marketing aime l'idee des plantes steriles a traiter avec des porduits exclusifs, qu'il faut racheter chaque annee (semences et produit).

    sinon qq chiffres : http://trionyx.free.fr/chiffagric.htm(...)

    • [^] # Re: OGM: enfin des faits

      Posté par  . Évalué à 1.

      > A lire pour ceux qui pense que les multinationales sont la pour regler le probleme de la fin dans le monde

      C'est fait exprès? ;)

  • # Re: OGM: enfin des faits

    Posté par  . Évalué à 1.

    non seulement les OGM SAPUCPALIBRE mais qu'en plus c'est (relativement) inefficace et dangereux

    Mais si, les OGM, c'est libre! C'est super même! J'adore les OGM! Quand j'encode des videos, je choisi de faire des OGM justement parce que c'est libre et parceque c'est efficace! :o) Je vois pas trop le danger en plus, à moins de faire chauffer un peu le proc et tourner les disque dur...

    Mort à l'Avi (et non "à la vie") et vive les OGM! :o)

    http://dvd.cricou.net/ogg.htm(...)

    Certain me diront qu'on peut faire des OGM pas libres, certes, mais en prenant OGG et XviD, ca roule! :)

  • # Re: OGM: enfin des faits

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Malheureusement certains agriculteurs francais plantent de l'OGM sans meme le savoir ("Tiens ? Ca fait pas de graines, faut que j'en rachète chaque année. Tiens ? Mes vaches n'en mangent plus et quand je goute mon mais il est dégueulasse...").

    • [^] # Re: OGM: enfin des faits

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      "Tiens ? Ca fait pas de graines, faut que j'en rachète chaque année.

      c'est ça, et la marmotte aussi elle replante ... C'est n'importe quoi : ça fait plusieurs dizaines d'années que les agriculteurs (en France) ne resemment pas mais rachètent des semences tous les ans.

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